Ежов Рой Андреевич : другие произведения.

Комментарии: Зарождение Глобального Разума
 (Оценка:5.90*7,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Ежов Рой Андреевич (it-ogo@yandex.ru)
  • Размещен: 15/01/2002, изменен: 04/12/2002. 5k. Статистика.
  • Статья: Фантастика, Публицистика, Естествознание
  • Аннотация:
    Человек разумный быстро и верно утрачивает контроль над ситуацией. В мир приходит новый хозяин. Может быть, я изобретаю велосипед, уж больно на поверхности лежат все выводы. Но все же...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    04:32 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (58/34)
    02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5)
    02:39 Буревой А. "Чего бы почитать?" (867/7)
    02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37)
    01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101)
    00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    04:56 Хохол И.И. "Двадцать первый век" (16/1)
    04:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/6)
    04:38 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (158/9)
    04:34 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    04:32 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (58/34)
    03:30 Редактор "Форум: все за 12 часов" (338/101)
    03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2)
    03:07 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (243/10)
    02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5)
    02:43 Васильева Т.Н. "Информация о владельце раздела" (25)
    02:39 Буревой А. "Чего бы почитать?" (867/7)
    02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29)
    02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41)
    02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19)
    01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2)
    01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3)
    01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/10)
    01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/10)
    01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/8)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    116. Денис (denniko@mail.ru) 2002/03/13 23:42 [ответить]
      Я читал в детсве один фантастический рассказ.
      И вот о чём.
      
      Один учёный исследовал биоэлектричекие процессы, их влияние на клетку. Дело за малом - он был талантлив и удачлив - он каким-то макаром умудрился воспитаь клетку, обучить её1 примитивному разуму. Посредством предачи информации импульсами тока. Я не совсем точно помню, вообще-то те клетки очень здорово в ультрафиалете развивались и психически и физически (делились быстрее) и логически. Обучались лучше. В общем проводил он опыты, проводил. Но многого не знал, не знал, какие пути для развития клетки избирают (то есть как они думают внутри себя! совего сообщества). Исследовательрешился на отчаянный шаг. Он вживил в себя эти клетки. И стал наблюдать... А ещё у него друг был, он другу об экспериментах рассказал, показал, ему результаты - а надо сказать, результаты отменные, клетки думали всё лучше и лучше и вообще показали огромную тягу к жизни, к развитию интеллектуальному. Гений показывал результаты экспериментов на... (забыл, пусть будет) свинках . Друг всё это выслушал. А был умный человек - пришёл в ужас от возможных последствий, и благополучно друга укокошил (лампу фиолтевого света в ванну уронил, когда друг мылся -там КЗ и всё).
      Но укокить друга он укокошил -а через три дня почувтвовал признаки того, что он (хе-хе) в своей шкуре не один. Клетки эти в его организм проникли. Умный человек он и есть умный. Он себя убвивать не стал, поскольку сообразил, что по водопроводу и канализации, по воздуху ли, заражены уже могут быть многие люди...
      
      в рассказе там очень интересно дальше рассказывается, как клетки его подчиняли потихоньку, а они оказались в своём равзитии очень ителлектуальными (а да у них было сторого иерархическое сообщество, каждым занимался своим делом: один миллиард думал, одни на службе (от микробов охрана), один миллиард по связям с общественностью (человека исследует) и т. д.
      
      в общем интерсено очень - там даже клетки человека исследовали -ему больно было, а добрались до мозга разобрались в том как нейтроны работаю, чего человек хочет - устроили ему (человеку) оргазм часа на четыре удовольствия...
      
      в общем рассказ окончивался так:
       друг исследователя и его жена получили приказ поцеловаться они естесвенно подчинились, потому что им уже было всё равно, после таких наслаждений (клетки ничего плохого людям не желали они просто эволюционировали) Обнялись супруги и срослись (с попаданием разумов в общую копилку бызы данных где то на сервере биллионного сообщества клеток). И дальше перед Землёй стала проясняться перспектива покрыться слоем по всей поверхности биомассы - я думаю, так и было, в будущем.
      
      Рой Андреич! надеюсь, мой рассказик вас не слишком утомил, но я для чего рассказывал...
      Во-первых: интересно, правда?
      Во-вторых: мощная штука - аналогия.
      В третьих: кто эти клетки мы или биты информации?
      
      Мне кажется вы или упустили возможность разных варианов развития жизни на планет Земля, или сознательно пренебрегаете людьми. Впрочем, я не могу отрицать такой точки зрения.
      и ещё..
      дай Бог мне избежать всяких подобных штучек
      
      Человеком родился, человеком бы и хотелось...
      Д.
    115. Михайлов С. (s129327@mail.ru) 2002/03/13 22:55 [ответить]
      > > 114.Ежов Рой Андреич
      >> > 111.Михайлов С.
      >>Спуск по какой из лестниц развития имеется в виду? Я вижу их три (названия условны): "интеллект", "душа" и "дух".
      >"Душа" и "дух" - это "эмоции" и "воля". Так?
      Да.
      >>Причины развития любого из них: внутренняя потребность к развитию и соответствие внешних условий этой потребности. Обе причины - изменчивы и взаимосвязанны.
      >Ой... Метафизикой попахивает...
      Прагматичность это, а не метафизика. Могу подробнее:)
      >>Основными внешними препятствиями к развитию являются: низкий уровень окружения и/или его исчерпанность (однообразие)...
      >>Человек, находящийся в тормозящей среде, выиграет от одиночества, а пребывающий в среде развивающей - проиграет...
      >>Есть же люди, малозависящие от общества изначально...
      >1.Схема ясна в общих чертах. Но оценивать ее в целом сложно - разве что в приложении к конкретным вопросам.
      >2.Тут придется действовать на поле психологии,в которой я не шибко ориентируюсь и полагаю довольно зыбкой почвой для построений.
      Для меня это скорее механика, чем психология. Могу попробовать другие термины.
      >------
      >>...Здесь я прекращу развитие темы, поскольку хочу знать, насколько согласен со мной ЕРой (как местный культиватор идеи ГР).
      >Это достаточно далеко от моего подхода (моих подходов). У меня это получалось как вывод, а не как затравка. Стас, давайте все целиком, а потом уже будем утрясать наши схемы и выяснять точки соприкосновения.
      Что именно понимается под "все целиком" (т.е. поконкретнее - поставьте задачу, т.е. что именно интересно от меня услышать).
      >"группа, где учитываются ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ желания ее элементов," - чистая абстракция
      Думаю, что это не так. По крайней мере, мне удалось бывать в группах людей, где то, о чем я говорю - верно. Но, как бы здесь опять не оказаться в "психологии";).
      >1) Человек обычно сам не знает чего хочет
      Бессознательный элемент - да. Человек - стремится все же знать себя.
      >2) Устремления так просто не просуммировать, ибо в любом обществе подавляющая часть устремлений направлена не на внешнюю среду, а на соседей устремляющегося.
      Это так. К моему сожалению. Но так - не у всех. Вопрос в том, кто является определяющей силой в развитии общества - люди или элементы. По всей видимости, сейчас балланс нарушен в сторону элементов.
      Итак наиболее серьезным из этого комма полагаю "давайте все целиком, а потом уже будем утрясать наши схемы и выяснять точки соприкосновения". Попытайтесь конкретизировать, что именно вам интересно (по возможности в пределах одного-двух абзацев) - а то я растекусь по смежным темам - соскребать замаетесь.
      Пока первое, что приходит в голову: рассмотреть ГР - как нечто УЖЕ РЕАЛЬНО существующее, и с этой точки зрения объяснить кой-какие общественные процессы (т.е. обратно вашим построениям).
    114. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/03/13 20:18 [ответить]
      > > 111.Михайлов С.
      >Тут скользнула темка про "деградирует или развивается человек вне общества".
      >Я бы рискнул предположить, что это очень зависит от факторов: что за человек и что за общество. А так же от того, что значит "деградирует".
      >Спуск по какой из лестниц развития имеется в виду? Я вижу их три (названия условны): "интеллект", "душа" и "дух". Под первым понимаю умение решать задачи, под вторым - умение чувствовать, под третьим - умение действовать. Мерой им является эффективность применения.
      "Душа" и "дух" - это "эмоции" и "воля". Так?
      >Причины развития любого из них: внутренняя потребность к развитию и соответствие внешних условий этой потребности. Обе причины - изменчивы и взаимосвязанны.
      Ой... Метафизикой попахивает...
      >Основными внешними препятствиями к развитию являются: низкий уровень окружения и/или его исчерпанность (однообразие). Внешний же стимул - окружение разнообразное и близкое по уровню развития. Так же важно, насколько внутреннее стремление развиваться сильно в окружающих людях.
      >Человек, находящийся в тормозящей среде, выиграет от одиночества, а пребывающий в среде развивающей - проиграет. Это - общий случай несамодостаточных людей.
      >Есть же люди, малозависящие от общества изначально. На них все описанное распространяется тем меньше, чем более они независимы (в какой-то из трех упомянутых областей или во всех трех - последнее совсем редко встречается).
      
      1.Схема ясна в общих чертах. Но оценивать ее в целом сложно - разве что в приложении к конкретным вопросам.
      2.Тут придется действовать на поле психологии,в которой я не шибко ориентируюсь и полагаю довольно зыбкой почвой для построений.
      
      ------
      >Дальше про Глобальный Разум. В суммировании частных устремлений личностей часто случается пресловутый переход количества в качество.
      >Начну с малой группы: бывает, что никто из компании не хотел делать того, что они сделали вместе. Это часто объясняется банальным "я думал, что все так думали". Набор общественных ценностей и степень привязанности к ним определяет уровень "коллективности" (точнее, стадности) группы людей. Важно отличать группу, где учитываются ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ желания ее элементов, от группы, где все подчинено каким-то идеям, с которыми каждый отдельно взятый не согласен, но при том следует им неукоснительно.
      >Первая группа (из вышеописанных) породит лишь некое осреднение индивидуальностей (о котором тут говорили на примере стада коз). А вот группа второго типа - является благодатной почвой для ГР.
      >Здесь я прекращу развитие темы, поскольку хочу знать, насколько согласен со мной ЕРой (как местный культиватор идеи ГР).
      
      Это достаточно далеко от моего подхода (моих подходов). У меня это получалось как вывод, а не как затравка. Стас, давайте все целиком, а потом уже будем утрясать наши схемы и выяснять точки соприкосновения.
      
      Скажу только, что "группа, где учитываются ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ желания ее элементов," - чистая абстракция, ибо: 1) Человек обычно сам не знает чего хочет 2) Устремления так просто не просуммировать, ибо в любом обществе подавляющая часть устремлений направлена не на внешнюю среду, а на соседей устремляющегося. Т.е. устремления конкретного мужика или наоборот работают не столько на внешние устремления группы, сколько на формирование ее структуры. Это так всегда.
    113. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/03/13 19:49 [ответить]
      > > 107.Белояр
      >>Вы что, свои реплики в "Ворде" набираете?
      >С тех пор, как мне СИ через клик выдает нот-фаунд, я все что длинее 3 строчек, набираю в ворде. А почему Вы спросили?
      Класс! Не "как вы поняли", а "почему вы спросили". Сразу становится ясно, кто сильнее от любопытства стралает!
      
      >«Структура думает» я как раз восприняла как ни к чему не обязывающее проявление упрямства, поскольку обосновать это утверждение имхо невозможно, если у Вас получится – попробуйте.
      Это же ваши слова. Вроде бы мы сошлись на том, что ни строго доказать, ни строго опровергнуть это утверждение низя. А по поводу обосновать - рекомендую http://zhurnal.lib.ru/e/ezhow_r_a/globreason.shtml а также все комментарии к нему.
      
      >Стиль мышления индивидуален. Принципы едины, и не только скажем у нас с Вами, но и у австралийского аборигена с Эйнштейном. Взаимонепонимание - из-за различия стилей. То, что люди вообще способны понять друг друга – за счет общих принципов мышления, за счет понятийных аналогий и т.д. Я опять здесь расписываю то, что Вы могли бы прочитать и сами. «Ай-яй-яй» (с).
      Вы расписываете то, что я только что публично поставил под сомнение. Я утверждаю (точнее предполагаю), что невозможно в этом самом мышлении четко разделить "вечные принципы" и "индивидуальный стиль".
      
      >>Что же такое "абстрактное мышление" ГР и как его сравнивать с человеческим, мы с вами не знаем совершенно. Поэтому-то я и говорил, что определение разума ничего не дает.
      >Опять ухОдите. Речь шла не о ГР в данном случае, а о разнице возможностей для абстрактного мышления у человека в социуме и вне социума.
      Так. Тезис ЗЮ: Люди не знают четко, что такое "абстрактное мышление(АМ)" точно так же, как не знают что такое разум. Только интуитивно чувствуют. Это касается как человеческого, так и любого другого разума/АМ, равно как и разума/АМ вообще.
      
      >>>Мы говорили о конкретном параметре, и я его обозначила на примере особи. А о развитии поколений мы еще не говорили.
      >>Вы спорили с моим тезисом "Разум вне социума не существует" и, как оказалось, для своих целей самовольно сузили его трактовку. Ай-яй-яй!
      >Упражняетесь в демагогии? Не скучно?
      Пачиму? Все ведь именно так и было. Можете восстановить реплики. Как пумали за хвост, так сразу и демагогия?
      
      >>Два крайне скользких момента: "природа требует большего разнообразия поведенческих моделей" и "поведенческих моделей = приемов мышления". Спор насчет них сведется к нюансам терминологии и "статистикой на этот счет мы оба не владеем".
      >Я не ставила знак равенства. Каждая модель поведения требует определенных приемов мышления. Больше моделей – больше приемов, прямая зависимость.
      Вы полагаете, что приемы мышления появляются только из сугубо практических моделей поведения? См. ниже.
      
      >Учитывая само качество, ценность весьма спорная :)
      Какое уж есть. Другого не подвезли. :(
      
      >>И потом, одно дело когда такая утрата происходит сама собой, а другое дело, когда за это ратуют конкретные люди - напоминает политику большевиков в Первой Мировой. Вам не кажется, что такая позиция несколько противоессна?
      >Чем же она противоестессна? Тем, что я сказала, что хрен с ними с боеголовками, не бог весть какая ценность? Или тем, что Достоевского со временем также забудут, как забыли неизвестного шумерского поэта? Скажите, какое кощунство. Эти утраты ОБЪЕКТИВНЫ. За них не нужно ратовать. ГР тоже очень многое забудет, из того, что не будет иметь утилитарного значения. Это Вы напоминаете дедушку Ленина на броневике. Мы, дескать, наш, мы новый мир построим. А я занимаюсь тут тем, что ищу лазейки в Вашем новом мире, где можно было бы укрыться нормальному человеку. Не проецируйте на меня Ваших амбиций, плиз.
      "Чем так драгоценен именно сегодняшний запас, что им нельзя пожертвовать?" (С) значит, вы собрались чем-то жертвовать, т.е. заняли активную позицию. Я отвечал именно на эту фразу, а теперь сам и виноват. :( Нет правды на Земле.
      
      >>Второй раз может и не получиться.
      >Может. А мы сюда не в бирюльки играть пришли.
      Да?
      
      >>--------------------
      >>>>Вы считаете разум, ориентированный на жизнь в природе выше качеством.
      >>>Я считаю выше качеством разум разумной особи по отношению к разуму человеко-нейрона. А в природе, не в природе – это уж как получится.
      >>Игра словами и путаница причин и следствий. ИМХО.
      >Где ж тут игра словами? Яснее ясного. ИМХО. И где тут причины и следствия, сорри?
      "разум разумной" и далее - игра словами. А в природе, не в природе – это не как получится, а причина состояния. Бытие определяет.
      
      >>Вы опять-таки трактуете словосочетание "абстрактное мышление" так, как вам нравится.
      >Предложите Вашу трактовку, поговорим о ней.
      См. Тезис ЗЮ.
      
      >>Вы полагаете, что мышление обязательно должно быть сознательным?
      >Мышление вообще – комплексно. Абстрактное мышление – осознанно и подразумевает логический анализ и умозрительное построение моделей. Не нравится – дайте Вашу формулировку. Поговорим о ней.
      Логический анализ и построение моделей - ОК. Хотя это тоже достаточно мутные понятия. Но почему обязательно сознательно?
      
      >>Тем не менее, информация как-то обрабатывается и что-то имеется на выходе. Почему это нельзя назвать мышлением?
      >Мышлением – можно. Абстрактным мышлением – нельзя.
      Почему? Как насчет, например, тов. Менделеева, которому приснилась его таблица? Ведь эта таблица - как раз очередная ступень абстрагирования. Уйма народа (в т.ч. сам ДИМ) уйму времени в сознательном состоянии мучили эту щепоть данных и ничего не получили в силу косности сознательного мышления. А предельно упрощающая картину схема взяла и приснилась.
      >Рой, Вы серьезно думаете, что это Вы демагогию изобрели? Пропустить слово, попустить фразу – изменится контекст, это же совершенно избитый прием.
      А может просто вы кое-что мимо ушей пропустили?
      >>---------------
      >>Прим: В вопросах, обсуждаемых в промежутке, отгороженном линиями, я "по жизни" в целом разделяю ваши критерии и оценки. Но считаю нужным продемонстрировать вам относительность такой позиции.
      >Любая позиция относительна относительно объективной истины. Разве что лично Ваша – исключение :))
      "Вы серьезно думаете, что это Вы демагогию изобрели?"(с) :) Видите, я ваши приемы перенимаю. Самообучаюсь.
      >>Если вы имеете в виду классификации разработанных потом и кровью многих поколений моделей и методик познания, то тут очень даже есть, что возразить.
      >Аж потом и кровью. ну что ж, возражайте, а то мне стыдно стало :)
      "Не верю!" (с)Станиславский.
      Методики познания и приемы мышления - то, чему человек может научиться, восприяв информацию из социума, или дойти сам. Креативные способности человека ограничены, так что дойти он в течение жизни может до очень ограниченного количества методик - не хватит ни времени, ни сил. Сами эти методики и приемы таковы, что осваивать следующие ступени можно только разобравшись с предыдущими, пусть даже поверхностно. Человек предпочитает получать функциональную информацию в оформленном, пережеванном виде, чтобы дальше идти вперед самому. Разве это не свойство разума - учиться на чужих ошибках?
      
      >Этот кусочек – личный ответ на личный выпад и не более. По-Вашему, обязательно нужно отвечать что-то типа «сам дурак»?
      Надо же как-то назвать человека, если хочешь быть вежливым. (с)Бернард Шоу
      Это был личный ответ на личный ответ на личный выпад, который, на самом деле, тоже был личным ответом на личный выпад. Вот. :)
    112. Михайлов С. (s129327@mail.ru) 2002/03/13 19:24 [ответить]
      > > 104.Белояр
      >> > 101.Михайлов С.
      >>> > 100.Ежов Рой Андреич
      >>>> > 98. Михайлов С.
      >>ХА-ХА-ХА! Испугается? Нет! Ее испугать нельзя - только убить (да и в возможности последнего, честно говоря, не уверен):) Ждите - и да возвернутся слова ваши на головы наши.
      >Стас, ну это было типа взять на "слабО" :)
      Черт, и как это я сразу не догадался;)?
      
    111. Михайлов С. (s129327@mail.ru) 2002/03/13 18:59 [ответить]
      >> > Ежов Рой Андреич
      >> > Белояр
      Тут скользнула темка про "деградирует или развивается человек вне общества".
      Я бы рискнул предположить, что это очень зависит от факторов: что за человек и что за общество. А так же от того, что значит "деградирует".
      Спуск по какой из лестниц развития имеется в виду? Я вижу их три (названия условны): "интеллект", "душа" и "дух". Под первым понимаю умение решать задачи, под вторым - умение чувствовать, под третьим - умение действовать. Мерой им является эффективность применения.
      Причины развития любого из них: внутренняя потребность к развитию и соответствие внешних условий этой потребности. Обе причины - изменчивы и взаимосвязанны.
      Основными внешними препятствиями к развитию являются: низкий уровень окружения и/или его исчерпанность (однообразие). Внешний же стимул - окружение разнообразное и близкое по уровню развития. Так же важно, насколько внутреннее стремление развиваться сильно в окружающих людях.
      Человек, находящийся в тормозящей среде, выиграет от одиночества, а пребывающий в среде развивающей - проиграет. Это - общий случай несамодостаточных людей.
      Есть же люди, малозависящие от общества изначально. На них все описанное распространяется тем меньше, чем более они независимы (в какой-то из трех упомянутых областей или во всех трех - последнее совсем редко встречается).
      
      Дальше про Глобальный Разум. В суммировании частных устремлений личностей часто случается пресловутый переход количества в качество.
      Начну с малой группы: бывает, что никто из компании не хотел делать того, что они сделали вместе. Это часто объясняется банальным "я думал, что все так думали". Набор общественных ценностей и степень привязанности к ним определяет уровень "коллективности" (точнее, стадности) группы людей. Важно отличать группу, где учитываются ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ желания ее элементов, от группы, где все подчинено каким-то идеям, с которыми каждый отдельно взятый не согласен, но при том следует им неукоснительно.
      Первая группа (из вышеописанных) породит лишь некое осреднение индивидуальностей (о котором тут говорили на примере стада коз). А вот группа второго типа - является благодатной почвой для ГР.
      Здесь я прекращу развитие темы, поскольку хочу знать, насколько согласен со мной ЕРой (как местный культиватор идеи ГР).
      
    110. КошЬ 2002/03/13 18:42 [ответить]
      > > 109.Ежов Рой Андреич
      >> > 108.КошЬ
      >>"И чем ГЛОБАЛЬНЕЙ, тем разумней..."
      >>
      >>Пролетая над вссемирной глобальностью разума...
      >
      >Ир, ты мене сильно уважаешь? Если да, то напиши сюда, плиз, свое мнение по всем затронутым в дискуссии вопросам и ответам... Заодно и проверим, "уся", или не "уся".
      Давай завтра. Сейчас мне уже убегать пора. А завтра у меня будет некоторое колличество спокойного нета, вот тогда я тут всё прочитаю, что тут тебе и про тебя :)) написали.
      Кстати, обсуждали твой "Разум" и в офф-лайне, и даже снился он мне :))
      Впрочем, мне многое снится...
      И.
      До завтра.
      
      
    109. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/03/13 18:37 [ответить]
      > > 108.КошЬ
      >"И чем ГЛОБАЛЬНЕЙ, тем разумней..."
      >
      >Пролетая над вссемирной глобальностью разума...
      
      Ир, ты мене сильно уважаешь? Если да, то напиши сюда, плиз, свое мнение по всем затронутым в дискуссии вопросам и ответам... Заодно и проверим, "уся", или не "уся".
    108. КошЬ 2002/03/13 18:26 [ответить]
      "И чем ГЛОБАЛЬНЕЙ, тем разумней..."
      
      
      
      Пролетая над вссемирной глобальностью разума...
      
    107. Белояр (arbol@yandex.ru) 2002/03/13 18:17 [ответить]
      > > 106.Ежов Рой Андреич
      >> > 103.Белояр
      >>И все-таки, обобщайте аккуратнее, иначе возникает целая куча бесполезных постингов с уточнениями. Откуда же оппоненту знать, где вы действительно двинули новую нитку, а где просто небрежно обошлись с лексикой.
      >Хде? Имеющий уши да услышит. А вы вместо того дергаете за нитки, в надежде, что мой трикотаж расползется. Не расползается он, просто мы в стороны уезжаем.
      >
      >Вы что, свои реплики в "Ворде" набираете?
      С тех пор, как мне СИ через клик выдает нот-фаунд, я все что длинее 3 строчек, набираю в ворде. А почему Вы спросили?
      
      >>... Узкая специализация, каждый отвечает за свои пуговицы, об остальном "подумает" структура.
      >>>Ой какая прелесть! Вы произносите мои слова! Структура уже думает, но без всяких кавычек! :))))
      >>«чрезмерная специализация должна только тормозить процесс - элемент нейронной сети должен быть универсален и мобилен.» (с) Рой Ежов.
      >>Ладно, будем считать, что я не заметила этого передергивания :)
      >Вы очень добры мадам. В качестве ответной любезности, я тактично не замечу, что для этой реплики вам потребовалось истолковать мою ни к чему не обязывающую реплику, относящуюся к словосочетанию "подумает структура", как высказывание согласия с вашим пассажем.
      Я не истолковала, а именно так и поняла. Кто ж знал, что она ни к чему не обязывающая.
      «Структура думает» я как раз восприняла как ни к чему не обязывающее проявление упрямства, поскольку обосновать это утверждение имхо невозможно, если у Вас получится – попробуйте.
      
      >>Там возможно в большей степени то, что Вы предложили в качестве определения разума в данном случае: абстрактное мышление. А я его как раз не абсолютизирую, оно – такой же инструмент в арсенале человека, как и остальные. Это – отдельная тема.
      >Нет, не отдельная. Вы же не знаете, что такое "абстрактное мышление" вообще, а только применительно к себе. И только через себя - применительно к остальным людям, да и то чисто интуитивно и порой с огромными погрешностями.
      Стиль мышления индивидуален. Принципы едины, и не только скажем у нас с Вами, но и у австралийского аборигена с Эйнштейном. Взаимонепонимание - из-за различия стилей. То, что люди вообще способны понять друг друга – за счет общих принципов мышления, за счет понятийных аналогий и т.д. Я опять здесь расписываю то, что Вы могли бы прочитать и сами. «Ай-яй-яй» (с).
      >Что же такое "абстрактное мышление" ГР и как его сравнивать с человеческим, мы с вами не знаем совершенно. Поэтому-то я и говорил, что определение разума ничего не дает.
      Опять ухОдите. Речь шла не о ГР в данном случае, а о разнице возможностей для абстрактного мышления у человека в социуме и вне социума.
      
      >>>Вы все время, говоря про разум, разумеете одного человека, который - бац, развился до разумности, и все. Венец творения. Однако же, человек как родился, так и умрет и я обычно имею в виду ЧР в развитии поколений.
      >>Мы говорили о конкретном параметре, и я его обозначила на примере особи. А о развитии поколений мы еще не говорили.
      >Вы спорили с моим тезисом "Разум вне социума не существует" и, как оказалось, для своих целей самовольно сузили его трактовку. Ай-яй-яй!
      Упражняетесь в демагогии? Не скучно?
      
      >>Ретроградство :) Не упрощаются, а сводятся к оптимальным. Так они и в ГР сводятся к оптимальным, с той только разницей, что природа требует большего разнообразия поведенческих моделей, а стало быть и приемов мышления.
      >Два крайне скользких момента: "природа требует большего разнообразия поведенческих моделей" и "поведенческих моделей = приемов мышления". Спор насчет них сведется к нюансам терминологии и "статистикой на этот счет мы оба не владеем".
      Я не ставила знак равенства. Каждая модель поведения требует определенных приемов мышления. Больше моделей – больше приемов, прямая зависимость.
      
      >>Разумеется, большая часть культурного багажа утрачивается. А разве это плохо? Разум создает новые ценности. Это ж всегда было, сколько культур в истории человечества пережили расцвет, упадок и возрождение в новой форме. Чем так драгоценен именно сегодняшний запас, что им нельзя пожертвовать?
      >Тем, что он позволяет перейти к новому качеству.
      Учитывая само качество, ценность весьма спорная :)
      
      >И потом, одно дело когда такая утрата происходит сама собой, а другое дело, когда за это ратуют конкретные люди - напоминает политику большевиков в Первой Мировой. Вам не кажется, что такая позиция несколько противоессна?
      Чем же она противоестессна? Тем, что я сказала, что хрен с ними с боеголовками, не бог весть какая ценность? Или тем, что Достоевского со временем также забудут, как забыли неизвестного шумерского поэта? Скажите, какое кощунство. Эти утраты ОБЪЕКТИВНЫ. За них не нужно ратовать. ГР тоже очень многое забудет, из того, что не будет иметь утилитарного значения. Это Вы напоминаете дедушку Ленина на броневике. Мы, дескать, наш, мы новый мир построим. А я занимаюсь тут тем, что ищу лазейки в Вашем новом мире, где можно было бы укрыться нормальному человеку. Не проецируйте на меня Ваших амбиций, плиз.
      
      >Вы читали рассказ Ф.Брауна "Послание к фениксу"? Он есть на либ.ру. Вас вдохновляет именно такая перспектива?
      Посмотрю – отвечу.
      
      >>Развитие разума началось именно с малых общностей. Это уже потом (как следствие разумной деятельности) человек выжил, размножился и пришел к интеграции.
      >Второй раз может и не получиться.
      Может. А мы сюда не в бирюльки играть пришли.
      
      >>Естесссно. Исторически самодостаточен как раз муравейник, который существует в неизменном виде ажно с юрского периода. Все, что развивается – несамодостаточно. Оно потому и развивается.
      >Имелась в виду достаточность для прогресса и тут-то уж все было ясно. Вас здесь не стояло еще раз.
      ТЕПЕРЬ понятно. Но уже обсудили.
      >--------------------
      >>>Вы считаете разум, ориентированный на жизнь в природе выше качеством.
      >>Я считаю выше качеством разум разумной особи по отношению к разуму человеко-нейрона. А в природе, не в природе – это уж как получится.
      >Игра словами и путаница причин и следствий. ИМХО.
      Где ж тут игра словами? Яснее ясного. ИМХО. И где тут причины и следствия, сорри?
      >
      >>Рой, не заставляйте меня копировать постинг. Речь шла именно об абстрактном мышлении. О приспособляемости там ни слова не было, это вообще отдельная тема.
      >Вы опять-таки трактуете словосочетание "абстрактное мышление" так, как вам нравится.
      Предложите Вашу трактовку, поговорим о ней.
      
      >>Следует из самого определения «абстрактное». Возможность абстрагироваться от напора новой информации, дабы переосмыслить ту, что уже есть, сделать какие-то обобщения, выводы и т.д.
      >Вы полагаете, что мышление обязательно должно быть сознательным?
      Мышление вообще – комплексно. Абстрактное мышление – осознанно и подразумевает логический анализ и умозрительное построение моделей. Не нравится – дайте Вашу формулировку. Поговорим о ней.
      
      >>Современный человек главным образом глотает информацию не пережевывая. Думать ему некогда.
      >Тем не менее, информация как-то обрабатывается и что-то имеется на выходе. Почему это нельзя назвать мышлением?
      Мышлением – можно. Абстрактным мышлением – нельзя.
      Рой, Вы серьезно думаете, что это Вы демагогию изобрели? Пропустить слово, попустить фразу – изменится контекст, это же совершенно избитый прием.
      >---------------
      >Прим: В вопросах, обсуждаемых в промежутке, отгороженном линиями, я "по жизни" в целом разделяю ваши критерии и оценки. Но считаю нужным продемонстрировать вам относительность такой позиции.
      Любая позиция относительна относительно объективной истины. Разве что лично Ваша – исключение :))
      
      >>Вы могли возразить, что самостоятельное постижение не учитывает оптимальных уже существующих классификаций. Я на это заранее возразила, что классификации нужны не для самостоятельного постижения, а для приема-передачи знаний опосредованно.
      >Если вы имеете в виду классификации разработанных потом и кровью многих поколений моделей и методик познания, то тут очень даже есть, что возразить.
      Аж потом и кровью. ну что ж, возражайте, а то мне стыдно стало :)
      
      >>Я не говорила о дистанциях, а обозначила свое собственное отношение. Для меня первично и самодостаточно непосредственное событие-переживание. Информация о чем бы то ни было самостоятельной ценности не имеет. Вот и все, собственно, это не имеет отношения к теме.
      >Тады о чем мы спорим? Об отношениях? :)
      Этот кусочек – личный ответ на личный выпад и не более. По-Вашему, обязательно нужно отвечать что-то типа «сам дурак»?
      
    106. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/03/13 16:43 [ответить]
      > > 103.Белояр
      > И с идеей ГР в целом не спорила. Это наиболее очевидная тенденция. Я настаивала только, что теоретически это не единственное направление эволюции человека. Но это отдельная тема.
      Вы приравниваете его к муравейнику. Я же постулирую утверждение, что он будет более высокоорганизован, чем человек с его разумом.
      
      >И все-таки, обобщайте аккуратнее, иначе возникает целая куча бесполезных постингов с уточнениями. Откуда же оппоненту знать, где вы действительно двинули новую нитку, а где просто небрежно обошлись с лексикой.
      Хде? Имеющий уши да услышит. А вы вместо того дергаете за нитки, в надежде, что мой трикотаж расползется. Не расползается он, просто мы в стороны уезжаем.
      
      >Ой… (ну, типа оценила) ))
      Вы что, свои реплики в "Ворде" набираете?
      
      >... Узкая специализация, каждый отвечает за свои пуговицы, об остальном "подумает" структура.
      >>Ой какая прелесть! Вы произносите мои слова! Структура уже думает, но без всяких кавычек! :))))
      >«чрезмерная специализация должна только тормозить процесс - элемент нейронной сети должен быть универсален и мобилен.» (с) Рой Ежов.
      >Ладно, будем считать, что я не заметила этого передергивания :)
      Вы очень добры мадам. В качестве ответной любезности, я тактично не замечу, что для этой реплики вам потребовалось истолковать мою ни к чему не обязывающую реплику, относящуюся к словосочетанию "подумает структура", как высказывание согласия с вашим пассажем.
      
      >Там возможно в большей степени то, что Вы предложили в качестве определения разума в данном случае: абстрактное мышление. А я его как раз не абсолютизирую, оно – такой же инструмент в арсенале человека, как и остальные. Это – отдельная тема.
      Нет, не отдельная. Вы же не знаете, что такое "абстрактное мышление" вообще, а только применительно к себе. И только через себя - применительно к остальным людям, да и то чисто интуитивно и порой с огромными погрешностями. Что же такое "абстрактное мышление" ГР и как его сравнивать с человеческим, мы с вами не знаем совершенно. Поэтому-то я и говорил, что определение разума ничего не дает.
      
      >>Вы все время, говоря про разум, разумеете одного человека, который - бац, развился до разумности, и все. Венец творения. Однако же, человек как родился, так и умрет и я обычно имею в виду ЧР в развитии поколений.
      >Мы говорили о конкретном параметре, и я его обозначила на примере особи. А о развитии поколений мы еще не говорили.
      Вы спорили с моим тезисом "Разум вне социума не существует" и, как оказалось, для своих целей самовольно сузили его трактовку. Ай-яй-яй!
      
      >Слава богу, что имхо. Статистикой на этот счет мы оба не владеем. Могу только напомнить, что социум также не всегда способствует деградации, бывает и наоборот. Хоть что-то же должно зависеть от индивидуальной предрасположенности особи. Исключения подтверждают правило, не более того.
      МГМ. Статистицкие флюктуации.
      
      >До сих пор мы говорили о глобальном социуме, я обозначила новое понятие. Разумеется, стая – социум.
      Когда я говорил о глобальном социуме, я его так и называл, а когда перешел к социуму вообще - соответственно изменил формулировку.
      >Кто из нас цепляется к словам? :)
      По очереди. Вас здесь не стояло.
      
      >>Мини-социум же, несущий таковой отпечаток, на протяжении поколений неизбежно его утрачивает и дичает: количество используемых понятий уменьшается, приемы мышления упрощаются и т.д. Не так?
      >Ретроградство :) Не упрощаются, а сводятся к оптимальным. Так они и в ГР сводятся к оптимальным, с той только разницей, что природа требует большего разнообразия поведенческих моделей, а стало быть и приемов мышления.
      Два крайне скользких момента: "природа требует большего разнообразия поведенческих моделей" и "поведенческих моделей = приемов мышления". Спор насчет них сведется к нюансам терминологии и "статистикой на этот счет мы оба не владеем".
      
      >Разумеется, большая часть культурного багажа утрачивается. А разве это плохо? Разум создает новые ценности. Это ж всегда было, сколько культур в истории человечества пережили расцвет, упадок и возрождение в новой форме. Чем так драгоценен именно сегодняшний запас, что им нельзя пожертвовать?
      Тем, что он позволяет перейти к новому качеству.
      И потом, одно дело когда такая утрата происходит сама собой, а другое дело, когда за это ратуют конкретные люди - напоминает политику большевиков в Первой Мировой. Вам не кажется, что такая позиция несколько противоессна?
      
      >И почему разумную чистку содержимого нужно считать одичанием?
      Обычно конкретные примеры того, что вы под этим разумеете, называют именно так. :(
      >Меньше нагрузишь – лучше поедешь, это уже даже не имхо.
      Вы читали рассказ Ф.Брауна "Послание к фениксу"? Он есть на либ.ру. Вас вдохновляет именно такая перспектива?
      
      >Развитие разума началось именно с малых общностей. Это уже потом (как следствие разумной деятельности) человек выжил, размножился и пришел к интеграции.
      Второй раз может и не получиться.
      
      >Естесссно. Исторически самодостаточен как раз муравейник, который существует в неизменном виде ажно с юрского периода. Все, что развивается – несамодостаточно. Оно потому и развивается.
      Имелась в виду достаточность для прогресса и тут-то уж все было ясно. Вас здесь не стояло еще раз.
      
      --------------------
      >>Вы считаете разум, ориентированный на жизнь в природе выше качеством.
      >Я считаю выше качеством разум разумной особи по отношению к разуму человеко-нейрона. А в природе, не в природе – это уж как получится.
      Игра словами и путаница причин и следствий. ИМХО.
      
      
      >Рой, не заставляйте меня копировать постинг. Речь шла именно об абстрактном мышлении. О приспособляемости там ни слова не было, это вообще отдельная тема.
      Вы опять-таки трактуете словосочетание "абстрактное мышление" так, как вам нравится. :(
      >Следует из самого определения «абстрактное». Возможность абстрагироваться от напора новой информации, дабы переосмыслить ту, что уже есть, сделать какие-то обобщения, выводы и т.д.
      Вы полагаете, что мышление обязательно должно быть сознательным?
      >Современный человек главным образом глотает информацию не пережевывая. Думать ему некогда.
      Тем не менее, информация как-то обрабатывается и что-то имеется на выходе. Почему это нельзя назвать мышлением?
      ---------------
      Прим: В вопросах, обсуждаемых в промежутке, отгороженном линиями, я "по жизни" в целом разделяю ваши критерии и оценки. Но считаю нужным продемонстрировать вам относительность такой позиции.
      
      >Вы могли возразить, что самостоятельное постижение не учитывает оптимальных уже существующих классификаций. Я на это заранее возразила, что классификации нужны не для самостоятельного постижения, а для приема-передачи знаний опосредованно.
      Если вы имеете в виду классификации разработанных потом и кровью многих поколений моделей и методик познания, то тут очень даже есть, что возразить.
      
      >Разумеется. Речь была не о прогрессе социума, а об отношении информационная база/развитие разума.
      Это опять отсылка к разборке на тему какой разум разумнее.
      
      >Я не говорила о дистанциях, а обозначила свое собственное отношение. Для меня первично и самодостаточно непосредственное событие-переживание. Информация о чем бы то ни было самостоятельной ценности не имеет. Вот и все, собственно, это не имеет отношения к теме.
      Тады о чем мы спорим? Об отношениях? :)
    104. Белояр (arbol@yandex.ru) 2002/03/13 15:10 [ответить]
      > > 101.Михайлов С.
      >> > 100.Ежов Рой Андреич
      >>> > 98. Михайлов С.
      >>>Попинать даму??? Единым фронтом? Все на одного?
      >>>Это - всегда за и на ура.
      >>А как же! Только боюсь, что она испужается и замолчит, увидев такие дела:(
      >ХА-ХА-ХА! Испугается? Нет! Ее испугать нельзя - только убить (да и в возможности последнего, честно говоря, не уверен):) Ждите - и да возвернутся слова ваши на головы наши.
      Стас, ну это было типа взять на "слабО" :)
    103. Белояр (arbol@yandex.ru) 2002/03/13 15:03 [ответить]
      >> > 93.Белояр
      >>Уточняю формулировку:
      >>>>>>"Человеческий разум вне социума не существует"
      >>Из чего следует, что егерь, зимовщик и прочие, живущие в отрыве от социума переживают процесс деградации.
      >Не следует. Это уже ваши интерпретации словосочетаний "вне социума", "человеческий разум" и цепляние к словам и буквам.
      Ладно, будем считать, что я читать не умею.
      
      >Давайте остановимся на более развернутой формулировке по моему мнению того же самого: "разум у человеческого существа вне социума появиться не может". На это вы, кажется, еще ничего не возразили.
       И не собиралась. Более того, оговорила, что у стайных животных интеллект развивается быстрее, тем более, что человек – единственное животное обладающее абстрактным мышлением, и оно стайное. Так что спорить не о чем.
      
      > Отсюда я трактую чел. разум как порождение социума на биологическом материале "гомо". Далее, я принимаю допущение, которое вы же и высказывали - "человеческий разум не является венцом творения" и предполагаю, что с дальнейшим усложнением структуры (с эволюционной точки зрения это прогресс) социума (порождением которого является и индивидуальный ч.р. см.) должна появиться и следующая ступень. Что это такое - неизвестно. Я называю это "ГР" и предлагаю механизм его функционирования.
       И с идеей ГР в целом не спорила. Это наиболее очевидная тенденция. Я настаивала только, что теоретически это не единственное направление эволюции человека. Но это отдельная тема.
      
      >Пожалуйста: подход с другого бока - от крайней обобщенности - тоже приводит к ГР.
      И все-таки, обобщайте аккуратнее, иначе возникает целая куча бесполезных постингов с уточнениями. Откуда же оппоненту знать, где вы действительно двинули новую нитку, а где просто небрежно обошлись с лексикой.
      
      >С позиций, которые я обозначил выше, это выглядит так: человек, умеющий мыслить абстрактно на фактическом пределе своих биологических возможностей (так уж ли это много и такая уж ли это большая ценность?), является переходной ступенью от обезьяны к "нейрону" и временной компенсацией несовершенства социума.
      Ой… (ну, типа оценила) ))
      
      >>Разумеется, дите воспитанное маленькой стаей человеков не будет в курсе технического прогресса и эстетического багажа человечества. Так ведь это уже не разум как таковой, а лишь плоды его, вряд ли стоит отождествлять причину со следствием. Кстати, многие существа существующие непосредственно в жерле социума точно также не в курсе технического прогресса и эстетического багажа: во-первых, социально-информационная динамика очень сильно мешает отделять мух от котлет, во вторых - без надобности. Узкая специализация, каждый отвечает за свои пуговицы, об остальном "подумает" структура.
      >Ой какая прелесть! Вы произносите мои слова! Структура уже думает, но без всяких кавычек! :))))
      «чрезмерная специализация должна только тормозить процесс - элемент нейронной сети должен быть универсален и мобилен.» (с) Рой Ежов. Ладно, будем считать, что я не заметила этого передергивания :)
      
      >>Я с самого начала не возражала против того, что торжество ГР приводит к вырождению разума особи. Но это же не значит, что разум вне социума невозможен. Наоборот, там он возможен в большей степени.
      >Там возможно в большей степени то, что вы абсолютизируете. :)))
      Там возможно в большей степени то, что Вы предложили в качестве определения разума в данном случае: абстрактное мышление. А я его как раз не абсолютизирую, оно – такой же инструмент в арсенале человека, как и остальные. Это – отдельная тема.
      
      >Вы все время, говоря про разум, разумеете одного человека, который - бац, развился до разумности, и все. Венец творения. Однако же, человек как родился, так и умрет и я обычно имею в виду ЧР в развитии поколений.
      Мы говорили о конкретном параметре, и я его обозначила на примере особи. А о развитии поколений мы еще не говорили.
      
      >Кстати, описываемый вами эффект одиночества проявляется далеко не всегда, чаще бывает наоборот. ИМХО.
      Слава богу, что имхо. Статистикой на этот счет мы оба не владеем. Могу только напомнить, что социум также не всегда способствует деградации, бывает и наоборот. Хоть что-то же должно зависеть от индивидуальной предрасположенности особи. Исключения подтверждают правило, не более того.
      
      >Вот уже и новые сущности появляются. Мини-социум, оказывается, уже совсем не социум. :)
      До сих пор мы говорили о глобальном социуме, я обозначила новое понятие. Разумеется, стая – социум. Кто из нас цепляется к словам? :)
      
      >А закон "маугли" на мини-социум по-вашему не распространяется? Если этот мини-социум не несет на себе отпечатка макси-социума, то это стая обезьян. И воспитать он сможет только нечто, мало отличающееся от маугли.
      Снобизм. До сравнительно недавнего времени в мире существовало много изолированных малых народов с самобытной культурой. Конечно, бумеранг попроще ядерной боеголовки. Однако, ряд культурных секретов прошлого до сих пор не может объяснить магистральная наука.
      Конечно, для ГР эти утраченные секреты избыточны, мусор, то есть. Так же как острое зрение и способность к мыслительным процессам чуть выше «нейроновой». Однако, извините, я не ГР, и поэтому позволю себе не принять определение «стая обезъян».
      
      >Мини-социум же, несущий таковой отпечаток, на протяжении поколений неизбежно его утрачивает и дичает: количество используемых понятий уменьшается, приемы мышления упрощаются и т.д. Не так?
      Ретроградство :) Не упрощаются, а сводятся к оптимальным. Так они и в ГР сводятся к оптимальным, с той только разницей, что природа требует большего разнообразия поведенческих моделей, а стало быть и приемов мышления.
      Разумеется, большая часть культурного багажа утрачивается. А разве это плохо? Разум создает новые ценности. Это ж всегда было, сколько культур в истории человечества пережили расцвет, упадок и возрождение в новой форме. Чем так драгоценен именно сегодняшний запас, что им нельзя пожертвовать? И почему разумную чистку содержимого нужно считать одичанием? Меньше нагрузишь – лучше поедешь, это уже даже не имхо.
      
      >Я полагаю, что есть некое критическое количество членов общества (возможно, функция многих переменных), до которой общество обречено на одичание до обезьян, а после - может надеяться на прогресс, который кончается либо гибелью, либо образованием ГР.
      Развитие разума началось именно с малых общностей. Это уже потом (как следствие разумной деятельности) человек выжил, размножился и пришел к интеграции.
      
      >В любом случае, такой мини-социум исторически не самодостаточен.
      Естесссно. Исторически самодостаточен как раз муравейник, который существует в неизменном виде ажно с юрского периода. Все, что развивается – несамодостаточно. Оно потому и развивается.
      
      >Вы считаете разум, ориентированный на жизнь в природе выше качеством.
      Я считаю выше качеством разум разумной особи по отношению к разуму человеко-нейрона. А в природе, не в природе – это уж как получится.
      
      >Боюсь опять съехать в немагистральную тему, однако позволю себе заметить, что своего определения разума вы не дали, а из моего: "способность к абстрактному мышлению" этого совсем не следует,
      Рой, не заставляйте меня копировать постинг. Речь шла именно об абстрактном мышлении. О приспособляемости там ни слова не было, это вообще отдельная тема.
      
      > ведь там нет критерия "эффективность употребления в пещерах" и даже "повышение приспособляемости где бы то ни было". Из чего следует, что ментальная деятельность одинокого лесника в заснеженной хижине абстрактнее и интенсивнее импульсно-фрагментированного мыслепотока "подключенного" современника? Но это не связано.
      Следует из самого определения «абстрактное». Возможность абстрагироваться от напора новой информации, дабы переосмыслить ту, что уже есть, сделать какие-то обобщения, выводы и т.д. Современный человек главным образом глотает информацию не пережевывая. Думать ему некогда.
      
      >> Номенклатура, без которой не обходится наука, служит не для ИЗУЧЕНИЯ, а для ПЕРЕДАЧИ информации себе подобным.
      >?откуда здесь появилась номенклатура?
      Вы могли возразить, что самостоятельное постижение не учитывает оптимальных уже существующих классификаций. Я на это заранее возразила, что классификации нужны не для самостоятельного постижения, а для приема-передачи знаний опосредованно.
      
      >>Чистая логика: если бы для развития разума была необходима глобальная информационная сеть, человеки бы из пещер не вылезли.
      >Чем сложнее социум, тем более прогрессивный тип ЧР он порождает. Полуобезьяний мини-социум порождает один, ГР - другой.
      Разумеется. Речь была не о прогрессе социума, а об отношении информационная база/развитие разума.
      >Первый вам может нравиться больше - это ваше право. Однако второй с эволюционной точки зрения прогрессивнее, т.к. обеспечивает функционирование более сложных структур. И вы лично к нему гораздо ближе, что бы ни говорили. :)
      Я не говорила о дистанциях, а обозначила свое собственное отношение. Для меня первично и самодостаточно непосредственное событие-переживание. Информация о чем бы то ни было самостоятельной ценности не имеет. Вот и все, собственно, это не имеет отношения к теме.
      
    102. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/03/13 13:18 [ответить]
      > > 101.Михайлов С.
      >>А как же! Только боюсь, что она испужается и замолчит, увидев такие дела:(
      >ХА-ХА-ХА! Испугается? Нет! Ее испугать нельзя - только убить (да и в возможности последнего, честно говоря, не уверен):) Ждите - и да возвернутся слова ваши на головы наши.
      Значить это вы испужались?
      >>Что касается нашей с ней дискуссии, то ее, как мне кажется, можно читать с любого места. :)
      >Я заметил. Времени сейчас нет - вот накропаю на работе кратенький текстик на тему деградации/развития личности в отрыве от общества - подкину сюда.
      Правильное решение, товарищ!
      
      > > Юлия К.
      Ознакомился с Generation "П". Оранус - одно из многих построений на эту достаточно очевидную тему. Действительно, оранус во многом совпадает с моделью, предложенной здесь. Заметки по поводу:
      Проведена аналогия электронных СМИ с ЦНС. Здесь я согласен и только хочу отметить, что для образования аналога больших объемов "мыслящей ткани" необходима не просто система мгновенного оповещения, но и система мгновенной (электронной) обратной связи, а также связи "всех-со-всеми". Это еще только развивается и пока что присутствует только в виде отдельных наметок: телефония, интернет с эл. почтой и т.д. Однако, движение в этом направлении сомнения не вызывает.
      Тезис о том, что экономика описывает эти процессы исчерпывающе, мне кажется слишком жестким.
      Упор сделан на описании функционирования человека как элемента, это сделано чрезмерно схематично и проинтерпретировано слишком спорно. Манипуляции со всеми этими несуществующими субъектами всех родов, ИМХО, никуда не ведут и являются спекуляцией. То бишь, стебом, но это и так всем понятно. И сей стеб заслоняет рациональное, отчего весьма абыдно. Вообще, для рассмотрения ситуации в целом физиология клетки - вопрос, конечно, интересный, но вполне частный.
    101. Михайлов С. (s129327@mail.ru) 2002/03/13 10:37 [ответить]
      > > 100.Ежов Рой Андреич
      >> > 98. Михайлов С.
      >>Попинать даму??? Единым фронтом? Все на одного?
      >>Это - всегда за и на ура.
      >А как же! Только боюсь, что она испужается и замолчит, увидев такие дела:(
      ХА-ХА-ХА! Испугается? Нет! Ее испугать нельзя - только убить (да и в возможности последнего, честно говоря, не уверен):) Ждите - и да возвернутся слова ваши на головы наши.
      >Что касается нашей с ней дискуссии, то ее, как мне кажется, можно читать с любого места. :)
      Я заметил. Времени сейчас нет - вот накропаю на работе кратенький текстик на тему деградации/развития личности в отрыве от общества - подкину сюда.
      Ушел до вечера.
      
    100. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/03/13 10:21 [ответить]
      > > 98. Михайлов С.
      >Попинать даму??? Единым фронтом? Все на одного?
      >Это - всегда за и на ура.
      >Однако, я сначала ознакомлюсь таки с ее мнением (а переписка ваша с ней ох некоротка!) - позже, возможно, присоединюсь. А то вдруг я и с ней в согласии?
      А как же! Только боюсь, что она испужается и замолчит, увидев такие дела. :( Что касается нашей с ней дискуссии, то ее, как мне кажется, можно читать с любого места. :)
      
      
      > > 99.Аксенов Даниил Павлович
      >Попробую снова подытожить.
      >Объяснение взаимоотношений между людьми как аналогии нейронных взаимоотношений не выдерживает никакой критики.
      >Справедливо было отмечено, что играет роль и скорость проведения информации и конечное количество связей каждого нейрона, зависимость состояния этих связей от количеств (не)совпадений одного из двух (!) состояний контактирующих нейронов и т.д.
      Знаете, если говорить о сетях вообще, в том числе компьютерных, то существует такая себе модель стандартной сетевой архитектуры. Она подразумевает семь уровней сетевого взаимодействия (физический, канальный, сетевой, транспортный, сеансовый, представления, прикладной) прямые аналогии здесь тоже не вытанцовываются, однако идея в том, что при совершенно разной организации взаимодействия на более низких уровнях, более высокие уровни могут выглядеть совершенно идентично. Я полагаю, что на определенном уровне обобщения аналогия между информационными процессами в чел. мозгу и чел. социуме может быть вполне оправдана.
      >Но это все второстепенно. Главное вот что:
      >Основной недостаток данной работы - то, что используется термин "разум" (даже и без его определения), проводятся аналогии с человеческим разумом (ЧР), но упускается из виду очень важный феномен, присущий ЧР - сознание. Без него ЧР - просто "пшик".
      Вот поэтому в процессе выяснения что такое, собственно, ГР, и должно выясниться, что такое, собственно, сознание ГР.
      
      >Если интересует вопрос, как взаимосвязаны разум и сознание, и почему сознание отдельной особи невозможно спроецировать на общество в целом, то могу порекомендовать почитать отечественного физиолога Ухтомского.
      До него еще добраться надо... :)
      
      >Также хочу сказать, что любое общество может проявить "разумность" там, где ни один из его членов эту "разумность" не осознает. Пример: та же оборонительная реакция стаи коз. Сильные самцы - впереди, самки - вокруг детенышей, детеныши - в самом безопасном месте. Единая система обороны. Мне кажется сомнительным, что каждая коза осознает "разумность" действий всей стаи, но несомненно, выполняя свою, определенную функцию, каждая особь создает ощущение "разумности" поведения стаи, -новой "разумности", не осознаваемой отдельной особью.
      Цитирую себя любимого: "Отличать же разумные действия от инстинктивных и условно-рефлекторных предлагаю по аналогии с человеком - это полуинтуитивная, полуэмпирическая технология." Стадо действует инстинктивно, либо условно-рефлекторно, причем этот инстинкт, либо рефлекс, - свойство уже не отдельных коз, а именно стада, социума.
      
      >Теперь об априори. Априорно мы можем принять все, что угодно. Например, то, что человек эволюционно произошел от парнокопытных. Полуинтуитивно примем ЭТО за теорию и опишем в терминах эволюционной биологии. Результат будет мало чем отличаться от результата, который мы видим, пытаясь что-то выяснить, даже не прибегая к определениям.
      Проинтерпретировать, конечно, можно что угодно в терминах чего угодно. Однако тут есть критерии корректности модели: соотношение количества разнообразных явлений, укладывающихся в модель к количеству задействованных в модели априорных сущностей, согласие с моделью новых поступающих данных без насильственных "усовершенствований" модели и т.п.
      
      >Вывод: статья посвящена вопросам, которые рассматривает обществоведение. Не более, но и не менее.
      М-м-м-может быть. Но все же полагаю, что заимствование в эту сферу подходов и понятийного аппарата из других сфер целесообразно и даже неизбежно.
      
      >Но в целом, хочется отметить тот факт, что впервые за время моего пребывания на СИ появилась возможность увидеть стоящую дискуссию.
      ... По достаточно близкому вам предмету. :)
      
      >Участники очень хороши,
      Раскланиваюсь.
      
      >хотя иногда и пытаются высказываться, не имея четко осознаваемой цели, которую хотят достичь.
      А в этом своя прелесть. Когда каждая реплика тянет за собой возражение и выливается в дискуссию, прямо не связанную с "магистральной" темой, и все это изумительно перепутывается и переливается всеми цветами радуги, кажется, ощущаешь дыхание ГР на своем лице...
      
      >Но это мелочь. Уровень ведения дискуссии, по крайней мере, обнадеживает. Это тем более удивительно, что одним из оппонентов автора была девушка.
      А вы мужской шовинист? И какую из девушек вы имели в виду - Ирину Белояр, или Юлию К.?
      >Даниил
      Ежели вы решили таким образом откланяться, то очень жаль. Поболтать всегда есть о чем.
      РЕ
    99. Аксенов Даниил Павлович (daksyonov@mail.ru) 2002/03/12 22:37 [ответить]
      > > 82.Ежов Рой Андреич
      >Итак, текущий критерий существования ГР: Разумность действия общественных структур в ситуациях, когда никто из людей по отдельности этого не осознает. Отличать же разумность действий от инстинктивных и условно-рефлекторных предлагаю по аналогии с человеком - это полуинтуитивная, полуэмпирическая технология.
      >Приемлемая методика работы с предложенной идеей может быть такая: существование ГР принимается априори, а затем все что можно, истолковывается в терминах психологии, определяются отношения сущностей в разных сочетаниях и моделях. Свойства априорного "ГР" пересматриваются полуинтуитивно, модели уточняются. И делается это до тех пор, пока получившаяся модель не будет позволять предсказывать то, что иначе непредсказуемо - это критерий адекватности модели. Только когда это произойдет, можно говорить не об определении разума вообще, а о св-вах, имманентных ГР.
      >
      Попробую снова подытожить.
      Объяснение взаимоотношений между людьми как аналогии нейронных взаимоотношений не выдерживает никакой критики. Справедливо было отмечено, что играет роль и скорость проведения информации и конечное количество связей каждого нейрона, зависимость состояния этих связей от количеств (не)совпадений одного из двух (!) состояний контактирующих нейронов и т.д. Но это все второстепенно. Главное вот что:
      Основной недостаток данной работы - то, что используется термин "разум" (даже и без его определения), проводятся аналогии с человеческим разумом (ЧР), но упускается из виду очень важный феномен, присущий ЧР - сознание. Без него ЧР - просто "пшик". Если интересует вопрос, как взаимосвязаны разум и сознание, и почему сознание отдельной особи невозможно спроецировать на общество в целом, то могу порекомендовать почитать отечественного физиолога Ухтомского.
      Также хочу сказать, что любое общество может проявить "разумность" там, где ни один из его членов эту "разумность" не осознает. Пример: та же оборонительная реакция стаи коз. Сильные самцы - впереди, самки - вокруг детенышей, детеныши - в самом безопасном месте. Единая система обороны. Мне кажется сомнительным, что каждая коза осознает "разумность" действий всей стаи, но несомненно, выполняя свою, определенную функцию, каждая особь создает ощущение "разумности" поведения стаи, -новой "разумности", не осознаваемой отдельной особью.
      Теперь об априори. Априорно мы можем принять все, что угодно. Например, то, что человек эволюционно произошел от парнокопытных. Полуинтуитивно примем ЭТО за теорию и опишем в терминах эволюционной биологии. Результат будет мало чем отличаться от результата, который мы видим, пытаясь что-то выяснить, даже не прибегая к определениям.
      Вывод: статья посвящена вопросам, которые рассматривает обществоведение. Не более, но и не менее.
      
      Но в целом, хочется отметить тот факт, что впервые за время моего пребывания на СИ появилась возможность увидеть стоящую дискуссию. Участники очень хороши, хотя иногда и пытаются высказываться, не имея четко осознаваемой цели, которую хотят достичь. Но это мелочь. Уровень ведения дискуссии, по крайней мере, обнадеживает. Это тем более удивительно, что одним из оппонентов автора была девушка.
      Даниил
      
    98. Михайлов С. (s129327@mail.ru) 2002/03/12 21:41 [ответить]
      > > 97.Ежов Рой Андреич
      >> > 95.Михайлов С.
      >>Главное: вы верно заметили, что здесь не надо доказывать существование ГР. Надо принять его априори - и исходя из этого анализировать процессы в обществе. По крайней мере, интересные результаты - неизбежны (а, может быть, и соответствующие реальности).
      >Тады о чем мы с вами спорим? Присоединяйтесь лучше, будем тугезе Ирину пинать с ее лозунгом "Вперед в пещеры!".
      Попинать даму??? Единым фронтом? Все на одного?
      Это - всегда за и на ура.
      Однако, я сначала ознакомлюсь таки с ее мнением (а переписка ваша с ней ох некоротка!) - позже, возможно, присоединюсь. А то вдруг я и с ней в согласии?
    97. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/03/12 20:16 [ответить]
      > > 95.Михайлов С.
      >>Полагаете, это построение не может оказаться близко к реальному положению вещей?
      >Близко - может (как одна из многих возможных моделей).
      >Наблюдаю, с какой скоростью люди договариваются о терминах;) Чем больше людей на кухне - тем позже будет готов обед. Впрочем, если стандартизировать элементы до понимания с полуслова - возможно, мои оценки будут некорректны.
      Нет, там были не терминологические расхождения, а принципиальные - понятийные.
      
      >>>Как это в НФ - "телепатия" необходима. А без нее - "железный феликс (арифмометр)" - и тот эффективнее.
      >>Есть электронные средства связи, как и между нейронами.
      >Да ладно вам:)
      Нет, телепатия это конечно хорошо фантасты придумали. И понятие о ГР фактически разработали в первом приближении. Однако мне-то приходится работать с тем, что есть. :( Но похоже, что этого достаточно. :)
      
      >Главное: вы верно заметили, что здесь не надо доказывать существование ГР. Надо принять его априори - и исходя из этого анализировать процессы в обществе. По крайней мере, интересные результаты - неизбежны (а, может быть, и соответствующие реальности).
      Тады о чем мы с вами спорим? Присоединяйтесь лучше, будем тугезе Ирину пинать с ее лозунгом "Вперед в пещеры!".
    96. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/03/12 20:03 [ответить]
      > > 93.Белояр
      Давайте введем еще сокращение: ЧР - человеческий разум.
      >>Абстрактное мышление у человеческого существа вне социума не развивается. Доказательство - дети, выросшие вне человеческого общества - "маугли". Соответственно, и все, что к нему прилагается - культура во всех смыслах - им чужда.
      >Уточняю формулировку:
      >>>>>"Человеческий разум вне социума не существует"
      >Из чего следует, что егерь, зимовщик и прочие, живущие в отрыве от социума переживают процесс деградации.
      Не следует. Это уже ваши интерпретации словосочетаний "вне социума", "человеческий разум" и цепляние к словам и буквам.
      
       Давайте остановимся на более развернутой формулировке по моему мнению того же самого: "разум у человеческого существа вне социума появиться не может". На это вы, кажется, еще ничего не возразили. Отсюда я трактую чел. разум как порождение социума на биологическом материале "гомо". Далее, я принимаю допущение, которое вы же и высказывали - "человеческий разум не является венцом творения" и предполагаю, что с дальнейшим усложнением структуры (с эволюционной точки зрения это прогресс) социума (порождением которого является и индивидуальный ч.р. см.) должна появиться и следующая ступень. Что это такое - неизвестно. Я называю это "ГР" и предлагаю механизм его функционирования.
      Пожалуйста: подход с другого бока - от крайней обобщенности - тоже приводит к ГР.
      
      >Однако практика показывает обратное. Относительная упрощенность их бытийных схем помогает этим людям отрешиться от огромного количества информационного и ситуативного мусора, без которого в социуме никто не обходится. Надеюсь, хотя бы иллюстрации Вы сами себе придумаете.
      >На выселках многие становятся философами. Основной поток информации проходит мимо них, они не испытыают информационного прессинга, это позволяет им пересмотреть и обобщить непосредственно ту информацию, которую они имеют. Извините, по аналогии с пищеварительным процессом: человек, который ест много и все подряд, страдает несварением. То же и с информационной переработкой. Т.о., абстрактно мыслит человек лучше, когда на него не валится слишком много конкретики.
      С позиций, которые я обозначил выше, это выглядит так: человек, умеющий мыслить абстрактно на фактическом пределе своих биологических возможностей (так уж ли это много и такая уж ли это большая ценность?), является переходной ступенью от обезьяны к "нейрону" и временной компенсацией несовершенства социума.
      
      >Я уже вобщем-то тоже озвучивала: общинники, колонисты и т.д. Социумом их можно считать в той же мере, что любую стаю. У стайных животных действительно больше стимулов к развитию - конкуренция внутри стаи стимулирует креативность. Стая закладывает детенышу некоторые основы видового поведения - вот Вам и маугли. Но уж коль скоро Вы абсолютизируете разум, то Вы первый должны огласиться, что по мере развития детеныша его абстрактное мышление отделяется от инстинкта, становится самодостаточным. "Количество в качество" (с). Вот Вам и философ-отселенец.
      Я не абсолютизирую разум. Наоборот, все мои построения основаны на положении об относительности каждого конкретного проявления того, что мы называем разумом.
      
      >Разумеется, дите воспитанное маленькой стаей человеков не будет в курсе технического прогресса и эстетического багажа человечества. Так ведь это уже не разум как таковой, а лишь плоды его, вряд ли стоит отождествлять причину со следствием. Кстати, многие существа существующие непосредственно в жерле социума точно также не в курсе технического прогресса и эстетического багажа: во-первых, социально-информационная динамика очень сильно мешает отделять мух от котлет, во вторых - без надобности. Узкая специализация, каждый отвечает за свои пуговицы, об остальном "подумает" структура.
      Ой какая прелесть! Вы произносите мои слова! Структура уже думает, но без всяких кавычек! :))))
      
      >Я с самого начала не возражала против того, что торжество ГР приводит к вырождению разума особи. Но это же не значит, что разум вне социума невозможен. Наоборот, там он возможен в большей степени.
      Там возможно в большей степени то, что вы абсолютизируете. :)))
      Вы все время, говоря про разум, разумеете одного человека, который - бац, развился до разумности, и все. Венец творения. Однако же, человек как родился, так и умрет и я обычно имею в виду ЧР в развитии поколений. Кстати, описываемый вами эффект одиночества проявляется далеко не всегда, чаще бывает наоборот. ИМХО.
      >Если же мы называем социумом не глобальную информационно-бытийную нишу, а стаю независимо от поголовья, тогда да. РАЗВИТЬСЯ разум вне пределов такого мини-социума не может. Но СУЩЕСТВОВАТЬ уже развившись - вполне. У каждого дитятка в жизни наступает момент, когда оно начинает изучать мир без подсказок. Опираясь на собственный опыт больше чем на аналогии. Социум глобальный не слишком стимулирует этот процесс, а микросоциум - очень даже. Соседний лес не менее достойный объект для изучения чем творчество Достоевского - это если объективно.
      
      Вот уже и новые сущности появляются. Мини-социум, оказывается, уже совсем не социум. :) А закон "маугли" на мини-социум по-вашему не распространяется? Если этот мини-социум не несет на себе отпечатка макси-социума, то это стая обезьян. И воспитать он сможет только нечто, мало отличающееся от маугли. Мини-социум же, несущий таковой отпечаток, на протяжении поколений неизбежно его утрачивает и дичает: количество используемых понятий уменьшается, приемы мышления упрощаются и т.д. Не так? Я полагаю, что есть некое критическое количество членов общества (возможно, функция многих переменных), до которой общество обречено на одичание до обезьян, а после - может надеяться на прогресс, который кончается либо гибелью, либо образованием ГР. В любом случае, такой мини-социум исторически не самодостаточен.
      
      Вы считаете разум, ориентированный на жизнь в природе выше качеством. Боюсь опять съехать в немагистральную тему, однако позволю себе заметить, что своего определения разума вы не дали, а из моего: "способность к абстрактному мышлению" этого совсем не следует, ведь там нет критерия "эффективность употребления в пещерах" и даже "повышение приспособляемости где бы то ни было". Из чего следует, что ментальная деятельность одинокого лесника в заснеженной хижине абстрактнее и интенсивнее импульсно-фрагментированного мыслепотока "подключенного" современника? Но это не связано.
      
      И насчет сравнения леса с творчеством Достоевского есть многое, что сказать. Но тоже уводит в сторону.
      
      > Номенклатура, без которой не обходится наука, служит не для ИЗУЧЕНИЯ, а для ПЕРЕДАЧИ информации себе подобным.
      ?откуда здесь появилась номенклатура?
      
      >Чистая логика: если бы для развития разума была необходима глобальная информационная сеть, человеки бы из пещер не вылезли.
      Чем сложнее социум, тем более прогрессивный тип ЧР он порождает. Полуобезьяний мини-социум порождает один, ГР - другой. Первый вам может нравиться больше - это ваше право. Однако второй с эволюционной точки зрения прогрессивнее, т.к. обеспечивает функционирование более сложных структур. И вы лично к нему гораздо ближе, что бы ни говорили. :)
    95. Михайлов С. (s129327@mail.ru) 2002/03/12 18:51 [ответить]
      > > 84.Ежов Рой Андреич
      >> > 83.Михайлов С.
      >Полагаете, это построение не может оказаться близко к реальному положению вещей?
      Близко - может (как одна из многих возможных моделей).
      >А кто говорит об абсолютном контроле? Контроль - величина измеряемая.
      Согласен. Если "до определенной меры с учетом погрешности в определении меры" - тогда да.
      >>Кроме того, сопоставить кол-во людей с кол-вом нейронов - недостаточно. Надо еще хотя бы сопоставить скорость их взаимодействия со сроком жизни каждого человека.
      >Не согласен с численными оценками. Откуда они взялись?
      Наблюдаю, с какой скоростью люди договариваются о терминах;) Чем больше людей на кухне - тем позже будет готов обед. Впрочем, если стандартизировать элементы до понимания с полуслова - возможно, мои оценки будут некорректны.
      >>Как это в НФ - "телепатия" необходима. А без нее - "железный феликс (арифмометр)" - и тот эффективнее.
      >Есть электронные средства связи, как и между нейронами.
      Да ладно вам:)
      Главное: вы верно заметили, что здесь не надо доказывать существование ГР. Надо принять его априори - и исходя из этого анализировать процессы в обществе. По крайней мере, интересные результаты - неизбежны (а, может быть, и соответствующие реальности).
      
    94. Колдун Виктор (koldun@goldenmail.ru) 2002/03/12 18:19 [ответить]
      > > 89.Ежов Рой Андреич
      >> > 87.Колдун Виктор
      >>>А шо делать? Шо получится, то получится. Судьба такая. :)
      >>Доколе?...
      >А когда было иначе? Пора бы и привыкнуть...
      
      А может?..
      
      
    93. Белояр (arbol@yandex.ru) 2002/03/12 18:14 [ответить]
      > > 92.Ежов Рой Андреич
      >> > 91.Белояр
      
      >Абстрактное мышление у человеческого существа вне социума не развивается. Доказательство - дети, выросшие вне человеческого общества - "маугли". Соответственно, и все, что к нему прилагается - культура во всех смыслах - им чужда.
      >
      >Все это я уже озвучивал :(
      Уточняю формулировку:
      >>>>"Человеческий разум вне социума не существует"
      Из чего следует, что егерь, зимовщик и прочие, живущие в отрыве от социума переживают процесс деградации. Однако практика показывает обратное. Относительная упрощенность их бытийных схем помогает этим людям отрешиться от огромного количества информационного и ситуативного мусора, без которого в социуме никто не обходится. Надеюсь, хотя бы иллюстрации Вы сами себе придумаете.
      На выселках многие становятся философами. Основной поток информации проходит мимо них, они не испытыают информационного прессинга, это позволяет им пересмотреть и обобщить непосредственно ту информацию, которую они имеют. Извините, по аналогии с пищеварительным процессом: человек, который ест много и все подряд, страдает несварением. То же и с информационной переработкой. Т.о., абстрактно мыслит человек лучше, когда на него не валится слишком много конкретики.
      Я уже вобщем-то тоже озвучивала: общинники, колонисты и т.д. Социумом их можно считать в той же мере, что любую стаю. У стайных животных действительно больше стимулов к развитию - конкуренция внутри стаи стимулирует креативность. Стая закладывает детенышу некоторые основы видового поведения - вот Вам и маугли. Но уж коль скоро Вы абсолютизируете разум, то Вы первый должны огласиться, что по мере развития детеныша его абстрактное мышление отделяется от инстинкта, становится самодостаточным. "Количество в качество" (с). Вот Вам и философ-отселенец.
      Разумеется, дите воспитанное маленькой стаей человеков не будет в курсе технического прогресса и эстетического багажа человечества. Так ведь это уже не разум как таковой, а лишь плоды его, вряд ли стоит отождествлять причину со следствием. Кстати, многие существа существующие непосредственно в жерле социума точно также не в курсе технического прогресса и эстетического багажа: во-первых, социально-информационная динамика очень сильно мешает отделять мух от котлет, во вторых - без надобности. Узкая специализация, каждый отвечает за свои пуговицы, об остальном "подумает" структура. Я с самого начала не возражала против того, что торжество ГР приводит к вырождению разума особи. Но это же не значит, что разум вне социума невозможен. Наоборот, там он возможен в большей степени.
      Если же мы называем социумом не глобальную информационно-бытийную нишу, а стаю независимо от поголовья, тогда да. РАЗВИТЬСЯ разум вне пределов такого мини-социума не может. Но СУЩЕСТВОВАТЬ уже развившись - вполне. У каждого дитятка в жизни наступает момент, когда оно начинает изучать мир без подсказок. Опираясь на собственный опыт больше чем на аналогии. Социум глобальный не слишком стимулирует этот процесс, а микросоциум - очень даже. Соседний лес не менее достойный объект для изучения чем творчество Достоевского - это если объективно. Номенклатура, без которой не обходится наука, служит не для ИЗУЧЕНИЯ, а для ПЕРЕДАЧИ информации себе подобным.
      Чистая логика: если бы для развития разума была необходима глобальная информационная сеть, человеки бы из пещер не вылезли.
    92. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/03/12 17:18 [ответить]
      > > 91.Белояр
      >>Понятие "ГР" еще не наполнено смыслом. Этого понятия еще нет, а есть некая перенесенная аналогия. Я только это и повторяю на разные лады. Все мои утверждения с использованием этого термина - экстраполяции и предположения, а не строгие построения.
      >Стоп. Опять вода.
      Уж куда четче и яснее.
      
      ПС Вода - основа жизни.
      >>>"Человеческий разум вне социума не существует"
      >Это - Ваша аксиома, а не чья-нибудь. Вот и потрудитесь объяснить, что именно не существует вне социума. Абстрактное мышление? Что-то еще?
      >Огласите весь список, плиз.
      Абстрактное мышление у человеческого существа вне социума не развивается. Доказательство - дети, выросшие вне человеческого общества - "маугли". Соответственно, и все, что к нему прилагается - культура во всех смыслах - им чужда.
      
      Все это я уже озвучивал :(
    91. Белояр (arbol@yandex.ru) 2002/03/12 16:31 [ответить]
      > > 90.Ежов Рой Андреич
      >> > 88.arbol
      
      >>вообще не имеет места быть, т.к. Вы за неделю так и не удосужились сформулировать Д.Аксенову, какой смысл Вы (Вы лично) вкладываете в слово "разум" вообще и "человеческий" в частности. Без конкретной формулировки все это чистой воды демагогия.
      >Вот елки! Откройте словарь, энциклопию, прочитайте там определение. Я читал и мне это не помогло, ибо это не те определения, от которых можно отталкиваться в этом споре. Человеческий разум - способность к абстрактному мышлению. Все. Мне этого достаточно, а любое уточнение неизбежно выльется в многотомный трактат. Разум вообще - то же самое. Но это ничего не дает.
      >>Вам оппоненты задают конкретные вопросы, а Вы в ответ суете некий мистический термин "разум" не имеющий толкования.
      >>Типа, в разном контексте он означает разное. Тогда оговаривайте контекст, раз уж такие проблемы с лексикой и трудно искать каждый раз подходящий термин.
      >Понятие "ГР" еще не наполнено смыслом. Этого понятия еще нет, а есть некая перенесенная аналогия. Я только это и повторяю на разные лады. Все мои утверждения с использованием этого термина - экстраполяции и предположения, а не строгие построения.
      
      Стоп. Опять вода.
      >>"Человеческий разум вне социума не существует"
      Это - Ваша аксиома, а не чья-нибудь. Вот и потрудитесь объяснить, что именно не существует вне социума. Абстрактное мышление? Что-то еще?
      Огласите весь список, плиз.
    90. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/03/12 16:15 [ответить]
      > > 88.arbol
      >>Ну я постулировал именно это, хотя и не совсем такими словами. "Человеческий разум вне социума не существует". А вы, ессно, возражали. Таким образом, получается, что мы-вместе об этом беседовали.
      >Ну вот, начинается.
      "Скорее еще налейте, пока не началось."
      > >>>Я полагаю, что каждый из них хоть чего-то да хочет в этой жизни. И не думаю, что хоть одно из этих желаний имеет смысл вне социума.
      > >>Ошибка. Подумаете - сами поймете.
      > >Нет, не ошибка. Просто танцы вокруг моего тезиса о том, что принадлежность человека разумного социуму - абсолютна.
      >Вот что конкретно Вы постулировали. И с чем я спорила. А тезис
      Оно и есть.
      >"Человеческий разум вне социума не существует"
      >вообще не имеет места быть, т.к. Вы за неделю так и не удосужились сформулировать Д.Аксенову, какой смысл Вы (Вы лично) вкладываете в слово "разум" вообще и "человеческий" в частности. Без конкретной формулировки все это чистой воды демагогия.
      Вот елки! Откройте словарь, энциклопию, прочитайте там определение. Я читал и мне это не помогло, ибо это не те определения, от которых можно отталкиваться в этом споре. Человеческий разум - способность к абстрактному мышлению. Все. Мне этого достаточно, а любое уточнение неизбежно выльется в многотомный трактат. Разум вообще - то же самое. Но это ничего не дает.
      >Вам оппоненты задают конкретные вопросы, а Вы в ответ суете некий мистический термин "разум" не имеющий толкования.
      >Типа, в разном контексте он означает разное. Тогда оговаривайте контекст, раз уж такие проблемы с лексикой и трудно искать каждый раз подходящий термин.
      Понятие "ГР" еще не наполнено смыслом. Этого понятия еще нет, а есть некая перенесенная аналогия. Я только это и повторяю на разные лады. Все мои утверждения с использованием этого термина - экстраполяции и предположения, а не строгие построения.
      >(имхо, и прочее).
      Взаимно.
    89. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/03/12 15:52 [ответить]
      > > 87.Колдун Виктор
      >>А шо делать? Шо получится, то получится. Судьба такая. :)
      >Доколе?...
      А когда было иначе? Пора бы и привыкнуть...
      
    88. arbol (arbol@yandex.ru) 2002/03/12 15:46 [ответить]
      > > 86.Ежов Рой Андреич
      >> > 85.Белояр
      >>>Кстати, по поводу того, что особь определяет свойства стаи... Я тут уже довольно долго беседовал с arbol о том, что человеческий разум - порождение и свойство не столько человека, сколько социума. :)
      >>Пардон, когда это мы ОБ ЭТОМ беседовали???
      >>Цитатки можно?
      >>До таких обобщений дело не дошло, и слава богу, поскольку они ваще не выдерживают никакой критики.
      >Ну я постулировал именно это, хотя и не совсем такими словами. "Человеческий разум вне социума не существует". А вы, ессно, возражали. Таким образом, получается, что мы-вместе об этом беседовали.
      
      Ну вот, начинается.
       >>>Я полагаю, что каждый из них хоть чего-то да хочет в этой жизни. И не думаю, что хоть одно из этих желаний имеет смысл вне социума.
       >>Ошибка. Подумаете - сами поймете.
       >Нет, не ошибка. Просто танцы вокруг моего тезиса о том, что принадлежность человека разумного социуму - абсолютна.
      Вот что конкретно Вы постулировали. И с чем я спорила. А тезис
      "Человеческий разум вне социума не существует"
      вообще не имеет места быть, т.к. Вы за неделю так и не удосужились сформулировать Д.Аксенову, какой смысл Вы (Вы лично) вкладываете в слово "разум" вообще и "человеческий" в частности. Без конкретной формулировки все это чистой воды демагогия. Вам оппоненты задают конкретные вопросы, а Вы в ответ суете некий мистический термин "разум" не имеющий толкования. Типа, в разном контексте он означает разное. Тогда оговаривайте контекст, раз уж такие проблемы с лексикой и трудно искать каждый раз подходящий термин.
      (имхо, и прочее).
      
      
    87. Колдун Виктор (koldun@goldenmail.ru) 2002/03/12 14:29 [ответить]
      > > 81.Ежов Рой Андреич
      >> > 77.Вопрос на засыпку
      
      >>И шо делать будем?!?!?!
      >А шо делать? Шо получится, то получится. Судьба такая. :)
      
      Доколе?...
    86. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/03/12 11:49 [ответить]
      > > 85.Белояр
      >>Кстати, по поводу того, что особь определяет свойства стаи... Я тут уже довольно долго беседовал с arbol о том, что человеческий разум - порождение и свойство не столько человека, сколько социума. :)
      >Пардон, когда это мы ОБ ЭТОМ беседовали???
      >Цитатки можно?
      >До таких обобщений дело не дошло, и слава богу, поскольку они ваще не выдерживают никакой критики.
      Ну я постулировал именно это, хотя и не совсем такими словами. "Человеческий разум вне социума не существует". А вы, ессно, возражали. Таким образом, получается, что мы-вместе об этом беседовали.
    85. Белояр (arbol@yandex.ru) 2002/03/12 11:33 [ответить]
      > > 82.Ежов Рой Андреич
      >> > 79.Аксенов Даниил Павлович
      >Кстати, по поводу того, что особь определяет свойства стаи... Я тут уже довольно долго беседовал с arbol о том, что человеческий разум - порождение и свойство не столько человека, сколько социума. :)
      Пардон, когда это мы ОБ ЭТОМ беседовали???
      Цитатки можно?
      До таких обобщений дело не дошло, и слава богу, поскольку они ваще не выдерживают никакой критики.
    84. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/03/12 09:23 [ответить]
      > > 83.Михайлов С.
      >Не менее правомерный, да. Напоминает упражнения для извилин - а они от этого иногда болят. Аки мышцы от железа.
      А я не касаюсь тех тем, от которых у меня болят. :)))
      >Впрочем, как игра... пожалуй. Собрать конструкцию - полюбоваться ее стройностью и стойкостью под ударами критики - забыть и построить новую, и т.д.
      >Я не осуждаю. Я даже готов поиграть - иногда.
      Полагаете, это построение не может оказаться близко к реальному положению вещей?
      
      >Угу. Еще Книгу напишем! И объединим всех монотеистов под крышей одного пантеона, и будет Свет! И Дождь! И Единый разум. И иже с нами, и во веки веков...
      Не, это уже без меня. Хотя... Вот я кинул в обсуждение героики в литературе реплику о том, что нормальный современный героизм - это героизм маленького человека, состоящий в том, чтобы, оставаясь маленьким, героически влиться в социум. И Сан Семеныч Шленский уже тоже говорит о том же, но уже без всяких скидок и ерничества. Не знаю, сам дошел, или я ему навеял :)
      
      >Человек способен контролировать ситуацию в объеме, сравнимом по величине с объемом его фантазии. На мой взгляд, любой контроль - во многом иллюзорен. По причине того, что абсолютный контроль - недостижим, так как есть конечная вероятность сбоя, что при неограниченности времени обязательно сработает.
      А кто говорит об абсолютном контроле? Контроль - величина измеряемая. Или о вечной жизни чего бы то ни было?
      >Итак, играю. Про коллективный разум - тут Аксенов очень правильно заметил (про разумность стада коз).
      Отвечено.
      >Кроме того, сопоставить кол-во людей с кол-вом нейронов - недостаточно. Надо еще хотя бы сопоставить скорость их взаимодействия со сроком жизни каждого человека.
      Это еще не скоро. Да и я уже признался, что численная оценка заведомо некорректна. Между прочим, сигналы, которыми обмениваются люди вряд ли сопоставимы с сигналами, которыми обмениваются нейроны - более информативны, больше степеней свободы. Так что в числах ничего не доказать и не опровергнуть.
      >Эффективен ли "разум" на таких быстроразрушающихся и жутко тормозных элементах?
      Не согласен с численными оценками. Откуда они взялись? И потом, в сети важны не конкретные элементы, а поддержание статистической картины связей, цепочек. А связи и так в большинстве своем динамичны.
      >Для того, чтобы образовался настоящий мозг из многих людей, нужно приблизить скорость чувственного общения между ними к скорости мышления одного человека (даже словесный обмен слишком медленен).
      Поэтому однозначная привязка мышления человека к мышлению ГР и некорректна. А насчет несопоставимости качества сигналов я уже говорил.
      >Должно образоваться общее ассоциативное поле, в котором растворились бы индивидуальности.
      Почему это? Индивидуальность ГР (если об этом можно говорить) функционирует самостоятельно, а не складывается из индивидуальностей людей, как инд. человека не складывается из инд. нейронов. Одно другому не мешает. Хотя, индивидуальность, конечно редуцируется, я это оговорил, но только в силу ее обременительности в старом объеме для существования в новых условиях. Результат - относительная унификация мыслительных элементов - налицо.
      >Как это в НФ - "телепатия" необходима. А без нее - "железный феликс (арифмометр)" - и тот эффективнее.
      Есть электронные средства связи, как и между нейронами.
    83. Михайлов С. (s129327@mail.ru) 2002/03/11 20:53 [ответить]
      > > 81.Ежов Рой Андреич
      >> > 78. Михайлов С.
      >>...все это сильно похоже на провокацию из серии "вот вам схема мироздания - рвите ее". Из интеллектуального эстетизма, полагаю.
      >Это один из возможных способов интерпретации происходящего, полагаю, не менее правомерный, чем прочие.
      Не менее правомерный, да. Напоминает упражнения для извилин - а они от этого иногда болят. Аки мышцы от железа. Впрочем, как игра... пожалуй. Собрать конструкцию - полюбоваться ее стройностью и стойкостью под ударами критики - забыть и построить новую, и т.д.
      Я не осуждаю. Я даже готов поиграть - иногда.
      >>А контроля над ситуацией, как мне кажется, у человека "разумного" никогда и не было - это его фантазия (научная и пр.).
      >Ага. Согласен. Человек способен контролировать ситуацию в объеме, сравнимом по величине с объемом его организма.:) Но может же быть что-то такое, что контролирует бОльший объем? Вот затравка для очередной религии.
      Угу. Еще Книгу напишем! И объединим всех монотеистов под крышей одного пантеона, и будет Свет! И Дождь! И Единый разум. И иже с нами, и во веки веков...
      Человек способен контролировать ситуацию в объеме, сравнимом по величине с объемом его фантазии. На мой взгляд, любой контроль - во многом иллюзорен. По причине того, что абсолютный контроль - недостижим, так как есть конечная вероятность сбоя, что при неограниченности времени обязательно сработает.
      Итак, играю. Про коллективный разум - тут Аксенов очень правильно заметил (про разумность стада коз). Кроме того, сопоставить кол-во людей с кол-вом нейронов - недостаточно. Надо еще хотя бы сопоставить скорость их взаимодействия со сроком жизни каждого человека.
      Эффективен ли "разум" на таких быстроразрушающихся и жутко тормозных элементах? Для того, чтобы образовался настоящий мозг из многих людей, нужно приблизить скорость чувственного общения между ними к скорости мышления одного человека (даже словесный обмен слишком медленен).
      Должно образоваться общее ассоциативное поле, в котором растворились бы индивидуальности. Как это в НФ - "телепатия" необходима. А без нее - "железный феликс (арифмометр)" - и тот эффективнее.
    82. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/03/11 13:13 [ответить]
      > > 79.Аксенов Даниил Павлович
      >Вариант 1. Хорошо, пусть определение разума не важно. Вы никогда не задумывались, насколько отличается поведение косяка рыб от поведения одной рыбы? Или, скажем, стаи коз от поведения одной козы? Так, козы могут проявить оборонительную реакцию, выставив вперед самых сильных самцов. Но отдельная особь тоже может проявить такую реакцию. Козы могут постараться спастить бегством. И отдельная особь тоже может попытаться бежать. Козы могут долго выбирать лучшее место для питания. И отдельная особь также может это делать. Значит ли это, что а) стая коз разумна? б) разумы стаи и отдельной особи можно сопоставить?
      Кстати, по поводу того, что особь определяет свойства стаи... Я тут уже довольно долго беседовал с arbol о том, что человеческий разум - порождение и свойство не столько человека, сколько социума. :)
      
      >Вывод, к которому мы приходим в данном случае, достаточно примитивен: поведение стаи отображает поведение в данных условиях большинства особей, составляющих стаю. Чем же отличается человеческое сообщество от стаи коз? Тем, что состоит из разных стай?
      
      >Т.о., мы не можем говорить о том, что стая разумна. Разумны особи, которые создают иллюзию разумности поведения стаи. Разумны люди, которые создают иллюзию разумности поведения всего их сообщества. Вот и вся суть этой статьи.
      В статье есть примерчик про бомбардировку. Его истолкование спорно, но он иллюстрирует критерии проверки корректности обобщения понятия "разум" на социум: люди не осознают разумности действий ГР, у них другие цели. Это ключевой момент в статье, и его, конечно, следовало бы сформулировать повразумительнее. Попробую:
      
      Действия государства (человечества) диктуются "общественным мнением". (Вполне рациональные действия.) А люди в массе, высказывая его все чаще исходят не из собственного опыта и рассуждения, а используют подсунутое им решение. Подсунутое кем? Традиционно считается, что это делают сильные мира сего, используя технологии манипулирования общественным сознанием. Я же предположил, что эти технологии, и эти "сильные" являются только одной из множества необходимых деталей функционирования ГР и такими же рабами обстоятельств, как и все прочие, и точно так же "не ведают, что творят". Аргументов в пользу этого можно привести много.
      
      Итак, текущий критерий существования ГР: Разумность действия общественных структур в ситуациях, когда никто из людей по отдельности этого не осознает. Отличать же разумность действий от инстинктивных и условно-рефлекторных предлагаю по аналогии с человеком - это полуинтуитивная, полуэмпирическая технология.
      
      >Вариант 2. Теперь иная ситуация: пусть определение разума важно и оно у нас есть. Нужно ли продолжать развивать мысль или она ясна?:-)
      Разум может быть определен:
      1) Исходя из структуры мышления. Это ничего не дает.
      Например: Если структура способна создавать какими-либо средствами для взаимодействия с внешней средой ее динамическую модель, либо динамические модели каких-то ее частей внутри себя, то такая структура может считаться мыслящей. (Вариант: динамические модели воображаемых объектов внешней среды, и т.д.).
      Это определение можно оспаривать, или уточнять, но очевидно, что толку от него и ему подобных нет (пока?), ибо мы не в состоянии выделить механизм построения моделей в человеческом мозгу.
      2) Оценивая действия объекта. Действия же в любом можно оценить как разумные, только зная их цель. О целях же черт-те чего объективно мы можем судить только по косвенным данным - например, по тем же действиям. Ничего универсального и вместе с тем математически четкого без метафизики здесь получиться не может, ИМХО.
      
      В любом случае, какие-то вещи надо принимать априори. Например, понятие "модель". :)
      Приемлемая методика работы с предложенной идеей может быть такая: существование ГР принимается априори, а затем все что можно, истолковывается в терминах психологии, определяются отношения сущностей в разных сочетаниях и моделях. Свойства априорного "ГР" пересматриваются полуинтуитивно, модели уточняются. И делается это до тех пор, пока получившаяся модель не будет позволять предсказывать то, что иначе непредсказуемо - это критерий адекватности модели. Только когда это произойдет, можно говорить не об определении разума вообще, а о св-вах, имманентных ГР.
      
      РЕ
    81. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/03/11 10:11 [ответить]
      > > 77.Вопрос на засыпку
      >Есть медицинский факт, что далеко не каждый разум разумен.
      Это терминологическая проблема. Сразу же отсылаю к дискуссии об определении разума, как такового.
      >И вполне, даже более чем, возможно, что вместо глобального разума зародится глобальная дурь.
      Именно! С точки зрения человека, способного взглянуть на происходящее со стороны (буде таковой найдется), ГР будет выглядеть как совершенно беспрецедентная глобальная дурь.
      >(Что-то вроде строительства коммунизма во вселенском масштабе.)
      Сомнительная аналогия.
      
      >И шо делать будем?!?!?!
      А шо делать? Шо получится, то получится. Судьба такая. :)
      
      > > 78. Михайлов С.
      >Мож, я тут кого повторю - но все же: множество функционально связанных элементов всегда можно выделить и объединить в систему. Можно назвать ее "разум", или "организм", или "муравейник", или "круговорот воды в природе" - это зависит от цели (что охота доказать, под то и подстроим).
      >Ваши наблюдения, в целом, совпадают с моими. Ваши выводы - правдоподобны. Но, все это сильно похоже на провокацию из серии "вот вам схема мироздания - рвите ее". Из интеллектуального эстетизма, полагаю.
      Очень близко. :)
      Это один из возможных способов интерпретации происходящего, полагаю, не менее правомерный, чем прочие.
      >А контроля над ситуацией, как мне кажется, у человека "разумного" никогда и не было - это его фантазия (научная и пр.).
      Ага. Согласен. Человек способен контролировать ситуацию в объеме, сравнимом по величине с объемом его организма. :) Но может же быть что-то такое, что контролирует бОльший объем? Вот затравка для очередной религии.
      
      > > 80. Юлия К
      >То есть как??? Generatiom "П", естественно... Собственно, Пелевин этими идеями явно и воспользовался. Довольно неплохая модель функционирования современного общества у него, почитайте, Вам должно понравиться :-)
      Почитаю. :) Вообще-то у меня предубеждение к наиболее модным книжкам. Наверно, результат просмотра рекламы в большом количестве.
      >А что такое, собственно говоря, разум? Если уж Вы говорите о его зарождении, тем более не какого-нибудь там, а глобального, хотелось бы все же уточнить определение. А то я, например, и в отношении человека не вполне уверена, что понимаю, в чем его разумность.
      Во-во-во. Об это, кстати, здесь уже давно копья ломаются. Рекомендую мой следующий комм.
      
      >Я знаю только одно отличие человека от остальных млекопитающих - это речь. (кроме этого, нет сезона для размножения - но это не относится к предмету нашей беседы ;-)) Должна заметить, что даже определение речи сформулировать не могу. Определения получаются типа Лемовских - "Сепулек получают в сепулькарии", а "Сепулькарий - место, где обитают сепульки".
      Ага. Скажем, базовое понятие - "обобщение". Все попытки определить его уходят в субъективное.
      >Для меня выражение "разумный" мало о чем говорит. Если стоять на чисто эволюционистской позиции, картина, на мой взгляд, получается примерно такой: (очень примитивно)
      Так таки и мало? :)
      >1) Есть вид. Некий вид прямоходящих приматов. Вид общественный, со сложной структурой взаимоотношений внутри стаи. Прошу заметить, социум УЖЕ существует. В этом плане люди ничего принципиально нового не создали.
      Хорошее слово "принципиально". Емкое. :) У гидры, кажется, уже имеется специализация клеток по функциональному признаку. Довольно сложный социум они образуют, эти клетки. Куда уж там стае приматов... Вопрос: насколько принципиальны то новое, что имеется в организме человека по сравнению с гидрой?
      >Взаимоотношения примерно следующие:
      >Лидер (доминантный самец) сидит на куче бананов. Бананов много, ему самому все не съесть. Но никому не дает, потому как - он тут главный. Статус демонстрирует. Остальные тоже хотят кушать. Единственная возможность для них получить банан - встать в сексуальную позу самки (таким образом продемонстрировав почтение к лидеру). Тогда и им перепадет...
      >Я ничего не придумала, это реальные наблюдения этологов. Вот в такую структуру самоорганизовались приматы... (ничего не напоминает?)
      Причем здесь СИ? Про СИ никто не говорил...
      >2) Прямоходящая обезьяна вдруг начинает говорить. Каким образом это произошло - на этот вопрос наука пока ответа не знает ;-) Энгельс, например, считал, что люди стали трудиться, и в процессе трудовой деятельности у них появилась потребность что-то сказать друг другу. Надеюсь, по поводу Энгельса комментарии излишни.
      Никто ничего лучшего, вроде бы пока не придумал. :)
      >3) Речь дает (по-моему)две основные возможности.
      >а) передача опыта от одного поколения к другому. Ну тут все, кажется, более-менее понятно, в форме мифов, преданий и правил передаются накопленные знания и установки о мире.
      >б) это более интересный момент. Возможность (подчеркиваю - возможность) самоосознания себя как субъекта. Словами мы называем окружающий мир, через слова мы его познаем, соответственно есть и субъект, говорящий и познающий.
      >И еще момент. Есть теория, что речь возникла как механизм торможения агрессии. В любом случае речь как явление биологическое - далеко не только просто процесс передачи информации. Я не думаю, что мы воспринимаем слова только как информацию... Слово, мимика, контекст - ну сами понимаете... 90 % информации передается невербально.
      >4) Далее - в эволюционном плане - появление письменности, цивилизации и по нарастающей.
      Все это вполне резонно и в разной степени спорно. Но как раз на ГР в моей модели сие не распространяется. Еще раз сформулирую, откуда он появился вообще:
      1. Один человек разумен, толпа неразумна. Она ведет себя как одноклеточное простейшее существо.
      2. Чем больше людей собираются в некое единое образование, чем дольше, эффективнее и разнообразнее они взаимодействуют в рамках этого образования, тем сложнее его структура. Появляется специализация элементов и т.д. и т.п. Можно провести достаточно четкую аналогию с развитием живых организмов.
      3. Вершиной эволюции мы традиционно считаем человека с его обширной мозговой тканью, в которой функционирует черт-те что, называемое "разум". Благодаря этому черт-те чему человек наиболее эффективно справляется с насущными задачами живого организма.
      4. Человеческое сообщество приобретает свойства, позволяющие сопоставить ее с нейронной сетью. (Пусть даже механизм не выдержан один к одному). Там имеются (в перспективе?) мгновенные электронные связи - все-со-всеми, объединяющиеся в более-менее устойчивые и сложные цепочки. Там происходят сложнейшие информационные процессы, которые в совокупности чем дальше, тем больше влияют на социальные подвижки и прочие "действия" всего организма.
      5. Резонно предположить, что там образуется что-то аналогичное человеческому разуму. Насколько аналогичное - большой вопрос. Как оно себя ведет и как его действия прогнозировать - проблэма. Что это, собственно говоря, такое, "разум вообще" - вопрос праздный, чисто философский.
      Т.е. имеет место аналогия, в какой-то мере правомерная, в какой-то - нет. В какой-то мере ее можно экстраполировать, в какой-то - нет.
      Вот.
      
      >Это я все к чему. К тому, наверное, что ВЕСЬ комплекс человеческих взаимодействий при всем желании к простому обмену информацией свести просто невозможно. Слишком много различных связей (биологически обусловленных)
      Конечно. Нейроны тоже питаются и т. д. У них свой жизненный цикл. Мыслить нам это не мешает.
      >И, пока мы все еще говорим на разных языках, всемирная глобализация просто невозможна. Экономическая - возможна, а культурная - нет. По-моему, мир идет не к глобализации, а к нарастанию конфликта разных культур, разных цивилизаций, разных способов мышления. Человек - животное общественное, и поведение этого животного далеко не так хорошо изучено, как кажется. Вы описали один из механизмов, работающих в современной структуре человечества. Это - работающий механизм, но это не единственный механизм.
      Да, конечно. Это обобщение, т.е. упрощение. Однако глобализация не представляет в моем понимании чего-то абсолютного, триггерного. Она имеет место быть, но не в абсолютной мере, а в некоторой. И эта мера в настоящее время увеличивается - с этим спорить трудно.
    80. Юлия К (julik_@fromru.com) 2002/03/08 02:06 [ответить]
      >В том то и идея. Количество переходит в качество. Плюс электронные коммуникации и т.д. Про орануса у Пелевина не читал. Как книжка называется?
      То есть как??? Generatiom "П", естественно... Собственно, Пелевин этими идеями явно и воспользовался. Довольно неплохая модель функционирования современного общества у него, почитайте, Вам должно понравиться :-)
      
      Но у меня тоже возник вопрос:
      А что такое, собственно говоря, разум? Если уж Вы говорите о его зарождении, тем более не какого-нибудь там, а глобального, хотелось бы все же уточнить определение. А то я, например, и в отношении человека не вполне уверена, что понимаю, в чем его разумность.
      Я знаю только одно отличие человека от остальных млекопитающих - это речь. (кроме этого, нет сезона для размножения - но это не относится к предмету нашей беседы ;-)) Должна заметить, что даже определение речи сформулировать не могу. Определения получаются типа Лемовских - "Сепулек получают в сепулькарии", а "Сепулькарий - место, где обитают сепульки".
      Для меня выражение "разумный" мало о чем говорит. Если стоять на чисто эволюционистской позиции, картина, на мой взгляд, получается примерно такой: (очень примитивно)
      1) Есть вид. Некий вид прямоходящих приматов. Вид общественный, со сложной структурой взаимоотношений внутри стаи. Прошу заметить, социум УЖЕ существует. В этом плане люди ничего принципиально нового не создали.
      Взаимоотношения примерно следующие:
      Лидер (доминантный самец) сидит на куче бананов. Бананов много, ему самому все не съесть. Но никому не дает, потому как - он тут главный. Статус демонстрирует. Остальные тоже хотят кушать. Единственная возможность для них получить банан - встать в сексуальную позу самки (таким образом продемонстрировав почтение к лидеру). Тогда и им перепадет...
      Я ничего не придумала, это реальные наблюдения этологов. Вот в такую структуру самоорганизовались приматы... (ничего не напоминает?)
      
      2) Прямоходящая обезьяна вдруг начинает говорить. Каким образом это произошло - на этот вопрос наука пока ответа не знает ;-) Энгельс, например, считал, что люди стали трудиться, и в процессе трудовой деятельности у них появилась потребность что-то сказать друг другу. Надеюсь, по поводу Энгельса комментарии излишни.
      3) Речь дает (по-моему)две основные возможности.
      а) передача опыта от одного поколения к другому. Ну тут все, кажется, более-менее понятно, в форме мифов, преданий и правил передаются накопленные знания и установки о мире.
      б) это более интересный момент. Возможность (подчеркиваю - возможность) самоосознания себя как субъекта. Словами мы называем окружающий мир, через слова мы его познаем, соответственно есть и субъект, говорящий и познающий.
      И еще момент. Есть теория, что речь возникла как механизм торможения агрессии. В любом случае речь как явление биологическое - далеко не только просто процесс передачи информации. Я не думаю, что мы воспринимаем слова только как информацию... Слово, мимика, контекст - ну сами понимаете... 90 % информации передается невербально.
      4) Далее - в эволюционном плане - появление письменности, цивилизации и по нарастающей.
      
      Это я все к чему. К тому, наверное, что ВЕСЬ комплекс человеческих взаимодействий при всем желании к простому обмену информацией свести просто невозможно. Слишком много различных связей (биологически обусловленных) И, пока мы все еще говорим на разных языках, всемирная глобализация просто невозможна. Экономическая - возможна, а культурная - нет. По-моему, мир идет не к глобализации, а к нарастанию конфликта разных культур, разных цивилизаций, разных способов мышления. Человек - животное общественное, и поведение этого животного далеко не так хорошо изучено, как кажется. Вы описали один из механизмов, работающих в современной структуре человечества. Это - работающий механизм, но это не единственный механизм.
      
      
    79. Аксенов Даниил Павлович (daksyonov@mail.ru) 2002/03/07 23:19 [ответить]
      > > 76.Ежов Рой Андреич
      >Значиться так. Целью данной статьи продемонстрировать, что множество очень разных наблюдений из социальной сферы, можно связать в единую систему путем построения полуинтуитивной аналогии Человечества с активно функционирующим головным мозгом человека. Поэтому такая аналогия имеет право на существование. А значит допустима и попытка перенести многие понятия закономерности, относящиеся к этой самой работе мозга, на Человечество.
      >Очевилно, что аналогия совершенно неоднозначна, и неясно, что именно является аналогами многих переносимых понятий. Возможно, если удастся построить адекватную теоретическую модель происходящего на базе перенесенной терминологии, можно будет эффективно прогнозировать глобальные процессы и даже влиять на эту фигню.
      >Сейчас же теория еще не существует, отсутствует аксиоматика, на которую следует опираться и все выводы могут быть только полуинтуитивными.
      >Где-то так.
      >
      >Вообще, я не представляю себе такого теоретического определения ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО разума, пользуясь которым человек может определить другого человека (объект), как разумного. Только самого себя - субъект. Тем не менее понятие "разум" употребляется весьма широко и имееет вполне понятный и функциональный смысл.
      >
      Вариант 1. Хорошо, пусть определение разума не важно. Вы никогда не задумывались, насколько отличается поведение косяка рыб от поведения одной рыбы? Или, скажем, стаи коз от поведения одной козы? Так, козы могут проявить оборонительную реакцию, выставив вперед самых сильных самцов. Но отдельная особь тоже может проявить такую реакцию. Козы могут постараться спастить бегством. И отдельная особь тоже может попытаться бежать. Козы могут долго выбирать лучшее место для питания. И отдельная особь также может это делать. Значит ли это, что а) стая коз разумна? б) разумы стаи и отдельной особи можно сопоставить?
      Вывод, к которому мы приходим в данном случае, достаточно примитивен: поведение стаи отображает поведение в данных условиях большинства особей, составляющих стаю. Чем же отличается человеческое сообщество от стаи коз? Тем, что состоит из разных стай?
      Т.о., мы не можем говорить о том, что стая разумна. Разумны особи, которые создают иллюзию разумности поведения стаи. Разумны люди, которые создают иллюзию разумности поведения всего их сообщества. Вот и вся суть этой статьи.
      Вариант 2. Теперь иная ситуация: пусть определение разума важно и оно у нас есть. Нужно ли продолжать развивать мысль или она ясна?:-)
      Даниил
      
      
      
    78. Михайлов С. (s129327@mail.ru) 2002/03/07 22:57 [ответить]
      Мож, я тут кого повторю - но все же: множество функционально связанных элементов всегда можно выделить и объединить в систему. Можно назвать ее "разум", или "организм", или "муравейник", или "круговорот воды в природе" - это зависит от цели (что охота доказать, под то и подстроим).
      Ваши наблюдения, в целом, совпадают с моими. Ваши выводы - правдоподобны. Но, все это сильно похоже на провокацию из серии "вот вам схема мироздания - рвите ее". Из интеллектуального эстетизма, полагаю.
      А контроля над ситуацией, как мне кажется, у человека "разумного" никогда и не было - это его фантазия (научная и пр.).
      Стас
    77. Вопрос на засыпку (koldun@goldenmail.ru) 2002/03/07 21:14 [ответить]
      Есть медицинский факт, что далеко не каждый разум разумен.
      
      И вполне, даже более чем, возможно, что вместо глобального разума зародится глобальная дурь. (Что-то вроде строительства коммунизма во вселенском масштабе.)
      
      И шо делать будем?!?!?!
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"