Ежов Рой Андреевич : другие произведения.

Комментарии: Зарождение Глобального Разума
 (Оценка:5.90*7,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Ежов Рой Андреевич (it-ogo@yandex.ru)
  • Размещен: 15/01/2002, изменен: 04/12/2002. 5k. Статистика.
  • Статья: Фантастика, Публицистика, Естествознание
  • Аннотация:
    Человек разумный быстро и верно утрачивает контроль над ситуацией. В мир приходит новый хозяин. Может быть, я изобретаю велосипед, уж больно на поверхности лежат все выводы. Но все же...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    04:32 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (58/34)
    02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5)
    02:39 Буревой А. "Чего бы почитать?" (867/7)
    02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37)
    01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101)
    00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    04:38 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (158/9)
    04:34 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    04:32 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (58/34)
    03:30 Редактор "Форум: все за 12 часов" (338/101)
    03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2)
    03:07 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (243/10)
    02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5)
    02:43 Васильева Т.Н. "Информация о владельце раздела" (25)
    02:39 Буревой А. "Чего бы почитать?" (867/7)
    02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29)
    02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41)
    02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19)
    01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2)
    01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3)
    01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/10)
    01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/10)
    01:14 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (360/5)
    01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/8)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:59 Поэтико "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    156. только-в-печь-не-ставьте (arbol@yandex.ru) 2002/03/22 11:53 [ответить]
      Страничку забираю домой, ознакомлюсь - в понедельник отвечу. Мэй би, даже статейку напишу в продолжение темы, но это уже не в понедельник.
      
      Пока следующее: Рой, ты не откомментировал мою вторую сылку, а я ее не просто так скинула: предпосылки, механизмы и формы проявления фашизма и ГРа одинаковы. Можно обоснованно интерпретировать ГР как модернизированный фашизм. За аргументами - по ссылке.
      
      Та, которой пофигу, как ее называют.
    155. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2002/03/22 11:39 [ответить]
      > > 154.Поколотый, но довольный
      
      >Раздается жужжание: то летит целый рой положительных героев, и каждый с кучей своих игл - только садись.
      
      Ну, ребята просто запасливые. Прорабатывают ситуацию заранее, а не по принципу: "на охоту идти - собак кормить".
      
      В общем, всех обслужат. "В очередь, сукины дети!"
      
      А вот по поводу "садись" - преждевременное обвинение. Наркодиспансер при "Дурдоме" еще не открыт. Клиентов данного профиля пока не принимаем... Да, и договор о сотрудничестве по поставке клиентуры еще не подписан...
      
      >Множество игл объединяются в одну Глобальную Иглу,
      
      Вот это уже глюки. Пейте боржом по утрам. ЦК давно в подполье.
      
      >на которую подсаживаются все мимопроходящие.
      
      Как тактично про мимолетных созданий отмечено...
      
      >А не хотят сами - так содють принудительно.
      
      А фигли вас спрашивать? "Доктор сказал в морг - значит в морг".
      
      
      Дракон летучий.
      
    154. Поколотый, но довольный (s129327@mail.ru) 2002/03/22 11:12 [ответить]
      > > 151.Ежов Рой Андреич
      >> > 149.Ад Скодра
      >>> > 148.Михайлов С.
      >>>"Сколько ангелов поместятся на острие булавки"?;)
      >>Ни одного. Кто ж их туда пустит? Там уже давно черти сидят...
      >Ежели некоторые дышащие дымом слезут с иглы, то на ней найдется место и для более положительных персонажей.
      Раздается жужжание: то летит целый рой положительных героев, и каждый с кучей своих игл - только садись. Множество игл объединяются в одну Глобальную Иглу, на которую подсаживаются все мимопроходящие. А не хотят сами - так содють принудительно.
    153. Михайлов С. (s129327@mail.ru) 2002/03/22 11:12 [ответить]
      > > 150.Ежов Рой Андреич
      >> > 148.Михайлов С.
      >>У Суворова?...
      >Я читал его публицистику с большим интересом... Он пишет очень добросовестно и с фактами весьма аккуратен... слишком уж настойчиво впихивает свою идеологию... надо подходить рассудочно, а не эмоционально. :)
      Еще добавь имху:). Мне жаль времени на более подробное ознакомление с тем, что мне в свое время зачитывали, так что эта тема творчества Суворова (не полководца:)) - беспредметна.
      >Меня смущает заведомое отсутствие привязки к практике. Если бы эти рассуждения позволили сформулировать некие новые сфойства пространства-времени, которые, затем в принципе можно было бы подтвердить, или опровергнуть опытным путем, тогда это можно было бы назвать наукой. (Отсылаю к позитивистам :) ). УхЛя.
      Ты полагаешь, что дискретность/непрерывность пространства-времени не имеет отношение к науке? У физиков, вроде, другое мнение;). И то, что какой-то Зенон черт знает сколько лет назад на голых наблюдениях пришел к тому, что они сейчас технически подтвердили (квантование всего в микромире и т.п.), это не "сформулировать некие новые сфойства пространства-времени, которые, затем в принципе можно было бы подтвердить, или опровергнуть опытным путем"? Ну, извини...
      >Это цитата из одного мерзкого анекдота.
      Тогда стЫдно тебе:)~
      >Я имею в виду, что свое бессознательное надо хотя бы пытаться контролировать.
      И да и нет. Бессознательное подчинение внешнему - надо пресекать, а внутреннему - фильтровать. Но здесь мы очень понятийно расходимся:)
      Поясню на примере: что для тебя означает словосочетание "отсутствие разума" или "пустое сознание"? Если не лень, то приведи то, что ты подумал сразу, а потом то, как по-твоему еще можно понять (первые три варианта, больше не надо):)))
      И ведь так - почти с каждым определением.
      >>...Если я ... говорю "реинкарнация" - то ... лишь использую подходящий термин... Режет ухо - замени на не режущий...
      >Но если, скажем, ты используешь этот термин во фразе, относящейся к обсуждению, скажем, теории оносительности, то я имею возразить и возмутиться.
      О, страж контекста! Ты упоминаешь теорию относительности в разговоре о понимании (т.е. психологии)? Возмущайся, не возражаю.
      То, что одному - близко, другому - дико. Чтобы понимать сказанное, надо иметь общий язык, который вырабатывается в процессе общения. Тогда грубые ассоц. связи говорящего становятся понятны слушателю, и он не падает в обморок от слова "слон" в теме "музыка".
      >>По умолчанию предлагаю оставить "Ирина" (это безопасно. Ты-то далеко, а до меня ей - полтора часа на метро;)).
      >Крута в рукопашной?
      Не пробовал. Выглядит опасной. Некрепких духом убивает взглядом (вдавливает их в стену). Возможно, что и на расстоянии тоже;)
      >Ага, значит все-таки личные проблемы помешали. :( Эхе-хе... А она все на техническое обеспечение кивала.
      И то, и это, о, требовательный ко вниманию. Ну "не шмогла" - по крайней мере не соврала;))).
      >>Я их имею в виду как альтернативные. Но в них часто есть дыры зияющие, на которые отвечают: "потому, что так".
      >Это нормально. А вот если такого нет, то плохо.
      Это - нормально. Но не плохо, когда дыр нет. Просто недостижимо. Значит если кажется, что нет - надо искать.
      >:) Азы объясняешь? Любая теория отталкивается от некоторого количества априорных установок, ты это трактуешь, как элемент метафизичности?
      Именно. Аксиоматичность - штука опасная. Берем за аксиому, что мир создан неким существом, которое мы по аксиоме понять не способны - и все в порядке. А дальше объясняем: "Он так сказал", да "Он сделал так, значит, так надо".
      Устоявшиеся аксиомы надо раскалывать (детализировать).
      >По поводу же "механизма" гравитации отсылаю к Эйнштейну с его трактовкой пространства в ОТО.
      Это мне труднопостижимо. ОТО - это как пятое доказательство существования бога у Канта, только в области физики.
      >В том то и проблема. В зависимости от принятой системы отсчета, "нижними" могут оказаться абсолютно разные уровни. Особенно в психологии.
      Это к аксиоматичности (см. выше). Так в чем будем измерять метафизичность? В Эйнштейнах или во Фрейдах (Юнгов нельзя, их уже задействовали в упругости)?
    152. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2002/03/22 10:45 [ответить]
      > > 151.Ежов Рой Андреич
      >> > 149.Ад Скодра
      >>> > 148.Михайлов С.
      >>>"Сколько ангелов поместятся на острие булавки"?;)
      >>Ни одного. Кто ж их туда пустит? Там уже давно черти сидят...
      
      >Ежели некоторые дышащие дымом слезут с иглы,
      
      Гнусная и подлая клевета!!! Поклеп на честного Дракона!!! Наркотики потребляю исключительно посредством табакокурения (сам же говоришь, что дымом дышу!).
      
      В общем, выдал ты тут весьма нестРОЙное вранье. Так вот. Хе-хе... :-)))
      
      >то на ней найдется место и для более положительных персонажей.
      
      Подставку с "положить" не принимаю. Рассматриваю только подсидки.
      
      >ПС А хто ета был?
      
      И гиде?
      
      
      :-)))
      
    151. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/03/22 10:06 [ответить]
      > > 149.Ад Скодра
      >> > 148.Михайлов С.
      >>"Сколько ангелов поместятся на острие булавки"?;)
      >Ни одного. Кто ж их туда пустит? Там уже давно черти сидят...
      Ежели некоторые дышащие дымом слезут с иглы, то на ней найдется место и для более положительных персонажей.
      
      ПС А хто ета был?
      
    150. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/03/22 09:53 [ответить]
      > > 148.Михайлов С.
      >>? Где там альтернативная история?
      >У Суворова? Сам я автора не читал:) Так - по цитатам, зачитанным мне некогда вслух, ориентируюсь. Если не альтернативная, то, по крайней мере, очень сослагательная. Спорить не хочу. Ну его.
      Я читал его публицистику с большим интересом и удовольствием. Он пишет очень добросовестно и с фактами весьма аккуратен. С большинством фактических выводов относительно реально происходившего спорить практически невозможно. В сослагательных рассуждениях и оценках попадается фигня, тем более, что он слишком уж настойчиво впихивает свою идеологию, но тем не менее, отделить зерна от плевел для меня было не сложно. Просто надо подходить рассудочно, а не эмоционально. :)
      
      >>Нет. Это касается только особенностей человеческого мышления. ИМХО.
      >Вот уперся!:) Все РАССУЖДЕНИЯ - из области ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО МЫШЛЕНИЯ. Тебя смущает отсутствие формул? Они тоже продукт того же мышления (с его особенностями). ОхМи.
      Меня смущает заведомое отсутствие привязки к практике. Если бы эти рассуждения позволили сформулировать некие новые сфойства пространства-времени, которые, затем в принципе можно было бы подтвердить, или опровергнуть опытным путем, тогда это можно было бы назвать наукой. (Отсылаю к позитивистам :) ). УхЛя.
      
      >Филосовствуешь? Ню-ню (с) сам знаешь.
      Это цитата из одного мерзкого анекдота.
      >Ты имеешь в виду "сознание" - как антагонист "нейрону"? Тогда "да", это - один из способов.
      Я имею в виду, что свое бессознательное надо хотя бы пытаться контролировать.
      
      >Но хорошо бы не путать то, что "похоже на утку", с тем, что есть "утка". Если я, к примеру, говорю "реинкарнация" - то имею в виду не толкание тебе индуизма по сниженной цене, а всего лишь использую подходящий термин к выражаемой мыслЕ. Режет ухо - замени на не режущий и предложи его мне.
      Но если, скажем, ты используешь этот термин во фразе, относящейся к обсуждению, скажем, теории оносительности, то я имею возразить и возмутиться.
      >>...которого мне скормила Белоярка. (Тьфу! Никак не могу придумать, как ее называть...
      >А она, конечно, тоже против "Ира"?
      Она не возражает ни против чего. Просит тольк чтобы в печку не ставили.
      >(с) Колючий НеДжентельмен.
      Рой Колючих НеДжентельменов.
      >По умолчанию предлагаю оставить "Ирина" (это безопасно. Ты-то далеко, а до меня ей - полтора часа на метро;)).
      Крута в рукопашной?
      
      >Цитирую: "...извинись за меня перед роем, скажи, что была не в том состоянии, когда проблемы вселенной кажутся важнее собственных...".
      Ага, значит все-таки личные проблемы помешали. :( Эхе-хе... А она все на техническое обеспечение кивала.
      
      >Нет. Системы, о целостности которых ты говоришь скептически (типа "все от бога") - тоже хороши.
      Не, я не эти системы имел в виду. И не твою в частности. Это у меня просто мысль на Ирину Б. соскочила.
      >Я их имею в виду как альтернативные. Но в них часто есть дыры зияющие, на которые отвечают: "потому, что так".
      Это нормально. А вот если такого нет, то плохо.
      
      >То же и в физике. Пример хочешь? Если да, то объясни мне природу гравитации. Не опиши явление, а назови причину - почему одно тело притягивается к другому. Вечно.
      :) Азы объясняешь? Любая теория отталкивается от некоторого количества априорных установок, ты это трактуешь, как элемент метафизичности?
      Слово "причина" подразумевает, в частности, либо целевую, либо временнУю последовательность событий и в данном случае, имхо, непременима. По поводу же "механизма" гравитации отсылаю к Эйнштейну с его трактовкой пространства в ОТО.
      
      >"Сколько ангелов поместятся на острие булавки"?;)
      Во-во.
      >Что же касаемо наших с ней споров, то я-то как раз пытаюсь все упростить. Т.е. найти нижний уровень, от которого все вещи. До бита добиться.
      В том то и проблема. В зависимости от принятой системы отсчета, "нижними" могут оказаться абсолютно разные уровни. Особенно в психологии.
    149. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2002/03/21 20:12 [ответить]
      > > 148.Михайлов С.
      
      >"Сколько ангелов поместятся на острие булавки"?;)
      
      Ни одного. Кто ж их туда пустит? Там уже давно черти сидят...
      
    148. Михайлов С. (s129327@mail.ru) 2002/03/21 20:07 [ответить]
      > > 147.Roi Ejou
      >> >146. Михайлов С.
      >>>>2. "...Третья Мировая война -- была..."
      >>>Это раскавыченная цитата из Виктора Суворова.
      >>Я в восторге. Почти из Фоменки. Альтернативная история и все такое? Брр... Впрочем, из каких только помоек не вырастают ляписы.
      >? Где там альтернативная история?
      У Суворова? Сам я автора не читал:) Так - по цитатам, зачитанным мне некогда вслух, ориентируюсь. Если не альтернативная, то, по крайней мере, очень сослагательная. Спорить не хочу. Ну его.
      >
      >>>>...невозможности движения как в непрерывном, так и в дискретном пространстве ("Ахилес и черепаха").
      >>>А это как раз из области философии. :)
      >>Нет. Это из области маленькой физики (в смысле, очень микромир). Структура пространства-времени и пр. дребедень.
      >Нет. Это касается только особенностей человеческого мышления. ИМХО.
      Вот уперся!:) Все РАССУЖДЕНИЯ - из области ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО МЫШЛЕНИЯ. Тебя смущает отсутствие формул? Они тоже продукт того же мышления (с его особенностями). ОхМи.
      >Их надо пробивать на "хи-хи". Ибо соответствие - продукт бессознательного, а согласие - продукт соответствия. Вот.
      Филосовствуешь? Ню-ню (с) сам знаешь.
      Ты имеешь в виду "сознание" - как антагонист "нейрону"? Тогда "да", это - один из способов.
      >>Хочешь определенности? В какой именно области, уточни, pls.
      >В методологии подхода к практическим вопросам.
      ААА. Понял. Это долго формулировать. У меня нет мировозрения: только ощущения и несколько альтернативных картин устройства мира. А за Еськова отдуваться не буду:)
      >...я категорически против того, чтобы сознательно впутывать идеологическую часть мировоззрения, т.е. систему самообмана, в попытки познать объективный мир. И насильственно подгонять этот мир под свое мировоззрение.
      Согласен (сознательно;)) Я тоже - против. Очень.
      Но хорошо бы не путать то, что "похоже на утку", с тем, что есть "утка". Если я, к примеру, говорю "реинкарнация" - то имею в виду не толкание тебе индуизма по сниженной цене, а всего лишь использую подходящий термин к выражаемой мыслЕ. Режет ухо - замени на не режущий и предложи его мне.
      >...которого мне скормила Белоярка. (Тьфу! Никак не могу придумать, как ее называть...
      А она, конечно, тоже против "Ира"? Давай придумаем ей "боевое имя"? А лучше так: ИРИНА БЕЛОЯР! ЧИТАЙ ТУТ: хотим знать, как бы тебя называть, чтобы "с женскими глаголами спрягалось" (с) Колючий НеДжентельмен. Историю вопроса читай в его комменте.
      По умолчанию предлагаю оставить "Ирина" (это безопасно. Ты-то далеко, а до меня ей - полтора часа на метро;)).
      >так еще одна есть, или обещала быть
      Та, которая нынче стучит в пьяном виде по рельсам? Она просила тебе передать ее пардоны, если не дойдет сюда. Цитирую: "...извинись за меня перед роем, скажи, что была не в том состоянии, когда проблемы вселенной кажутся важнее собственных...".
      >Пардон! "В режиме нейрона" - значит коротко и тезисно, не растекаясь. Сразу видно, что имеет смысл, я что - нет.
      Ага. Лаконично, значит? Я-то имел в виду "узконаправленно", когда много что пропускается.
      >Вопрос - для чего лучше? Для управления своей непослушной психикой - да. Для решения практических вопросов взаимодействия с физической реальностью - нет. Ибо наиболее целостными неизбежно будут системы, не опирающиеся на физ. мир, считающие его вторичным и несущественным. В т.ч. системы, абсолютизирующие сознание.
      Нет. Системы, о целостности которых ты говоришь скептически (типа "все от бога") - тоже хороши. Я их имею в виду как альтернативные. Но в них часто есть дыры зияющие, на которые отвечают: "потому, что так".
      То же и в физике. Пример хочешь? Если да, то объясни мне природу гравитации. Не опиши явление, а назови причину - почему одно тело притягивается к другому. Вечно.
      >>Желательно одновременно держать в голове несколько таких. Любая модель - самообман, так как критерием истинности - не владеем.
      >Бурные и продолжительные аплодисменты!
      Длительные поклоны, до пола поначалу, потом - выше (усталость, радикулит). Готов к выходу на "бис".
      >>Пожалуй. Но там темы все не электронные. Зайди на "Про это" и "Поиски истинной веры". Хотя, мне кажется, что это тебе не покатит - размах не тот. Частности;).
      >Что такое "Про Это"?
      Что-то про "любовь". Сейчас гляну... черт! Нету! Видать, в свое время не доехало - а я не проверил. Сейчас выложу.
      >А в "истинной вере" я был, но... не готов рассуждать в той системе понятий, т.к. она для меня вторична и уходит в психологию...
      Ладно.
      >Кстати, например, ваши рассуждения с сам знаешь кем на тему, типа "что было раньше, страх, или испуг", напоминают мне диспут на тему "На сколько основных схем можно рахзделить все сюжеты худ. произведений: на 23, на 9, или на 2?".
      "Сколько ангелов поместятся на острие булавки"?;)
      Что же касаемо наших с ней споров, то я-то как раз пытаюсь все упростить. Т.е. найти нижний уровень, от которого все вещи. До бита добиться. А в психологии ли, в физике ли - все едино. Надо разобрать - а потом собрать. И с лишними деталями разобраться:)
    147. Roi Ejou 2002/03/21 15:00 [ответить]
      > >146. Михайлов С.
      >В каждом "хи-хи" есть свой "Ом" (инд.народное понятие). "Согласие" - это еще и "соответствие":).
      "хи-хи" только понижает омность (сопротивление) текста. А соответствие провоцирует согласие. Как по мне, так это неправильно.
      
      >>>2. "...Третья Мировая война -- была..."
      >>Это раскавыченная цитата из Виктора Суворова.
      >Я в восторге. Почти из Фоменки. Альтернативная история и все такое? Брр... Впрочем, из каких только помоек не вырастают ляписы.
      ? Где там альтернативная история?
      
      >>>увы, не только филосовские. Вспомним Зенона с его доказательствами невозможности движения как в непрерывном, так и в дискретном пространстве ("Ахилес и черепаха").
      >>А это как раз из области философии. :)
      >Нет. Это из области маленькой физики (в смысле, очень микромир). Структура пространства-времени и пр. дребедень.
      Нет. Это касается только особенностей человеческого мышления. ИМХО.
      
      >>Ну да. Необходимая вода. Голые тезисы люди воспринимают плохо.:(
      >Надо ли их (людей) для лучшего понимания голых тезисов специально путать?
      Их надо пробивать на "хи-хи". Ибо соответствие - продукт бессознательного, а согласие - продукт соответствия. Вот.
      
      >Нет. Это как раз - линейная количественная экстраполяция типа "мы все глупеем и глупеем, а скоро совсем поглупеем". Качественного перехода я там не увидел.
      Ну и бог с ним. Не принципиально. Здесь каждый может поиметь в виду что-то свое.
      
      >Я ж сказал "причина". Это то место, откуда растут ноги (рога, хвосты - нужное подчеркнуть).
      Аааа...
      
      >"Господи (если ты есть)! Спаси мою душу (если она есть)!":)
      >Хочешь определенности? В какой именно области, уточни, pls.
      В методологии подхода к практическим вопросам.
      
      >В мировозрении без того, что ты изволишь называть "философией" и "метафизикой" обойтись трудно, т.к. физика не дотягивает (да и сама местами больше напоминает религию).
      Лично мне такое мировоззрение самому ндравится. Но я категорически против того, чтобы сознательно впутывать идеологическую часть мировоззрения, т.е. систему самообмана, в попытки познать объективный мир. И насильственно подгонять этот мир под свое мировоззрение. Это я все еще плююсь в сторону Грофа, которого мне скормила Белоярка. (Тьфу! Никак не могу придумать, как ее называть: "Ирина" - так еще одна есть, или обещала быть; "арбол" и "Белояр" - бесполо и с женскими глаголами не спрягается; "Ирина Владимировна" - просто хамство...)
      
      >Конечно, для практических целей поглощения-испускания это не потребно, но, если не в режиме нейрона?
      Пардон! "В режиме нейрона" - значит коротко и тезисно, не растекаясь. Сразу видно, что имеет смысл, я что - нет.
      
      >>Чем одни (вид самообмана и образ жизни) лучше других?
      >Ничем. Точнее, лучше те виды, которые выглядят целостно.
      Вопрос - для чего лучше? Для управления своей непослушной психикой - да. Для решения практических вопросов взаимодействия с физической реальностью - нет. Ибо наиболее целостными неизбежно будут системы, не опирающиеся на физ. мир, считающие его вторичным и несущественным. В т.ч. системы, абсолютизирующие сознание.
      >Желательно одновременно держать в голове несколько таких. Любая модель - самообман, так как критерием истинности - не владеем.
      Бурные и продолжительные аплодисменты!
      
      >Пожалуй. Но там темы все не электронные. Зайди на "Про это" и "Поиски истинной веры". Хотя, мне кажется, что это тебе не покатит - размах не тот. Частности;).
      Что такое "Про Это"? А в "истинной вере" я был, но... не готов рассуждать в той системе понятий, т.к. она для меня вторична и уходит в психологию, в которой... Кстати, например, ваши рассуждения с сам знаешь кем на тему, типа "что было раньше, страх, или испуг", напоминают мне диспут на тему "На сколько основных схем можно рахзделить все сюжеты худ. произведений: на 23, на 9, или на 2?".
    146. Михайлов С. (s129327@mail.ru) 2002/03/21 00:48 [ответить]
      > > 145.Ежов Рой Андреич
      >> > 144.Михайлов С.
      >>Статья (еськова) хорошая. В целом я с ней согласен...
      >С чем именно?! Там же не с чем соглашаться, или не соглашаться. Там просто надо получать удовольствие. :)))) ИМХО.
      В каждом "хи-хи" есть свой "Ом" (инд.народное понятие). "Согласие" - это еще и "соответствие":).
      >>He-3? Что это?
      >Поясняю: это хохма.
      А, понял. Это трижды "хе", т.е. "хе-хе" + 0.5 от "хе-хе" (можно без (с), Скодра не обидится?;).
      >>И для чего - синтез Ca? Наверное, имелся в виду тяжелый водород (дейтерий. Маловероятно, что тритий - тот очень нестабилен) для синтеза гелия. Так что не He3, а H2 (или D). Он накапливается в реголите, грубо говоря, за счет поглощения частиц солнечного ветра.
      >? Где там про это?
      Гмм. Был в свое время один "серььезный" проект (околонаучный) - про то, что я описал (см. выше. Опорные точки: "дейтерий" и "реголит"). Предлагалось строить на Луне базы и доить лунную пыль, выжимая из нее топливо для реакторов синтеза. Однако, за отсутствием реакторов...
      Вот я и увидел прямую аналогию в его He-3 и реголите.
      >>>2. "...Третья Мировая война -- была..."
      >>На мой взгляд, очень верное наблюдение.
      >Это раскавыченная цитата из Виктора Суворова.
      Я в восторге. Почти из Фоменки. Альтернативная история и все такое? Брр... Впрочем, из каких только помоек не вырастают ляписы.
      >>>4. "...все философские системы, по большому счету, придуманы в античности"
      >>увы, не только филосовские. Вспомним Зенона с его доказательствами невозможности движения как в непрерывном, так и в дискретном пространстве ("Ахилес и черепаха").
      >А это как раз из области философии. :)
      Нет. Это из области маленькой физики (в смысле, очень микромир). Структура пространства-времени и пр. дребедень.
      >Ну да. Необходимая вода. Голые тезисы люди воспринимают плохо.:(
      Надо ли их (людей) для лучшего понимания голых тезисов специально путать?
      >>>6. "Между тем, нынешние школьники, видимо, будут последним...
      >>Это утверждение типа "в 20-м веке все будет завалено навозом, так как растет поголовье лошадей" (с)Менделеев. От таких экстраполяций автор всю статью бежит - а тут - опаньки:(;).
      >Нет, это не линейная количественная экстраполяция, а качественная. Без этого вообще никакой прогноз невозможен. Хотя, конечно, в высшей степени спорный тезис.
      Нет. Это как раз - линейная количественная экстраполяция типа "мы все глупеем и глупеем, а скоро совсем поглупеем". Качественного перехода я там не увидел.
      >>>8. "Боевое безумие. Берсеркерство. (Впрочем в кодексе Бусидо...
      >>В русской транскрипции причина этого явления звучит как "Гири".
      >Судя по переводу, не совсем то...
      Я ж сказал "причина". Это то место, откуда растут ноги (рога, хвосты - нужное подчеркнуть).
      >>>9. "инь и янь"
      >>В русской транскрипции "ян" (без мягкого знака;))
      >Я видел по всякому.
      Я бы проконсультировался у резИдента. А, вообще, это не важно.
      >Попробую просуммировать такого рода мировоззрение:
      >Это есть нечто неопределенное, допускающее все, что угодно и не противоречащее ничему. Умная формулировка национального тезиса "А может быть там все-таки кто-то, или что-то есть."
      "Господи (если ты есть)! Спаси мою душу (если она есть)!":)
      Хочешь определенности? В какой именно области, уточни, pls.
      В мировозрении без того, что ты изволишь называть "философией" и "метафизикой" обойтись трудно, т.к. физика не дотягивает (да и сама местами больше напоминает религию).
      Конечно, для практических целей поглощения-испускания это не потребно, но, если не в режиме нейрона?
      >Чем одни (вид самообмана и образ жизни) лучше других?
      Ничем. Точнее, лучше те виды, которые выглядят целостно. Желательно одновременно держать в голове несколько таких. Любая модель - самообман, так как критерием истинности - не владеем.
      >>Главное же мое желание (из умствований) - разобраться, как все это (вокруг) устроено. Но по-серьезному разбираться лень.
      >Серьезность мешает.
      А с шутками да прибаутками и помирать веселей (да и жить - легче):) Обе крайности нахожу вредными.
      >>Заходи. Впрочем, ты ж меня не комментируешь
      >Читал...:( Рази тока по эссям пробежаться можно.
      Пожалуй. Но там темы все не электронные. Зайди на "Про это" и "Поиски истинной веры". Хотя, мне кажется, что это тебе не покатит - размах не тот. Частности;).
    145. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/03/20 18:26 [ответить]
      > > 144.Михайлов С.
      Выцепил твое письмо, щас буду отвечать прямо сдесь.
      +++
      >Сначала - наезд на "Зверя":
      
      >Судя по "Зверю" - кой-кому все бы хихикать да воздушных замков строить (тех самых, над пропастью). Позиция понятная. Однако, скучно'с.
      >Наверное, я слишком серьезен.
      
      ??? Что же там такого особо легкомысленного? Все вполне сурьезно. В режиме нейрона, это да, но все же.
      
      +++
      >Теперь про саму еськовскую статью:
      Вот уж кто похихикал, так похихикал! И тем не менее, получилось гораздо красивше, чем у Грофа.
      
      >Общее впечатление.
      >Статья очень хорошая. В целом - как ни странно - с ней согласен (от того моя оценка - субьективна, так как выражает мое мнение).
      С чем именно?! Там же не с чем соглашаться, или не соглашаться. Там просто надо получать удовольствие. :)))) ИМХО.
      >Недостатки
      >Автор местами явно "плавает" в рассуждениях на узкопрофильные темы (профанирует кой-где), что подрывает доверие читателя. Не надо брезговать справочным материалом - иначе следует избегать конкретики в популистских высказываниях.
      >Также автор "плавает" в рассуждениях о "Высших Силах". Понимаю - попытка нащупать белого слона тремя слепыми мудрецами (инд. байка: один схватил за хобот и сказал, что слон - это нечто мягкое, длинное и гибкое, второй - за ногу, и сказал - это нечто толстое и твердое, ... ну и т.д. и т.п.).
      Про Высшие Силы - да, на бытовом уровне. Но, я думаю, это он сознательно, чтобы не брать на себя слишком много и не привязываться к какой-то конкретной разработке. Между прочим, ты заметил, что при всех этих Высших Силах, он остается скорее материалистом?
      
      >Детали
      >1. "...добычи гелия-3 из лунного реголита..."
      >He-3? Что это?
      Поясняю: это хохма.
      >И для чего - синтез Ca? Наверное, имелся в виду тяжелый водород (дейтерий. Маловероятно, что тритий - тот очень нестабилен) для синтеза гелия. Так что не He3, а H2 (или D). Он накапливается в реголите, грубо говоря, за счет поглощения частиц солнечного ветра.
      ? Где там про это?
      >>2. "...Третья Мировая война -- была..."
      >На мой взгляд, очень верное наблюдение.
      Это раскавыченная цитата из Виктора Суворова. Не помню, откуда именно.
      >>4. "...все философские системы, по большому счету, придуманы в античности"
      >увы, не только филосовские. Вспомним Зенона с его доказательствами невозможности движения как в непрерывном, так и в дискретном пространстве ("Ахилес и черепаха").
      А это как раз из области философии. :)
      >>5...
      >Это - путаница в деталях. В целом идея, на мой взгляд, верная. Наверное, автор пошел путем "сам к себе придерусь, чтобы другие не цеплялись"?
      Ну да. Необходимая вода. Голые тезисы люди воспринимают плохо. :(
      >>6. "Между тем, нынешние школьники, видимо, будут последним...
      >Это утверждение типа "в 20-м веке все будет завалено навозом, так как растет поголовье лошадей" (с)Менделеев. От таких экстраполяций автор всю статью бежит - а тут - опаньки:(;).
      Нет, это не линейная количественная экстраполяция, а качественная. Без этого вообще никакой прогноз невозможен. Хотя, конечно, в высшей степени спорный тезис.
      >>7. "... " (это о концепции Фукуямы)
      >Такой тупик экстраполяции - признак очередного перехода количества в качество. Человеку трудно представить дальнейшее - в пределах старых понятий.
      Об этом Еськов и говорит.
      >Это можно и к ГР привязать:)
      А он оттуда и вырос, мой ГР. :)
      
      >>8. "Боевое безумие. Берсеркерство. (Впрочем в кодексе Бусидо...
      >В русской транскрипции причина этого явления звучит как "Гири". Б/м близкий перевод - "честь и долг" (в старом понимании - перед господином).
      Судя по переводу, не совсем то...
      >>9. "инь и янь"
      >В русской транскрипции "ян" (без мягкого знака;))
      Я видел по всякому.
      >10. ВСЁ!:))))))))))))
      Редакторская работа закончена?
      >P.S. Как уже сказал, в целом статья отражает мой взгляд на происходящие вокруг процессы.
      Попробую просуммировать такого рода мировоззрение:
      Это есть нечто неопределенное, допускающее все, что угодно и не противоречащее ничему. Умная формулировка национального тезиса "А может быть там все-таки кто-то, или что-то есть."
      
      >Нет, я - за вперед к светлому будущему. Но я не хочу по утрам подключаться к розетке. И очень хочу к альфам центаврам и прочим мифологическим объектам (жаль, эйнштейны не пускают).
      Чем одни (вид самообмана и образ жизни) лучше других?
      >Главное же мое желание (из умствований) - разобраться, как все это (вокруг) устроено. Но по-серьезному разбираться лень. Такой вот парадоксик.
      Серьезность мешает.
      >Заходи. Кто к нам с оралом - мы того накормим салом. А кто с кулаком - тех мы с вежливостью отоварим:) Впрочем, ты ж меня не комментируешь - ЧУЖОЙ РАЗУМ. Не электронный;)
      Читал. Но не придумал что сказать. :( Рази тока по эссям пробежаться можно.
      
      >>...перебои...
      >P.S. Шоб все твои проблемы разрешились благоприятным образом:)
      Amen.
    144. Михайлов С. (s129327@mail.ru) 2002/03/20 11:10 [ответить]
      > > 143.Ежов Рой Андреич
      >> >141. Михайлов С.
      >С почтой у меня сейчас пошли перебои. И вообще перебои.:(
      Пере-бои? Сосчувствую.
      Ну, да ладно. Я там ничего ценного не сказал. Общий смысл: еськовская статья мне понравилась, почти со всем согласен. Местами автор попрофанировал, в концовке - поплыл ("высшие силы", шуры-муры:)), но, в целом, можно его позицию считать моей.
      >>И терриконы сравняются, и восстанет краса былая, красноглинная, антрацитом незагаженная:)
      >А население?!! Ишо один нашелся, который за "вперед, в пещеры".
      Нет, я - за вперед к светлому будущему. Но я не хочу по утрам подключаться к розетке. И очень хочу к альфам центаврам и прочим мифологическим объектам (жаль, эйнштейны не пускают).
      Главное же мое желание (из умствований) - разобраться, как все это (вокруг) устроено. Но по-серьезному разбираться лень. Такой вот парадоксик.
      >>Нахожу.
      >Значить, иду на ты. Жди.
      Заходи. Кто к нам с оралом - мы того накормим салом. А кто с кулаком - тех мы с вежливостью отоварим:) Впрочем, ты ж меня не комментируешь - ЧУЖОЙ РАЗУМ. Не электронный;)
      >>>Я это называю "перемещение человека в информационное пространство".
      >>А я - "слияние несуществующего". Во как про одно и то же можно по-разному сказать.
      >Слияние в куда?
      Здесь тебе не сливочная - тута серьезные люди заходють. Демонов кличут:)))
      >...перебои...
      P.S. Шоб все твои проблемы разрешились благоприятным образом:)
    143. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/03/20 09:45 [ответить]
      > >141. Михайлов С.
      >>Вау!
      >Это был импульс вытеснения, поглощения или испускания?
      Просто небольшой оральный импульс.
      >>>Позже Прочитал - ответ куда положить?;)
      >>Есть ответ? Ожидаю.
      >Тьфу. Я ж спросил - куда? Есть по крайней мере три места: здесь, на "Звере" или у Еськова. Понимаю по своему умолчанию, значит - почтой:). В ожидании да обрящется ожидающий.
      С почтой у меня сейчас пошли перебои. И вообще перебои. :(
      >>Скорее шахты обвалятся. :(
      >И терриконы сравняются, и восстанет краса былая, красноглинная, антрацитом незагаженная:)
      А население?!! Ишо один нашелся, который за "вперед, в пещеры".
      >>ПС Самое время на первое число переходить. Не находите?
      >Вот это - самое сложное место в тексте. Это - как у Канта с пятым доказательством. Это что-то больно непонятно выражено. Тут и про "по первое число" вспомнить не мудрено (благо, выше - речи пчёлонебезопасные), и про приближающийся "день дурака", и про отличие единственного числа от множественного - глядишь, пойму неверно, как начну вульгарно ТЫкать - а меня тут же и на место, и на горох, так скзать...
      Дык, а название у моего раздела какое?
      >Нахожу.
      Значить, иду на ты. Жди.
      >>Я это называю "перемещение человека в информационное пространство".
      >А я - "слияние несуществующего". Во как про одно и то же можно по-разному сказать.
      Слияние в куда?
      
      > >142. Толстобров Михаил Юрьевич
      > На выходных начал Пелевина. Смеялся до упаду. Но ход Ваших мыслей стал намного понятнее.
      >Если так рассуждать, то творцами качественных изменений навсегда останутся элементарные частицы, из которых все, собственно, и состоит.
      >>Да, это видно Ваш самый главный аргумент. Извините, но… Человек - не элементарная частица! Но если даже и так, то стоит элементарой частице осознать это, как сразу начинется признание человеческого разума бесполезной вещью (что Вы и предполагаете в своей теории).
      Бесполезной? Бесполезной для чего? Это субъективная категория, я такими не оперировал.
      >Вот здесь Ваш отрыв от теории эволюционного развития: разум - это уже сложная форма и дальнейшее развитие не может отрицать разум человека. Может быть разум и будет примитивной формой, но не ему это решать со своей колокольни, а более развитым формам (надеюсь, что Вы таковой себя не считаете).
      Правильно. Но рассмореть существование разумных форм на ином уровне организации хотя бы теоретически человек может себе позволить? Эли как?
      >Именно проецирование законов простейшего на сложные формы мне и кажется нонсенсом и ничего кроме ироничной улыбки не вызывает.
      Такое проецирование выдумал далеко не я. Это один из наиболее универсальных методов рационального познания. Я просто при его помощи получил некий частный вывод.
      >>Тело ГРа - человечество.
      >Это вывод абстрактного мышления или объективная реальность?
      Это я комментирую свою модель.
      
      >>Елки! Да на каком же основании вы мне такую ерунду приписываете?! Вы же сами сказали, что это вульгарный материалистический подход.
      >Вульгарный материалистический подход к абстрактным и нематериальным сущностям (ГР) разрешите считать наивным идеализмом.
      Я рассматриваю некую сущность, выражающуюся в совокупности материальных явлений и называю ее "ГР". Если вам угодно рассматривать с позиций идеализма нечто нематериальное и назвать его так же - ради бога. Но тогда причем здесь моя теория?
      >Еще раз повторю вопрос: КАК возникнет ГР в тех условиях, которые Вы описали? КАК возникнет последовательность и целенаправленность в действиях человечества по отношению к внешней среде? Я вполе могу представить себе механизм возникновения последовательных действий в обществе и описал Вам свое видение этого процесса. Но, с Вашей т.зр., если ГР абстрагированно от человека, то как ГР будет мыслить абстрактно?
      :) Собственно, все это есть в статье, не знаю даже, что добавить. Человек же мыслит абстрактно, и мы не знаем КАК это происходит. А если мы не в состоянии себе чегой-то представить наглядно, то это еще не значит, что этого нет.
      > С этим хуже... У меня мысли впереди слов.
      :)
      >Вы красочно описали профанацию человека и... не нашли лучше варианта, чем приписать всему этому делу черты разумности.
      Вас это оскорбляет? Не имел таких намерений. Я подходил с позиций исследователя.
      > >Духов вызываити?
      > Страшно?
      Не-а. Я не суеверен.
      
      РЕ
    142. Толстобров Михаил Юрьевич (mantiscorp@mail.ru) 2002/03/19 19:22 [ответить]
      > > 139.Ежов Рой Андреич
      
       На выходных начал Пелевина. Смеялся до упаду. Но ход Ваших мыслей стал намного понятнее.
      
      >Если так рассуждать, то творцами качественных изменений навсегда останутся элементарные частицы, из которых все, собственно, и состоит.
      
       Да, это видно Ваш самый главный аргумент. Извините, но… Человек - не элементарная частица! Но если даже и так, то стоит элементарой частице осознать это, как сразу начинется признание человеческого разума бесполезной вещью (что Вы и предполагаете в своей теории). Вот здесь Ваш отрыв от теории эволюционного развития: разум - это уже сложная форма и дальнейшее развитие не может отрицать разум человека. Может быть разум и будет примитивной формой, но не ему это решать со своей колокольни, а более развитым формам (надеюсь, что Вы таковой себя не считаете).
       Именно проецирование законов простейшего на сложные формы мне и кажется нонсенсом и ничего кроме ироничной улыбки не вызывает.
      
      >Тело ГРа - человечество.
      
       Это вывод абстрактного мышления или объективная реальность?
      
      >Елки! Да на каком же основании вы мне такую ерунду приписываете?! Вы же сами сказали, что это вульгарный материалистический подход.
      
       Вульгарный материалистический подход к абстрактным и нематериальным сущностям (ГР) разрешите считать наивным идеализмом.
       Еще раз повторю вопрос: КАК возникнет ГР в тех условиях, которые Вы описали? КАК возникнет последовательность и целенаправленность в действиях человечества по отношению к внешней среде? Я вполе могу представить себе механизм возникновения последовательных действий в обществе и описал Вам свое видение этого процесса. Но, с Вашей т.зр., если ГР абстрагированно от человека, то как ГР будет мыслить абстрактно?
      
      >Со словами как-то поаккуратнее бы обращались, все-таки за ними иногда мысли стоят.
      
       С этим хуже... У меня мысли впереди слов.
      
      >За Мефистофеля спасибо. Но не имел таковых намерений.
      
       Вы красочно описали профанацию человека и... не нашли лучше варианта, чем приписать всему этому делу черты разумности.
      
      >Духов вызываити?
      
      Страшно?
      
      >Ход ваших мыслей для меня недоступен. :(
      
       Жаль. Обещанная :)))
      
    141. Михайлов С. (s129327@mail.ru) 2002/03/18 21:51 [ответить]
      > > 139.Ежов Рой Андреич
      >> >134. Михайлов С.
      > >Круто я вас пригрузил?
      >>Не очень. На меня где сядешь, там и как с гуся вода.
      >Вау!
      Это был импульс вытеснения, поглощения или испускания?
      >>Позже Прочитал - ответ куда положить?;)
      >Есть ответ? Ожидаю.
      Тьфу. Я ж спросил - куда? Есть по крайней мере три места: здесь, на "Звере" или у Еськова. Понимаю по своему умолчанию, значит - почтой:). В ожидании да обрящется ожидающий.
      >Ощущаити себе рефлексирующим трутнем?
      Нет, сознательным. Трутнем же. От того - смешнее.
      >Скорее шахты обвалятся. :(
      И терриконы сравняются, и восстанет краса былая, красноглинная, антрацитом незагаженная:)
      >ПС Самое время на первое число переходить. Не находите?
      Вот это - самое сложное место в тексте. Это - как у Канта с пятым доказательством. Это что-то больно непонятно выражено. Тут и про "по первое число" вспомнить не мудрено (благо, выше - речи пчёлонебезопасные), и про приближающийся "день дурака", и про отличие единственного числа от множественного - глядишь, пойму неверно, как начну вульгарно ТЫкать - а меня тут же и на место, и на горох, так скзать...
      Нахожу.
      >>Люди сами создают абстрактные сущности - и сами же стараются им следовать и соответствовать. Глобализация абстрактных сущностей - вот то, что мы реально наблюдаем. Это можно трактовать и как ГР
      >Я это называю "перемещение человека в информационное пространство".
      А я - "слияние несуществующего". Во как про одно и то же можно по-разному сказать.
    140. @ 2002/03/18 20:40 [ответить]
      > > 139.Ежов Рой Андреич
      
      >>Я это. :-)))
      >Точно?
      
      Да, нет, конечно... Хе-хе... :-)))
      
    139. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/03/18 20:18 [ответить]
      > >131. Толстобров Михаил Юрьевич
      > О, да тут я вижу происходит генерация и обмен продуктами мыслительного процесса. И хотя у меня мало шансов выиграть этот конкурс на самую бредовую идею о перспективах и судьбах человечества, я все-таки попробую поделиться с Вами некоторыми соображениями.
      You welcome!
      > Для начала хочеться отметить, что автор вполне ясно видит тенденцию, складывающуюся в обществе. Затем он выдвигает некую неотехнократическую и вульгарно-материалистическую теорию будущего для человеческой цивилизации.
      Рафинированно-идеалистические теории выдвигать нема никакого интересу, потому как что ни выдвинешь, все правильно будет. Я ишо не настолько "подключился", чтобы забавляться настолько эфемерными игрушками.
      >Впрочем, сдается мне, что эта теория потерпит крах, подобно наивным технократическим воззрениям предшественников. Вот только какой ценою?...
      Крах потерпеть она не может, ибо все-таки достаточно неконкретна для этого.
      >Особенностью новой теории является оправдание самоустранения и деградации человеческой сущности с помощью замены ее на:
      Вот еще. Не хватало еще что-то "оправдывать".
      >Скажите мне, а не смогут ли все эти функции со временем взять на себя человеческие творения, вполне имеющие способности к сортировке информационного потока. Профанация человека может привести к тому, что его поведение будет легко моделируемо. От человека будет лишь требоваться примитивная мотивация (болле высокая мотивация - есть производная разума).
      Не совсем понятно, что я вам, собственно должен сказать. У вас тут так много различных словов и в таких неожиданных сочетаниях, что я, право же, затрудняюсь как-то отреагировать.
      > Особую вульгарность этой теории придает то, что вырастив 10-миллиардную толпу (чем больше, тем лучше) "мещан, деревенских политиков и узколобых специалистов" мы сможем получить как будто глобальный разум (ГР).
      > Описав понятийный аппарат Вы остановИлись на описании действенного аппарата возникновения ГР.
      > В противовес я выставляю предположение, не боясь, что оно м.б. названо в последствии неомарксистской романтической утопией, о ГР - как сумме идейно-интеллектуального сознания, разделенного обществом. ГР - априорное (существующее до опыта) знание и мышление индивида, как следствие апостериорного (приобретенного из опыта) в процессе развития вида (человечества).
      Это у вас один из вариантов обобщенного Бога получился. С моими выкладками оно никак не стыкуется.
      > Чтобы четко представить ГР, вспомните пример, когда человек в младенческом возрасте попадал не в человеческую среду, а (по нелепому стечению обстоятельств) в естественную природу. Когда его нашли и сопоставили с человеком, выросшим в обществе, то все различия в мышлении были, как говорится, налицо. Отличие сознания общественного человека от сознания бедного дикаря и есть ГР.
      Об этом примере здесь уже довольно много говорилось. Я называю это отличие - "человеческий разум". Он тоже порождение социума.
      > Как видите я стараюсь не отрываться от эволюционной теории, а Вы предлагаете принять на веру появление ГР в куче собранных вместе существ, где сам ГР вообще не находится в зависимости от разумности его составляющих (это - нонсенс). Однако описать ГР Вы не в состоянии с т. зр. здравого человеческого разума (как Вы сами сказали). Это что? Некое желание самоустраниться?
      Как не старались, вы все-таки слишком круто оторвались. Со словами как-то поаккуратнее бы обращались, все-таки за ними иногда мысли стоят. Я так и не понял, что именно по-вашему нонсенс и в чем состоят вопросы.
      > С моей т.зр. именно человек останется творцом качественных изменений в системе, а не какой-то там запредельный ГР(в Вашем "разумении":)).
      Если так рассуждать, то творцами качественных изменений навсегда останутся элементарные частицы, из которых все, собственно, и состоит.
      > Шутка: Кстати, так уж сложилось в природе, что каждый единичный разум имеет свое четко выраженное материальное воплощение (тело). Т.о., ГР - наверное, это некий сумасшедший колобок (Земля), бороздящий косм. пространство.:)
      Тело ГРа - человечество.
      > К чему я? Да к тому, что ГР - понятие условное. Не идеализируйте его в ранг божественного существа.
      Елки! Да на каком же основании вы мне такую ерунду приписываете?! Вы же сами сказали, что это вульгарный материалистический подход.
      > И еще: Если все-таки сценарий развития событий в обществе (описанный г-ном Ежовым) найдет свое продолжение и воплощение, то это будет скорее старческим маразмом для ГР, нежели его зарождением.
      Ход ваших мыслей для меня недоступен. :(
      > В общем предлагаю Вам взглянуть на свое предположение в таком свете (я вполне понимаю, что эта статья - всего лишь теория, а не мнение автора).
      > Ко всем!!! Не пытайтесь оправдать этой теорией о ГР деградацию и распущенность личности. Только развиваясь интеллектуально и духовно Вы сможете заложить свой МАЛЕНЬКИЙ кирпичик в здание ГР.
      > А эта теория и примеры здесь приведенные (про глобализацию и т.п.)
      > напомнили мне слова Мефистофеля (простите за неточность цитаты):
      > "Я части часть, что была когда-то всем (хаос), творю добро всему желая зла" (И.В.Гете)
      За Мефистофеля спасибо. Но не имел таковых намерений.
      > Чем могут закончиться такие теории см. Р. Бредбери "451 по Фаренгейту".
      Очень далеко.
      > С ув. М.
      С ув. РЕ
      >P/S Баринову, Лебедеву, Семенову: Мужики, не сдавайтесь!!!
      Духов вызываити?
      
      
      > >134. Михайлов С.
      > А старина Фрэйд? Впрочем, я его мало читал...
      Он же не социально-организующий механизм исследовал, а в психике ковырялся.
      > Зато я слышал других умников - они хороши. У них есть слово - "доминантность". Жаль, имена-фамилии запамятовал...
      Хм...
       >Круто я вас пригрузил?
      > Не очень. На меня где сядешь, там и как с гуся вода.
      Вау!
      >Позже Прочитал - ответ куда положить?;)
      Есть ответ? Ожидаю.
      >Ах, сколько вы потеряли, боже мой! В реальности это явление - ... (не нахожу слов, чтобы не быть в последствии бИтым). А этот блеск в глазах - ах...
      Хм... Нет, не оцифровывается.
      >Ну, да вы, наверное, помните мой интерес к одному вашему стишку ("Моя королева")? Я его чуть не выучил:)
      Ощущаити себе рефлексирующим трутнем?
      >А локальный вариант ГР с обозначенной целевой функцией поручиков уже есть в обеих столицах. Глядишь, скоро и на границе с самостийной степь всколыхнется...
      Скорее шахты обвалятся. :(
      
      ПС Самое время на первое число переходить. Не находите?
      
      >Люди сами создают абстрактные сущности - и сами же стараются им следовать и соответствовать. Глобализация абстрактных сущностей - вот то, что мы реально наблюдаем. Это можно трактовать и как ГР
      Я это называю "перемещение человека в информационное пространство".
      
      135. КошЬ :-))
      >Да.....
      Ого!
      
      > > 138.Ад Скодра
      >Хе-хе... Это ты к записи в книгу рекордов СИ готовишься? Меня переплюнуть пытаешься по длине комментария? ... :-)))
      Не, если бы хотел переплюнуть, всем бы в одном комме ответил. А вот общий объем дискуссии может быть на рекорд тянет.
      
      >Я это. :-)))
      Точно?
      
    138. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2002/03/18 18:45 [ответить]
      > > 137.Ежов Рой Андреевич
      
      .....
      
      
      Хе-хе... Это ты к записи в книгу рекордов СИ готовишься? Меня переплюнуть пытаешься по длине комментария? ... :-)))
      
      
      Я это. :-)))
    137. Ежов Рой Андреевич (it_ogo@rambler.ru) 2002/03/18 18:41 [ответить]
      > > 136.Белояр
      >Рой, гляньте сюда
      >http://zhurnal.lib.ru/j/janr_1/forum1.shtml
      Бум иметь. (Введу).
      > > 130. Шиканян Андрей Сергеевич
      >Вы, милейший, говорите не о глобальном разуме. Скорее о менталитете.
      ? Я думал, в статье есть все, чтобы не дать читателю сделать такой вывод. :(
      >Человечество не успеет вырасти до 10 миллиардов - природа не выдержит. Или человечество уйдет в космос, или погибнет. В любом случае, на планете не собереться того колличества людей, которое нужно, согласно Вашей теории, для создания глобального разума.
      При правильной организации, Земля может выдержать гораздо больше, чем 1е10, это посчитано, но меня тут уже убедили, что численная оценка необходимого числа "подключенных" людей была некорректна. А практических способов уйти в космос на горизонте пока не видно, одна фантастика.
      >Но тема крайне интересная.
      А то!
      С уважением,
      РЕ
      
      > > 129.Белояр
      
      >Так ну интересно же посмотреть на собственный портрет десятилетней давности :))
      См. в информации об авторе, либо на главной странице.
      
      >Свой старый постинг Вы видимо тоже сочли неуместным выпадом: :))
      Двойного цитирования стараюсь избегать.
      
      >Рой, физика не занимается вопросами разума. Разум - часть психической деятельности, и занимается им психология. С таким же успехом можно оценивать музыку с позиций геодезии и жаловаться, что нет критериев.
      >Скажем так, нельзя говорить о социуме, игнорируя человеческий фактор.
      Каждая наука исходит в построении своего понятийного аппарата из каких-то допущений. Для рассмотрения данной проблемы те допущения, из которых исходит традиционная психология не подходят и, соответственно, ее аппарат следует несколько переосмыслить. Хотя бы с точки зрения какой-нибудь менее субъективной науки.
      
      >>У дикаря эта пирамидка направлена от прикладного, конкретного к абстрактному. А у культурного человека - скорее наоборот. Посему я и говорил в самом начале, что человек переселяется в информационное пространство.
      >Соглашусь, что модели поведения культурного человека более опосредованы, чем у дикаря. Но это не значит, что они идут от абстрактных изысканий.
      Вы полагаете, что пирамида "идет" только от основания к вершине и никак не от вершины к основанию? Чем более человек способен к абстрактному мышлению, тем больше он сможет создать, отталкиваясь от этого опыта. При минимуме опыта создать наиболее сложную абстрактную картину мира - не признак разума?
      
      >Если так - то это уже предпосылки психоза.
      Ой...
      
      >Модели культурного человека точно также отталкиваются от жизненных реалий. Из того, что механизмы опосредования этих реалий различны, не значит, что самих моделей больше. Больше разве что предпосылок для внутреннего конфликта.
      Это я намерен оспорить в "Месте Х"(ниже). Так я пытаюсь свести дискуссию по одному вопросу в одно место, чтобы никто никому голову не морочил.
      
      >Человек - и как следствие - разум существуют слишком недавно, чтобы выводить из них самостоятельный закон природы. До сих пор ни одно животное этой чести не удостоилось. Я расцениваю человека как очередное звено эволюции, бог даст, не последнее. Сама постановка вопроса какой разум "разумнее", "сильнее выражен" абсурдна.
      Но это же были ваши слова - "разум разумнее". И я как раз это ваше положение стараюсь подвергнуть сомнению: о том, что "подключенный" человек обязательно менее разумен, чем "самостоятельный". Для чего вся эта бодяга и затеяна.
      >Хотя бы потому что мы так и не выбрали рабочего определения разума.
      Вроде бы уже выбрали. Напоминаю: способность к абстрактному мышлению.
      
      >Ну какой элемент, это же не физика. Абстрактное мышление - один процесс, подсознательная переработка - другой. Все в целом - мышление. Чего тут непонятного?
      Анализ (мысленное разбиение на элементы) применим к объектам изучения любой науки. Если нет, то это уже не наука.
      Определяя разум, как способность к абстрактному мышлению, я не включил туда понятие "сознание", чтобы не множить сущности и не обрекать себя на идеализм. Поэтому я исхожу из того, что абстрактное мышление - это процесс создания абстрактных моделей, не важно насколько "подконтрольный сознанию". Если модель внутренне логична, и может быть употреблена для еще более сложных построений, значит, имело место абстрактное мышление. В нашем случае создание абстрактной модели произошло во время бессознательного состояния, не важно, что ему предшествовало. Заметьте, разговор идет на уровне определений, так что апеллировать к заведомо неизвестным мне авторитетам бессмысленно. Вы можете возразить что-нибудь против такой трактовки?
      Кстати, насчет употребленного вами психологического термина "подкорка". Он имеет какое-то отношение к физиологии?
      См также Место Х
      
      >Могу еще добавить:...
      Вы опять меня стараетесь облагодетельствовать, изрекая прописные истины? Знаете, если бы Лобачевского осмеяли за его пятый постулат, потому, дескать, что он противоречит даже такой элементарной штуке, как теорема Пифагора и посоветовали почитать учебник по начертательной геометрии... Нда... Нескромно получилось, зато доходчиво.
      
      >У Вас слишком своеобразный ассоциативный ряд, чтобы разобраться в нем без дополнительных уточнений :)
      Потому, что мое абстрактное мышление в значительной мере бессознательно. Как оказалось, это свойство можно воспитать в себе. Просто надо смотреть побольше рекламы и клипов.
      
      >>Этот багаж как раз и является квинтэссенцией опыта и основным источником креативности.
      >Квинтэссенцией опыта - да. Источником креативности - нет. Материалом для последующих находок, но не креативностью как таковой. Вы опять путаете процесс с результатом.
      Место Х
      Опять терминология. Если уж мы решили измерять креативность, то предлагаю такое ее определение: число создаваемых оригинальных моделей (умн. на весовой коэффициент их сложности) в единицу времени. Согласны? Если да, то потом пойдем дальше.
      
      >Косность - ярлык, его можно повесить на что угодно. Можно на меня с моей предвзятостью против конформистских тенденций. Можно на Вас, с вашим априорным отрицанием всего, в чем Вам лень разбираться.
      Ярлычки я люблю. Но если я стараюсь не дать сбить себя с толку и увести разговор черт-те куда, то это правильнее было бы назвать иначе.
      
      >Природных страшилок у меня было более чем достаточно, о чем не жалею :)
      Значить, недостаточно.
      
      >Я вообще не очень понимаю, как сравнить количественно непосредственный опыт и поступления из "информационного пространства", в мегабайты, что ли, переводить?
      Мы ведь говорили об абстрактном мышлении, да? Тогда просто сопоставьте количество времени, необходимое для получения личного опыта, необходимого, чтобы вывести, скажем, формулу объема шара. И времени, необходимого, для получения нужных для этого знаний из информационного пространства. (Поясняю: Шютка. А то опять дискуссия на пустом месте получится.)
      
      >>Образ жизни каждого конкретного муравейника - стабильность, а изменения происходили при генеративном воспроизводстве. (Так по Дарвину.) В рассматриваемый мной промежуток времени глобальный социум как система существует в единственном варианте и не размножается.
      >Разумеется. "Роение" (как у муравьев не знаю).
      У муравьев молодая королева основывает новый муравейник самостоятельно.
      >Вы опять путаете причину со следствием.
      ?
      >Вы учитываете что муравейник как структура вообще образовался не сразу? Были предшественники муравьев, жившие примитивнее с точки зрения структуры.
      Почитайте Дарвина "Происхождение видов". Там написано, что механизм биологической эволюции - естественный отбор на основе наследственных изменений. А наследственные изменения у многоклеточных происходят при половом размножении, т.е. изменения как таковые происходят не в муравейнике, а в яйцеклетке королевы - до, после, либо во время оплодотворения. Возможные аналоги этого процесса у ГР не рассматриваются.
      Аналогия же, связанная с изменениями, диктуемыми жизненным циклом (т.е. заложенные в генетике) в данном случае тоже ничего не дает, хотя бы потому, что нам неизвестны особи вида ГР, которые уже завершили свой жизненный цикл и говорить о том, что "на роду написано" не приходится.
      
      >ГР складывается из минисоциумов, которые сами по себе были бы самодостаточны, но внутривидовая конкуренция побуждает их объединяться в крупную, но стабильную структуру. Нечто похожее и у муравьев. Стабильная структура не рождается как стабильная; есть ряд элементов, которые под воздействием внешних причин (природные условия, давление конкурентов) объединяются в общую структуру, после усушки и утруски структура обретает стабильность. Получается ГР. Или муравейник.
      Отдельные муравьи объединяются в муравейник под влиянием конкуренции и прочих внешних факторов?!! Ой... Даже и не знаю на какой учебник сослаться... :( У Грофа про это нету. Вы представляете себе систему родственных связей в муравейнике? Может лучше про реактор, про любимый лунный трактор?..
      
      ПС Я там для Стаса слегка развил этот свой тезис про изменения, как образ жизни.
      
      >Меня-то как раз прогресс как таковой не пугает, и вряд ли уже испугает, если только пресловутая боеголовка по кумполу не шарахнет. Все остальные проблемы я как-нибудь решу :)
      Конечно, при помощи психологии и психиатрии решать проблемы с окружающей действительностью гораздо удобнее, чем при помощи объективных наук: "нам осталось уколоться и упасть на дно колодца"... ГР как раз и диктует такое отношение к объективной реальности.
      
      >А вот Вы судя по всему действительно боитесь перемен, поэтому прячетесь за структуру. В колефтиве вроде оно не так страшно :)
      А как же. Только вот боеголовку я не боюсь - ее неинтересно бояться. Был такой момент в школьные годы, но прошел. И выращивать в себе боеголовки - тоже занятие неинтересное, имхо. При необходимости одна там все равно найдется.
      
      >Я понимаю, что Вы выше этого, но темы уж больно близкие, может, выскажете Ваше мнение :)
      
      Прочел эту самую первую главу Грофа.
      1) Очень интересно. Весьма забавны интерпретации "духа" научных теорий и местами, может быть, даже небессмысленны. Очень заманчиво как мировоззрение.
      2) Работа действительно может иметь отношение к моей статье и нашей дискуссии. А именно, она хорошо иллюстрирует мои тезисы об информационном истощении физической Вселенной ("наука скоро сама себя угробит" - с этим я согласен) и переселении человека в информационное пространство. Фактически, Гроф сформулировал основы идеологии для перегонки мышления человека в "подкорку" (пользуясь вашей терминологией) и переходу к состоянию нейрона.
      В целом же его труд - это очередная попытка "доказать существование Бога" в широком смысле, используя аппарат рационального мышления, что само по себе очень мило. Неплохое предупреждение мне по поводу сильно крутых обобщений.
      3) При чтении у меня возникла здоровская мысля: противопоставлю-ка я неомистика с фрагментированным сознанием и повышенной креативностью ("нейрон") и потребителя с редуцированным сознанием и пониженной креативностью ("клетка служебной ткани"). И выведу драматическую картину противоборства тенденций глобального социума к усложнению ("ГР") и упрощению ("муравейник"). Красота! Интрига! А статью назову "Земля: Солярис против Орануса". Это надо обкатать.
      
      Прочим отвечу пожжи. Пардон.
    136. Белояр (arbol@yandex.ru) 2002/03/18 14:08 [ответить]
      Рой, гляньте сюда
      http://zhurnal.lib.ru/j/janr_1/forum1.shtml
    135. КошЬ :-)) 2002/03/16 19:16 [ответить]
      > > 134.Михайлов С.
      >> > 128.Ежов Рой Андреич
      >>> > 126.Михайлов С.
      >>А Маркс и оранус - это значит "все через деньги". Убедительных и наглядных альтернативных трактовок через "основной инстинкт", как вы писали в мыле, я не видел.
      >А старина Фрэйд? Впрочем, я его мало читал...
      >Зато я слышал других умников - они хороши. У них есть слово - "доминантность". Жаль, имена-фамилии запамятовал...
      >>Не претензии, а сожаление. Аналогии необходимы будут для объяснения более сложных явлений.
      >Угу.
      >>Круто я вас пригрузил?
      >Не очень. На меня где сядешь, там и как с гуся вода.
      >>Когда сходите к Еськову, может малость прояснится. Вообще, это уже наработанные понятия.
      >Уже скачал, завтра почитаю
      >Позже Прочитал - ответ куда положить?;)
      >>Мозги трещат, язык ломается... Интеллектуальный оргазм.
      >Хуже. Коллапс от недосыпания.
      >...
      >>>Кто бы сомневался (про сама придумала). Ее манера манипу... (умолкаю, умолкаю, умолкаю)...
      >>Степень ее кому ни кабельности я смог адекватно оценить только в результате этой поездки и всех этих виртуальных пьянок. При том, что присутствующие на пьянках - только вершина айсберга. Страшное дело! Как бы она тут нам ГР не организовала прямо в Самиздате, пока мы сплетничаем-с.
      >Ах, сколько вы потеряли, боже мой! В реальности это явление - ... (не нахожу слов, чтобы не быть в последствии бИтым). А этот блеск в глазах - ах... Ну, да вы, наверное, помните мой интерес к одному вашему стишку ("Моя королева")? Я его чуть не выучил:)
      >А локальный вариант ГР с обозначенной целевой функцией поручиков уже есть в обеих столицах. Глядишь, скоро и на границе с самостийной степь всколыхнется...
      >Все. Эта болтовня (после метки ...) не имеет прямого отношения к местной теме и уместна в известном всем месте (ссылка, вероятно, не требуется). Не так ли?
      
      Да......
      
      
      
    134. Михайлов С. (s129327@mail.ru) 2002/03/16 15:15 [ответить]
      > > 128.Ежов Рой Андреич
      >> > 126.Михайлов С.
      >А Маркс и оранус - это значит "все через деньги". Убедительных и наглядных альтернативных трактовок через "основной инстинкт", как вы писали в мыле, я не видел.
      А старина Фрэйд? Впрочем, я его мало читал...
      Зато я слышал других умников - они хороши. У них есть слово - "доминантность". Жаль, имена-фамилии запамятовал...
      >Не претензии, а сожаление. Аналогии необходимы будут для объяснения более сложных явлений.
      Угу.
      >Круто я вас пригрузил?
      Не очень. На меня где сядешь, там и как с гуся вода.
      >Когда сходите к Еськову, может малость прояснится. Вообще, это уже наработанные понятия.
      Уже скачал, завтра почитаю
      Позже Прочитал - ответ куда положить?;)
      >Мозги трещат, язык ломается... Интеллектуальный оргазм.
      Хуже. Коллапс от недосыпания.
      ...
      >>Кто бы сомневался (про сама придумала). Ее манера манипу... (умолкаю, умолкаю, умолкаю)...
      >Степень ее кому ни кабельности я смог адекватно оценить только в результате этой поездки и всех этих виртуальных пьянок. При том, что присутствующие на пьянках - только вершина айсберга. Страшное дело! Как бы она тут нам ГР не организовала прямо в Самиздате, пока мы сплетничаем-с.
      Ах, сколько вы потеряли, боже мой! В реальности это явление - ... (не нахожу слов, чтобы не быть в последствии бИтым). А этот блеск в глазах - ах... Ну, да вы, наверное, помните мой интерес к одному вашему стишку ("Моя королева")? Я его чуть не выучил:)
      А локальный вариант ГР с обозначенной целевой функцией поручиков уже есть в обеих столицах. Глядишь, скоро и на границе с самостийной степь всколыхнется...
      Все. Эта болтовня (после метки ...) не имеет прямого отношения к местной теме и уместна в известном всем месте (ссылка, вероятно, не требуется). Не так ли?
    133. Михайлов С. (s129327@mail.ru) 2002/03/15 22:10 [ответить]
      > > 124.Ежов Рой Андреич
      Выношу текст письма, как вы и просили, раз это вам кажется желательным:)
      далее из письма я->ЕРой
      Пелевинский текст (про Оранус) оказался куда более метафизичным, чем ваш (про ГР). Однако, что показательно - оба они написаны от лица нейрона: у Пелевина - от управляющей клетки, у вас - от анализирующей.
      Действительно, очень много сходного (в том числе и с моими представлениями), причем термины Пелевина мне понятнее, чем ваши (это связано с моей "метафизичностью").
      То, что он сводит все к телевидению - очевидный и вынужденный ход (как я слышал, "Поколение П" во многом посвящено TV). Это сведЕние выглядит как несведЁнка красок в цветной типографской продукции (от нее немного двоится в глазах). Это (сведение к TV)- как упаковка для товара. Смысл в нем мне видится - наносной, насильственно впихнутый в основную идею и подшитый к ней грубыми стежками.
      
      Многие концепции (у Пелевина) имеют довольно глубокие ассоциативные завязки на некоторые вокруг-буддийские образы (это к "метафизике").
      Что же до простофизики: я бы пошел глубже, не пытаясь объяснить все деньгопотоком. Поток абстрактных понятий - вот что захлестывает человека. Конечно, "деньги" - одно из них, но не единственное и, даже, не главнейшее. Можно объяснить все посредством ориентации на "деньги" - но я слышал столь же успешные объяснения всего ориентацией, например, на "продолжение рода". Наверное, можно придумать еще десяток.
      
      Именно: "абстрактные понятия". Человек абстрагируется от действительности (кстати, для буддиста эта фраза была бы абсурдной). Он пытается ассоциировать конкретные действия с их абстрактным критерием. Типичный пример - "синдром отличника", когда человек постоянно ориентирован на похвалу окружения и очень болезненно реагирует на ее отсутствие (а от критики - готов утопиться).
      
      Люди сами создают абстрактные сущности - и сами же стараются им следовать и соответствовать. Глобализация абстрактных сущностей - вот то, что мы реально наблюдаем. Это можно трактовать и как ГР.
      
      
      
    132. Белояр (arbol@yandex.ru) 2002/03/15 18:23 [ответить]
      > > 131.Толстобров Михаил Юрьевич
      >P/S Баринову, Лебедеву, Семенову: Мужики не сдавайтесь!!!
      
      Сорри, а эти господа здесь тоже были???
      Убежала кропать срочную нетленку :)))
      Рой, удачи.
    131. Толстобров Михаил Юрьевич (mantiscorp@mail.ru) 2002/03/16 16:07 [ответить]
       О, да тут я вижу происходит генерация и обмен продуктами мыслительного процесса. И хотя у меня мало шансов выиграть этот конкурс на самую бредовую идею о перспективах и судьбах человечества, я все-таки попробую поделиться с Вами некоторыми соображениями.
       Для начала хочеться отметить, что автор вполне ясно видит тенденцию, складывающуюся в обществе. Затем он выдвигает некую неотехнократическую и вульгарно-материалистическую теорию будущего для человеческой цивилизации. Впрочем, сдается мне, что эта теория потерпит крах, подобно наивным технократическим воззрениям предшественников. Вот только какой ценою?... Особенностью новой теории является оправдание самоустранения и деградации человеческой сущности с помощью замены ее на:
      
      > умение быстро воспринимать большое количество разнородных информационных сигналов и, не задерживая, пропускать их через себя, трансформируя и перенаправляя. Именно такие свойства воспитываются в людях современным перенасыщенным информационным пространством: короткие и предельно упрощенные форматные информационные сообщения дайджестов, быстро чередующиеся картинки рекламы и клипов, все усиливающийся спрос на анекдоты и афоризмы. Короткие и четкие вопросы викторин, требующие совсем не интеллекта, как это декларируется, а эрудиции, причем форматной и унифицированной эрудиции. Все это способствует формированию общей знаковой системы и необходимых навыков.
      
       Скажите мне, а не смогут ли все эти функции со временем взять на себя человеческие творения, вполне имеющие способности к сортировке информационного потока. Профанация человека может привести к тому, что его поведение будет легко моделируемо. От человека будет лишь требоваться примитивная мотивация (болле высокая мотивация - есть производная разума).
       Особую вульгарность этой теории придает то, что вырастив 10-миллиардную толпу (чем больше, тем лучше) "мещан, деревенских политиков и узколобых специалистов" мы сможем получить как будто глобальный разум (ГР).
       Описав понятийный аппарат Вы остановИлись на описании действенного аппарата возникновения ГР.
       В противовес я выставляю предположение, не боясь, что оно м.б. названо в последствии неомарксистской романтической утопией, о ГР - как сумме идейно-интеллектуального сознания, разделенного обществом. ГР - априорное (существующее до опыта) знание и мышление индивида, как следствие апостериорного (приобретенного из опыта) в процессе развития вида (человечества).
       Чтобы четко представить ГР, вспомните пример, когда человек в младенческом возрасте попадал не в человеческую среду, а (по нелепому стечению обстоятельств) в естественную природу. Когда его нашли и сопоставили с человеком, выросшим в обществе, то все различия в мышлении были, как говорится, налицо. Отличие сознания общественного человека от сознания бедного дикаря и есть ГР.
       Как видите я стараюсь не отрываться от эволюционной теории, а Вы предлагаете принять на веру появление ГР в куче собранных вместе существ, где сам ГР вообще не находится в зависимости от разумности его составляющих (это - нонсенс). Однако описать ГР Вы не в состоянии с т. зр. здравого человеческого разума (как Вы сами сказали). Это что? Некое желание самоустраниться?
       С моей т.зр. именно человек останется творцом качественных изменений в системе, а не какой-то там запредельный ГР(в Вашем "разумении":)).
       Шутка: Кстати, так уж сложилось в природе, что каждый единичный разум имеет свое четко выраженное материальное воплощение (тело). Т.о., ГР - наверное, это некий сумасшедший колобок (Земля), бороздящий косм. пространство.:)
       К чему я? Да к тому, что ГР - понятие условное. Не идеализируйте его в ранг божественного существа.
       И еще: Если все-таки сценарий развития событий в обществе (описанный г-ном Ежовым) найдет свое продолжение и воплощение, то это будет скорее старческим маразмом для ГР, нежели его зарождением.
       В общем предлагаю Вам взглянуть на свое предположение в таком свете (я вполне понимаю, что эта статья - всего лишь теория, а не мнение автора).
       Ко всем!!! Не пытайтесь оправдать этой теорией о ГР деградацию и распущенность личности. Только развиваясь интеллектуально и духовно Вы сможете заложить свой МАЛЕНЬКИЙ кирпичик в здание ГР.
       А эта теория и примеры здесь приведенные (про глобализацию и т.п.)
      
      > Человек разумный быстро и верно утрачивает контроль над ситуацией. В мир приходит новый хозяин - Человечество Разумное, состоящее из людей неразумных.
      
      напомнили мне слова Мефистофеля (простите за неточность цитаты):
      "Я части часть, что была когда-то всем (хаос), творю добро всему желая зла" (И.В.Гете)
       Чем могут закончиться такие теории см. Р. Бредбери "451 по Фаренгейту".
       С ув. М.
      P/S Баринову, Лебедеву, Семенову: Мужики, не сдавайтесь!!!
    130. Шиканян Андрей Сергеевич (Andrey73@beep.ru) 2002/03/15 14:32 [ответить]
      Вы, милейший, говорите не о глобальном разуме. Скорее о менталитете. Человечество не успеет вырасти до 10 миллиардов - природа не выдержит. Или человечество уйдет в космос, или погибнет. В любом случае, на планете не собереться того колличества людей, которое нужно, согласно Вашей теории, для создания глобального разума.
      Но тема крайне интересная.
      С уважением,
      Шиканян А.С.
    129. Белояр (arbol@yandex.ru) 2002/03/15 14:06 [ответить]
      > > 122.Ежов Рой Андреич
      >> > 121.arbol
      >:) Выносливость у вас потрясающая!
      Так ну интересно же посмотреть на собственный портрет десятилетней давности :))
      
      >Неостроумные и неотносящиеся к сути вопроса личные выпады я иногда буду вырезать из цитат для экономии места. Пардон. :(
      Свой старый постинг Вы видимо тоже сочли неуместным выпадом: :))
      
      >Надо сказать, что мы оба просто таки сыплем велосипедами, причем повторяем каждый велосипед несколько раз. Еще раз: в своих тезисах о ГР я не лезу в науку "психология человека", а рассуждаю на том уровне обобщения, который выходит за ее область действия.
      На уровне Господа-Бога, что ли? :)))
      
      >А что такое разум, сознание и абстрактное мышление с позиций физики, физиологии и информатики - неизвестно.
      Рой, физика не занимается вопросами разума. Разум - часть психической деятельности, и занимается им психология. С таким же успехом можно оценивать музыку с позиций геодезии и жаловаться, что нет критериев.
      Скажем так, нельзя говорить о социуме, игнорируя человеческий фактор.
      
      >У дикаря эта пирамидка направлена от прикладного, конкретного к абстрактному. А у культурного человека - скорее наоборот. Посему я и говорил в самом начале, что человек переселяется в информационное пространство.
      Соглашусь, что модели поведения культурного человека более опосредованы, чем у дикаря. Но это не значит, что они идут от абстрактных изысканий. Если так - то это уже предпосылки психоза. Модели культурного человека точно также отталкиваются от жизненных реалий. Из того, что механизмы опосредования этих реалий различны, не значит, что самих моделей больше. Больше разве что предпосылок для внутреннего конфликта.
      
      >Понятно было и так. Мне тоже больше симпатична индивидуальность. Однако эту свою субъективную установку вы полагаете законом природы и говорите, что один разум "разумнее" другого, т.е. сильнее выражен. Я с таким подходом не согласен.
      Человек - и как следствие - разум существуют слишком недавно, чтобы выводить из них самостоятельный закон природы. До сих пор ни одно животное этой чести не удостоилось. Я расцениваю человека как очередное звено эволюции, бог даст, не последнее. Сама постановка вопроса какой разум "разумнее", "сильнее выражен" абсурдна. Хотя бы потому что мы так и не выбрали рабочего определения разума. Речь шла о конкретном критерии.
      
      >Если хотя бы один ничтожный элемент того, что вы разумеете под "абстрактным мышлением" оказывается вне того, что вы называете сознанием, то где гарантия того, что оно не может оказаться там целиком?
      Ну какой элемент, это же не физика. Абстрактное мышление - один процесс, подсознательная переработка - другой. Все в целом - мышление. Чего тут непонятного?
      Могу еще добавить: упрощенно - абстрактное мышление (логика) - верхушка, видимая часть айсберга. Корень - подсознание. Интуиция - это тоже аналитический процесс, только на уровне подкорки. Абстрактное медленнее, его пропускная способность ниже, но зато оно поддается контролю и может быть избирательным. Интуитивное быстрее, располагает большим объемом памяти, но бесконтрольно и во многом обусловлено комплексами и предустановками человека. Одно дополняет другое, но это разные вещи. Отнимите у человека подсознание - останется калькулятор. Отнимите "верхушку айсберга" - останется обезъяна. Или человеко-нейрон - как угодно.
      
      >И не кажется ли вам, что именно этот момент трансформации и был собственно "абстрактным мышлением", моментом творения? А все, что делалось сознательно, было лишь подготовкой, служебной частью. :)
      >
      Абстрактное мышление, момент творения - все в одну кучу. "дорогая передача, вся канатчикова дача и т.д." :))
      
      >Мне кажется, это слишком простые соображения, чтобы апеллировать к каким-то психологическим авторитетам, и на ваши гневные пассажи по этому поводу тратится гораздо больше времени и сил, чем потребовалось бы для того, чтобы разобраться в том, что я, собственно хочу сказать. :)
      У Вас слишком своеобразный ассоциативный ряд, чтобы разобраться в нем без дополнительных уточнений :)
      
      
      >>Я не предлагаю выбросить накопленный наукой материал в помойку. Есть – хорошо. Нет – придется во многих вещах изобретать велосипед Речь шла только о том, что это все – восстановимый багаж, а главное в процессе познания – опыт и креативность.
      >Этот багаж как раз и является квинтэссенцией опыта и основным источником креативности.
      Квинтэссенцией опыта - да. Источником креативности - нет. Материалом для последующих находок, но не креативностью как таковой. Вы опять путаете процесс с результатом.
      
      >Правильно. И это вас пугает, поскольку вы не такая. Кажется, это называется "косность".
      Косность - ярлык, его можно повесить на что угодно. Можно на меня с моей предвзятостью против конформистских тенденций. Можно на Вас, с вашим априорным отрицанием всего, в чем Вам лень разбираться.
      
      > :) А почему вас не пугает образ жизни дикаря со смертью от старости в 30 лет? Не потому ли, что подавляющую часть своих знаний и умений вы получили из информационного пространства и информационные страшилки пугают вас гораздо больше, чем природные?
      Природных страшилок у меня было более чем достаточно, о чем не жалею :)
      Я вообще не очень понимаю, как сравнить количественно непосредственный опыт и поступления из "информационного пространства", в мегабайты, что ли, переводить?
       Думаю, 1/1, я все-таки по жизни эмпирик, и не только в плане альпинизма. Я даже не берусь определить, что для меня важнее - все важно. Но интереснее все-таки тот опыт, который приходит непосредственно.
      
      >Образ жизни каждого конкретного муравейника - стабильность, а изменения происходили при генеративном воспроизводстве. (Так по Дарвину.) В рассматриваемый мной промежуток времени глобальный социум как система существует в единственном варианте и не размножается.
      Разумеется. "Роение" (как у муравьев не знаю). Вы опять путаете причину со следствием.
      Вы учитываете что муравейник как структура вообще образовался не сразу? Были предшественники муравьев, жившие примитивнее с точки зрения структуры.
      ГР складывается из минисоциумов, которые сами по себе были бы самодостаточны, но внутривидовая конкуренция побуждает их объединяться в крупную, но стабильную структуру. Нечто похожее и у муравьев. Стабильная структура не рождается как стабильная; есть ряд элементов, которые под воздействием внешних причин (природные условия, давление конкурентов) объединяются в общую структуру, после усушки и утруски структура обретает стабильность. Получается ГР. Или муравейник.
      
      >>Автор постулирует, что сознание неизменно, что само по себе нонсенс.
      >Надо запомнить эту фразу. :)
      Можете считать, что это тоже постулат :) Вы просто э-э-э, несколько однобоко представляете себе изменения сознания.
      
      
      >Кажется, я знаю ответ: нереализованные возможности, новое направление эволюции... То есть вам таки нужно допущение прогресса для красоты картинки, но где-нибудь подальше от себя, где он уже не может напугать. И чтобы он был как можно более смутным - для тех же целей. Так?
      Меня-то как раз прогресс как таковой не пугает, и вряд ли уже испугает, если только пресловутая боеголовка по кумполу не шарахнет. Все остальные проблемы я как-нибудь решу :)
      А вот Вы судя по всему действительно боитесь перемен, поэтому прячетесь за структуру. В колефтиве вроде оно не так страшно :)
      
      Все-таки, несмотря ни на что:
      http://lib.ru/FILOSOF/GROF/grof1.txt
      
      http://friends.pomorsu.ru/Alest/library/fromm/frihet/predisl25.html ( и далее)
      (ничто не ново под луной)
      
      Я понимаю, что Вы выше этого, но темы уж больно близкие, может, выскажете Ваше мнение :)
      
      За сим откланиваюсь на некоторое время, сорри, появились дела :)
      
      
      
      
    128. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/03/15 13:04 [ответить]
      > > 126.Михайлов С.
      >Пожалуй, да. Предложить пока ничего не могу.
      Думаем... :)
      >>Вот то-то и оно, что все ваши примеры не из биологической эволюции, а из социальной. Движущие механизмы которой мы как раз и обсуждаем. :) Наверно все-таки придется оставить в общих чертах Маркса и орануса. :(
      >А нужны аналогии из мира грибов и кристаллов? Могу подобрать, но вы же назовете их "метафизичными"?
      Дело в том, что описание движущего механизма развития структуры с точки зрения элементов, ее составляющих - это полдела. А я пытаюсь найти аналогии на уровне самой структуры. Чтобы решить проблему "замкнутости" разума.
      А Маркс и оранус - это значит "все через деньги". Убедительных и наглядных альтернативных трактовок через "основной инстинкт", как вы писали в мыле, я не видел.
      >Мы обсуждаем процессы социальные в социальной же терминологии (ну, по крайней мере, около того:)). Ладно - еще информационные в терминологии информационной. Если вы отказываетесь от аналогий в других, прямо не смежных областях - то в чем претензии?
      Не претензии, а сожаление. Аналогии необходимы будут для объяснения более сложных явлений.
      
      >>О! Я уже написал про информационную сферу. См. тж. http://www.lib.ru/PROZA/ESKOV_K/pub_fuj.txt
      >Вечером схожу
      Круто я вас пригрузил?
      
      >>В информационной сфере креативные возможности человечества неизмеримо выше, чем в физической.
      >Мне очень тяжело эти сферы разделить.
      Когда сходите к Еськову, может малость прояснится. Вообще, это уже наработанные понятия.
      
      >>Хотя возможности каждого конкретного человека весьма ограничены биологически.Поэтому структура и усложняется до невообразимости и начинает творить. В информационном мире. Это-то я и называю ГР.
      >Эт' я уже понял;) А про "творить" - ой-ей-ей, я уже язык обломал, пытаясь понять, что под этим словом понимать...мать,ать,ть...
      Мозги трещат, язык ломается... Интеллектуальный оргазм.
      
      >Кто бы сомневался (про сама придумала). Ее манера манипу... (умолкаю, умолкаю, умолкаю)...
      Степень ее кому ни кабельности я смог адекватно оценить только в результате этой поездки и всех этих виртуальных пьянок. При том, что присутствующие на пьянках - только вершина айсберга. Страшное дело! Как бы она тут нам ГР не организовала прямо в Самиздате, пока мы сплетничаем-с.
    127. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/03/15 10:53 [ответить]
      > > 125.Денис
      >Я имел в виду точку отсчёта. Происходящую глобализацию (я намеренно уйду от реально происходящих процессов, я ) Что считать причиной глобализации? Кого принять или что за ячейки глобального разума людей, целиком с их бионикой, с их интеллектуальными способностями, вплоть до установления телепатичечской связи между всеми представителями человечества, или же искусственный интеллект (в той или иной форме), созданный человеком, но обладающий гораздо большей мощностью, как и всё, что создаёт человек. Вот, здесь и пути развития ситуации - либо "механический" (правильное определение вылетело) путь развития цивилизации -на мой взгляд гибельный, либо путь гармонии с природой, с её сущностью. на самом деле - я единоличник её тот. Я бы оба пути послал куда подальше.
      У-у-у, как здесь всего много и перепутано!
      1. Что касается ГР, состоящего из искусственных разумов, то это пока что чистая фантастика. Как и телепатия для всех. Я же старался истолковывать то, что есть, или очевидно скоро будет.
      2. По Стругацким пути развития цивилизаций: "технологический", "руссоистский" и "геронический". Разница между первым и вторым кажется мне надуманной. Третий же - это как раз попытка описать "разум, застывший в единении с природой". Сколько-нибудь убедительных моделей такового я не встречал. Посему, я рассматриваю любую мыслимую цивилизацию, состоящую из большого числа разумных организмов как технологическую. Хотя на разных стадиях развития она может выглядеть по-разному. Ежели же что-то там навсегда застыло в единении с природой, то это наверняка не разум.
      
      >Функицю говорите, хе. :-)
      >Скорее жёсткий набор комманд, с заданной логикой обработки. Что собственно говоря я и вижу вокруг. Это кстати мне следствие и цель любой глобальной системы подчинить для своего благоденствия внешний объект, пусть существует в рамках законности. этики и культуры, но мне глобальной ситсеме должно быть чуть лучше, чем ему. Тогда для этого я буду его контролировать.
      >А вы говорите обществоведение. Хе. :-)
      А экономика по Марксу это крайне жесткая и некомфортная для человека штука. Чем хуже ГР? По крайней мере, "гуманизм" - это скорее его категория, а не человеческая.
      И потом: "Если к вам приближается насильник, крикните "Стой, стреляю!" и сделайте предупредительный выстрел в воздух. Если же это не помогло, расслабьтесь и постарайтесь получить удовольствие." (с)
      
      >Блин. Понаписали энтузиасты миропостроения, даже коммент не найти. :-)))
      Растет и ширится движение за права ГР! :)
      
      РЕ
    126. Михайлов С. (s129327@mail.ru) 2002/03/15 10:38 [ответить]
      > > 124.Ежов Рой Андреич
      >> > 123.Михайлов С.
      >...реальный прогресс переносится в информационную сферу, а материальная основа как-то стабилизируется. Внешне это может быть похоже на муравейник (а может и не быть), однако, различие в том, что происходит в этой самой информационной сфере. А что будет происходить там, пока непонятно. Здесь нужны новые критерии и методики оценки.:(
      Пожалуй, да. Предложить пока ничего не могу.
      >Сущечствует такая себе "концепция американского политолога Фукуямы -- "Конец истории?"; дескать, с прекращением глобального военного противостояния Западного мира и Советского блока и вступлением в постиндустриальную эпоху история человечества, как некое поступательное движение, завершилась, и теперь мы будем до скончания века дрейфовать без руля и ветрил в эдаком безвременье...", но я его не читал. :(
      Я тоже. Но, если эта концепция сводится к тому, что от завершения противостояния СССР-США наступит конец истории - то это, на мой взгляд, похоже на псевдоученую беллетристику в духе Фоменко (т.е. "вот идея - щас как обосную!").
      >Вот то-то и оно, что все ваши примеры не из биологической эволюции, а из социальной. Движущие механизмы которой мы как раз и обсуждаем. :) Наверно все-таки придется оставить в общих чертах Маркса и орануса. :(
      А нужны аналогии из мира грибов и кристаллов? Могу подобрать, но вы же назовете их "метафизичными"?
      Мы обсуждаем процессы социальные в социальной же терминологии (ну, по крайней мере, около того:)). Ладно - еще информационные в терминологии информационной. Если вы отказываетесь от аналогий в других, прямо не смежных областях - то в чем претензии?
      >О! Я уже написал про информационную сферу. См. тж. http://www.lib.ru/PROZA/ESKOV_K/pub_fuj.txt
      Вечером схожу
      >В информационной сфере креативные возможности человечества неизмеримо выше, чем в физической.
      Мне очень тяжело эти сферы разделить.
      >Хотя возможности каждого конкретного человека весьма ограничены биологически.Поэтому структура и усложняется до невообразимости и начинает творить. В информационном мире. Это-то я и называю ГР.
      Эт' я уже понял;) А про "творить" - ой-ей-ей, я уже язык обломал, пытаясь понять, что под этим словом понимать...мать,ать,ть...
      >Поэтому-то и не годятся все "объективные" определения разума - они отталкиваются от физического мира, а не от информационного. А "субъективные" жестко ориентированы на человека, даже конкретного человека.
      Не уверен. Подумаю.
      >Кстати, привет от меня она сама придумала, а ваш ответный мне не передала. Вот так.
      Кто бы сомневался (про сама придумала). Ее манера манипу... (умолкаю, умолкаю, умолкаю)... короче, что обратный не передала - 'от тут у нее прокол вышел. Видать, перегрузилась информацией. Но я ж его специально в комме оставил, а не письмом послал;)
      P.S. Про Oranus - прочитал, см. почту.
    125. Денис (denniko@mail.ru) 2002/03/15 10:03 [ответить]
      > > 118.Ежов Рой Андреич
      >> > 116.Денис
      >>Я читал в детсве один фантастический рассказ.
      >А я даже несколько таких рассказов читал. :) Однако, построения с помещением разума в более мелкие объекты достаточно легко опровергаются.
      >>Во-первых: интересно, правда?
      >А то что бы я тут делал? :)
      >>Во-вторых: мощная штука - аналогия.
      >Один из необходимых инструментов рационального познания.
      >>В третьих: кто эти клетки мы или биты информации?
      >Не понял фразы.
      
      Я имел в виду точку отсчёта. Происходящую глобализацию (я намеренно уйду от реально происходящих процессов, я ) Что считать причиной глобализации? Кого принять или что за ячейки глобального разума людей, целиком с их бионикой, с их интеллектуальными способностями, вплоть до установления телепатичечской связи между всеми представителями человечества, или же искусственный интеллект (в той или иной форме), созданный человеком, но обладающий гораздо большей мощностью, как и всё, что создаёт человек. Вот, здесь и пути развития ситуации - либо "механический" (правильное определение вылетело) путь развития цивилизации -на мой взгляд гибельный, либо путь гармонии с природой, с её сущностью. на самом деле - я единоличник её тот. Я бы оба пути послал куда подальше.
      >
      >>Мне кажется вы или упустили возможность разных варианов развития жизни на планет Земля,
      >Что вы имеете в виду?
      Так набросок ответа сделал. ;-)
      >>или сознательно пренебрегаете людьми.
      >Наоборот, использую их возможности по максимуму. Однако же и они имеют предел.
      >>Впрочем, я не могу отрицать такой точки зрения.
      >А то.
      >>и ещё..
      >>дай Бог мне избежать всяких подобных штучек
      >>
      >>Человеком родился, человеком бы и хотелось...
      >Да ради Бога! Человек останется человеком, только помимо этого будет незаметно для себя выполнять еще какую-то функцию. Так всегда было и так всегда будет. Вас же не шокирует, например, экономика? Или обществоведение?
      
      Функицю говорите, хе. :-)
      Скорее жёсткий набор комманд, с заданной логикой обработки. Что собственно говоря я и вижу вокруг. Это кстати мне следствие и цель любой глобальной системы подчинить для своего благоденствия внешний объект, пусть существует в рамках законности. этики и культуры, но мне глобальной ситсеме должно быть чуть лучше, чем ему. Тогда для этого я буду его контролировать.
      А вы говорите обществоведение. Хе. :-)
      
      >>Д.
      >РЕ
      
      
      Блин. Понаписали энтузиасты миропостроения, даже коммент не найти. :-)))
      Д.
    124. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/03/15 09:36 [ответить]
      > > 123.Михайлов С.
      >OK. Заменяю на "пустое - заполняется, избыточное - растекается". Сойдет?
      Не-а. Но бог с ним совсем.
      >>1)Структура подавляет развитие и окостеневает. Экономическо-потребительная часть в жизни человека абсолютизируется. Имеем муравейник, который представляет себе Ирина. Основное возражение против этого варианта - система изначально существовала в условиях постоянного самоусложнения, это ее образ жизни. И она вряд ли сможет так кардинально его изменить.
      >Не знаю. Мало знаком с муравьями.
      Просто модель. Ничего личного к муравьям.
      >Однако, ваш аргумент про "изначально существовала в условиях постоянного самоусложнения" и поэтому "вряд ли сможет так кардинально его изменить" мне представляется либо недоформулированным, либо просто скользким.
      Это достаточно сложный тезис и, возможно, следует его обсудить.
      В экономическом механизме - становом хребте нынешней цивилизации - неотделимо заложена экспансия: процентные ставки и т.д. А это означает необходимость постоянного освоения нового количества и качества. Конечно, здесь может быть контраргумент о том, что новое качество зачастую сводится к дальнейшему совершенствованию крылышек у прокладок, но я полагаю, что "реальный" прогресс все-таки неистребим. А переключение на совершенствование нсущественного связано прежде всего с тем, что человечество уже выжало из физического мира почти все, что могло.
      Поэтому, реальный прогресс переносится в информационную сферу, а материальная основа как-то стабилизируется. Внешне это может быть похоже на муравейник (а может и не быть), однако, различие в том, что происходит в этой самой информационной сфере. А что будет происходить там, пока непонятно. Здесь нужны новые критерии и методики оценки. :(
      
      >Мне тоже КАЖЕТСЯ, что это развитие остановится на "муравейнике" - но обосновать это ощущение я пока не могу.
      Сущечствует такая себе "концепция американского политолога Фукуямы -- "Конец истории?"; дескать, с прекращением глобального военного противостояния Западного мира и Советского блока и вступлением в постиндустриальную эпоху история человечества, как некое поступательное движение, завершилась, и теперь мы будем до скончания века дрейфовать без руля и ветрил в эдаком безвременье...", но я его не читал. :(
      >>2)Структура продолжает развиваться, усложняться, появляются средства совершенно интерактивной связи...
      >Ну, да. будет. Однако - очень неясная перспектива. Развивается, усложняется - это все очень неконкретно. Через какие этапы проходит? Как влияет на элементы? Как они изменяются? Какое состояние будет устойчивым? От чего погибнет и погибнет ли?
      >(я не настаиваю на ответе на все эити вопросы:)))
      Это поле для дальнейшей работы.
      
      >Не обязательно. При потере врага может измениться ориентация. Например, в лоб (аналогия): при исчезновении внешнего врага диктатор находит внутреннего. Или так - всех врагов перебили, идея - исчерпалась, нашли какую-то другую.
      Вот то-то и оно, что все ваши примеры не из биологической эволюции, а из социальной. Движущие механизмы которой мы как раз и обсуждаем. :) Наверно все-таки придется оставить в общих чертах Маркса и орануса. :(
      
      >>Поэтому я предположил, что основным движущим механизмом развития социума на таком уровне сложности является все-таки характер взаимодействия элементов внутри самой структуры. Это достаточно неоднозначное предположение и самое слабое место во всей моей конструкции.
      >Пожалуй, слабое. Очень неконкретно. Чтобы этот процесс был "вечным" (достаточно долгим) нужно, чтобы что-то внутри постоянно и практически неисчерпаемо изменялось. А что, почему и как?
      >А иначе (без изменений) - застой.
      О! Я уже написал про информационную сферу. См. тж. http://www.lib.ru/PROZA/ESKOV_K/pub_fuj.txt
      
      В информационной сфере креативные возможности человечества неизмеримо выше, чем в физической. Хотя возможности каждого конкретного человека весьма ограничены биологически. Поэтому структура и усложняется до невообразимости и начинает творить. В информационном мире. Это-то я и называю ГР. Поэтому-то и не годятся все "объективные" определения разума - они отталкиваются от физического мира, а не от информационного. А "субъективные" жестко ориентированы на человека, даже конкретного человека.
      
      >:) Я имею возможность поиграть в ГР только на работе - а там, увы, всегда слегка перегрузка (дома же нет времени или есть дела поинтереснее:))). Так что не знаю, когда реализую это "continue". Концепт выдумывать - это не на комменты отвечать;))
      >Однако, обязательно сделаю это (т.е. я не сбегаю).
      А я и не гоню лошадей. В виртуальных гостевых - как в прериях: прерванный диалог можно продолжить через месяц без всякого ущерба для развиваемой мысли.
      >P.S. Думал, ветер с Невы занесет сюда Летучих - ан, нет, пока не видать. "Объективные трудности", надо полагать.
      Кошь все обещалась написать что-то ужасно умное, но столкнулась с необходимостью осилить уже напаханные комменты и малость привяла. Что же, энергия любого имеет свой предел. Кстати, привет от меня она сама придумала, а ваш ответный мне не передала. Вот так.
    123. Михайлов С. (s129327@mail.ru) 2002/03/14 20:09 [ответить]
      > > 120.Ежов Рой Андреич
      >> > 119.Михайлов С.
      >>Природа действительно "природа не терпит пустоты" - только это простофизика, а не метафизика.
      >"Терпит" - субъективный термин в применении к "природе"...
      OK. Заменяю на "пустое - заполняется, избыточное - растекается". Сойдет?
      >>Ладно. Вот выводы и выводы:
      >Я скорее склонен оценивать "потребность в развитии" пока как неосознанную самоорганизацию сложной структуры.
      Можно и так сказать.
      >А что касается стандартизации - она нужна не сама по себе, а как средство интенсификации информационного обмена. И нужна она постольку, поскольку.
      Разумеется, это так.
      >>Аналогия с пелевинским оранусом из Generation "П" действительно очень хороша,
      Не читал и, вероятно, не буду. Но - наслышан.
      >1)Структура подавляет развитие и окостеневает. Экономическо-потребительная часть в жизни человека абсолютизируется. Имеем муравейник, который представляет себе Ирина. Основное возражение против этого варианта - система изначально существовала в условиях постоянного самоусложнения, это ее образ жизни. И она вряд ли сможет так кардинально его изменить.
      Не знаю. Мало знаком с муравьями. Однако, ваш аргумент про "изначально существовала в условиях постоянного самоусложнения" и поэтому "вряд ли сможет так кардинально его изменить" мне представляется либо недоформулированным, либо просто скользким.
      Мне тоже КАЖЕТСЯ, что это развитие остановится на "муравейнике" - но обосновать это ощущение я пока не могу.
      >2)Структура продолжает развиваться, усложняться, появляются средства совершенно интерактивной связи...
      Ну, да. будет. Однако - очень неясная перспектива. Развивается, усложняется - это все очень неконкретно. Через какие этапы проходит? Как влияет на элементы? Как они изменяются? Какое состояние будет устойчивым? От чего погибнет и погибнет ли?
      (я не настаиваю на ответе на все эити вопросы:)))
      
      >Конкуренция сообществ - очень заманчивое направление... Я долго мусолил эту модель и, наконец, решил ее отбросить... эмоционально мне больше всего здесь не понравилась необходимость заимствования из дарвинизма движущего механизма развития - конкуренции. Разум, конкурирующий с себе подобными неизбежно теряет стимул к развитию при уничтожении всех своих "врагов". Такая модель ведет в лучшем случае к муравейнику.
      Не обязательно. При потере врага может измениться ориентация. Например, в лоб (аналогия): при исчезновении внешнего врага диктатор находит внутреннего. Или так - всех врагов перебили, идея - исчерпалась, нашли какую-то другую.
      >Поэтому я предположил, что основным движущим механизмом развития социума на таком уровне сложности является все-таки характер взаимодействия элементов внутри самой структуры. Это достаточно неоднозначное предположение и самое слабое место во всей моей конструкции.
      Пожалуй, слабое. Очень неконкретно. Чтобы этот процесс был "вечным" (достаточно долгим) нужно, чтобы что-то внутри постоянно и практически неисчерпаемо изменялось. А что, почему и как?
      А иначе (без изменений) - застой.
      >Конкуренцию сообществ я рассматриваю только как побочный эффект, основная тенденция - слияние.
      Я это и имел в виду. Не конкуренция - цель. Просто "слияние" не всегда бывает "добровольным". Но, это не важно - детали.
      >>Однако, об этом "to be continue" - сейчас мне пора покидать сей дом.
      >"...И летней ночью думай обо мне..." (с)
      :) Я имею возможность поиграть в ГР только на работе - а там, увы, всегда слегка перегрузка (дома же нет времени или есть дела поинтереснее:))). Так что не знаю, когда реализую это "continue". Концепт выдумывать - это не на комменты отвечать;))
      Однако, обязательно сделаю это (т.е. я не сбегаю).
      P.S. Думал, ветер с Невы занесет сюда Летучих - ан, нет, пока не видать. "Объективные трудности", надо полагать.
    122. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/03/14 17:26 [ответить]
      > > 121.arbol
      :) Выносливость у вас потрясающая!
      Неостроумные и неотносящиеся к сути вопроса личные выпады я иногда буду вырезать из цитат для экономии места. Пардон. :(
      
      >>>>Вы что, свои реплики в "Ворде" набираете?
      >Так как Вы поняли? собственно, это и имелось в виду.
      ... А, вспомнил. Там у вас было троеточие в виде одного символа. Ворд этим символом автоматически три точки заменяет.
      
      >Четкое деление условно везде, за исключением разве что математики. Знаете, что это напоминает? «Познание бесконечности требует бесконечности. Поэтому что работай, что не работай – все едино» (с)
      >Однако разделение все-таки необходимо. Для того чтобы спорить, нужны какие-то базовые понятия, и они как правило есть.
      >Для того чтобы публично ставить что-то под сомнение, нужно это что-то хотя бы в общих чертах знать. Вы не желаете читать психологическую литературу, априори заявляя, что ничего путного они там написать не могут. А между тем там есть в числе всего прочего и необходимые базовые понятия, как для эмпирики, так и для диалога. И очень многие заявления, которые Вы сделали за это время, это не просто велосипед, а велосипед столетней давности. На эти темы дискутировали профессионалы, и аргументы там выдвигались куда более осмысленные.
      Цитата: «Кто ссылается на авторитет – пользуется не своим умом, а своей памятью» Леонардо да Винчи.
      Надо сказать, что мы оба просто таки сыплем велосипедами, причем повторяем каждый велосипед несколько раз. Еще раз: в своих тезисах о ГР я не лезу в науку "психология человека", а рассуждаю на том уровне обобщения, который выходит за ее область действия. Оттуда очевидно, что определения разума, сознания и абстрактного мышления, которыми пользуется человек в быту, или наук психологии и философии, апеллируют к интуитивному ощущению человеком совершенно конкретных экземпляров разума, сознания и абстрактного мышления. А посему эти понятия только ограниченно обобщаемы.
      
      А что такое разум, сознание и абстрактное мышление с позиций физики, физиологии и информатики - неизвестно.
      
      >>Вы полагаете, что приемы мышления появляются только из сугубо практических моделей поведения? См. ниже.
      >Разумеется, нет. Первичные (базовые) приемы – из моделей. Из первичных – опосредованные. Пирамидка. Это ничего не меняет. Чем шире основание у пирамидки, тем больше на нее нарастить можно.
      У дикаря эта пирамидка направлена от прикладного, конкретного к абстрактному. А у культурного человека - скорее наоборот. Посему я и говорил в самом начале, что человек переселяется в информационное пространство.
      
      >Лично я не собиралась жертвовать ничем в масштабах всего человечества. Я просто заметила, что трагедии в этом нет. Вы понимаете разницу между замечанием и лозунгом? Судя по Вашим собственным лозунгам, нет.
      Бе-бе-бе.
      
      >Хорошо, перефразирую. Я ставлю разум индивидуальности выше чем разум конформистски настроенного элемента. И лично мне совершенно не важно, где эта индивидуальность пребывает, лишь бы она сумела сохранить себя в этом качестве. Опять непонятно?
      Понятно было и так. Мне тоже больше симпатична индивидуальность. Однако эту свою субъективную установку вы полагаете законом природы и говорите, что один разум "разумнее" другого, т.е. сильнее выражен. Я с таким подходом не согласен.
      
      >>>>Вы полагаете, что мышление обязательно должно быть сознательным?
      >>>Мышление вообще – комплексно. Абстрактное мышление – осознанно и подразумевает логический анализ и умозрительное построение моделей. Не нравится – дайте Вашу формулировку. Поговорим о ней.
      >>Логический анализ и построение моделей - ОК. Хотя это тоже достаточно мутные понятия. Но почему обязательно сознательно?
      >Энциклопедическое определение. Если Вы используете термин как Вам заблагорассудится, трудитесь каждый раз объяснять, что он ДЛЯ ВАС означает. (Не нужно называть черное белым и т.д.)
      Приведите определение-то тогда. Логический анализ и построение моделей не обязательно должны быть сознательными для человека - см. ниже.
      
      >Рой, Вы с упорством маньяка путаете категории сознательного и бессознательного. А также причины со следствиями. Таблица – не мышление, а результат. Причиной был длительный процесс абстрактного мышления, в результате которого объект мышления сполз на подкорку, где трансформировался в виде таблицы, уже на бессознательном уровне. Извините за корявый язык, но Вы же не хотите читать оригиналы.
      А вы не хотите развивать мыслю самостоятельно. Если хотя бы один ничтожный элемент того, что вы разумеете под "абстрактным мышлением" оказывается вне того, что вы называете сознанием, то где гарантия того, что оно не может оказаться там целиком?
      И не кажется ли вам, что именно этот момент трансформации и был собственно "абстрактным мышлением", моментом творения? А все, что делалось сознательно, было лишь подготовкой, служебной частью. :)
      
      Мне кажется, это слишком простые соображения, чтобы апеллировать к каким-то психологическим авторитетам, и на ваши гневные пассажи по этому поводу тратится гораздо больше времени и сил, чем потребовалось бы для того, чтобы разобраться в том, что я, собственно хочу сказать. :)
      
      >>Методики познания и приемы мышления - то, чему человек может научиться, восприяв информацию из социума, или дойти сам. Креативные способности человека ограничены, так что дойти он в течение жизни может до очень ограниченного количества методик - не хватит ни времени, ни сил. Сами эти методики и приемы таковы, что осваивать следующие ступени можно только разобравшись с предыдущими, пусть даже поверхностно. Человек предпочитает получать функциональную информацию в оформленном, пережеванном виде, чтобы дальше идти вперед самому. Разве это не свойство разума - учиться на чужих ошибках?
      >Пример. Лобачевский попытался доказать известную аксиому методом от противного – получилась новая область науки. (нетрадиционный подход).
      >Это к тому, что традиционная система отсчета не только помогает ориентироваться. Будучи поставленной «во главу угла» она иной раз сильно тормозит развитие.
      А традиционные системы отсчета, взятые в комплексе? Тормозят? Евклидова геометрия затормозила появление неевклидловой? :)
      
      >Я не предлагаю выбросить накопленный наукой материал в помойку. Есть – хорошо. Нет – придется во многих вещах изобретать велосипед Речь шла только о том, что это все – восстановимый багаж, а главное в процессе познания – опыт и креативность.
      Этот багаж как раз и является квинтэссенцией опыта и основным источником креативности.
      
      >Ради Бога, Рой. В том-то все и дело, не останется он человеком в нынешнем понимании слова, т.е. существом мыслящим он не останется. Существом автономным (хотя бы даже относительно автономным) не останется, он чем дальше тем больше теряет свою автономию.
      Правильно. И это вас пугает, поскольку вы не такая. Кажется, это называется "косность". :) А почему вас не пугает образ жизни дикаря со смертью от старости в 30 лет? Не потому ли, что подавляющую часть своих знаний и умений вы получили из информационного пространства и информационные страшилки пугают вас гораздо больше, чем природные? :))) Мало ли кто кого человеком не считает.
      
      >Ваш постинг, сами вспомните откуда.
      :)
      
      >>1)Структура подавляет развитие и окостеневает. Экономическо-потребительная часть в жизни человека абсолютизируется. Имеем муравейник, который представляет себе Ирина. Основное возражение против этого варианта - система изначально существовала в условиях постоянного самоусложнения, это ее образ жизни. И она вряд ли сможет так кардинально его изменить.
      >А Вы считаете что обычные (муравьиные) муравейники существовали вечно? Они тоже развивались «от простого к сложному».
      Образ жизни каждого конкретного муравейника - стабильность, а изменения происходили при генеративном воспроизводстве. (Так по Дарвину.) В рассматриваемый мной промежуток времени глобальный социум как система существует в единственном варианте и не размножается.
      
      >Автор постулирует, что сознание неизменно, что само по себе нонсенс.
      Надо запомнить эту фразу. :)
      
      >Резюме: единственное достоинство рассказа – по всей видимости, это он сподвиг Вас на написание ГР.
      Нет, я сам его буквально только что прочитал. Рассказ хорош тем, что в нем (наверняка не только в нем, но это то, что я вспомнил для ссылки) выдвинута модель дальнейшей жизни человечества по вашему варианту: накопили-потеряли, накопили-потеряли. И так до опупения. Я спросил, является ли эта модель наиюболее симпатичной для вас.
      
      Кажется, я знаю ответ: нереализованные возможности, новое направление эволюции... То есть вам таки нужно допущение прогресса для красоты картинки, но где-нибудь подальше от себя, где он уже не может напугать. И чтобы он был как можно более смутным - для тех же целей. Так?
    121. arbol (arbol@yandex.ru) 2002/03/14 15:02 [ответить]
      
      > > 113.Ежов Рой Андреич
      >> > 107.Белояр
      >>>Вы что, свои реплики в "Ворде" набираете?
      Так как Вы поняли? собственно, это и имелось в виду.
      
      >>Стиль мышления индивидуален. Принципы едины, и не только скажем у нас с Вами, но и у австралийского аборигена с Эйнштейном. Взаимонепонимание - из-за различия стилей. То, что люди вообще способны понять друг друга – за счет общих принципов мышления, за счет понятийных аналогий и т.д. Я опять здесь расписываю то, что Вы могли бы прочитать и сами. «Ай-яй-яй» (с).
      >Вы расписываете то, что я только что публично поставил под сомнение. Я утверждаю (точнее предполагаю), что невозможно в этом самом мышлении четко разделить "вечные принципы" и "индивидуальный стиль".
      Четкое деление условно везде, за исключением разве что математики. Знаете, что это напоминает? «Познание бесконечности требует бесконечности. Поэтому что работай, что не работай – все едино» (с)
      Однако разделение все-таки необходимо. Для того чтобы спорить, нужны какие-то базовые понятия, и они как правило есть.
      Для того чтобы публично ставить что-то под сомнение, нужно это что-то хотя бы в общих чертах знать. Вы не желаете читать психологическую литературу, априори заявляя, что ничего путного они там написать не могут. А между тем там есть в числе всего прочего и необходимые базовые понятия, как для эмпирики, так и для диалога. И очень многие заявления, которые Вы сделали за это время, это не просто велосипед, а велосипед столетней давности. На эти темы дискутировали профессионалы, и аргументы там выдвигались куда более осмысленные.
      
      >>>Что же такое "абстрактное мышление" ГР и как его сравнивать с человеческим, мы с вами не знаем совершенно. Поэтому-то я и говорил, что определение разума ничего не дает.
      >>Опять ухОдите. Речь шла не о ГР в данном случае, а о разнице возможностей для абстрактного мышления у человека в социуме и вне социума.
      >Так. Тезис ЗЮ: Люди не знают четко, что такое "абстрактное мышление(АМ)" точно так же, как не знают что такое разум. Только интуитивно чувствуют. Это касается как человеческого, так и любого другого разума/АМ, равно как и разума/АМ вообще.
      Это тоже старо. Агностицизм называется. Не весь, разумеется, а один аспект, причем, в сильно упрощенном виде.
      
      >>>>Мы говорили о конкретном параметре, и я его обозначила на примере особи. А о развитии поколений мы еще не говорили.
      >>>Вы спорили с моим тезисом "Разум вне социума не существует" и, как оказалось, для своих целей самовольно сузили его трактовку. Ай-яй-яй!
      >>Упражняетесь в демагогии? Не скучно?
      >Пачиму? Все ведь именно так и было. Можете восстановить реплики. Как пумали за хвост, так сразу и демагогия?
      ОК. Привести конкретный пример – это всегда значит сузить трактовку до наглядного пособия. Особенно это касается тех трактовок, которые сами по себе размыты до безобразия.
      
      >>>Два крайне скользких момента: "природа требует большего разнообразия поведенческих моделей" и "поведенческих моделей = приемов мышления". Спор насчет них сведется к нюансам терминологии и "статистикой на этот счет мы оба не владеем".
      >>Я не ставила знак равенства. Каждая модель поведения требует определенных приемов мышления. Больше моделей – больше приемов, прямая зависимость.
      >Вы полагаете, что приемы мышления появляются только из сугубо практических моделей поведения? См. ниже.
      Разумеется, нет. Первичные (базовые) приемы – из моделей. Из первичных – опосредованные. Пирамидка. Это ничего не меняет. Чем шире основание у пирамидки, тем больше на нее нарастить можно.
      
      >"Чем так драгоценен именно сегодняшний запас, что им нельзя пожертвовать?" (С) значит, вы собрались чем-то жертвовать, т.е. заняли активную позицию. Я отвечал именно на эту фразу, а теперь сам и виноват. :( Нет правды на Земле.
      Лично я не собиралась жертвовать ничем в масштабах всего человечества. Я просто заметила, что трагедии в этом нет. Вы понимаете разницу между замечанием и лозунгом? Судя по Вашим собственным лозунгам, нет.
      
      >>>>>Вы считаете разум, ориентированный на жизнь в природе выше качеством.
      >>>>Я считаю выше качеством разум разумной особи по отношению к разуму человеко-нейрона. А в природе, не в природе – это уж как получится.
      >>>Игра словами и путаница причин и следствий. ИМХО.
      >>Где ж тут игра словами? Яснее ясного. ИМХО. И где тут причины и следствия, сорри?
      >"разум разумной" и далее - игра словами. А в природе, не в природе – это не как получится, а причина состояния. Бытие определяет.
      Хорошо, перефразирую. Я ставлю разум индивидуальности выше чем разум конформистски настроенного элемента. И лично мне совершенно не важно, где эта индивидуальность пребывает, лишь бы она сумела сохранить себя в этом качестве. Опять непонятно?
      
      >>>Вы полагаете, что мышление обязательно должно быть сознательным?
      >>Мышление вообще – комплексно. Абстрактное мышление – осознанно и подразумевает логический анализ и умозрительное построение моделей. Не нравится – дайте Вашу формулировку. Поговорим о ней.
      >Логический анализ и построение моделей - ОК. Хотя это тоже достаточно мутные понятия. Но почему обязательно сознательно?
      Энциклопедическое определение. Если Вы используете термин как Вам заблагорассудится, трудитесь каждый раз объяснять, что он ДЛЯ ВАС означает. (Не нужно называть черное белым и т.д.)
      
      >>>Тем не менее, информация как-то обрабатывается и что-то имеется на выходе. Почему это нельзя назвать мышлением?
      >>Мышлением – можно. Абстрактным мышлением – нельзя.
      >Почему? Как насчет, например, тов. Менделеева, которому приснилась его таблица? Ведь эта таблица - как раз очередная ступень абстрагирования. Уйма народа (в т.ч. сам ДИМ) уйму времени в сознательном состоянии мучили эту щепоть данных и ничего не получили в силу косности сознательного мышления. А предельно упрощающая картину схема взяла и приснилась.
      Рой, Вы с упорством маньяка путаете категории сознательного и бессознательного. А также причины со следствиями. Таблица – не мышление, а результат. Причиной был длительный процесс абстрактного мышления, в результате которого объект мышления сполз на подкорку, где трансформировался в виде таблицы, уже на бессознательном уровне. Извините за корявый язык, но Вы же не хотите читать оригиналы.
      
      
      >Методики познания и приемы мышления - то, чему человек может научиться, восприяв информацию из социума, или дойти сам. Креативные способности человека ограничены, так что дойти он в течение жизни может до очень ограниченного количества методик - не хватит ни времени, ни сил. Сами эти методики и приемы таковы, что осваивать следующие ступени можно только разобравшись с предыдущими, пусть даже поверхностно. Человек предпочитает получать функциональную информацию в оформленном, пережеванном виде, чтобы дальше идти вперед самому. Разве это не свойство разума - учиться на чужих ошибках?
      Пример. Лобачевский попытался доказать известную аксиому методом от противного – получилась новая область науки. (нетрадиционный подход).
      Цитата: «Кто ссылается на авторитет – пользуется не своим умом, а своей памятью» Леонардо да Винчи.
      Это к тому, что традиционная система отсчета не только помогает ориентироваться. Будучи поставленной «во главу угла» она иной раз сильно тормозит развитие.
      Я не предлагаю выбросить накопленный наукой материал в помойку. Есть – хорошо. Нет – придется во многих вещах изобретать велосипед (чем Вы, собственно, любите заниматься, хотя уж Вам-то ничто не мешает ознакомиться с накопленной информацией). Речь шла только о том, что это все – восстановимый багаж, а главное в процессе познания – опыт и креативность.
      
      Из другого постинга:
      >Человеком родился, человеком бы и хотелось...
       > Да ради Бога! Человек останется человеком, только помимо этого будет незаметно для себя выполнять еще какую-то функцию. Так всегда было и так всегда будет. Вас же не шокирует, например, экономика? Или обществоведение?
      
      Ради Бога, Рой. В том-то все и дело, не останется он человеком в нынешнем понимании слова, т.е. существом мыслящим он не останется. Существом автономным (хотя бы даже относительно автономным) не останется, он чем дальше тем больше теряет свою автономию. Я допускаю, что у Вас может не быть широкого круга общения, чтобы понять это «наглядно». Поэтому и предлагаю: почитайте Вы что-нибудь, не дураки же это все сочинили от безделья.
      
      >2. Ежов Рой Андреевич (it_ogo@rambler.ru) 2001/12/11 18:10 ответить
       > Хм... А ваша блондинка не пробовала проходить тест на АйКью? Вот уж где идиотизм! И главное, результат всегда не удовлетворяет, сколько бы ни получилось.
      
      Ваш постинг, сами вспомните откуда. А знаете, почему тесты выдают мягко скажем, странные результаты? Потому что ориентированы на СТАНДАРТНОГО СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКОГО потребителя. Потому что все нестандартное отметается за ненадобностью. Это – лицо Вашего ГР, анамнез, так сказать.
      
      >1)Структура подавляет развитие и окостеневает. Экономическо-потребительная часть в жизни человека абсолютизируется. Имеем муравейник, который представляет себе Ирина. Основное возражение против этого варианта - система изначально существовала в условиях постоянного самоусложнения, это ее образ жизни. И она вряд ли сможет так кардинально его изменить.
      
      А Вы считаете что обычные (муравьиные) муравейники существовали вечно? Они тоже развивались «от простого к сложному».
      
      Прочитала «Феникса». Слишком метафизично. Слишком много патетики. Автор постулирует, что сознание неизменно, что само по себе нонсенс.
      Далее. Автор постулирует, что человечество бессмертно и объясняет это тем, что оно безумно. Пример логики, которую исторически принято называть «женской».
      Резюме: единственное достоинство рассказа – по всей видимости, это он сподвиг Вас на написание ГР. Как бы Вы трогательно не относились к своей идее, статья получилась актуальная.
      
      
    120. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/03/14 12:12 [ответить]
      > > 119.Михайлов С.
      >Природа действительно "природа не терпит пустоты" - только это простофизика, а не метафизика.
      Нет, это, имхо, как раз классический пример привнесения метафизического подхода в физику. "Терпит" - субъективный термин в применении к "природе"... В физике может быть "перепад давления", "конвекция" и т.п.
      >Вы серьезно полагаете, что я основную часть своего времени провожу в думах над ГР?:)
      Просто я, например, свои выводы получаю практически интуитивно, а уже потом начинаю выстраивать строгую модель и переосмысливать их. Поэтому решил, что если вы уж начали описывать подход, то у вас есть и выводы. Аналогия.
      >Ладно. Вот выводы и выводы:
      >Предположим, что ГР - уже существует или зарождается. Ищем его проявления.
      >1. Глобализация и стандартизация.
      >Зародившись, ГР обязательно начнет подключать (захватывать) все доступные ресурсы (та самая "потребность в развитии") и подстраивать их под свои нужды. Ресурсами являются единичные разумы. Отсюда - лавинообразное развитие средств связи, пропаганда массовых идей. Каких именно - не очень важно, главное - стандартизировать общество или разделить его на монолитные слои (детали пока не продумал). После стандартизации элементов их можно переориентировать одним махом - сменив идею.
      Я скорее склонен оценивать "потребность в развитии" пока как неосознанную самоорганизацию сложной структуры. А что касается стандартизации - она нужна не сама по себе, а как средство интенсификации информационного обмена. И нужна она постольку, поскольку. У нее должен быть некий разумный предел. Тут все упирается в более подробные характеристики процесса мышления ГР и могут быть варианты.
      
      >Люди наиболее чувствительны к "хлебу и зрелищам" - поэтому наиболее эффективными для пропаганды являются идеи "общества потребителей" - что мы и наблюдаем ежедневно.
      Ну, это изучено экономикой. Это костяк, обеспечивающий функционирование и самоорганизацию, на котором и должны проявляться более сложные эффекты. Аналогия с пелевинским оранусом из Generation "П" действительно очень хороша, но система, работающая на Вау-импульсах со становым хребтом электронных СМИ, по-моему, сама по себе не может дать Разума, из-за слабой и несовершенной обратной связи. Зато она может послужить основой для дальнейшей самоорганизации. Таким образом, имеется два варианта.
      1)Структура подавляет развитие и окостеневает. Экономическо-потребительная часть в жизни человека абсолютизируется. Имеем муравейник, который представляет себе Ирина. Основное возражение против этого варианта - система изначально существовала в условиях постоянного самоусложнения, это ее образ жизни. И она вряд ли сможет так кардинально его изменить.
      2)Структура продолжает развиваться, усложняться, появляются средства совершенно интерактивной связи. (Интернет - первый шаг. Для первого варианта, для орануса интернет не нужен и даже излишен.)
      >2. Уничтожение противников.
      >Можно предположить, что ГР - не один. То есть, стремление к поглощению рано или поздно должно привести к истинному ГР (единственному на все общество), но пока это, кажется, не так. Пока очаги зарождения ГР разбросаны по миру, взаимопроникая. Родственные - сливаются почти безболезненно. Противоречивые - порождают вспышки насилия на контакте. Обозначим эти "локально-глобальные разумы" понятием "социальный разум" (СР). Потом можно переименовать (название не очень удачно).
      >Большинство современных войн и затяжных противостояний можно объяснить конфликтами различных СР. Эти конфликты описываются противоречием идей. Если люди, участвующие в них, просто ЗАДУМАЮТСЯ о том, за что и с кем воюют, то, весьма возможно, огонька поубавится - хотя бы от того, что почти каждый отдельно взятый солдат НЕ ХОЧЕТ воевать.
      >Примеры: все гражданские и мировые войны, арабо-еврейские разборки, бомбежки Сербии и Афганистана и пр.пр.пр.
      Конкуренция сообществ - очень заманчивое направление. Это развитие идей Шпенглера-Гумилева, сюда же подключается дарвинизм, появляются очень красивые аналогии и т.д. Я долго мусолил эту модель и, наконец, решил ее отбросить. Конечно, эти аналогии в какой-то степени правомерны, но разум из этого, имхо, не получается, а только ограниченный вариант дарвиновской эволюции достаточно простых организмов. Но эмоционально мне больше всего здесь не понравилась необходимость заимствования из дарвинизма движущего механизма развития - конкуренции. Разум, конкурирующий с себе подобными неизбежно теряет стимул к развитию при уничтожении всех своих "врагов". Такая модель ведет в лучшем случае к муравейнику.
      Поэтому я предположил, что основным движущим механизмом развития социума на таком уровне сложности является все-таки характер взаимодействия элементов внутри самой структуры. Это достаточно неоднозначное предположение и самое слабое место во всей моей конструкции. Конкуренцию сообществ я рассматриваю только как побочный эффект, основная тенденция - слияние.
      >Цели ГР. ГР - эволюционная ступень развития общества мыслящих существ (людей). Возможно - тупиковая, возможно - не неизбежная, но всего лишь - элемент эволюции. У него НЕТ ЦЕЛИ. У него есть некая сущность (пусть и не в привычном нам понимании), развивающаяся и действующая в соответствии с законами мироздания (которые ненарушимы в его пределах).
      Ну да. Я говорил выше об этом, как о "движущем механизме развития".
      >Однако, мы можем попытаться увидеть ТЕНДЕНЦИЮ развития ГР - что последует за объединением и функциональным подчинением всех доступных элементов. Однако, об этом "to be continue" - сейчас мне пора покидать сей дом.
      "...И летней ночью думай обо мне..." (с)
    119. Михайлов С. (s129327@mail.ru) 2002/03/14 10:40 [ответить]
      > > 117.Ежов Рой Андреич
      >> > 115.Михайлов С.
      >Имелась в виду прежде всего эта "внутренняя потребность к развитию". Напоминает "природа не терпит пустоты":)
      Природа действительно "природа не терпит пустоты" - только это простофизика, а не метафизика. Что же до "внутренней потребность к развитию" - ну, считайте, что это был такой МойТермин - и бог бы с этим.
      >Бессознательное в человеке составляет подавляющую часть его личности. :(
      Отказываюсь от спора на тему психологии;)
      >>>...подавляющая часть устремлений направлена не на внешнюю среду, а на соседей устремляющегося.
      >>Это так. К моему сожалению. Но так - не у всех.
      >Точнее, у всех, но не во всех ситуациях. А если проинтегрировать по всем ситуациям, получится именно так. :) И почему "к сожалению"?
      Подумал - скорее согласен, чем нет. "К сожалению" - вырвалось, беру взад.
      >А: Ну вы же строили эту модель для того, чтобы получить какие-то выводы? Давайте выводы и их вывод.
      >"Вы все обещаете и обещаете, товарищ прапорщик!"
      Вы серьезно полагаете, что я основную часть своего времени провожу в думах над ГР?:)
      Ладно. Вот выводы и выводы:
      Предположим, что ГР - уже существует или зарождается. Ищем его проявления.
      1. Глобализация и стандартизация.
      Зародившись, ГР обязательно начнет подключать (захватывать) все доступные ресурсы (та самая "потребность в развитии") и подстраивать их под свои нужды. Ресурсами являются единичные разумы. Отсюда - лавинообразное развитие средств связи, пропаганда массовых идей. Каких именно - не очень важно, главное - стандартизировать общество или разделить его на монолитные слои (детали пока не продумал). После стандартизации элементов их можно переориентировать одним махом - сменив идею.
      Люди наиболее чувствительны к "хлебу и зрелищам" - поэтому наиболее эффективными для пропаганды являются идеи "общества потребителей" - что мы и наблюдаем ежедневно.
      2. Уничтожение противников.
      Можно предположить, что ГР - не один. То есть, стремление к поглощению рано или поздно должно привести к истинному ГР (единственному на все общество), но пока это, кажется, не так. Пока очаги зарождения ГР разбросаны по миру, взаимопроникая. Родственные - сливаются почти безболезненно. Противоречивые - порождают вспышки насилия на контакте. Обозначим эти "локально-глобальные разумы" понятием "социальный разум" (СР). Потом можно переименовать (название не очень удачно).
      Большинство современных войн и затяжных противостояний можно объяснить конфликтами различных СР. Эти конфликты описываются противоречием идей. Если люди, участвующие в них, просто ЗАДУМАЮТСЯ о том, за что и с кем воюют, то, весьма возможно, огонька поубавится - хотя бы от того, что почти каждый отдельно взятый солдат НЕ ХОЧЕТ воевать.
      Примеры: все гражданские и мировые войны, арабо-еврейские разборки, бомбежки Сербии и Афганистана и пр.пр.пр.
      Цели ГР. ГР - эволюционная ступень развития общества мыслящих существ (людей). Возможно - тупиковая, возможно - не неизбежная, но всего лишь - элемент эволюции. У него НЕТ ЦЕЛИ. У него есть некая сущность (пусть и не в привычном нам понимании), развивающаяся и действующая в соответствии с законами мироздания (которые ненарушимы в его пределах).
      Однако, мы можем попытаться увидеть ТЕНДЕНЦИЮ развития ГР - что последует за объединением и функциональным подчинением всех доступных элементов. Однако, об этом "to be continue" - сейчас мне пора покидать сей дом.
      
    118. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/03/14 09:26 [ответить]
      > > 116.Денис
      >Я читал в детсве один фантастический рассказ.
      А я даже несколько таких рассказов читал. :) Однако, построения с помещением разума в более мелкие объекты достаточно легко опровергаются.
      >Во-первых: интересно, правда?
      А то что бы я тут делал? :)
      >Во-вторых: мощная штука - аналогия.
      Один из необходимых инструментов рационального познания.
      >В третьих: кто эти клетки мы или биты информации?
      Не понял фразы.
      
      >Мне кажется вы или упустили возможность разных варианов развития жизни на планет Земля,
      Что вы имеете в виду?
      >или сознательно пренебрегаете людьми.
      Наоборот, использую их возможности по максимуму. Однако же и они имеют предел.
      >Впрочем, я не могу отрицать такой точки зрения.
      А то.
      >и ещё..
      >дай Бог мне избежать всяких подобных штучек
      >
      >Человеком родился, человеком бы и хотелось...
      Да ради Бога! Человек останется человеком, только помимо этого будет незаметно для себя выполнять еще какую-то функцию. Так всегда было и так всегда будет. Вас же не шокирует, например, экономика? Или обществоведение?
      >Д.
      РЕ
    117. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/03/14 09:09 [ответить]
      > > 115.Михайлов С.
      >>>Причины развития любого из них: внутренняя потребность к развитию и соответствие внешних условий этой потребности. Обе причины - изменчивы и взаимосвязанны.
      >>Ой... Метафизикой попахивает...
      >Прагматичность это, а не метафизика. Могу подробнее:)
      Имелась в виду прежде всего эта "внутренняя потребность к развитию". Напоминает "природа не терпит пустоты". :)
      >Для меня это скорее механика, чем психология. Могу попробовать другие термины.
      Хе. Термины - это важно.
      >>Это достаточно далеко от моего подхода (моих подходов). У меня это получалось как вывод, а не как затравка. Стас, давайте все целиком, а потом уже будем утрясать наши схемы и выяснять точки соприкосновения.
      >Что именно понимается под "все целиком" (т.е. поконкретнее - поставьте задачу, т.е. что именно интересно от меня услышать).
      А: Ну вы же строили эту модель для того, чтобы получить какие-то выводы? Давайте выводы и их вывод.
      
      >Думаю, что это не так. По крайней мере, мне удалось бывать в группах людей, где то, о чем я говорю - верно. Но, как бы здесь опять не оказаться в "психологии";).
      Именно. И спорить о том, верно или нет вы проинтерпретировали каждый конкретный случай в каждой конкретной группе.
      
      >>1) Человек обычно сам не знает чего хочет
      >Бессознательный элемент - да. Человек - стремится все же знать себя.
      Бессознательное в человеке составляет подавляющую часть его личности. :(
      >>2) Устремления так просто не просуммировать, ибо в любом обществе подавляющая часть устремлений направлена не на внешнюю среду, а на соседей устремляющегося.
      >Это так. К моему сожалению. Но так - не у всех.
      Точнее, у всех, но не во всех ситуациях. А если проинтегрировать по всем ситуациям, получится именно так. :) И почему "к сожалению"? Как я говорил Ирине, именно это взаимодействие, имхо, и порождает человеческий разум.
      
      >Вопрос в том, кто является определяющей силой в развитии общества - люди или элементы. По всей видимости, сейчас балланс нарушен в сторону элементов.
      Ой, как скользко! По-моему, "определяющей силой в развитии общества" было есть и будет только само общество. У людей другие проблемы. А насчет количественного измерения "элементности" людей и какого-то балланса, это еще объяснять и объяснять, откуда оно взялось...
      
      >Итак наиболее серьезным из этого комма полагаю "давайте все целиком, а потом уже будем утрясать наши схемы и выяснять точки соприкосновения". Попытайтесь конкретизировать, что именно вам интересно (по возможности в пределах одного-двух абзацев) - а то я растекусь по смежным темам - соскребать замаетесь.
      CALL SUBROUTINE А:
      >Пока первое, что приходит в голову: рассмотреть ГР - как нечто УЖЕ РЕАЛЬНО существующее, и с этой точки зрения объяснить кой-какие общественные процессы (т.е. обратно вашим построениям).
      "Вы все обещаете и обещаете, товарищ прапорщик!"
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"