Комментарии: Маргуш2. Глава 18

Долгая Галина Альбертовна : другие произведения.

Комментарии: Маргуш2. Глава 18
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 26/06/2014, изменен: 26/06/2014. 38k. Статистика.

Аннотация:
Прочь из Старого Города!

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 09:01 "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35) 09:00 "Форум: все за 12 часов" (248/101) 08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 09:39 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (572/2) 09:39 Ив. Н. "23 ноября" (1) 09:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (30/6) 09:37 Чваков Д. "Шлак, версия" (2/1) 09:37 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (248/1) 09:36 Егорыч "Ник Максима" (6/5) 09:34 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (4/3) 09:34 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (185/16) 09:25 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (4/3) 09:24 Никитин В. "Обращение к читателям" (2/1) 09:22 Никитин А.Д. "Единство Которое все ждут" (1) 09:21 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (338/4) 09:19 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1) 09:15 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (1) 09:15 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (263/8) 09:13 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298) 09:12 Русова М. "Утро" (2/1) 09:12 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (584/3) 09:12 Безбашенный "Запорожье - 1" (970/13) 09:09 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (612/4) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

9. *Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2014/07/09 20:12 [ответить]
  > > 8.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 7.Долгая Галина Альбертовна
  >>> > 6.Масленков Игорь Витальевич
  >>Зря вы так...
  >
  >И совершенно напрасно вы на меня дуетесь.
  Уже не дуюсь, я отходчивая :)
  >Я вовсе не хочу вас как-то ущемить. Но, поверьте, в археологии случаются казусы. Не все то истинно, что мы видим. Для вас это лопата, а для жителей Маргуша это мог быть совсем иной предмет.
  Возможно, но об этом вряд ли кто узнает наверняка. Потому, как мне кажется, в художественном произведении вполне допустимо такое предположение.
  >Я не зря говорил о консультации. Кстати, в этом нет ничего обидного. Но, Дубова, если память не изменяет, антрополог. Нужно проконсультироваться именно с чистым археологом-полевиком.
  О Дубовой информация с сайта margiana.su ^
  Надежда Анатольевна Дубова
  зам. руководителя экспедиции, доктор исторических наук, кандидат биологических наук. Руководитель группы этнической экологии Центра междисциплинарных исследований Института этнологии и антропологии РАН
  Работает в экспедиции с 2002 г. Специалист по антропологии древнего и современного населения Средней Азии. Автор более 320 печатных работ, в том числе трех монографий.

  Больше мне лично консультироваться не с кем. Но я постоянно читаю все, что публикуется о Маргуше, в первую очередь на сайте экспедиции.
  А о лопате и Виктором Ивановичем парой слов успели обмолвится при той единственной встрече.

  >Насчет бронзы. Это аксиома. Бронза в те годы была в цене и позволить себе иметь такой утилитарный предмет могли очень немногие. Кстати, единичная находка "лопаты" может говорить лишь о том, что это не инструмент на каждый день.
  И это возможно. Мой герой тоже в могилы не каждый день лазит.

  Хочу еще сказать несколько слов о городе, который я описываю. Это именно храмовый город. Кроме царя- верховного жреца, жрецов свех храмов, там жили те, кто обслуживал город и аристократия. У города был высокий статус, как бы сейчас говорили. Судя по находкам (это не я сужу) город был необычайно богат. Там были мастерские и бронзовых изделий, и гончарных, и камнерезов. Все работали на храмы. Я в общем-то об этом тоже пишу. Потому, и лопата, и котлы и прочее, что делали из бронзы, предназначалось прежде всего для ритуалов. О некоторых можно судить по захоронениям собак, другим ритуальным захоронениям.

  Ну все, слава богу обсуждение закончили. Теперь у меня впереди корректировки текста и можно браться за другую работу. Ура!

8. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/07/08 13:05 [ответить]
  > > 7.Долгая Галина Альбертовна
  >> > 6.Масленков Игорь Витальевич

  >Зря вы так...

  И совершенно напрасно вы на меня дуетесь. Я вовсе не хочу вас как-то ущемить. Но, поверьте, в археологии случаются казусы. Не все то истинно, что мы видим. Для вас это лопата, а для жителей Маргуша это мог быть совсем иной предмет.
  Я не зря говорил о консультации. Кстати, в этом нет ничего обидного. Но, Дубова, если память не изменяет, антрополог. Нужно проконсультироваться именно с чистым археологом-полевиком.
  Насчет бронзы. Это аксиома. Бронза в те годы была в цене и позволить себе иметь такой утилитарный предмет могли очень немногие. Кстати, единичная находка "лопаты" может говорить лишь о том, что это не инструмент на каждый день.

7. *Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2014/07/06 19:48 [ответить]
  > > 6.Масленков Игорь Витальевич
  >>Вы же видите сей предмет. Это больше похоже на то, о чем вы говорите, или все же на совковую лопату?
  >
  >Тут вы попадаете в ловушку, о которой даже не подозреваете. Похожесть не является исчерпывающим критерием.
  Да ни в какую ловушку с лопатой я не попадаю, Игорь. Я понимаю, что вы отстаиваете истину, которая известна вам. Но лопата найдена в Маргуше. Сей предмет описан в Трудах экспедиции. И сомнений по поводу его идентичности у меня нет никаких. Удивляюсь, что вы, видя то же самое, что и я, не признаете очевидного и подвергаете сомнению работу ученых, которые занимаются Маргушем.
  >>Посмотрите еще фото из книги ВИ. Это здесь же в иллюстрациях к этой главе: http://budclub.ru/img/d/dolgaja_g_a/margush2-018/index.shtml
  >
  >Да, посмотрел, но от того уверенности не прибавилось. Не вижу втулку. Во-вторых, не вижу проковки. Похоже, она литая. В-третьих, что за характер погребального инвентаря? Светильник и "лопата". Очень странно.
  Игорь, я вижу лопату. И мне этого достаточно. Почему в ритуальном погребении такой набор предметов, я описала в своем романе. Мое описание базируется на предположениях ученых. Точнее не скажет никто. Есть факт: ритуальное погребение, в котором имеют место быть останки животных, людей, лопата, светильник, некий предмет в виде семи сфер, четырехколесная повозка. Я ведь и фото привела. На них видно, что там.
  >Вы не поняли мою мысль. Объясню. Век хоть и называют бронзовым, но это вовсе не означает массового применения бронзы.
  Я описываю конкретные вещи, которые найдены в Маргуше, как в погребениях, так и различных помещениях. О массовости нет речи. Есть конкретные предметы.
  > Металл в те годы был дорог, а потому позволить себе металлические вещи мог только богатый человек.
  А мой вор человек не бедный. Он не обычный общинник, он сам по себе. Он живет на широкую ногу. Ведь я в тексте везде описываю, что он одевается, как богатый человек, что расплачивается щедро и т.д.
  >Даже тогда лопаты были деревянными с железной оковкой. И все из-за экономии металла.
  В Маргуше, если вы могли заметить по тексту моего романа, дерево было весьма в цене. А в поздний период его там не было вообще. Так что судить, что было ценнее дерево или бронза не нам.
  > Так тогда уже начался промышленный переворот. Не исключаю, это вовсе не лопата, а некий ритуальный совок, скажем, для очистки алтаря от пепла или что-то в этом роде, но едва ли лопата в нашем понимании, т.е. орудие для копки земли. Тем более не согласен с упоминанием лопаты как инструмента для вскрытия могил.
  Я понимаю, что вы не согласитесь. Но это не меняет сути дела. Можно предполагать и критиковать все. Но сия лопата найдена в погребении. Можно предположить, что были они не в одном. Мой вор грабит могилы, ну и т.д. Не хочу возвращаться к началу обсуждения. На фото не совок, это хорошо видно. Ни в одном из трудов археологов не приводится такая находка - совок.

  >Спасибо. О Бактрии есть литература. Я спрашивал о конкретной печати. Кстати, вижу на ней не мальчика, но мужика и без штанов.
  ??? При чем тут штаны? Эту печать я привела вам к разговору о времени жизни Заратуштры. Не буду снова все описывать. Ниже в коммах я о ней рассказала.
  >У Виктора Ивановича есть множество учеников. Я бы на вашем месте проконсультировался бы для верности с одним из них.
  Я бы на вашем месте относилась бы ко мне чуточку серьезнее. Я постоянно контактирую с заместителем Виктора Ивановича при его жизни и ныне руководителем Маргианской археологической экспедиции Дубовой Надеждой Анатольевной.
  Зря вы так...

6. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/07/03 10:51 [ответить]
  > > 5.Долгая Галина Альбертовна
  >> > 4.Масленков Игорь Витальевич
  >Что ж, сравните со мной :)
  Сравнил.

  >Вы же видите сей предмет. Это больше похоже на то, о чем вы говорите, или все же на совковую лопату?

  Тут вы попадаете в ловушку, о которой даже не подозреваете. Похожесть не является исчерпывающим критерием.

  >Посмотрите еще фото из книги ВИ. Это здесь же в иллюстрациях к этой главе: http://budclub.ru/img/d/dolgaja_g_a/margush2-018/index.shtml

  Да, посмотрел, но от того уверенности не прибавилось. Не вижу втулку. Во-вторых, не вижу проковки. Похоже, она литая. В-третьих, что за характер погребального инвентаря? Светильник и "лопата". Очень странно.

  >Эта лопата бронзовая. Или вы думаете, что те, кто работает на раскопках, изучает Маргуш, не могут отличить бронзу от, скажем дерева или глины? Ведь даже на фото видно, что это металл. Да и обсуждаемый век называется бронзовым. Или вы считаете, что делать посуду из бронзы, колеса, всякую утварь - лампы, котлы, топорики и пр. - это нормально для тех времен, а вот потратить бронзу на лопату - это непозволительная роскошь?

  Вы не поняли мою мысль. Объясню. Век хоть и называют бронзовым, но это вовсе не означает массового применения бронзы. Металл в те годы был дорог, а потому позволить себе металлические вещи мог только богатый человек. Вот вы поинтересуйтесь весом той "лопаты". Обычный общинник мог довольствоваться металлическим шилом или ножом. Но никак не бронзовым сосудом или лопатой. Я не зря упомянул о позднем средневековье и даже начале нового времени. Даже тогда лопаты были деревянными с железной оковкой. И все из-за экономии металла. Так тогда уже начался промышленный переворот. Не исключаю, это вовсе не лопата, а некий ритуальный совок, скажем, для очистки алтаря от пепла или что-то в этом роде, но едва ли лопата в нашем понимании, т.е. орудие для копки земли. Тем более не согласен с упоминанием лопаты как инструмента для вскрытия могил.


  >>
  >>Каким временем датируется эта печать?
  >Игорь, я найду в книгах ВИ о ней и напишу вам позже. Пока скажу только ,что Бактрия существовала в то же время, что и Маргуш.
  Спасибо. О Бактрии есть литература. Я спрашивал о конкретной печати. Кстати, вижу на ней не мальчика, но мужика и без штанов. Штанов не вижу. Изображение настолько схематично, что говорить о таких деталях как штаны просто не приходится.

  >Пока только одна деталь выпадает из исторической достоверности - штаны. В остальном я уверена.

  У Виктора Ивановича есть множество учеников. Я бы на вашем месте проконсультировался бы для верности с одним из них.

5. *Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2014/07/02 22:52 [ответить]
  > > 4.Масленков Игорь Витальевич
  >>Лопата. В погребении найдена бронзовая лопата, напоминающая нашу совковую. Это погребение я описываю в одной из глав. Лопату видела самолично.
  >
  >Начнем с того, что непонятны ее размеры.
  Что ж, сравните со мной :)
  http://budclub.ru/img/d/dolgaja_g_a/margush2-018/lopata4.jpg
  > Во-вторых, в те годы распространяется такое орудие как кельт. Это топор с Г-образной рукоятью. Возможно, перед нами кельтовидная мотыга или заступ.
  Вы же видите сей предмет. Это больше похоже на то, о чем вы говорите, или все же на совковую лопату?
  Посмотрите еще фото из книги ВИ. Это здесь же в иллюстрациях к этой главе: http://budclub.ru/img/d/dolgaja_g_a/margush2-018/index.shtml
  > В-третьих, вы знаете насколько ценна была бронза в то время. Даже в 18-м веке в России и других странах не использовали металлических лопат.
  Эта лопата бронзовая. Или вы думаете, что те, кто работает на раскопках, изучает Маргуш, не могут отличить бронзу от, скажем дерева или глины? Ведь даже на фото видно, что это металл. Да и обсуждаемый век называется бронзовым. Или вы считаете, что делать посуду из бронзы, колеса, всякую утварь - лампы, котлы, топорики и пр. - это нормально для тех времен, а вот потратить бронзу на лопату - это непозволительная роскошь?
  >
  >Каким временем датируется эта печать?
  Игорь, я найду в книгах ВИ о ней и напишу вам позже. Пока скажу только ,что Бактрия существовала в то же время, что и Маргуш. И посмотрите фото этой печатил из книги ВИ в илл.к этой главе, ссылка выше.
  > Например, средневековые живописцы рядили библейских героев в средневековые же одежды. Предполагаю, печать та более поздняя. Повторюсь, штаны в Персии появились довольно рано, так что позднее изображение Заратуштры в штанах вполне объяснимо.
  Возможно, не спорю.
  >Вы автор, воля ваша. Но ежели вы пишете исторический роман, то желательно соблюдать обстановку в деталях. Сомневаюсь, что какой-нибудь редактор вас упрекнет в том, но все же...
  Пока только одна деталь выпадает из исторической достоверности - штаны. В остальном я уверена.

4. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/07/02 21:21 [ответить]
  > > 3.Долгая Галина Альбертовна
  >> > 2.Масленков Игорь Витальевич
  >Я иного финала, кроме как увести своих героев из умирающего города, не вижу. Благополучного финала. Ведь в Священном городе уже не будет не просто счастливой, а просто нормальной жизни. Это понятно, я думаю.

  Да, понятно, но хотелось бы больше определенности, а не намеков, чтоб все жили долго и счастливо..


  >Лопата. В погребении найдена бронзовая лопата, напоминающая нашу совковую. Это погребение я описываю в одной из глав. Лопату видела самолично.

  Начнем с того, что непонятны ее размеры. Во-вторых, в те годы распространяется такое орудие как кельт. Это топор с Г-образной рукоятью. Возможно, перед нами кельтовидная мотыга или заступ. В-третьих, вы знаете насколько ценна была бронза в то время. Даже в 18-м веке в России и других странах не использовали металлических лопат.

  >Штаны. На многих изображениях Заратуштры он показан в штанах типа шаровар. Факт сомнительный, согласна, даже, если считать, что точное время жизни Заратуштры неопределенно и некоторые ученые считают, что это может быть 1500-е года до н.э. Как раз то время, в которое живут мои герои. Печать, найденная в Бактрии, предположительно изображает Заратуштру-ребенка, ведущего верблюда. Я об этом упоминаю в прологе. Так что штаны появились неслучайно.

  Каким временем датируется эта печать? Например, средневековые живописцы рядили библейских героев в средневековые же одежды. Предполагаю, печать та более поздняя. Повторюсь, штаны в Персии появились довольно рано, так что позднее изображение Заратуштры в штанах вполне объяснимо.


  >О седле мы с вами договорились. Каждый остается при своем мнении. Я ориентируюсь на исследования Сарианиди. Вы их не признаете.

  Вы не правы. С чего взяли, что не признаю? А вот вы подходите к ним слишком догматично.

  >Возможно уберу их. Не хочу ненужных акцентов, тем более в финале.Тем более, что прямых доказательств их существования нет.

  Вы автор, воля ваша. Но ежели вы пишете исторический роман, то желательно соблюдать обстановку в деталях. Сомневаюсь, что какой-нибудь редактор вас упрекнет в том, но все же...

3. *Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2014/07/02 20:49 [ответить]
  > > 2.Масленков Игорь Витальевич
  >И все же для финала пока чего-то недостает.
  Я иного финала, кроме как увести своих героев из умирающего города, не вижу. Благополучного финала. Ведь в Священном городе уже не будет не просто счастливой, а просто нормальной жизни. Это понятно, я думаю. Довести героев до какого-то пункта, где они остановятся, купят или построят дом и.т. Да, можно, но это уже другая история, и она может быть очень длинной, ведь по-сути - это жизнь и у нее могут быть множественные варианты.
  Моя история закончена. Намек на будущее героев я оставила, читатель вполне себе представит, как они будут жить.
  >Да, и опять буду с вами спорить. Вновь седло, стремена... плюс к тому лопата и привычные нам штаны. Мне почему-то кажется, что маргушцы не знали ни лопаты, ни штанов.
  Лопата. В погребении найдена бронзовая лопата, напоминающая нашу совковую. Это погребение я описываю в одной из глав. Лопату видела самолично. Эту лопату археологи описывают в одном ряду находок с бронзовым светильником, посохом, колесницей, неким жезлом из семи сфер и пр.
  Штаны. На многих изображениях Заратуштры он показан в штанах типа шаровар. Факт сомнительный, согласна, даже, если считать, что точное время жизни Заратуштры неопределенно и некоторые ученые считают, что это может быть 1500-е года до н.э. Как раз то время, в которое живут мои герои. Печать, найденная в Бактрии, предположительно изображает Заратуштру-ребенка, ведущего верблюда. Я об этом упоминаю в прологе. Так что штаны появились неслучайно.
  О седле мы с вами договорились. Каждый остается при своем мнении. Я ориентируюсь на исследования Сарианиди. Вы их не признаете. Потому этот вопрос оставляем открытым. Стремена уберу, упустила в этой главе.

  > Не лопата, скорее всего следует писать "мотыга". Штаны появились в Персии и Ассирии спустя много столетий после исчезновения Маргуша.
  Мотыга - это другое. Сами посмотрите на фото той лопаты в иллюстрациях:
  http://budclub.ru/img/d/dolgaja_g_a/margush2-018/index.shtml

  Как Ассирию и Персию, и многие другие жревние государства, Маргуш еще не изучали. Я уже говорила о том, повторяя слова Виктора Ивановича, что Маргуш, само его появление на карте древнего мира, изменит многие представления, даже те, которые ныне кажутся незыблемыми. Выше я объяснила откуда взялись штаны.
  Возможно уберу их. Не хочу ненужных акцентов, тем более в финале.Тем более, что прямых доказательств их существования нет.

2. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/07/02 16:13 [ответить]
И все же для финала пока чего-то недостает.
Да, и опять буду с вами спорить. Вновь седло, стремена... плюс к тому лопата и привычные нам штаны. Мне почему-то кажется, что маргушцы не знали ни лопаты, ни штанов. Не лопата, скорее всего следует писать "мотыга". Штаны появились в Персии и Ассирии спустя много столетий после исчезновения Маргуша.

1. *Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2014/07/01 15:43 [ответить]
Все, а ля - финал!

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Долгая Галина Альбертовна : другие произведения.

Комментарии: Маргуш2. Глава 18 ()

Комментарии: Маргуш2. Глава 18
()