Ежов Рой Андреевич : другие произведения.

Комментарии: Зарождение Глобального Разума
 (Оценка:5.90*7,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Ежов Рой Андреевич (it-ogo@yandex.ru)
  • Размещен: 15/01/2002, изменен: 04/12/2002. 5k. Статистика.
  • Статья: Фантастика, Публицистика, Естествознание
  • Аннотация:
    Человек разумный быстро и верно утрачивает контроль над ситуацией. В мир приходит новый хозяин. Может быть, я изобретаю велосипед, уж больно на поверхности лежат все выводы. Но все же...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    04:32 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (58/34)
    02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5)
    02:39 Буревой А. "Чего бы почитать?" (867/7)
    02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37)
    01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101)
    00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    04:38 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (158/9)
    04:34 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    04:32 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (58/34)
    03:30 Редактор "Форум: все за 12 часов" (338/101)
    03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2)
    03:07 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (243/10)
    02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5)
    02:43 Васильева Т.Н. "Информация о владельце раздела" (25)
    02:39 Буревой А. "Чего бы почитать?" (867/7)
    02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29)
    02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41)
    02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19)
    01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2)
    01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3)
    01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/10)
    01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/10)
    01:14 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (360/5)
    01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/8)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:59 Поэтико "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    196. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/04/08 10:37 [ответить]
      > > 195.Never
      >> > 194.Ежов Рой Андреич
      >>> > 193.Ад Скодра
      >>>"Не дождетесь!"
      >>>
      >>>"Жди, я приду - Приди, я жду"... Ага. Хрен тебе.
      >>>
      >>>"Не дождетесь!"
      >>>
      >>>"Не дождетесь!"
      >>>
      >>>Хе-хе... :-)))
      >>>
      >>О! Похоже, уже скоро!
      >
      >Не думаю, что ты этого активно ждал. :-)))
      >
      >Ну, счастливо тебе. Успехов и удачи!
      >
      Как! Уже?!!!!!!
      Прости, друг... :(
      
    195. Never 2002/04/08 10:31 [ответить]
      > > 194.Ежов Рой Андреич
      >> > 193.Ад Скодра
      >>"Не дождетесь!"
      >>
      >>"Жди, я приду - Приди, я жду"... Ага. Хрен тебе.
      >>
      >>"Не дождетесь!"
      >>
      >>"Не дождетесь!"
      >>
      >>Хе-хе... :-)))
      >>
      >О! Похоже, уже скоро!
      
      Не думаю, что ты этого активно ждал. :-)))
      
      Ну, счастливо тебе. Успехов и удачи!
      
      :-)))
      
    194. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/04/08 10:10 [ответить]
      > > 193.Ад Скодра
      >"Не дождетесь!"
      >
      >"Жди, я приду - Приди, я жду"... Ага. Хрен тебе.
      >
      >"Не дождетесь!"
      >
      >"Не дождетесь!"
      >
      >Хе-хе... :-)))
      >
      О! Похоже, уже скоро!
    193. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2002/04/05 14:46 [ответить]
      > > 190.Roi Ejou
      >> > 188. Ад Скодра
      >> Шишиги глобально фазанулись о коврик звездолетного разума на почве остеохондроза печени третьего поворота оси Лопиталя и тихо дефраксировались в отрезок временной параллели сухого остатка идеального газа Люмьера по отношению к скорости света...
      >Завидуешь?
      
      "Не дождетесь!"
      
      >> Доктор, проводите меня в палату...
      >Ждем-с.
      
      "Жди, я приду - Приди, я жду"... Ага. Хрен тебе.
      
      "Не дождетесь!"
      
      >> P.S. Ладно, всем привет. Поползаю еще полчасика по интернету и спать пойду... :-)))
      >Ползучий ты наш...
      
      "Не дождетесь!"
      
      
      Хе-хе... :-)))
      
    191. Бабаян Алексей Юрьевич (alleeexxxx@chat.ru) 2002/04/05 12:10 [ответить]
      Друзья, сорри за оффтопик. Просто хочу призвать всех самиздателей использовать больше иллюстраций в своих рассказах, для удобства восприятия. Как например у меня в Моя Матрица http://zhurnal.lib.ru/b/babajan_a_j/my_matrix.shtml или чуть поменьше :-). Я думаю не сложно разместить на каком-нибудь сайте картинки, и вставить в текст знак меньшеIMG SRC="http://и т.д./и т.п./что-то.jpg" BORDER=0знак больше (знаки писать не получилось, система съедает код напрочь:-)
    190. Roi Ejou 2002/04/05 11:56 [ответить]
      > > 187.Чуднова Ирина Викторовна
      >Да я помню твой ответ нашей Птичке на статью про "Рой и Зеркало" (моя вольная интертрепация:)). На сайте полно различных подходов к соотношению формы и содержания.
      >Кое-кто кричит о примате нравственности, другие ратуют за идеи, третьи считают, что первичен стиль, а всё остальное - само нарастёт... Всё это, разумеется, тот самый пушной зверёк ИМХО, из которого каждый шьёт шубку в меру индивидуального понимания литературы. Однако, это бесконечная тема, потому оставим её до лучших времён.
      Ясный пень! Я об этом и не собираюсь дискутировать, только лишний раз позицию задекларировал. А вот из формы твоего ответа ясно следует приверженность красотам стиля.
      
      >>>...И провокационная неддоразвитость изложения даже на пользу этому форуму.
      >>Ээээ...
      >А по-моему именно так. Каждый так или иначе примерил твою схемку на настоящее положение вещей, нашёл в ней что-то что по крайней мере похоже на правду и пришёл поспорить о тех моментах, которые с его точки зрения нереальны.
      Ну в общем-то да, была такая задумка. Я просто хотел продолжать соображать в том же направлении, но не хватило креативности. Поэтому и вывесил - в расчете на неожиданные мыли посетителей.
      
      >Тут я бы хотела прояснить свой подход к таким вещам - меня ГР интересует если можно так сказать с узко утилитарной стороны. А именно: насколько верно эта модель объясняет мир в той его части, которой она касается. Потому что я не собираюсь ложиться на рельсы, чтобы остановить будущее, каким бы оно ни было.
      Об этом речь, кажется, вообще пока что не шла! :)
      >Просто интересно, что нас там ждёт. И, вероятно, уже здесь :)
      Сюрпрайз! :)
      >>Н-да. Каждый видит здесь что-то свое.
      >Это ты про геотектонику или про ГР? Если про ГР, то в твоей статье всё очень схематично изложено, а потому внеконтекстые мы (мы-то не знаем, что ты подразумевал, когда писал и что для тебя априори ясно) цепляемся каждый к тому моменту, который кажется наиболее понятным и близким. Грубо говоря, именно то место твоего ГРа, которое уже удалось так или иначе пощупать. Оттого и спор твой весьма долгоиграющий.
      Я рад!
      
      >С одной стороны верно - но только при условии, что каждый на верхних этажах
      >а) занимает своё место (то есть именно то, к которому предназначен)
      А вот это очень сложно и спорно. Врожденной биологической специализации, как в случае с клетками мы не имеем, так что система будет гораздо динамичнее, что только повышает ее сложность.
      >б)система достаточно гибка и гарантиована от перекосов, связанных с тем, что отдельные особо экзальтированные личности пытаются заставить всю структуру плясать под свою дуду (это из области социологии, в том числе и тоталитаризма всякого рода).
      Именно, именно. Поэтому-то я и говорю, что организация общества по типу современных структурированных демократий, где ничего ни от кого персонально не зависит, близка к идеальной - окончательной, после которой принципиальные изменения будут происходить на более высоких уровнях.
      > А тут ещё интересно, как взаимодействует в человеке эмоциональное (центробежная сила, которая разъедает ГР, как мне видится) с рациональным и прагматическим (тот самый пресловутый здравый смысл, который вполне может регулироваться по предложенной тобой схеме).
      Абс. несогласен! Вряд ли тут можно так противопоставлять, ведь на ГР работает ВЕСЬ ЧЕЛОВЕК В ЦЕЛОМ, но если это все-таки делать, то получается наоборот: бессознательное - работает на ГР.
      >> Здесь аналогия выдерживается. Хотя, человек, по видимому, в принципе способен выполнять и служебную, и "мыслящую-в-сети" роль в зависимости от контекста рассмотрения (и времени). Здесь уже сложнее.
      >То есть, грубо говоря, он работает по принципу переходных элементов, которые ведут себя то как метеллы, то как неметаллы? Интересно было бы поразмышлять, хотя бы примитивно, в этом направлении, потому как сама модель человека-нейрона мне видится ключевой для выбранной тобой темы.
      Человек все-таки не нейрон и не триггер - он сложнее и сводить его к переключателью можно только на самом высоком уровне обобщения - том, что в статье. А если говорить о технологии связей, то здесь следует быть очень осторожным. Здесь прямые аналогии никак не катят. Почему работа и застряла.
      >Ведь тут важно что? Встроенность в структуру. Коль скоро имеются варианты, то нужно их сосчитать, описать каждый в отдельности и установить взаимосвязи между ними.
      >Потом в ход идёт более сложная - динамическая модель, в которой элементы начинают вести себя тем или иным способом в зависимости от внешних условий эксперимента.
      >Но тут-то мы и упрёмся в главный вопрос - если ГР - некая высшая ступень эволюции человеческого разума, то в чём его задача? То есть, грубо говоря, в ответ на какой раздражитель структура стала организовываться именно таким способом?
      >Ведь как правило эволюция идёт в направлении от давления (то есть вначале появляется проблема, а потом способ её решения, примерно как выход рыб на сушу не потому, что там хорошо жить, а потому, что в море стало тесно).
      Это крайне спорный тезис. Почему появилась жизнь? Допустим, образование человеч. разума дарвинизм с грехом пополам объяснил, но к ГР он заведомо неприменим. Можно говорить о том, что движущей силой образования ГР стало стремление людей создать для себя идеальную среду обитания. А попытки говорить о движущих силах на уровне самого ГР уводят в дремучую философию. Пока я не придумал ничего лучше, чем стремление систем к самоорганизации. Это слишком общо. Однако, процесс налицо и мы можем исследовать его феноменологию.
      >Собственно, можно и так. Лишь бы структура была устойчивой и имела широкий спектр сопротивляемости - тогда мы рассмотрим лишь некоторый частный случай применительно к определённым условиям.
      А как иначе? :)
      >Красиво сказано. Но необходима модель.
      Думаю. Может кто чего умного скажет?
      
      >>>Сначала хочется сказать о разности культурных традиций вообще и о том, как это относится к нашей теме...
      >>А, понятно. Ну да. Просто для меня это были частности.
      >Не такие уж и частности. Мир достаточно сильно завязан на эти вещи. Уже потому, что все это питается той энергией, которую ты хотел бы видеть собранной, организованной и строго направленной.
      >А тут уже возникают и те вещи, о которых говорит Ирина Белояр, когда рассуждает о ГР, как о человеке, чьи чувства направлены не вовне, а внутрь - откуда ему брать информацию, за счёт которой идёт развитие?
      >Я говорю об этом же, когда рассуждаю об эволюционных предпосылках ГРа. И это достаточно ключевой момент, иначе мы можем говорить только о некоем нечто, что сложнее нас, но состоит из нас и имеет свои цели...
      Но я ответ на это уже сформулировал. Тезисы об информационном пространстве, как среде обитания ГР. Чем плоха модель? Да, формального описания тонких механизмов пока нет, и, возможно, не будет. :( А то бы я уже в двери нобелевского комитета стучался. :)
      Вообще, я полагаю, что вопрос о "целях" и "движущих силах образования" в применении к ЧЕЛОВЕКУ достаточно неоднозначный, и даже, возможно, праздный. Дарвинизм - пока единственная база для материалистов, но он дает ответы далеко не на все. Так из чего следует, что это будет иметь смысл в применении к ГРу?
      
      >>Только следует помнить, что это все-таки СУПЕРкультурная традиция и не факт, что она не может существовать на фоне борьбы разных культур со своими сворами пассионариев между собой. Главное, чтобы эта борьба не нарушала единую коммуникативную систему. То есть тут неясно, где проходит граница между унифицированностью и разъединенностью. Вообще, подключение объединяющих механизмов нового порядка сложности обычно не отменяет старых, а включает их в себя, несколько видоизменяя. А некоторая культурная неоднородность и динамика в рамках ГР, по моему мнению, необходима.
      >Да. Это могло бы как раз решить вопрос гибкости системы. При условиях, что орагнизуется некое поступательное движение глобального СУПЕР-культурогенеза (если это можно так назвать).
      Что-то такое начало происходить еще в 18-19 веках. А может и раньше. Когда последующие культуры стали строить себя на фундаменте из предыдущих. Когда те, или иные европейские государства на короткое время захватывали значительную часть Европы, не разрушая при этом культуру покоренного населения. Империи разваливались, но накопление происходило.
      >Может быть это будет нечто, что не даст системе окончательно заштилиться. Но при этом процесс не должен быть через чур интенсивным уже потому, что у больного с температурой все силы организма направлены на решение внутриорганизменных проблем, а отнюдь не на то, чтобы эффективно заниматься своей повседневной деятельностью.
      А из чего следует, что система собирается заштилиться? Откуда это соображение вообще взялось? В натуре этого, вроде бы, не наблюдается. Опять муравейник приснился? Нету его здесь.
      >Для этого современное человечество ещё не достаточно однородно.
      Что позволяет тебе судить об этом?
      >И.
      РЕ
      
      
      > > 188. Ад Скодра
      > Шишиги глобально фазанулись о коврик звездолетного разума на почве остеохондроза печени третьего поворота оси Лопиталя и тихо дефраксировались в отрезок временной параллели сухого остатка идеального газа Люмьера по отношению к скорости света...
      Завидуешь?
      > Доктор, проводите меня в палату...
      Ждем-с.
      
      
      > P.S. Ладно, всем привет. Поползаю еще полчасика по интернету и спать пойду... :-)))
      Ползучий ты наш...
      
      > > 189. Михайлов С.
      > Извиняйте, согражданка и не-согражданин, но я в этом утверждении вижу провал между обоснованным: "Человечество становится единой структурой... Такая структура уже не может быть ни муравейником, ни..." и подвешенным в воздух: "На клеточном уровне структура такого уровня сложности породила человеческий разум".
      > И не только его (человека) породила, но и других существ. Сложность структуры человеческого организма не намного выше, чем сложность устройства организма, скажем, бегемота. И ниже, чем у некоторых других, не разумных с нашей точки зрения, тварей. Продолжать надо?
      > И, кстати, а каким образом оценивалась степень сложности человечества (может, оно больше похоже на моллюска или, к примеру, на дерево)?
      > К чему я все это: достаточна ли сложность человечества, чтобы породить этот самый ГР, или оно способно лишь на образование некоего примитивного паразитического существа (типа обсуждавшегося здесь ранее Орануса)? Если верно последнее, то ГР выраждается в ГТ (глобальное тело).
      Хороший вопрос и я давно думаю над ним. Пока что есть такое общее соображение: ГТ образоваться не может, ибо оно несамодостаточно. "Тела" образуются под давлением внешних обстоятельств (с)И. , ГР же - это нечто самодостаточное, самоорганизующееся, сам себе творец и т.д... Это вытекает из его глобальности-единственности и неприменимости дарвинизма. Точно так же, как БИОСФЕРА едина и информационно самодостаточна. Получается нечто, обладающее "божественными" свойствами, но я не виноват. :)
    189. Михайлов С. (s129327@mail.ru) 2002/04/04 11:14 [ответить]
      > > 187.Чуднова Ирина Викторовна
      >> > 186.Ежов Рой Андреич
      >>Человечество становится единой структурой, чрезвычайно сложной, в которой все со всем существенно взаимосвязано. Такая структура уже в принципе не может быть ни муравейником, ни роем, ни каким-то марксовским образованием. На клеточном уровне структура такого уровня сложности породила человеческий разум. Дальше идут вольные интерпретации.
      >Красиво сказано. Но необходима модель.
      Извиняйте, согражданка и не-согражданин, но я в этом утверждении вижу провал между обоснованным: "Человечество становится единой структурой... Такая структура уже не может быть ни муравейником, ни..." и подвешенным в воздух: "На клеточном уровне структура такого уровня сложности породила человеческий разум".
      И не только его (человека) породила, но и других существ. Сложность структуры человеческого организма не намного выше, чем сложность устройства организма, скажем, бегемота. И ниже, чем у некоторых других, не разумных с нашей точки зрения, тварей. Продолжать надо?
      И, кстати, а каким образом оценивалась степень сложности человечества (может, оно больше похоже на моллюска или, к примеру, на дерево)?
      К чему я все это: достаточна ли сложность человечества, чтобы породить этот самый ГР, или оно способно лишь на образование некоего примитивного паразитического существа (типа обсуждавшегося здесь ранее Орануса)? Если верно последнее, то ГР выраждается в ГТ (глобальное тело).
    188. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2002/04/04 01:28 [ответить]
      > > 187.Чуднова Ирина Викторовна
      >> > 186.Ежов Рой Андреич
      
      Шишиги глобально фазанулись о коврик звездолетного разума на почве остеохондроза печени третьего поворота оси Лопиталя и тихо дефраксировались в отрезок временной параллели сухого остатка идеального газа Люмьера по отношению к скорости света...
      
      Доктор, проводите меня в палату...
      
      
      Хе-хе... :-)))
      
      P.S. Ладно, всем привет. Поползаю еще полчасика по интернету и спать пойду... :-)))
      
    187. Чуднова Ирина Викторовна (arbol@yandex.ru) 2002/04/04 01:03 [ответить]
      > > 186.Ежов Рой Андреич
      >> > 185.И.
      >>Вроде бы нет. А там - кто знает. Твои, подчас, лапидарные, рассказики
      >Посмотрю в словаре это слово - отвечу адекватно.
      >>всегда имеют под собой идею, хотя, чисто технически ты не всегда способен дать им должное обрамление.
      >Я "технически обрамленные" рассказы плохо перевариваю. Чего бы я писал то, что самому не нравится читать? Хотя саму "неспособность", конечно, не оспариваю. :)
      Да я помню твой ответ нашей Птичке на статью про "Рой и Зеркало" (моя вольная интертрепация:)). На сайте полно различных подходов к соотношению формы и содержания.
      Кое-кто кричит о примате нравственности, другие ратуют за идеи, третьи считают, что первичен стиль, а всё остальное - само нарастёт... Всё это, разумеется, тот самый пушной зверёк ИМХО, из которого каждый шьёт шубку в меру индивидуального понимания литературы. Однако, это бесконечная тема, потому оставим её до лучших времён.
      >>Впрочем, не о них речь. С ГР же получилось достаточно интересно в силу того, что ты не растёкся по героям-сюжетам, а сконцентрировал некоторые наблюдения. И провокационная неддоразвитость изложения даже на пользу этому форуму.
      >Ээээ...
      А по-моему именно так. Каждый так или иначе примерил твою схемку на настоящее положение вещей, нашёл в ней что-то что по крайней мере похоже на правду и пришёл поспорить о тех моментах, которые с его точки зрения нереальны.
      Тут я бы хотела прояснить свой подход к таким вещам - меня ГР интересует если можно так сказать с узко утилитарной стороны. А именно: насколько верно эта модель объясняет мир в той его части, которой она касается. Потому что я не собираюсь ложиться на рельсы, чтобы остановить будущее, каким бы оно ни было.
      Просто интересно, что нас там ждёт. И, вероятно, уже здесь :)
      >>Я проиграла этот спор. О чём публично сообщаю. Вот :)
      >Пляшу на костях. :)
      Я не амбициозна. :))
      >>Разумеется. Но это к вопросу (уже здесь поднимавшемуся) о том, как представляют слона трое слепых. Тут уже не попытка отделить зёрна от плевел, а попытка понять, с какой-такой стороны господа-товарищи это явление наблюдают.
      >>Кстати, если вспомнить историю научных открытий, то глобальная теория плит в геотектонике (да и сама геотектоника :)) начались с наблюдения одного товарища над над очертаниями береговых линий материков. Так что в свете историографии - твой ГР ещё может быть оценен. :)
      >Н-да. Каждый видит здесь что-то свое.
      Это ты про геотектонику или про ГР? Если про ГР, то в твоей статье всё очень схематично изложено, а потому внеконтекстые мы (мы-то не знаем, что ты подразумевал, когда писал и что для тебя априори ясно) цепляемся каждый к тому моменту, который кажется наиболее понятным и близким. Грубо говоря, именно то место твоего ГРа, которое уже удалось так или иначе пощупать. Оттого и спор твой весьма долгоиграющий.
      >>Тут важно то положение, что в основе социума всегда лежит принципиерархической организации, а если говорить о ГР с тех посылок, которыми ты оперируешь, то здесь будет действовать принцип унификации. Мне это кажется основополагающим.
      >Это не противоречивые принипы. Иерархичность и экономическая стимуляция играют роль служебных систем, заставляющих организм функционировать. А унификация человеко-нейронов в сочетании со сложной структурированностью тканей является частной тенденцией внутри этого организма, но тем не менее важной и интересной для нас.
      С одной стороны верно - но только при условии, что каждый на верхних этажах
      а) занимает своё место (то есть именно то, к которому предназначен)
      б)система достаточно гибка и гарантиована от перекосов, связанных с тем, что отдельные особо экзальтированные личности пытаются заставить всю структуру плясать под свою дуду (это из области социологии, в том числе и тоталитаризма всякого рода).
       А тут ещё интересно, как взаимодействует в человеке эмоциональное (центробежная сила, которая разъедает ГР, как мне видится) с рациональным и прагматическим (тот самый пресловутый здравый смысл, который вполне может регулироваться по предложенной тобой схеме).
      > Здесь аналогия выдерживается. Хотя, человек, по видимому, в принципе способен выполнять и служебную, и "мыслящую-в-сети" роль в зависимости от контекста рассмотрения (и времени). Здесь уже сложнее.
      То есть, грубо говоря, он работает по принципу переходных элементов, которые ведут себя то как метеллы, то как неметаллы? Интересно было бы поразмышлять, хотя бы примитивно, в этом направлении, потому как сама модель человека-нейрона мне видится ключевой для выбранной тобой темы.
      Ведь тут важно что? Встроенность в структуру. Коль скоро имеются варианты, то нужно их сосчитать, описать каждый в отдельности и установить взаимосвязи между ними.
      Потом в ход идёт более сложная - динамическая модель, в которой элементы начинают вести себя тем или иным способом в зависимости от внешних условий эксперимента.
      Но тут-то мы и упрёмся в главный вопрос - если ГР - некая высшая ступень эволюции человеческого разума, то в чём его задача? То есть, грубо говоря, в ответ на какой раздражитель структура стала организовываться именно таким способом?
      Ведь как правило эволюция идёт в направлении от давления (то есть вначале появляется проблема, а потом способ её решения, примерно как выход рыб на сушу не потому, что там хорошо жить, а потому, что в море стало тесно).
      >>Для ГР, как он мне представляется, важен не конкретный нейрон (кем бы он ни был представлен), а характер связей и скорость взаимодействия между его элементами. Ну, примерно как скорость провайдера и быстрота дозвона определяет эффективность пользователя в сети при условии, что он знает свою задачу :).
      >Да. Только тут важно не скатиться в слишком уж буквальные аналогии, как продемонстрировал Даниил Аксенов. :)
      Собственно, можно и так. Лишь бы структура была устойчивой и имела широкий спектр сопротивляемости - тогда мы рассмотрим лишь некоторый частный случай применительно к определённым условиям.
      >>Впрочем, это уже второй вопрос (и на эту тему уже давно говорится в данном форуме) - эволюционные предпосылки для зарождения ГР. В чём-таки состоит его преимущество перед любой другой конструкцией (или даже так - перед конструкцией другого типа).
      >>До тех пор пока мы не увидим (хотя бы и смутно) зачем он нужен, мы не сможем описать это явление. Даже эмпирически.
      >А вот здесь и появляется основное соображение, на котором все построено. Из области системного анализа. К сожалению, его, кажется, еще никто не оценил адекватно, хотя для меня оно было очевидно и я не стал акцентировать на нем внимание в статье.
      Именно этой конкретизации и не хватает, чтобы твои выводы были восприняты как база для дальнейших умопостроений, а не как повод для споров и в частности о термИнах.
      >Человечество становится единой структурой, чрезвычайно сложной, в которой все со всем существенно взаимосвязано. Такая структура уже в принципе не может быть ни муравейником, ни роем, ни каким-то марксовским образованием. На клеточном уровне структура такого уровня сложности породила человеческий разум. Дальше идут вольные интерпретации.
      >
      Красиво сказано. Но необходима модель.
      >>Сначала хочется сказать о разности культурных традиций вообще и о том, как это относится к нашей теме...
      >
      >А, понятно. Ну да. Просто для меня это были частности.
      Не такие уж и частности. Мир достаточно сильно завязан на эти вещи. Уже потому, что все это питается той энергией, которую ты хотел бы видеть собранной, организованной и строго направленной.
      А тут уже возникают и те вещи, о которых говорит Ирина Белояр, когда рассуждает о ГР, как о человеке, чьи чувства направлены не вовне, а внутрь - откуда ему брать информацию, за счёт которой идёт развитие? Я говорю об этом же, когда рассуждаю об эволюционных предпосылках ГРа. И это достаточно ключевой момент, иначе мы можем говорить только о некоем нечто, что сложнее нас, но состоит из нас и имеет свои цели...
      >Только следует помнить, что это все-таки СУПЕРкультурная традиция и не факт, что она не может существовать на фоне борьбы разных культур со своими сворами пассионариев между собой. Главное, чтобы эта борьба не нарушала единую коммуникативную систему. То есть тут неясно, где проходит граница между унифицированностью и разъединенностью. Вообще, подключение объединяющих механизмов нового порядка сложности обычно не отменяет старых, а включает их в себя, несколько видоизменяя. А некоторая культурная неоднородность и динамика в рамках ГР, по моему мнению, необходима.
      >
      Да. Это могло бы как раз решить вопрос гибкости системы. При условиях, что орагнизуется некое поступательное движение глобального СУПЕР-культурогенеза (если это можно так назвать). Может быть это будет нечто, что не даст системе окончательно заштилиться. Но при этом процесс не должен быть через чур интенсивным уже потому, что у больного с температурой все силы организма направлены на решение внутриорганизменных проблем, а отнюдь не на то, чтобы эффективно заниматься своей повседневной деятельностью.
      Для этого современное человечество ещё не достаточно однородно. Но есть тенденция.
      И.
      >РЕ
      
      
      
    186. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/04/03 10:38 [ответить]
      > > 185.И.
      >>Мы не думаем. Мы обсуждаем.
      >Вот и правильно! :)
      
      >Вроде бы нет. А там - кто знает. Твои, подчас, лапидарные, рассказики
      Посмотрю в словаре это слово - отвечу адекватно.
      >всегда имеют под собой идею, хотя, чисто технически ты не всегда способен дать им должное обрамление.
      Я "технически обрамленные" рассказы плохо перевариваю. Чего бы я писал то, что самому не нравится читать? Хотя саму "неспособность", конечно, не оспариваю. :)
      >Впрочем, не о них речь. С ГР же получилось достаточно интересно в силу того, что ты не растёкся по героям-сюжетам, а сконцентрировал некоторые наблюдения. И провокационная неддоразвитость изложения даже на пользу этому форуму.
      Ээээ...
      >Я проиграла этот спор. О чём публично сообщаю. Вот :)
      Пляшу на костях. :)
      
      >Разумеется. Но это к вопросу (уже здесь поднимавшемуся) о том, как представляют слона трое слепых. Тут уже не попытка отделить зёрна от плевел, а попытка понять, с какой-такой стороны господа-товарищи это явление наблюдают.
      >Кстати, если вспомнить историю научных открытий, то глобальная теория плит в геотектонике (да и сама геотектоника :)) начались с наблюдения одного товарища над над очертаниями береговых линий материков. Так что в свете историографии - твой ГР ещё может быть оценен. :)
      Н-да. Каждый видит здесь что-то свое.
      
      >Тут важно то положение, что в основе социума всегда лежит принципиерархической организации, а если говорить о ГР с тех посылок, которыми ты оперируешь, то здесь будет действовать принцип унификации. Мне это кажется основополагающим.
      Это не противоречивые принипы. Иерархичность и экономическая стимуляция играют роль служебных систем, заставляющих организм функционировать. А унификация человеко-нейронов в сочетании со сложной структурированностью тканей является частной тенденцией внутри этого организма, но тем не менее важной и интересной для нас. Здесь аналогия выдерживается. Хотя, человек, по видимому, в принципе способен выполнять и служебную, и "мыслящую-в-сети" роль в зависимости от контекста рассмотрения (и времени). Здесь уже сложнее.
      >Для ГР, как он мне представляется, важен не конкретный нейрон (кем бы он ни был представлен), а характер связей и скорость взаимодействия между его элементами. Ну, примерно как скорость провайдера и быстрота дозвона определяет эффективность пользователя в сети при условии, что он знает свою задачу :).
      Да. Только тут важно не скатиться в слишком уж буквальные аналогии, как продемонстрировал Даниил Аксенов. :)
      >Впрочем, это уже второй вопрос (и на эту тему уже давно говорится в данном форуме) - эволюционные предпосылки для зарождения ГР. В чём-таки состоит его преимущество перед любой другой конструкцией (или даже так - перед конструкцией другого типа).
      >До тех пор пока мы не увидим (хотя бы и смутно) зачем он нужен, мы не сможем описать это явление. Даже эмпирически.
      А вот здесь и появляется основное соображение, на котором все построено. Из области системного анализа. К сожалению, его, кажется, еще никто не оценил адекватно, хотя для меня оно было очевидно и я не стал акцентировать на нем внимание в статье.
      Человечество становится единой структурой, чрезвычайно сложной, в которой все со всем существенно взаимосвязано. Такая структура уже в принципе не может быть ни муравейником, ни роем, ни каким-то марксовским образованием. На клеточном уровне структура такого уровня сложности породила человеческий разум. Дальше идут вольные интерпретации.
      
      >Сначала хочется сказать о разности культурных традиций вообще и о том, как это относится к нашей теме...
      
      А, понятно. Ну да. Просто для меня это были частности.
      Только следует помнить, что это все-таки СУПЕРкультурная традиция и не факт, что она не может существовать на фоне борьбы разных культур со своими сворами пассионариев между собой. Главное, чтобы эта борьба не нарушала единую коммуникативную систему. То есть тут неясно, где проходит граница между унифицированностью и разъединенностью. Вообще, подключение объединяющих механизмов нового порядка сложности обычно не отменяет старых, а включает их в себя, несколько видоизменяя. А некоторая культурная неоднородность и динамика в рамках ГР, по моему мнению, необходима.
      
      РЕ
      
    185. И. (softy_rom@ramble.ru) 2002/04/02 19:20 [ответить]
      > > 169.Ежов Рой Андреич
      >> > 165. Типа, консультация от резИдента :)
      >>Да ну вас к чёрту.
      >Ты с Ничью случайно пообщаться не успела? Та тожа посылать любит. Приходит и посылает, понимаешь...
      Практицки на полчаса разминулись :(
      Но я это не посылаю. нет, это у меня экспрессия так отображается...
      Впрочем, Ростов мне не сильно пошёл на пользу, но об этом лучше в мыльной форме.
      >>Если думаете, что держать одновременно в уме СТОЛЬКО построений просто, то ошибаетесь.
      >Мы не думаем. Мы обсуждаем.
      Вот и правильно! :)
      >>И когда придёт ОН, Благословенный Глобальный Разум?!
      >Я же уже говорил прямым текстом, что я - его агент Смит. И готовлю публику к Его явлению. Кстати начет Матрицы: у меня при ее просмотре возникло четкое впечатление, что высказанное описание ситуации (люди - источник энергии и т.д.) - заведомое фуфло, а подразумеваетс совсем другой сценарий, может быть, в расчете на продолжение. Никто не слышал?
      Вроде бы нет. А там - кто знает. Твои, подчас, лапидарные, рассказики всегда имеют под собой идею, хотя, чисто технически ты не всегда способен дать им должное обрамление. Впрочем, не о них речь. С ГР же получилось достаточно интересно в силу того, что ты не растёкся по героям-сюжетам, а сконцентрировал некоторые наблюдения. И провокационная неддоразвитость изложения даже на пользу этому форуму.
      >> Было. И тем стыднее мне, предпочЁвшей личное Глобальному...
      >Спорим, мне стыднее?
      >
      Я проиграла этот спор. О чём публично сообщаю. Вот :)
      
      >> > 167. Чуднова Ирина Викторовна
      >> Ну, тогда вот первое наблюдение:
      >> Ежели ГР имеет место зародиться, то нам, нейронам, совсем не обязательно разбираться в его проявлениях и задачах. Потому как он - категория другого порядка.
      >Пьявильно. Но все равно интересно.
      Разумеется. Но это к вопросу (уже здесь поднимавшемуся) о том, как представляют слона трое слепых. Тут уже не попытка отделить зёрна от плевел, а попытка понять, с какой-такой стороны господа-товарищи это явление наблюдают.
      Кстати, если вспомнить историю научных открытий, то глобальная теория плит в геотектонике (да и сама геотектоника :)) начались с наблюдения одного товарища над над очертаниями береговых линий материков. Так что в свете историографии - твой ГР ещё может быть оценен. :)
      >> Можно даже сказать, что о его истинных целях мы можем предположить не больше, нежели наши умозрения относительно более высоких степеней измерения (выше третей). Это если предположить, что ГР действительно явления более высокого порядка, чем просто социальный.
      >О! Я же об этом и трындю все время. Но пока ничего путного не придумал. Кстати, а что значит "просто социальный порядок". Такой ли уж это низкий уровень? Может быть это наши представления о нем на низком уровне?
      Тут важно то положение, что в основе социума всегда лежит принципиерархической организации, а если говорить о ГР с тех посылок, которыми ты оперируешь, то здесь будет действовать принцип унификации. Мне это кажется основополагающим. Для ГР, как он мне представляется, важен не конкретный нейрон (кем бы он ни был представлен), а характер связей и скорость взаимодействия между его элементами. Ну, примерно как скорость провайдера и быстрота дозвона определяет эффективность пользователя в сети при условии, что он знает свою задачу :).
      Впрочем, это уже второй вопрос (и на эту тему уже давно говорится в данном форуме) - эволюционные предпосылки для зарождения ГР. В чём-таки состоит его преимущество перед любой другой конструкцией (или даже так - перед конструкцией другого типа).
      До тех пор пока мы не увидим (хотя бы и смутно) зачем он нужен, мы не сможем описать это явление. Даже эмпирически.
      >> Теперь мне хотелось бы посмотреть на сам механизм его "зарождения" и на те процессы, которые
      >> а) помогают его зарождению;
      >> б) торомозят зарождение.
      >
      >> Пока выделю два основных фактора. По первому пункту - это пресловутая глобализация экономики и геополитическое равновесие - стабильность в мировой политике (те самые "противовесы).
      >>По второму пункту - это культурогенез и то, что Л. Гумилёв называет "уровень пассионарности в обществе"....
      >А вот это совершенно неочевидно и без объяснений не понятно.
      Сначала хочется сказать о разности культурных традиций вообще и о том, как это относится к нашей теме.
      Модели поведения определяют (в некотором приближении) то, какой будет реакция на тот или иной раздражитель. На бытовом уровне это пресловутая "ритуальность" - особенно присущая деревенскому человеку, когда практически на каждый случай жизни предусмотрена в той или иной мере стандартная реакция. И всё бы ничего, и всё бы на твою мельницу вода (стандартизация поведенческого стереотипа!!!!), но в различных культурных традициях регламентации поведения варируют (это если говорить пусть даже сравнивая деревни с деревнями). Я, разумеется, утрирую. Но мало того, что есть ещё и города с их несколько иным стилем и ритмом, так все культуры мира (сколько их ни есть) ещё и развиваются отнюдь не кофазно. То есть для одних это период расцвета и у них свои задачи, для других - упадок или же, напротив, зарождение новой культурной традиции. То есть - не может быть речи об унификации поведенческих стереотипов даже в первом приближении до тех пор, пока не возникнет некой глобальной и более-менее однородной суперкультурной традиции.
      В некотором роде у нас есть пример движения в этом направлении - это Америка, наглотавшись эмигрантов, она создаёт некий конгломерат, позволяющий говорить о тенденции в этом направлении. Правда, все всё равно в Америку не уедут, значит, нужен импорт этой культурной традиции по крайней мере в те страны, которые могут её воспринять (это зависит по Л. Гумилёву от уровня пассионарности того или иного этноса). Опять же пассионарность можно импортировать за счёт миграции населения (тот же Гумилёв), хотя и здесь очень важно насколько комплиментарны этнос-реципиент этносу-донору. А комплиментарность - опять завязка на культуре.
      
      
      Впрочем, если путанно выражаюсь, то можно по частям.
      >> ... продолжение следует.
      >Мгм...
      Опять же - следует...
      
      
      
    184. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/03/29 08:54 [ответить]
      > > 182.Орехов Николай Михайлович
      >Извините, что влезаю без приглашения.
      Дык, не хотели бы гостей, переписывались бы мылом. :)
      >Направленность мысли мне понравилась, тем более, что это верное направление, по крайней мере с моей точки зрения. А вот все остальное туманно и расплывчато и другим быть не может, пока не будет четкого представления о том, что такое человек и человечество. Может прочтете это
      >http://zhurnal.lib.ru/editors/o/orehow_n_m/chelowek.shtml
      >здесь попытка определить эти понятия в рамки философских категорий...
      Прочитаю - скажу чего-нить. Тока сдается мне, вы тоже меня в философию намерены втравить. А ведь в моей статье естествознание, а не философия. :)
      
      > > 183. Михайлов С.
      > Я подумал, и выложил это творение в своем разделе. Только переименовал (оно теперь зовется "Чего не сказал Бодхидхарма..."). >Вот ссылка: >http://zhurnal.lib.ru/editors/m/mihajlow_s/philosof1_my.shtml
      Почитаем. :)
      
      РЕ
    183. Михайлов С. (s129327@mail.ru) 2002/03/28 11:48 [ответить]
      > > 181.Ежов Рой Андреич
      >> > 180. Михайлов С.
      >>...Если заинтересуешься - пришлю почтой.
      >Ну дык пришли. :)
      Я подумал, и выложил это творение в своем разделе. Только переименовал (оно теперь зовется "Чего не сказал Бодхидхарма..."). Вот ссылка: http://zhurnal.lib.ru/editors/m/mihajlow_s/philosof1_my.shtml
    182. Орехов Николай Михайлович (orechow@medlink.ru) 2002/03/28 09:48 [ответить]
      Извините, что влезаю без приглашения.
      Направленность мысли мне понравилась, тем более, что это верное направление, по крайней мере с моей точки зрения. А вот все остальное туманно и расплывчато и другим быть не может, пока не будет четкого представления о том, что такое человек и человечество. Может прочтете это
      http://zhurnal.lib.ru/editors/o/orehow_n_m/chelowek.shtml
      здесь попытка определить эти понятия в рамки философских категорий...
      
    181. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/03/28 09:15 [ответить]
      > > 179.Ад Скодра
      >Хе-хе... Сборище физиканутых глобалистов с фрэйдистским уклоном коммунистической окраски...
      Ну дык присоединяйси! :)
      > > 180. Михайлов С.
       >>...Если заинтересуешься - пришлю почтой.
       >Про что именно? Какие тезисы там обосновываются?
      > Называется длинно (но, эту тему не я придумывал:)):
      > "Причина познавательного отношения человека к действительности. Проблема познания и познаваемости мира. Построение модели мироздания. Единая теория поля."
      Ну дык пришли. :)
      > Больше мне, боюсь, добавить нечего.
      А вот это зря. "Настоящему см. всегда есть что сказать." (с)
      > Стас
      РЕ
    180. Михайлов С. (s129327@mail.ru) 2002/03/27 19:33 [ответить]
      > > 177.Ежов Рой Андреич
      >>...Если заинтересуешься - пришлю почтой.
      >Про что именно? Какие тезисы там обосновываются?
      Называется длинно (но, эту тему не я придумывал:)):
      "Причина познавательного отношения человека к действительности. Проблема познания и познаваемости мира. Построение модели мироздания. Единая теория поля."
      Там находятся: "...всяческие полуэмпирические модельки и подходики, строго не выводимые..., равно как и чисто теоретические построения на черт знает каких посылках..." (с)Ты.
      Больше мне, боюсь, добавить нечего.
      Стас
    179. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2002/03/27 10:25 [ответить]
      Хе-хе... Сборище физиканутых глобалистов с фрэйдистским уклоном коммунистической окраски...
      
      
      :-)))
      
    178. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/03/27 09:42 [ответить]
      > > 176.Белояр
      >Сводить Фромма к фрейдистской модели - большая ошибка, его модель социологическая, а не психоаналитическая...
      Ну да.
      >Исходники проблемы в том, что человек - существо стайное. ...
      >... Пресловутая креативность в этом случае играет не творческую, а сугубо утилитарную роль: успеть, опередить любой ценой. Чем меньше при этом "амплитуда" мышления, тем лучше: человек не разбрасывается на "пустые" фантазии, а четко идет на цель.
      Вполне здраво и имеет непосредственный смысл для модели "Оранус". (Кстати, вы таки читали "Generation "П""?) Я эти соображения на ГР изначально не продлевал, эта часть модели неразработана. Сейчас какие-то мысли шавелются, но что-то уж больно сложно получается и не все стыкуется...
      >Это и есть упрощенные схемы поведения, к которым движется ГР.
      "Оранус". См.
      >У "человеко-нейрона" нет стимулов к творчеству.
      А вот это ИМХО совсем не так просто...
      >... Куда бы не пошел организм - клетки подчиняются, поскольку без организма они ничего не значат. У них нет своей воли. Тенденция ГР.
      Тенденция развития социума. Выбирайте выражения.
      Я свою трактовку этого уже высказывал. Общественная система усложняется настолько, что человек уже воспринимает ее как данность и не в состоянии серьезно критиковать ее. И просто ищет свое место в ней, как дикарь приспосабливается к климату.
      
      >Вот-вот. Ключевое слово - иллюзия. Те же эти, вид с боку. Тут нечего противопоставлять, проявления разные, а корень один.
      Так ведь и люди не изменились серьезно. :)
      
      >>Однако, попробую порассуждать в той же системе понятий, что и Фромм на эту тему. Сразу оговорюсь, что рассуждение идет в рамках системы "Оранус", он же муравейник. Четкго общественно-идеологического обоснования системы "ГР" у меня нет.
      >Потому что другого (не "Оранус") и не может быть, имхо. Если кто предложит другое - буду очень признательна, меня уже много лет занимает эта проблема. Пока только идеалистические заявления, общие слова типа "нейрон обладает мобильностью=лабильностью=креативностью", "кладезь премудрости познает себя", и т.д. И никаких доказательств.
      Соображения в пользу этого мне представляются весьма серьезными - они изложены в статье. Но они лежат не в общественно-идеологической сфере (где в случае правомерности моего предположения все неизбежно окажется очень сложно и не оцениваемо с наработанных позиций, т.к. это явление нового порядка), а в области статистических сопоставлений и, не побоюсь этого слова, системного анализа. :) Чтобы их оценить, надо несколько абстрагироваться от психологии-социологии и т.д..
      
      >"Количество - в качество" - никто не спорит, но почему качество должно быть именно таким, как представляется автору статьи - неизвестно.
      А каким оно мне представляется? :) Никаким оно мне не представляется, об этом в статье не сказано. Кое-где в комментах я позволил себе пофантазировать, но это совершенно необязательно. Я просто указываю, что есть серьезные основания предполагать НОВЫЙ ПОРЯДОК КАЧЕСТВА. А то, что ты себе нарисовала - это слишком примитивно для такой сложной структуры, которую мы имеем.
      >Бездоказательные радужные фантазии. Раньше была "романтика космического века", сейчас "романтика информационного века". Ничто не ново под луной.
      Шо жа там радужного та? :))))
      >Кстати, "метафизические" экзерсисы Грофа и других - не панацея, конечно, но - помимо прочего способствуют восстановлению внутреннего стержня человека, выходу из порочного круга установок конформизм-нонконформизм.
      Ой-ей-ей... Не будем больше говорить, чему оно способствует...
      >Я имею в виду экспериментальную часть, разумеется, теория ничему не может поспособствовать, кроме формирования очередной идеологии, будь то теория Грофа или теория ГР - это лишь теория. Самостоятельного значения она не имеет. Вот поэтому я предпочитаю непосредственный опыт бессмысленному поглощению информации :))) тем более, что маэстро С.Г. действительно иной раз «заносит», за что ты не преминул уцепиться :)))
      Дело в том, что без теории Грофа, очень целостной и красивой, все соображения и наблюдения в его статье никакой системы из себя не представляют, и ни о чем не говорят. И "новая универсальная парадигма" перестает быть таковой.
      >За сим ухожу, мне тут еще много чего нужно успеть в инете до конца недели, на серьезную переписку меня больше не хватит. Может быть, потом. Если напишешь эту новую статью, и если в этой новой статье будет что-нибудь кроме розовых очков, приду поговорить :))
      Это же надо было найти во внутренностях коробки скоростей "розовые очки". Потрясающая фантазия!
      
      
    177. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/03/27 08:54 [ответить]
      Стас, пардон, что сразу не ответил - торопился.
      
      >> >169.Ежов Рой Андреич
      >Ладно. Проверил по тексту. Про гиперболоид - убедил.
      Тока не заставляй убеждать про атомы. Это будет гораздо дольше. :)))))
      >>? Хочешь сказать, что мы в разных лужах плаваем? Допустим. А вывод?
      >Надо к прочитанному подходить не только со своей, но и с позиции собеседника (в меру сил, тэк скзать).
      Ну? И что теперь, своего мнения совсем не иметь? А о чем тогда разговаривать? Кстати, я уже потерял нить разговора. По мелочам препираемся. :(
      >>>>Если дыр нет, то система неспособна к развитию и становится обузой.
      Вообще здесь речь шла, помнится, о системе мировоззрения. :) Вселенная появилась уже потом.
      >>>Ты считаешь, что Вселенная развивается? Вечно? Заполняет бездонные дыры;)?
      >>Причем здесь Вселенная?...
      >Поясню. На мой взгляд, Вселенная существует. То есть она может расширяться, сжиматься - наплевать. В целом - устойчива в своем непостоянстве. Целостна и непротиворечива (иначе не существовала бы).
      >Противоречия - это наше непонимание, и только. Твои "дыры" - это те самые области непонимания. Все развитие науки идет путем латания "дыр".
      >Иногда, когда с "дырочкой" начинают разбираться внимательно, она приводит к пересмотру ценностей или даже мировозрения (плоская Земля - Геоцентрика - Гелиоцентрика). Детали опущу.
      >Аксиомы - потенциальные дыры. Только и всего.
      Я тебя понял. Ты предъявляшь претензии к механизму рационального познания. Дык а что делать? Другого нет. То есть есть, конечно - медитировать и воспринимать откровения свыше. Но и там без априорных установок не обойтись. :)
      Рациональное познание, абстрактное мышление есть построение обобщенных моделей. (При этом без набора априорных сущностей и правил не обойтись ну никак.) Если конкретная модель внутренне непротиворечива и описывает достаточно широкий круг явлений, то ей можно пользоваться. Пока.
      А применение понятий "Целостна и непротиворечива" к объективной Вселенной может иметь совсем другой смысл, чем к модели. Это дебри и я не хочу туда лезть.
      Практически, современная физика (только физика!) не пользуется какой-то одной моделью. ТО (ОТО), ньютоновская механика, квантовая механика, релятивистская квантовая механика (квантовая электродинамика) - это только самые распространенные схемы для описания явлений соответственно мега-, макро-, микро- и наноуровня. И они очень относительно стыкуются между собой. Порой даже вообще не стыкуются.
      А всяческие полуэмпирические модельки и подходики, строго не выводимые из этих четырех, равно как и чисто теоретические построения на черт знает каких посылках, плодятся как грибы после дождя, произвольно скрещиваются, мутируют и т.д. Так что говорить о какой-то абсолютной физической модели, которая могла бы диктовать мировоззрение... :)
      >Не хочешь гравитацию? Ладно. Меняю на магнитизм:) Я знаю, почему одна железка магнитна, а другая нет (ориентация доменов, остат. намагниченность и т.п.). Теперь на уровень ниже: грубо - электрон отриц. заряд, протон - положит. и т.п. А еще ниже? Каков механизм притяжения? Откуда берется энергия на притяжение или как может быть так, что она не нужна? Искривление пространства? Не спорю. Возможно. Хотя и не уверен, что это так.
      Эйнштейну описать это не удалось. :)
      >Но откуда берется энергия?
      Сохраняется со времени Большого взрыва. По "формуле любви" E=mc^2. Например.
      Ты что доказать-то хочешь? То, что любые построения базируются на нескольких аксиоматических посылках? Я это знаю. А вывод?
      >В общем, у меня валяется один реферат (на 25 страниц:)) - там в том числе и эти сомнения более-менее ясно изложены. Сюда вставлять не буду;). Если заинтересуешься - пришлю почтой.
      Про что именно? Какие тезисы там обосновываются?
    176. Белояр (arbol@yandex.ru) 2002/03/26 12:48 [ответить]
      > > 161.RE
      >Насчет Фромма, по главе о нацизме.
      >Ничего нового для меня там нет и к психологической мотивации нейронизации всей планеты он, по-моему, совершенно не имеет отношения.
      Имеет непосредственное, см. ниже.
      
      >По Фромму, для наци-ориентированной личности ключевым является сочетание садизма и мазохизма. Такая личность сознательно отказывается от своей свободы, желая подчиниться и подчинять.
      Сводить Фромма к фрейдистской модели - большая ошибка, его модель социологическая, а не психоаналитическая. А в этом контексте СМ уже трактуется не как клиническая патология (шутка ли - обвинить в психозе целую нацию) а как проявление чего-то, по форме похожего на патологию, в массовом масштабе. Вопрос: чего именно? Апелляции к травматическому материалу детства в данном случае неактуальны.
      Исходники проблемы в том, что человек - существо стайное. Его статус в стае имеет для него не последнее значение. Я не помню, была ли в этом тексте (инетовском) глава "фашизм и конформизм". Если не было - суть в следующем: корни и того и другого в стайном инстинкте. Собственно, стремление подчиняться и подчинять: либо на тебя молятся, либо тебя ведут, и в том и в другом случае ты как бы не одинок. То же и в основе конформизма: чувство стаи.
      В прежние времена (до глобализации) каждое существо в стае выполняло определенную, важную для стаи функцию: лучший охотник, единственный кузнец, мать здоровых детей и т.д. Не имеющий важной функции - пария. Он никому не нужен. Теперь: предложение превышает спрос. Можно быть семи пядей во лбу - и оставаться никому не нужным. Полезный, в общем-то, член общества чувствует себя парией. Внутренняя (природная) целостность нарушена. Существо начинает метаться. Важным становится не проявить свою незаурядность (читай - необходимость стае), а успеть схватить яблоко, брошенное в толпу. Для того, чтобы опередить толпу, стать значимым, нужно понимать все то, что понимает толпа. Руководствоваться теми же побуждениями. Мыслить, как толпа. Стирание личности. Конформизм. И (или) обрести свой тандем - быть для кого-то значимым, лидером или ведомым (похоже на СМ).
      Пресловутая креативность в этом случае играет не творческую, а сугубо утилитарную роль: успеть, опередить любой ценой. Чем меньше при этом "амплитуда" мышления, тем лучше: человек не разбрасывается на "пустые" фантазии, а четко идет на цель. Это и есть упрощенные схемы поведения, к которым движется ГР. У "человеко-нейрона" нет стимулов к творчеству. Зато есть стимул к приятию ЛЮБОЙ общественной модели, лишь бы она была принята большинством. Приятию фашизма, или коммунизма, или еще какого-нибудь -изма. Идеология - ничто иное, как конформистский клей. Феномен нацизма заключался не в том, что ВСЯ нация была подвержена психическим отклонениям (это нонсенс), и не в том, что она ВСЯ по собственной инициативе рвалась повелевать другими народами. А в том, что в толпе проще. Теплее и спокойнее. В том, что собственная несамодостаточность человека, его одиночество страшнее любого, даже самого чудовищного абсурда, который этому человеку навязывают. Психология нейрона. Куда бы не пошел организм - клетки подчиняются, поскольку без организма они ничего не значат. У них нет своей воли. Тенденция ГР. Об этом, собственно, "Бегство от свободы".
      
      >Превращение же в нейрон - наоборот, результат апофеоза демократии и свободы. Свобода человека разумного действительно была "осознанной необходимостью". Когда перестала осознаваться необходимость чего-либо, в результате развития демократии, человек перестал делать выбор в сторону необходимости, а стал следовать желаниям (потребительство), которые оказались куда жестче любого нацизма и т.п... При этом сохраняется и преумножается четкая иллюзия свободы, ведь выбор в пользу ограничения свободы он не делал и даже не становился перед таким выбором.
      Вот-вот. Ключевое слово - иллюзия. Те же эти, вид с боку. Тут нечего противопоставлять, проявления разные, а корень один.
      
      >Однако, попробую порассуждать в той же системе понятий, что и Фромм на эту тему. Сразу оговорюсь, что рассуждение идет в рамках системы "Оранус", он же муравейник. Четкго общественно-идеологического обоснования системы "ГР" у меня нет.
      Потому что другого (не "Оранус") и не может быть, имхо. Если кто предложит другое - буду очень признательна, меня уже много лет занимает эта проблема. Пока только идеалистические заявления, общие слова типа "нейрон обладает мобильностью=лабильностью=креативностью", "кладезь премудрости познает себя", и т.д. И никаких доказательств. "Количество - в качество" - никто не спорит, но почему качество должно быть именно таким, как представляется автору статьи - неизвестно. Бездоказательные радужные фантазии. Раньше была "романтика космического века", сейчас "романтика информационного века". Ничто не ново под луной.
      Кстати, "метафизические" экзерсисы Грофа и других - не панацея, конечно, но - помимо прочего способствуют восстановлению внутреннего стержня человека, выходу из порочного круга установок конформизм-нонконформизм. Я имею в виду экспериментальную часть, разумеется, теория ничему не может поспособствовать, кроме формирования очередной идеологии, будь то теория Грофа или теория ГР - это лишь теория. Самостоятельного значения она не имеет. Вот поэтому я предпочитаю непосредственный опыт бессмысленному поглощению информации :))) тем более, что маэстро С.Г. действительно иной раз «заносит», за что ты не преминул уцепиться :)))
      За сим ухожу, мне тут еще много чего нужно успеть в инете до конца недели, на серьезную переписку меня больше не хватит. Может быть, потом. Если напишешь эту новую статью, и если в этой новой статье будет что-нибудь кроме розовых очков, приду поговорить :))
      
    174. RE 2002/03/25 20:38 [ответить]
      > > 171.Белояр
      >>2) Работа действительно может иметь отношение к моей статье и нашей дискуссии. А именно, она хорошо иллюстрирует мои тезисы об информационном истощении физической Вселенной ("наука скоро сама себя угробит" - с этим я согласен)
      >Поражаюсь твоему таланту выдергивать фразы из контекста. Речь шла не о крушении науки как таковой, а о крушении нынешней парадигмы.
      А ты внимательно прочитала? :) Сейчас нет с собой текста для точных цитат, но у него, в частности, говорилося, что эта самая новая парадигма в физике, в частности (очевидно, что и в других науках, опирающихся на знания о мире, полученные при помощи конвенционных органов чувств, а не сознания, непосредственно взаимодействующего с мирозданием), нужна только для того, чтобы продемонстрировать несостоятельность, несовершенство, маргинальность физики (и пр. объективных наук) на данном этапе, как инструмента познания. Все это говорится так умно и аккуратно, что некоторые увлекающиеся и не сразу понимают, что это значит. :) С материалистических позиций (а материализм я полагаю рационально неопровержимым, как и идеализм)это может означать только то, что я сказал. Вульгарно говоря, человек уходит в мир своих фантазий.
      
      >>и переселении человека в информационное пространство. Фактически, Гроф сформулировал основы идеологии для перегонки мышления человека в "подкорку" (пользуясь вашей терминологией) и переходу к состоянию нейрона.
      >Идею ты ухватил, но сделал из нее далеко идущие неправильные выводы.
      Я дал ей интерпретацию с другой точки зрения. Не вижу, чем она хуже.
      >Впрочем, это не твоя вина: для того, чтобы адекватно оценить то, что пишет Гроф, нужно знать, какой эмпирический материал за этой статьей стоит.
      >"Холономность" появилась не вчера. "Холономность" - "линейность" - это все та же "кора - подкорка", т.е. два типа мышления, так или иначе реализуемые человеком.
      Меня эта терминология коробит, т.к. за ней стоят совершенно неоправданные физиологические претензии. Давайте будем говорить "сознательное" - "бессознательное".
      >Речь даже идет не о преобладании того или другого, а о большем доверии к материалу "подкорки", о "перекачке" материала оттуда в область сознания.
      То, о чем у кого-то там "идет речь" и то, что фактически может получиться - это две большие разницы.
      >Т.к. "надстройка" (та верхушка пирамиды, которая, по твоему мнению способна развиваться сама за счет себя) на самом деле не может так развиваться до бесконечности.
      ЭТОГО я не говорил и не мог говорить. Я как раз говорил о том, что у "нейрона" сознательное фрагментируется и перемешивается с бессознательным, в результате чего он и обретает необх. качества.
      
      >Все эти построения - на определенном запасе исходных посылок... и т.д.
      
      Ты упорно считаешь мой ГР эквивалентным своему муравейнику. В результате, мы говорим о разных вещах. Когда я предлагал говорить "муравейник", ты стала рассуждать о биологических муравьях. (По-видимому, на основании трансцедентальных данных, т.к. сделала несколько биологических открытий.) Тогда я для ясности предложил "Оранус" от Пелевина. Чем плохо?
      
      Я не знаком со всеми наработками науки холономии. Цели весьма похвальны. Как я понял, некие люди стараются подчинить подсознание сознанию путем погружения последнего в мир первого. Заставляя сознание играть по законам подсознания. При том, что подсознание в человеческой психике абсолютно преобладает. Правильно? :) Продолжать? :)
      
      Теперь по Грофу. Он ссылается на холономию и при этом прямо говорит, что деление на субъект и объект - "не наш метод", отрицает способ мышления, основанный на анализе и синтезе. Отрицает вообще - как устаревший. Может быть я чего-то не понимаю, но именно анализ и синтез лежит в основе такой штуки, как обобщение. И, следовательно, такой штуки, как абстрактное мышление. И, следовательно, такой штуки, как человеческий разум. Из его выкладок ясно следует, что человек в идеале не должен мыслить сам, а должен воспринимать готовое понимание из некоего высшего сознания. Если ты этого у него не увидела, то поздравляю! :))))
      > Акцентировать сознание, делать его предметом изучения - не значит его абсолютизировать. Это уже твои личные домыслы :)
      Ты наверное уже забыла этот текст. Или перетолковала его по-своему. Он настаивает на том, что Вселенная в наиболее совершенном своем проявлении - это Сознание. И наши сознания - есть его прямые э-э-э... подобия. Именно исходя из этого тезиса он собирается "мирить" науку и мистику-религию-и т.п.
      >
      >Еще одна прописная истина, пардон: чем сложнее структура, тем больше она страдает от внутренних противоречий. Пример - крушение великих держав. Структура может увеличивать объем только за счет упрощения рабочих схем, только так она сохраняет стабильность.
      По этому поводу уже все сказано. Тоже пардон. Самоорганизация сложных структур - не менее универсальное явление.
      
      >Ты со своим идеализмом (не в плане религии, а в плане подхода) главного видеть не хочешь: наращивание информационной базы ГРа как раз и происходит за счет кретивных единиц. Унифицируя эти единицы, ГР пожирает сам себя, свое разумное будущее. Потому что сама единица ограничена в возможностях: чем больше материала ей приходится переваривать, чтобы соответствовать уровню ГР, тем меньше у нее остается физического времени, дабы что-то генерировать в этот самый ГР.
      Вот как раз переваривание материала и является проявлением креативности "нейрона".
      >Вот опять "познание бесконечности требует бесконечности, а поэтому что работай, что не работай - все едино". Парадокс: единственный способ единицы сохранить свою способность что-то создавать - отстраниться от потребности внести что-то в ГР, но тогда она потеряна для ГР как креатив, остается только биоматериал.
      Обосновать сей тезис у тебя так и не получилось.
      >Муравей. Клетка. То есть, как только ГР ассимилирует весь свой материал, он перестанет развиваться. Вот что я пытаюсь все это время доказать.
      Ты упорно не желаешь за деревьями видеть леса. Инфузория-туфелька гораздо самостоятельнее нейрона. Может быть, "креативнее". На этом основании ты предпочитаешь 1е10 инфузорий человеку?
      
      >По аналогии с человеческим мозгом: за счет чего он развивается? за счет того, что получает информацию извне (из социума, не из социума - в данном случае неважно, мозг Маугли тоже развит, только адаптирован под другие цели). что поставляет информацию? рецепторы. Одни клетки получают, другие перерабатывают и т.д. Единица ГР получает инфу только из самого ГР. Представь себе человека, глаза, уши, тактильные зоны которого обращены внутрь. Как называется это состояние? Кома. Ноль мозговой активности.
      Все это мы уже обсуждали. Я давно понял твою точку зрения. Пойми же и ты мою. ГР получает информацию не "из себя", а из информационного пространства. Которое насыщенней, свободнее физического, дает неизмеримо больше возможностей. А физическое истощилось. Оно уже все перекачано в информационное.
      >... Вслед за этим - либо распадение (смерть) либо полный аутизм, деградация (муравейник)... У ГРа нет внешних врагов, стало быть, нет предпосылок к развитию...
      Обсуждали... обсуждали... обсуждали.
      >Любая оценка - нонсенс без критерия оценки. Вот, предлагаю пофантазировать: представить, как выглядит человечество глазами существа из космоса.
      Лучше - глазами некоей сущности из информационного пространства. Глазами эльфа. Чем хуже? Абстрагируйся еще чуть-чуть и у тебя все получится. :)
      >только самообольщение отдельных особей, не более того. Идеология, то бишь :)
      Я не предлагаю идеологию. Я предлагаю систему знаков, на которой уже можно построить любую идеологию. А также науку, могущую давать объективные результаты.
      >Модель "Солярис",
      Бог с ним. Он здесь просто так.
      >Не обязана эволюция крутиться вечно вокруг нас, любимых :)
      Но нам это соображение ничего не дает в плане развития. В отличие от модели ГР. И даже от модели Оранус.
      
      >Насчет происхождения муравьев: я палеонтологию плохо знаю, у нас она всего один семестр была, причем только палеозой; но если тебе интересно, подниму литературу, и расскажу, кто были исторические предшественники муравьев и как они размножались.
      До сих пор речь шла об обычном вульгарном современном муравейнике. Одном. Такая аналогия: структура-структура, а не структура - процесс. Если же ты хочешь сравнивать эволюционный процесс с процессом образования глоб. социума, то это уже совсем другая аналогия. Там уже муравейника никак не будет. В крайнем случае - биологический вид "муравей".
      
      >Хотя, имхо, это не имеет отношения к теме: принцип существования структуры более-менее универсален, он распространяется в т.ч. и на неживой мир, и биологические различия (в т.ч. в особенностях размножения) здесь никакой роли не играют.
      См. выше.
      
      >Рой, у меня проблемы с выходом. На следующий комм постараюсь ответить, дальше не обещаю.
      Никто никому ничего не обещает. У нас добровольная организация.
    173. Михайлов С. (s129327@mail.ru) 2002/03/25 20:36 [ответить]
      > > 169.Ежов Рой Андреич
      >> > 162.Михайлов C.
      >все, о чем там шла речь - это хитрая "гиперболическая" система зеркал. Ничего похожего на описанные эффекты при помощи заявленного устройства получить нельзя.
      Ладно. Проверил по тексту. Про гиперболоид - убедил.
      >>К ГР? Никакого. А к любому обсуждению - прямое.
      >? Хочешь сказать, что мы в разных лужах плаваем? Допустим. А вывод?
      Надо к прочитанному подходить не только со своей, но и с позиции собеседника (в меру сил, тэк скзать).
      >>>Если дыр нет, то система неспособна к развитию и становится обузой.
      >>Ты считаешь, что Вселенная развивается? Вечно? Заполняет бездонные дыры;)?
      >Причем здесь Вселенная? Но, надо полагать, она таки развивается. По крайней мере, что-то происходит. :)
      Поясню. На мой взгляд, Вселенная существует. То есть она может расширяться, сжиматься - наплевать. В целом - устойчива в своем непостоянстве. Целостна и непротиворечива (иначе не существовала бы).
      Противоречия - это наше непонимание, и только. Твои "дыры" - это те самые области непонимания. Все развитие науки идет путем латания "дыр".
      Иногда, когда с "дырочкой" начинают разбираться внимательно, она приводит к пересмотру ценностей или даже мировозрения (плоская Земля - Геоцентрика - Гелиоцентрика). Детали опущу.
      Аксиомы - потенциальные дыры. Только и всего.
      >Тогда почему ты именно к гравитации прицепился? Попробуй объяснить шкаф. Не ОПИСАТЬ, а ОБЪЯСНИТЬ. Вот это и есть одно из проявлений метафизики. Наделение всего какой-то Целью. Которую можно ПОСТИЧЬ.
      Ты видишь во мне то, чего нет:) Я не о цели. Я - о причине. Еще раз: почему одно тело притягивается к другому? Опустись на уровень ниже.
      Не хочешь гравитацию? Ладно. Меняю на магнитизм:) Я знаю, почему одна железка магнитна, а другая нет (ориентация доменов, остат. намагниченность и т.п.). Теперь на уровень ниже: грубо - электрон отриц. заряд, протон - положит. и т.п. А еще ниже? Каков механизм притяжения? Откуда берется энергия на притяжение или как может быть так, что она не нужна? Искривление пространства? Не спорю. Возможно. Хотя и не уверен, что это так. Но откуда берется энергия?
      В общем, у меня валяется один реферат (на 25 страниц:)) - там в том числе и эти сомнения более-менее ясно изложены. Сюда вставлять не буду;). Если заинтересуешься - пришлю почтой.
    171. Белояр (arbol@yandex.ru) 2002/03/25 18:45 [ответить]
      > > 137.Ежов Рой Андреевич
      >> > 136.Белояр
      >
      >> > 129.Белояр
      >
      >2) Работа действительно может иметь отношение к моей статье и нашей дискуссии. А именно, она хорошо иллюстрирует мои тезисы об информационном истощении физической Вселенной ("наука скоро сама себя угробит" - с этим я согласен)
      Поражаюсь твоему таланту выдергивать фразы из контекста. Речь шла не о крушении науки как таковой, а о крушении нынешней парадигмы.
      
      >и переселении человека в информационное пространство. Фактически, Гроф сформулировал основы идеологии для перегонки мышления человека в "подкорку" (пользуясь вашей терминологией) и переходу к состоянию нейрона.
      Идею ты ухватил, но сделал из нее далеко идущие неправильные выводы. Впрочем, это не твоя вина: для того, чтобы адекватно оценить то, что пишет Гроф, нужно знать, какой эмпирический материал за этой статьей стоит.
      "Холономность" появилась не вчера. "Холономность" - "линейность" - это все та же "кора - подкорка", т.е. два типа мышления, так или иначе реализуемые человеком. Речь даже идет не о преобладании того или другого, а о большем доверии к материалу "подкорки", о "перекачке" материала оттуда в область сознания. Т.к. "надстройка" (та верхушка пирамиды, которая, по твоему мнению способна развиваться сама за счет себя) на самом деле не может так развиваться до бесконечности. Все эти построения - на определенном запасе исходных посылок. На сегодняшний день эти посылки исчерпаны (т.е. все возможные комбинации составлены), материал, который продолжает поступать извне, уже требует новых, модернизированных инструментов для обработки. Имхо, Гроф зря при этом употребляет термин "мистика", это очень сильно сбивает читателя с толку, слово "мистика" вызывает не совсем здоровые ассоциации. Не "необъяснимое", а "необъясненное". Материал подсознания во многом относится к этой второй категории, т.к. им не так давно занимаются, и пока серьезных сдвигов в этой области нет. После Фрейдистской концепции бессознательного, как ты совершенно верно заметил, да еще пожалуй, юнгианских архетипов (которые пока еще только зачатки модели) ничего, в общем-то, принципиального важного не было.
      Усилия эмпириков направлены на то, чтобы человек осознал содержимое своей подкорки, максимально вытащил этот материал в сознание, разобрался в цепочке внутренних зависимостей. У "статистической" психологии (она же - идеология ГР) цели прямо противоположные: выявить закономерности, наиболее часто встречающиеся зависимости, дабы найти рычаги управления максимально возможным количеством особей сразу (вспомни пресловутые тесты). А для этого совершенно лишнее, чтобы субъект ПОНИМАЛ схему своих подсознательных зависимостей. Тот, кто ее понимает, хуже укладывается в статистику, хуже поддается манипуляциям. Он - слабое звено ГР. Вот почему я говорила, что нужно иметь представление о психологии, чтобы рассуждать о социальных процессах. Еще Фрейд говорил, что задача психологии - не сделать человека счастливым, а приблизить его к норме, т.е. к оптимальной модели взаимодействия с социумом. Его эти декларации - фактически от бессилия, психоанализ действительно не предполагает большего. Однако эти самые декларации ортодоксальная психология (она же - орудие ГРа) использует в качестве основной программы действий.
      Эмпирики же работают не с конкретной проблемой, мешающей человеку уживаться среди себе подобных. Материал, который вскрывают сеансы - вся начинка подсознания, начиная с архетипов, кончая физиологическими блоками. Базовой теории у них пока нет, зато есть масса интересных результатов. Концепция Грофа - тоже идеология, своего рода, конечно. В той же мере, что ГР, альтернатива ГР, так скажем. Пока слабенькая, но кто знает.
      
      >В целом же его труд - это очередная попытка "доказать существование Бога" в широком смысле, используя аппарат рационального мышления, что само по себе очень мило. Неплохое предупреждение мне по поводу сильно крутых обобщений.
       Акцентировать сознание, делать его предметом изучения - не значит его абсолютизировать. Это уже твои личные домыслы :)
      
      >3) При чтении у меня возникла здоровская мысля: противопоставлю-ка я неомистика с фрагментированным сознанием и повышенной креативностью ("нейрон") и потребителя с редуцированным сознанием и пониженной креативностью ("клетка служебной ткани"). И выведу драматическую картину противоборства тенденций глобального социума к усложнению ("ГР") и упрощению ("муравейник"). Красота! Интрига! А статью назову "Земля: Солярис против Орануса". Это надо обкатать.
      Ну-ну :))
      Еще одна прописная истина, пардон: чем сложнее структура, тем больше она страдает от внутренних противоречий. Пример - крушение великих держав. Структура может увеличивать объем только за счет упрощения рабочих схем, только так она сохраняет стабильность.
      Ты со своим идеализмом (не в плане религии, а в плане подхода) главного видеть не хочешь: наращивание информационной базы ГРа как раз и происходит за счет кретивных единиц. Унифицируя эти единицы, ГР пожирает сам себя, свое разумное будущее. Потому что сама единица ограничена в возможностях: чем больше материала ей приходится переваривать, чтобы соответствовать уровню ГР, тем меньше у нее остается физического времени, дабы что-то генерировать в этот самый ГР. Вот опять "познание бесконечности требует бесконечности, а поэтому что работай, что не работай - все едино". Парадокс: единственный способ единицы сохранить свою способность что-то создавать - отстраниться от потребности внести что-то в ГР, но тогда она потеряна для ГР как креатив, остается только биоматериал. Муравей. Клетка. То есть, как только ГР ассимилирует весь свой материал, он перестанет развиваться. Вот что я пытаюсь все это время доказать.
      По аналогии с человеческим мозгом: за счет чего он развивается? за счет того, что получает информацию извне (из социума, не из социума - в данном случае неважно, мозг Маугли тоже развит, только адаптирован под другие цели). что поставляет информацию? рецепторы. Одни клетки получают, другие перерабатывают и т.д. Единица ГР получает инфу только из самого ГР. Представь себе человека, глаза, уши, тактильные зоны которого обращены внутрь. Как называется это состояние? Кома. Ноль мозговой активности.
      Здесь уже кто-то сказал: ГР возник не сейчас. Он возник вместе с разумом и развивается вместе с ним. То, что ты сейчас пытаешься представить как расцвет ГР, его зрелость - на самом деле его финальная стадия, старческий маразм (с, не помню кто). Вслед за этим - либо распадение (смерть) либо полный аутизм, деградация (муравейник).
      Твоя цепочка: простейшие многоклеточные развились в сложных многоклеточных, из куколки - бабочка (количество в качество). Не учитываешь: организм эволюционирует за счет двух вещей: поступления информации извне; развития самих клеток. ГР чем дальше тем меньше тянется получать информацию извне, больше пережевывает внутреннюю. Это не процесс окукливания, т.к. в куколке клетки продолжают развиваться, а здесь перестают (см.выше). У ГРа нет внешних врагов, стало быть, нет предпосылок к развитию.
      Любая оценка - нонсенс без критерия оценки. Вот, предлагаю пофантазировать: представить, как выглядит человечество глазами существа из космоса. СЕЙЧАС человечество действительно ведет себя как существо с зачатками разума. Оно не только жрет и защищается, но и проявляет любознательность по отношению к окружающему миру. Оно психологически несамодостаточно, а это и стимулирует развитие разума. Если человечество уйдет в самосозерцание (тенденция ГР) оно утратит любознательность, и его взаимодействия с миром сведутся к простейшим условно-рефлекторным схемам. ТАК его увидит некто из космоса. Так что же считать разумом без внешнего критерия? только самообольщение отдельных особей, не более того. Идеология, то бишь :)
      Модель "Солярис", мне кажется, возможна в одном случае: возникновение исходной колонии простейших и дальнейшее развитие клеток с учетом их изначальных функций. Человек - это и есть Солярис в миниатюре. Если на нашей планете и возникнет что-то более сложное, то не на нашем материале. А если на нашем, то только за счет коренного изменения особи, а не развития социума. Человек - не венец творения, увы и ах. Не обязана эволюция крутиться вечно вокруг нас, любимых :)
      
      Насчет происхождения муравьев: я палеонтологию плохо знаю, у нас она всего один семестр была, причем только палеозой; но если тебе интересно, подниму литературу, и расскажу, кто были исторические предшественники муравьев и как они размножались.
      Хотя, имхо, это не имеет отношения к теме: принцип существования структуры более-менее универсален, он распространяется в т.ч. и на неживой мир, и биологические различия (в т.ч. в особенностях размножения) здесь никакой роли не играют.
      
      Рой, у меня проблемы с выходом. На следующий комм постараюсь ответить, дальше не обещаю.
      
    170. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/03/25 10:54 [ответить]
      > > 168.Михайлов С.
      >А вовсе и нет. ГР-примитивнее, чем отдельный человек. Он просто "ширше". А значит - доступен изучению.
      Так получается из моей нынешней модельки. Но я ее уже пересматриваю, хотя и наткнулся на сурьезныя трудности. :(
      >Подождем'сы
      Кто крайний сы?
    169. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/03/25 10:38 [ответить]
      > > 162.Михайлов C.
      >Показательно ты спустился с "сильно похожего" на "ничего общего"
      Ишо один буквое... буквоед нашелся! Речь шла о том, что "похоже внешне" совсем не означает "похоже по сути".
      >Гиперболоид по описанию не соответствует инфракрасному лазеру только в том, что не указана когерентность излучения.
      Ах, еще и инфракрасному! Откуда там инфракрасность-то? Он, помнится, в видимом спектре работал. А на механизм действия лазера в "гиперболоиде" отсутствует даже малейший намек - все, о чем там шла речь - это хитрая "гиперболическая" система зеркал. Ничего похожего на описанные эффекты при помощи заявленного устройства получить нельзя.
      >А про "Бахъ" - это ты сильно:)
      Это для полной ясности.
      >К ГР? Никакого. А к любому обсуждению - прямое.
      ? Хочешь сказать, что мы в разных лужах плаваем? Допустим. А вывод?
      >Именно за счет стандартизации языка.
      О то ж!
      >Поплачь. Она уже доехала до Ростова, кажись - увидит, сжалится:)
      Я страшен в плаче. И противен, ибо бриться забываю.
      >>Если дыр нет, то система неспособна к развитию и становится обузой.
      >Ты считаешь, что Вселенная развивается? Вечно? Заполняет бездонные дыры;)?
      Причем здесь Вселенная? Но, надо полагать, она таки развивается. По крайней мере, что-то происходит. :)
      
      >Бесполезно. Я интеллект мало во что ставлю (не твой конкретно, а интеллект вообще).
      И Глобальный? Он тебя тоже...
      
      >Ага. Кстати, я спутал ОТО со СТО, пардон. В ОТО много всего ОЧЕНЬ правильного и двигающего нас вперед от старых пещер к новым, более совершенным:) Но искривление пространства лишь ОПИСЫВАЕТ, но не ОБЪЯСНЯЕТ притяжение.
      Тогда почему ты именно к гравитации прицепился? Попробуй объяснить шкаф. Не ОПИСАТЬ, а ОБЪЯСНИТЬ. Вот это и есть одно из проявлений метафизики. Наделение всего какой-то Целью. Которую можно ПОСТИЧЬ.
      
      > > 164. Колдун Виктор
      > Иду я ка-то и обалдеваю от афиши: "Семинар по золотоносности Украинских недр", или что-то в этом роде. Есть там золото, нет там золота, рентабельно его мыть-копать, не рентабельно, да и вообще, надо ли оно... Этого не знает никто. Но! Семинар, доклады, прения, умные мысли,диссертации, командировочные... Вынь да полож!
      Ну дык а если попреть подольше, глядишь и золотишко заведется...
      > Гуляю я по Безбумлиту и (регулярно) обалдеваю: "Зарождение Глобального Разума"...
      Или "Снова о героике ..." ...
      Золотодобычей не интересуемсу.
      
      > > 165. Типа, консультация от рзИдента :)
      >Да ну вас к чёрту.
      Ты с Ничью случайно пообщаться не успела? Та тожа посылать любит. Приходит и посылает, понимаешь...
      >Если думаете, что держать одновременно в уме СТОЛЬКО построений просто, то ошибаетесь.
      Мы не думаем. Мы обсуждаем.
      >И когда придёт ОН, Благословенный Глобальный Разум?!
      Я же уже говорил прямым текстом, что я - его агент Смит. И готовлю публику к Его явлению. Кстати начет Матрицы: у меня при ее просмотре возникло четкое впечатление, что высказанное описание ситуации (люди - источник энергии и т.д.) - заведомое фуфло, а подразумеваетс совсем другой сценарий, может быть, в расчете на продолжение. Никто не слышал?
      > Было. И тем стыднее мне, предпочЁвшей личное Глобальному...
      Спорим, мне стыднее?
      
      > > [167. Чуднова Ирина Викторовна
      > Ну, тогда вот первое наблюдение:
      > Ежели ГР имеет место зародиться, то нам, нейронам, совсем не обязательно разбираться в его проявлениях и задачах. Потому как он - категория другого порядка.
      Пьявильно. Но все равно интересно.
      > Можно даже сказать, что о его истинных целях мы можем предположить не больше, нежели наши умозрения относительно более высоких степеней измерения (выше третей). Это если предположить, что ГР действительно явления более высокого порядка, чем просто социальный.
      О! Я же об этом и трындю все время. Но пока ничего путного не придумал. Кстати, а что значит "просто социальный порядок". Такой ли уж это низкий уровень? Может быть это наши представления о нем на низком уровне?
      > Теперь мне хотелось бы посмотреть на сам механизм его "зарождения" и на те процессы, которые
      > а) помогают его зарождению;
      > б) торомозят зарождение.
      
      > Пока выделю два основных фактора. По первому пункту - это пресловутая глобализация экономики и геополитическое равновесие - стабильность в мировой политике (те самые "противовесы).
      >По второму пункту - это культурогенез и то, что Л. Гумилёв называет "уровень пассионарности в обществе"....
      А вот это совершенно неочевидно и без объяснений не понятно.
      > ... продолжение следует.
      Мгм...
      
    168. Михайлов С. (s129327@mail.ru) 2002/03/25 10:16 [ответить]
      > > 167.Чуднова Ирина Викторовна
      >Ежели ГР имеет место зародиться, то нам, нейронам, совсем не обязательно разбираться в его проявлениях и задачах. Потому как он - категория другого порядка.
      >Можно даже сказать, что о его истинных целях мы можем предположить не больше, нежели наши умозрения относительно более высоких степеней измерения (выше третей). Это если предположить, что ГР действительно явления более высокого порядка, чем просто социальный.
      А вовсе и нет. ГР-примитивнее, чем отдельный человек. Он просто "ширше". А значит - доступен изучению.
      Кстати, даже если бы и не примитивнее - разве собственное ничтожество мешает нам ковыряться в глине вселенной:)?
      >Теперь мне хотелось бы посмотреть на сам механизм его "зарождения" и на те процессы, которые
      >а) помогают его зарождению;
      >б) торомозят зарождение.
      >...
      >... продолжение следует.
      Подождем'сы
    167. Чуднова Ирина Викторовна (giak@shakht.donpac.ru) 2002/03/24 12:44 [ответить]
      > > 166.Михайлов C.
      >> > 165.Типа, консультация от рзИдента :)
      >>> > 146.Михайлов С.
      >>>> > 145.Ежов Рой Андреич
      >>>>> > 144.Михайлов С.
      >>
      >>>>>>9. "инь и янь"
      >>>>>В русской транскрипции "ян" (без мягкого знака;))
      >>>>Я видел по всякому.
      >>>Я бы проконсультировался у резИдента. А, вообще, это не важно..
      >>Правильно "Ян", в латинизированной транскрипции Yang.
      >Я ЗНАЛ, Я ЗНАЛ!
      >>да. Так оно и есть. Но не знаю, когда "шмогу".
      >>Уся!
      >>Чего бы вам там не казалось...
      >А нам и не кажется. Ты уся ихняя, так-то вот:)
      >А тута и не обязательно все конструкции в голове держать (и даже вредно). Ты зацепись за интересную для тебя - и выскажись. Так, слово за слово... и обгоним твою книгу рекордов по посещаемости;)
      Ну, тогда вот первое наблюдение:
      Ежели ГР имеет место зародиться, то нам, нейронам, совсем не обязательно разбираться в его проявлениях и задачах. Потому как он - категория другого порядка.
      Можно даже сказать, что о его истинных целях мы можем предположить не больше, нежели наши умозрения относительно более высоких степеней измерения (выше третей). Это если предположить, что ГР действительно явления более высокого порядка, чем просто социальный.
      
      Теперь мне хотелось бы посмотреть на сам механизм его "зарождения" и на те процессы, которые
      а) помогают его зарождению;
      б) торомозят зарождение.
      
      Пока выделю два основных фактора. По первому пункту - это пресловутая глобализация экономики и геополитическое равновесие - стабильность в мировой политике (те самые "противовесы). По второму пункту - это культурогенез и то, что Л. Гумилёв называет "уровень пассионарности в обществе"....
      
      
      ... продолжение следует.
      
      
      
    166. Михайлов C. (s129327@mail.ru) 2002/03/23 10:42 [ответить]
      > > 165.Типа, консультация от рзИдента :)
      >> > 146.Михайлов С.
      >>> > 145.Ежов Рой Андреич
      >>>> > 144.Михайлов С.
      >
      >>>>>9. "инь и янь"
      >>>>В русской транскрипции "ян" (без мягкого знака;))
      >>>Я видел по всякому.
      >>Я бы проконсультировался у резИдента. А, вообще, это не важно..
      >Правильно "Ян", в латинизированной транскрипции Yang.
      Я ЗНАЛ, Я ЗНАЛ!
      >да. Так оно и есть. Но не знаю, когда "шмогу".
      >Уся!
      >Чего бы вам там не казалось...
      А нам и не кажется. Ты уся ихняя, так-то вот:)
      А тута и не обязательно все конструкции в голове держать (и даже вредно). Ты зацепись за интересную для тебя - и выскажись. Так, слово за слово... и обгоним твою книгу рекордов по посещаемости;)
    165. Типа, консультация от рзИдента :) (giak@shakht.donpac.ru) 2002/03/22 21:14 [ответить]
      > > 146.Михайлов С.
      >> > 145.Ежов Рой Андреич
      >>> > 144.Михайлов С.
      
      >>>>9. "инь и янь"
      >>>В русской транскрипции "ян" (без мягкого знака;))
      >>Я видел по всякому.
      >Я бы проконсультировался у резИдента. А, вообще, это не важно..
      
      Правильно "Ян", в латинизированной транскрипции Yang.
       >>И то, и это, о, требовательный ко вниманию. Ну "не шмогла" - по крайней мере не соврала;))).
      Да ну вас к чёрту. Если думаете, что держать одновременно в уме СТОЛЬКО построений просто, то ошибаетесь.
      И когда придёт ОН, Благословенный Глобальный Разум?!
      :))))))))))))))
       >>Я ее уже несколько раз простил. И лично, и публично. И даже сам прощения попросил... Кажется.
      Было. И тем стыднее мне, предпочЁвшей личное Глобальному...
       >Поплачь. Она уже доехала до Ростова, кажись - увидит, сжалится:)
      да. Так оно и есть. Но не знаю, когда "шмогу".
      Уся!
      Чего бы вам там не казалось...
      
      
      
      
    164. Колдун Виктор (koldun@goldenmail.ru) 2002/03/22 20:51 [ответить]
      Иду я ка-то и обалдеваю от афиши: "Семинар по золотоносности Украинских недр", или что-то в этом роде. Есть там золото, нет там золота, рентабельно его мыть-копать, не рентабельно, да и вообще, надо ли оно... Этого не знает никто. Но! Семинар, доклады, прения, умные мысли,диссертации, командировочные... Вынь да полож!
      
      Гуляю я по Безбумлиту и (регулярно) обалдеваю: "Зарождение Глобального Разума"...
      
    163. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2002/03/22 20:24 [ответить]
      > > 162.Михайлов C.
      >> > 157.Ежов Рой Андреич
      
      >>Я ее уже несколько раз простил. И лично, и публично. И даже сам прощения попросил... Кажется.
      >Поплачь. Она уже доехала до Ростова, кажись - увидит, сжалится:)
      
      Если верить комментариям к информации об авторе в ее разделе, то доехала без всяких "кажись".
      
    162. Михайлов C. (s129327@mail.ru) 2002/03/22 20:14 [ответить]
      > > 157.Ежов Рой Андреич
      >>Ой, ради бога! Не надо видеть в апориях Зенона то, чего там нет.
      >Гиперболоид - это не лазер, а только похоже на лазер...Атомы древних греков не имеют ничего общего с современными представлениями об атомах и т.д. Все равно, что молодые родители вслушиваются в лепет грудничка и радостно узнают таи "мама" и "папа". А если он скажет "мама, Бах!", то точно будет музыкантом.
      Показательно ты спустился с "сильно похожего" на "ничего общего". Популизм и забрасывание оппонента шапками. Гиперболоид по описанию не соответствует инфракрасному лазеру только в том, что не указана когерентность излучения. А про "Бахъ" - это ты сильно:)
      >>Поясню на примере: что для тебя означает словосочетание "отсутствие разума" или "пустое сознание"? Если не лень, то приведи то, что ты подумал сразу, а потом то, как по-твоему еще можно понять (первые три варианта, больше не надо):)))
      >1) "пустое сознание" - показался некий паралич. Остановка всех процессов.
      >2) Мелькнуло, что сознание без разума не существует, но потом вспомнил млекопитающих - думаю, у них есть.
      >3) Состояние животной жизни - на инстинктах.
      Для меня первое, что представляется - незамусоренность. То есть ясный взгляд на происходящее. "Сознание без лишнего". Самая эффективная форма существования для наблюдений, размышлений и действий. То же, что и "Отсутствие разума".
      Только потом понимаю, что это словосочетание может восприниматься иначе, и появляется второе: полностью управляемый человек.
      Потом появляется идиот (это - третье) и где-то мелькает безумец.
      Показалось, что мое первое представление ПРОТИВОПОЛОЖНО твоему по прямому смыслу. И здесь повторюсь: "И ведь так - почти с каждым определением".
      >Свободные ассоциации выдал. Ну и что? Какое отношение это имеет к развиваемой теме?
      К ГР? Никакого. А к любому обсуждению - прямое.
      >Бе-бе-бе (с)
      Тебе того же:)~~~
      >>То, что одному - близко, другому - дико. Чтобы понимать сказанное, надо иметь общий язык, который вырабатывается в процессе общения.
      >Тем не менее, точные науки все-таки ухитряются как-то существовать в нашем мире.
      Именно за счет стандартизации языка.
      >>И то, и это, о, требовательный ко вниманию. Ну "не шмогла" - по крайней мере не соврала;))).
      >Я ее уже несколько раз простил. И лично, и публично. И даже сам прощения попросил... Кажется.
      Поплачь. Она уже доехала до Ростова, кажись - увидит, сжалится:)
      >Если дыр нет, то система неспособна к развитию и становится обузой.
      Ты считаешь, что Вселенная развивается? Вечно? Заполняет бездонные дыры;)?
      >>Устоявшиеся аксиомы надо раскалывать (детализировать).
      >Нет. Просто надо искать другие подходы, в которых будут другие аксиомы. Отсылаю к Томасу Куну. (Чувствуешь, как интеллектом давлю?)
      Бесполезно. Я интеллект мало во что ставлю (не твой конкретно, а интеллект вообще).
      >>Это мне труднопостижимо. ОТО - это как пятое доказательство существования бога у Канта, только в области физики.
      >В ОТО гравитация трактуется, как искривление пространства. Мы же о гравитации говорили?
      Ага. Кстати, я спутал ОТО со СТО, пардон. В ОТО много всего ОЧЕНЬ правильного и двигающего нас вперед от старых пещер к новым, более совершенным:) Но искривление пространства лишь ОПИСЫВАЕТ, но не ОБЪЯСНЯЕТ притяжение.
      >>Так в чем будем измерять метафизичность? В Эйнштейнах или во Фрейдах (Юнгов нельзя, их уже задействовали в упругости)?
      >В Грофах. Это будет относительная величина: скажем, 32% Грофа.
      ДА! Это можно. И звучит хорошо. Сокращенно Hr или Гр;)?
      
    161. RE 2002/03/22 17:10 [ответить]
      Насчет Фромма, по главе о нацизме.
      Ничего нового для меня там нет и к психологической мотивации нейронизации всей планеты он, по-моему, совершенно не имеет отношения. Однако, попробую порассуждать в той же системе понятий, что и Фромм на эту тему. Сразу оговорюсь, что рассуждение идет в рамках системы "Оранус", он же муравейник. Четкго общественно-идеологического обоснования системы "ГР" у меня нет.
      По Фромму, для наци-ориентированной личности ключевым является сочетание садизма и мазохизма. Такая личность сознательно отказывается от своей свободы, желая подчиниться и подчинять.
      Превращение же в нейрон - наоборот, результат апофеоза демократии и свободы. Свобода человека разумного действительно была "осознанной необходимостью". Когда перестала осознаваться необходимость чего-либо, в результате развития демократии, человек перестал делать выбор в сторону необходимости, а стал следовать желаниям (потребительство), которые оказались куда жестче любого нацизма и т.п... При этом сохраняется и преумножается четкая иллюзия свободы, ведь выбор в пользу ограничения свободы он не делал и даже не становился перед таким выбором.
      Впрочем, кажется, все это тоже совершенно не ново.
    160. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/03/22 12:52 [ответить]
      > > 159.Белояр
      >Вообще-то он Фромм, но я думаю, ему тоже все равно, как его называют.
      Конечно, Фромм! Это стас попутал, тьфу на него!
      >
      >>>Та, которой пофигу, как ее называют.
      >>Запечная. Сойдет?
      >Вполне :)
      Да? Жаль. Тогда еще что-нить придумаю.
      
      
    159. Белояр (arbol@yandex.ru) 2002/03/22 12:46 [ответить]
      > > 158.Ежов Рой Андреич
      >> > 156.только-в-печь-не-ставьте
      >>Пока следующее: Рой, ты не откомментировал мою вторую сылку, а я ее не просто так скинула: предпосылки, механизмы и формы проявления фашизма и ГРа одинаковы. Можно обоснованно интерпретировать ГР как модернизированный фашизм. За аргументами - по ссылке.
      >Юнга я вспомнил. Ознакомлялся с ним, когда сдавал философию на кандминимум и дюже плевался. Что же, освежу. Тоько вот не все главы удалось вытянуть полностью - наша прокся малость хандрит и теперь это проблема. :(
      Вообще-то он Фромм, но я думаю, ему тоже все равно, как его называют.
      
      >>Та, которой пофигу, как ее называют.
      >Запечная. Сойдет?
      Вполне :)
      
      
    158. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/03/22 12:37 [ответить]
      > > 156.только-в-печь-не-ставьте
      >Пока следующее: Рой, ты не откомментировал мою вторую сылку, а я ее не просто так скинула: предпосылки, механизмы и формы проявления фашизма и ГРа одинаковы. Можно обоснованно интерпретировать ГР как модернизированный фашизм. За аргументами - по ссылке.
      Юнга я вспомнил. Ознакомлялся с ним, когда сдавал философию на кандминимум и дюже плевался. Что же, освежу. Тоько вот не все главы удалось вытянуть полностью - наша прокся малость хандрит и теперь это проблема. :(
      >Та, которой пофигу, как ее называют.
      Запечная. Сойдет?
      
    157. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/03/22 12:29 [ответить]
      > > 153.Михайлов С.
      >так что эта тема творчества Суворова (не полководца:)) - беспредметна.
      Просто поделился впечатлением.
      >Ты полагаешь, что дискретность/непрерывность пространства-времени не имеет отношение к науке? У физиков, вроде, другое мнение;). И то, что какой-то Зенон черт знает сколько лет назад на голых наблюдениях пришел к тому, что они сейчас технически подтвердили (квантование всего в микромире и т.п.),
      Ой, ради бога! Не надо видеть в апориях Зенона то, чего там нет. "Следует различать аналогии и гомологии" (с) Еськов. Гиперболоид - это не лазер, а только похоже на лазер, а на самом деле к лазингу никакого отношения не имеет. Атомы древних греков не имеют ничего общего с современными представлениями об атомах и т.д. Все равно, что молодые родители вслушиваются в лепет грудничка и радостно узнают таи "мама" и "папа". А если он скажет "мама, Бах!", то точно будет музыкантом.
      >Поясню на примере: что для тебя означает словосочетание "отсутствие разума" или "пустое сознание"? Если не лень, то приведи то, что ты подумал сразу, а потом то, как по-твоему еще можно понять (первые три варианта, больше не надо):)))
      1) "пустое сознание" - показался некий паралич. Остановка всех процессов.
      2) Мелькнуло, что сознание без разума не существует, но потом вспомнил млекопитающих - думаю, у них есть.
      3) Состояние животной жизни - на инстинктах.
      >И ведь так - почти с каждым определением.
      Свободные ассоциации выдал. Ну и что? Какое отношение это имеет к развиваемой теме?
      
      >О, страж контекста! Ты упоминаешь теорию относительности в разговоре о понимании (т.е. психологии)? Возмущайся, не возражаю.
      Бе-бе-бе (с)
      >То, что одному - близко, другому - дико. Чтобы понимать сказанное, надо иметь общий язык, который вырабатывается в процессе общения.
      Тем не менее, точные науки все-таки ухитряются как-то существовать в нашем мире.
      
      >Не пробовал. Выглядит опасной. Некрепких духом убивает взглядом (вдавливает их в стену). Возможно, что и на расстоянии тоже;)
      Выясним опытным путем.
      
      >И то, и это, о, требовательный ко вниманию. Ну "не шмогла" - по крайней мере не соврала;))).
      Я ее уже несколько раз простил. И лично, и публично. И даже сам прощения попросил... Кажется.
      
      >Это - нормально. Но не плохо, когда дыр нет. Просто недостижимо. Значит если кажется, что нет - надо искать.
      Если дыр нет, то система неспособна к развитию и становится обузой.
      >Именно. Аксиоматичность - штука опасная. Берем за аксиому, что мир создан неким существом, которое мы по аксиоме понять не способны - и все в порядке. А дальше объясняем: "Он так сказал", да "Он сделал так, значит, так надо".
      Во-во. И я об этом.
      
      >Устоявшиеся аксиомы надо раскалывать (детализировать).
      Нет. Просто надо искать другие подходы, в которых будут другие аксиомы. Отсылаю к Томасу Куну. (Чувствуешь, как интеллектом давлю?)
      
      >Это мне труднопостижимо. ОТО - это как пятое доказательство существования бога у Канта, только в области физики.
      В ОТО гравитация трактуется, как искривление пространства. Мы же о гравитации говорили?
      
      >Это к аксиоматичности (см. выше).
      Ну.
      >Так в чем будем измерять метафизичность? В Эйнштейнах или во Фрейдах (Юнгов нельзя, их уже задействовали в упругости)?
      В Грофах. Это будет относительная величина: скажем, 32% Грофа.
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"