Ежов Рой Андреевич : другие произведения.

Комментарии: Зарождение Глобального Разума
 (Оценка:5.90*7,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Ежов Рой Андреевич (it-ogo@yandex.ru)
  • Размещен: 15/01/2002, изменен: 04/12/2002. 5k. Статистика.
  • Статья: Фантастика, Публицистика, Естествознание
  • Аннотация:
    Человек разумный быстро и верно утрачивает контроль над ситуацией. В мир приходит новый хозяин. Может быть, я изобретаю велосипед, уж больно на поверхности лежат все выводы. Но все же...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    04:32 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (58/34)
    02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5)
    02:39 Буревой А. "Чего бы почитать?" (867/7)
    02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37)
    01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101)
    00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    04:38 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (158/9)
    04:34 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    04:32 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (58/34)
    03:30 Редактор "Форум: все за 12 часов" (338/101)
    03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2)
    03:07 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (243/10)
    02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5)
    02:43 Васильева Т.Н. "Информация о владельце раздела" (25)
    02:39 Буревой А. "Чего бы почитать?" (867/7)
    02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29)
    02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41)
    02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19)
    01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2)
    01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3)
    01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/10)
    01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/10)
    01:14 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (360/5)
    01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/8)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:59 Поэтико "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    36. Горохов Сергей Александрович (giak@shakht.donpac.ru) 2002/03/01 20:45 [ответить]
      > > 35.Ежов Рой Андреич
      >Это вы сурово начали. За точным определением разума (любого) надо, если я не ошибаюсь, лезть к фон Нейману. Что-то там насчет обратной связи... сейчас не помню. Не суть. Под информационным пространством я понимаю набор знаний и понятий (долой иностранные заумные термины!), которым разум (или их группа) оперирует, или в принципе способен оперировать, в их взаимосвязи. Насчет перегонки информации в материю и природы энергий не понял. Вообще, мне сдается, что вы имеете в виду не глобальный земной, а некий Вселенский Разум. Это уже теология и совершенно другая тема.
      
      Ага.
      Теперь я понял.
      То есть есть Вселенная, а есть Земля со своим глобальным разумом, своими законами и понятиями, которые со Вселенскими не очень то связаны. Другая тема.
      Пошёл искать фон Неймана...
      
    35. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/03/01 19:54 [ответить]
      > > 33.arbol
      >Ладно, тогда проехали :)
      >Чего, продолжать будем? :)))
      Ваш ход. Хотя, тема, похоже, близка к исчерпанности. Информационное истощение реальности, знаете ли... Впрочем, "настоящему ИИ всегда есть что сказать". Потому как креативность повышенная.
      А я собираюсь временно исчезнуть. До вторника если и буду появляться, то редко и ненадолго. Пардон.
      > > 34. Горохов Сергей Александрович
      >Прочитал.
      Орден! :)
      >Задумался.
      Полезно. :)
      >Тут статья построена на фундаменте, на котором написано слово "Разум".
      >А что собственно такое этот разум?
      >Как мне кажется, та перегонка информации в материю и наоборот, которой занимается Вселенная не покладая рук, возможно использует этот самый разум для более эффективного накопления информации. Но тогда чем он (разум), отличается от информационного поля? Насколько одинакова природа этих энергий? И в таком случае, этот самый "глобальный разум" давным давно существует без нашей помощи.
      Это вы сурово начали. За точным определением разума (любого) надо, если я не ошибаюсь, лезть к фон Нейману. Что-то там насчет обратной связи... сейчас не помню. Не суть. Под информационным пространством я понимаю набор знаний и понятий (долой иностранные заумные термины!), которым разум (или их группа) оперирует, или в принципе способен оперировать, в их взаимосвязи. Насчет перегонки информации в материю и природы энергий не понял. Вообще, мне сдается, что вы имеете в виду не глобальный земной, а некий Вселенский Разум. Это уже теология и совершенно другая тема.
    34. Горохов Сергей Александрович (giak@shakht.donpac.ru) 2002/03/01 18:45 [ответить]
      Прочитал.
      Задумался.
      Тут статья построена на фундаменте, на котором написано слово "Разум".
      А что собственно такое этот разум?
      Как мне кажется, та перегонка информации в материю и наоборот, которой занимается Вселенная не покладая рук, возможно использует этот самый разум для более эффективного накопления информации. Но тогда чем он (разум), отличается от информационного поля? Насколько одинакова природа этих энергий? И в таком случае, этот самый "глобальный разум" давным давно существует без нашей помощи.
      А?
    33. arbol (arbol@yandex.ru) 2002/03/01 17:08 [ответить]
      > > 32.Ежов Рой Андреич
      >> > 31.arbol
      >Кто-то из нас точно обиделся. :(
      >Вот вечно в виртуале так: только начнешь с кем-то общаться, как он краснеет, бледнеет, извиняется и убегает. Наверно потому, что в Сети не видно, какой я белый и пушистый.
      
      Ладно, тогда проехали :)
      Чего, продолжать будем? :)))
      
    32. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/03/01 16:38 [ответить]
      > > 31.arbol
      >Ладно, господь с ним, с ГР. Нехай будет :)
      >Я иногда переигрываю, не обижайтесь. Трудно относиться всерьез к тому, что происходит в виртуальном пространстве. Все-таки я последний из могикан :)))
      ?
      >Еще раз сорри.
      Кто-то из нас точно обиделся. :(
      Вот вечно в виртуале так: только начнешь с кем-то общаться, как он краснеет, бледнеет, извиняется и убегает. Наверно потому, что в Сети не видно, какой я белый и пушистый.
    31. arbol (arbol@yandex.ru) 2002/03/01 16:18 [ответить]
      > > 30.Ежов Рой Андреич
      >> > 29.arbol
      >>Так Вы что, действительно рассердились? 8) 8(
      >Хде? (с)ВР
      >Это состояние души для меня не свойственно. Я никогда не сержусь, только изредка обижаюсь.
      >
      >А если где и нахамил, так это не по злобе, а по простоте.
      
      Ладно, господь с ним, с ГР. Нехай будет :)
      Я иногда переигрываю, не обижайтесь. Трудно относиться всерьез к тому, что происходит в виртуальном пространстве. Все-таки я последний из могикан :)))
      Еще раз сорри.
    30. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/03/01 16:08 [ответить]
      > > 29.arbol
      >Так Вы что, действительно рассердились? 8) 8(
      Хде? (с)ВР
      Это состояние души для меня не свойственно. Я никогда не сержусь, только изредка обижаюсь.
      
      А если где и нахамил, так это не по злобе, а по простоте.
    29. arbol (arbol@yandex.ru) 2002/03/01 15:54 [ответить]
      > > 28.Ежов Рой Андреич
      >> > 27.arbol
      Так Вы что, действительно рассердились? 8) 8(
    28. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/03/01 15:42 [ответить]
      > > 27.arbol
      >Ну вот, ща полезем в топологические парадоксы.
      Это как? Можно ли вывернуть велосипедную камеру наизнанку через нипельное отверстие?
      
      >"Нужно ли самому нести яйца, чтобы разбираться в яичнице" (с)
      "Бе-бе-бе" (с)Sergeant
      >
      >Я не собиралась принижать значение культуры. Просто имхо любое сужение активного пространства заведомо порочно. Клаустрофобия у меня.
      Хорошее словосочетание "активное пространство". Почти как "топологический парадокс".
      Все относительно. (с) Эйнштейн. :) И то, что для вас есть сужение, с другой точки зрения может рассматриваться как совсем наоборот - обретение новых возможностей и горизонтов.
      
      >>А может быть во Вселенной больше ничего доступного восприятию человека нет? Может быть, что уход в себя - это проявление не информационной перекормленности человечества, а информационной истощенности Вселенной? И пора уже, засучив рукава, создавать собственную реальность. Может быть, получится не хуже?
      >Вперед.
      Уже. И мы в этом участвуем.
      
      >>Трудно быть Богом...
      >Выбирайте выражения. Антропоцентристка здесь я.
      Jedem das seine.
      
      >>>Более-менее успешно - имеется в виду экологический кризис?
      >>Ваши сведения устарели.
      >Что, кризис уже закончился?
      "Сведения о моей смерти оказались несколько преувеличенными".
      
      >С ума сойти.
      Вольному воля.
      
      >>>Собственно, об этом мы и спорим все время. Имхо, человек может быть разумным. Человечество - не может.
      >>До сих пор не могло. :)
      >Ну да, оно исправилось. Оно обещало, что больше так не будет.
      "Бе-бе-бе" (с)
      
      >>Согласно последним исследованиям американских ученых, наша Вселенная также представляет собой замкнутую самодостаточную систему.
      >Так куда ж еще дальше-то урезать?
      Тут надо диалектически. И топологически.
      
      >>Я даже знаю слово "бифуркация". Вот.
      >Я его теперь тоже знаю. В энциклопедии яндекса посмотрела.
      "- Сколько звездей на небе!
      - Не звездей, а звездюлей.
      - А откуда ты знаешь?
      - Энциклопию читать надо."
      
      >>Ясно. Сдохнем усе. А эволюционируют пусть тараканы.
      >Тараканы не могут быть материалом для эволюции. Они паразитарны, значит, вторичны. Так же как Ваш ГР.
      Дык ведь мы с вами тоже пока не фотосинтезируем. Да и то есть паразитизм на солнце.
      
      >"Конформизм (от позднелат. conformis - подобный, сообразный), морально-политический термин, обозначающий приспособленчество, пассивное принятие существующего порядка вещей, господствующих мнений и т. д." ПАССИВНОЕ. Не стоит переделывать холодильник в телевизор. Даже для своих нужд.
      А это уже боевая риторика пошла. Ай-яй-яй. Можно подумать, вы не поняли, что я имел в виду. :)
      
      >>Товарищ, который отстал от жизни тоже, конечно, может попробовать действовать активно, но вряд ли на что-то сможет реально повлиять.
      >Зря Вы это. У меня все равно не получится запустить в Вас кирпичом. Во-первых, воспитание, во-вторых, сетевые ограничения.
      Тю, неужели же все надо принимать за свой счет?.. А, понятно. Надо полагать, вы считаете себя одним из тех последних могикан, которые еще в состоянии высверлить чай из котелка.
      >Кстати, а на что, собственно, нужно влиять?
      Кому нужно?
      
      >Чуждые - это одно, бесполезные - другое. Бесполезных Ваш ГР может использовать хотя бы как кормовой субстрат.
      Да никого он не использует. Ему мы, каждый по отдельности, - по бабарану. Он - просто форма нашего существования.
      >Чуждых - не может, подавится.
      Интересно, как вы себе это подавление представляете? :) Быть чуждым ему можно только одним способом - не находиться в его информационном пространстве. В этом случае ваши пути и интересы не пересекаются вообще. Но для человека разумного это нереально по определению.
      
      >Не то слово. Я Вас морально уничтожу.
      80
      
      >По Вашей инонации могу предположить, что врач выстебался. Я б на его месте сделала то же самое. Но это ничего не значит.
      >Так что он сказал?
      Нет, он был отменно вежлив и корректно попытался объяснить, что невостребованность кирпичом не лечится.
      Собственно, все эти латентные исключительные способности, заложенные в нас матерью-природой начисто отрезаются при первом же употреблении бритвы товарища Оккама.
    27. arbol (arbol@yandex.ru) 2002/03/01 11:29 [ответить]
      > > 24.Ежов Рой Андреич
      >> > 22.arbol
      >А по-моему это как раз вы и демонстрируете антропоцентризм. :) Навязываете свое понятие реальности, "внешнего мира" разуму, функционирующему на другом уровне.
      Ну вот, ща полезем в топологические парадоксы.
      
      >Зря вы так отбрыкиваетесь от этой модели. Не я ее придумал, это очень модное направление приложения мозгов. В конце концов, необязательно веровать, чтобы разбираться в богословии.
      "Нужно ли самому нести яйца, чтобы разбираться в яичнице" (с)
      
      >Люди предшествующих эпох являются органами чувств для ГР. А сколько из накопленного ими знания адекватно реальности и сколько есть продукт деятельности их разума? Разве этот "вторичный" продукт менее ценен, чем "первичные" результаты наблюдения?
      Я не собиралась принижать значение культуры. Просто имхо любое сужение активного пространства заведомо порочно. Клаустрофобия у меня.
      
      >А может быть во Вселенной больше ничего доступного восприятию человека нет? Может быть, что уход в себя - это проявление не информационной перекормленности человечества, а информационной истощенности Вселенной? И пора уже, засучив рукава, создавать собственную реальность. Может быть, получится не хуже?
      Вперед.
      
      >Трудно быть Богом...
      Выбирайте выражения. Антропоцентристка здесь я.
      
      >>Более-менее успешно - имеется в виду экологический кризис?
      >Ваши сведения устарели.
      Что, кризис уже закончился?
      
      >Бессознательное преобладает в человеке. Такова селявуха.
      С ума сойти.
      
      >>Собственно, об этом мы и спорим все время. Имхо, человек может быть разумным. Человечество - не может.
      >До сих пор не могло. :)
      Ну да, оно исправилось. Оно обещало, что больше так не будет.
      
      
       >Согласно последним исследованиям американских ученых, наша Вселенная также представляет собой замкнутую самодостаточную систему.
      Так куда ж еще дальше-то урезать?
      
      >Я даже знаю слово "бифуркация". Вот.
      Я его теперь тоже знаю. В энциклопедии яндекса посмотрела.
      
      >Ясно. Сдохнем усе. А эволюционируют пусть тараканы.
      Тараканы не могут быть материалом для эволюции. Они паразитарны, значит, вторичны. Так же как Ваш ГР.
      
      
      >Креативность редуцируется до необходимого и достаточного нейрон-оптимума.
      Ясно.
      
      >Нет! Не функциональным, по крайней мере, в нашем понимании. Это будет исполин духа, он будет творить и экспериментировать. Он посрамит древних бородатых богов.
      "Ох уж эти фанатики..." (с)
      
      >А я, помнится, несколько уточнил понятие конформизма для своих нужд. Конформист - это тот, кто способен быстро приспосабливаться к стремительно меняющейся социальной ситуации.
      "Конформизм (от позднелат. conformis - подобный, сообразный), морально-политический термин, обозначающий приспособленчество, пассивное принятие существующего порядка вещей, господствующих мнений и т. д." ПАССИВНОЕ. Не стоит переделывать холодильник в телевизор. Даже для своих нужд.
      
      >Товарищ, который отстал от жизни тоже, конечно, может попробовать действовать активно, но вряд ли на что-то сможет реально повлиять.
      Зря Вы это. У меня все равно не получится запустить в Вас кирпичом. Во-первых, воспитание, во-вторых, сетевые ограничения.
      Кстати, а на что, собственно, нужно влиять?
      
      >Организм, но не Разум. Не надо путать! Кстати, для чего в последнее время так подкармливают дармоедов - пособия, социальные поддержки? Из соображений гуманизма? Или потому, что они меньше работают, а больше участвуют в "нефункциональном" информационном обмене? Нейроны ведь тоже дармоеды с точки зрения клеток мышечной ткани. :)
      Чуждые - это одно, бесполезные - другое. Бесполезных Ваш ГР может использовать хотя бы как кормовой субстрат. Чуждых - не может, подавится.
      
      >А вы с ним знакомы (с ГР)? Может быть он очень даже ничего, приятный в общении? А если я признаюсь, что не имею телесного воплощения, вы меня сильно презирать будете?
      Не то слово. Я Вас морально уничтожу.
      
      >Ага. Человек с феноменальным обонянием. Оригинально!
      >А что касается чего-то более серьезного... Знаете, когда-то я читал статью про "случаи возникновения исключительных способностей у людей" в результате черепно-мозговых травм с комментарием врача. Там тоже было что-то про деблокирующиеся невостребованные возможности. Угадайте, что сказал врач?
      По Вашей инонации могу предположить, что врач выстебался. Я б на его месте сделала то же самое. Но это ничего не значит.
      Так что он сказал?
      
    26. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/03/01 09:00 [ответить]
      Глюки в "бороде"...
      
      > > 25.arbol
      >Я имела в виду вполне конкретный принцип: замкнутая самодостаточная система.
      Согласно последним исследованиям американских ученых, наша Вселенная также представляет собой замкнутую самодостаточную систему.
      >
      >Но если все-таки по делу, то есть ситуации ключевые, когда человек или вид находится на распутье. Когда есть различные варианты развития событий и внешние факторы могут определить дальнейшее. И есть периоды, когда инерция достаточно велика.
      Я даже знаю слово "бифуркация". Вот.
      >Так эта интеграция сама по себе ступень эволюционного процесса. Все о том же: клетки – в колонии, муравьи – в муравейник…а детерминизм тут налицо: расплодилось двуногих очень много, либо перерезать друг друга (чем люди активно занимаются уже не одно тысячелетие) либо унифицировать субстрат и ограничить возможности особи. Чего ж тут качественно нового, не укладывающегося в рамки общей эволюционной модели?
      Ясно. Сдохнем усе. А эволюционируют пусть тараканы.
      >
      >Ничего себе функционально-динамичные! Второй день треплемся. Функционально :)
      Дык мы с вами побочные ветви. :(
      >Пост о героике я читала раньше. Мне кажется, это не имеет отошения к нынешней теме.
      Косвенное. Во всяком случае ноги растут именно отсюда.
      
      >Я не поняла аргумент. Думала, мы уже перешли на абстрактную полемику. Человеко-нейрон действительно обладает некоторой креативностью. Вопрос только, как долго она окажется востребованной. И не исчезнет ли раньше, чем ваше количество перейдет в качество.
      Креативность редуцируется до необходимого и достаточного нейрон-оптимума.
      
      >Будут пребывать в латентном состоянии, в то время как структура будет поглощена функциональным и суетным.
      Нет! Не функциональным, по крайней мере, в нашем понимании. Это будет исполин духа, он будет творить и экспериментировать. Он посрамит древних бородатых богов.
      >Человек же не использует острый нюх, острое зрение и т.д. Не треба.
      Конечно! Это все суетные функциональные потенции.
      >Не будет ничего накапливаться и исчезать без необходимости.
      Мы просто не в состоянии вообразить, что будет накапливаться и исчезать.
      
      >>Я хочу сказать, что роль "конформизма" (как я его определил раньше) в любом контексте будет определяющей, пока не грянет ядреная война и человечество не вернется в пещеры - к природе. Это качество, имманентное цивилизации.
      >Не нужно путать. Вы говорили об активности действия – это одно. Конформизм – пассивное приятие текущих установок – это другое. Активно действовать может и конформист, разумеется. Но не всякий. Не-конформист тоже может активно действовать. Но не обязательно.
      А я, помнится, несколько уточнил понятие конформизма для своих нужд. Конформист - это тот, кто способен быстро приспосабливаться к стремительно меняющейся социальной ситуации. Товарищ, который отстал от жизни тоже, конечно, может попробовать действовать активно, но вряд ли на что-то сможет реально повлиять.
      
      >>Понятие бытия изменилось. Бытие переносится в идеальную сферу и оттуда начинает определять сознание.
      >Слишком категорично :) слишком поспешно :)
      Это одна из аксиом, от которых я танцевал в своих заумозаключениях.
      
      >Зачем доставать? Организм же отторгает нефункциональные клетки. Аутсайдеры в контексте социума нефункциональны.
      Организм, но не Разум. Не надо путать! Кстати, для чего в последнее время так подкармливают дармоедов - пособия, социальные поддержки? Из соображений гуманизма? Или потому, что они меньше работают, а больше участвуют в "нефункциональном" информационном обмене? Нейроны ведь тоже дармоеды с точки зрения клеток мышечной ткани. :)
      
      >>А. Понятно. Вы предрекаете гибель цивилизации и интересуетесь дальнейшей эволюцией биологических ошметков человечества. Антиутопия-киберпанк. Есть такое дело. Только так далеко заглядывать бестолку - мало данных.
      >Я же оговорилась: это только модель.
      Которая вам нравится больше, чем муравейник. :( Ох уж эти фанатики...
      
      >Тогда нужно определить понятие разума. Потому что лично я вот не ставлю разум муравейника (пардон ГР) выше разума РАЗУМНОЙ особи.
      А вы с ним знакомы (с ГР)? Может быть он очень даже ничего, приятный в общении? А если я признаюсь, что не имею телесного воплощения, вы меня сильно презирать будете?
      
      >Как хотите, а меня это удручает. впрочем, вопрос предпочтений – это уже не полемика.
      Сон разума... или его чрезмерная активность...
      
      >Может. Например, синтез разума и невостребованных возможностей :)
      Ага. Человек с феноменальным обонянием. Оригинально!
      А что касается чего-то более серьезного... Знаете, когда-то я читал статью про "случаи возникновения исключительных способностей у людей" в результате черепно-мозговых травм с комментарием врача. Там тоже было что-то про деблокирующиеся невостребованные возможности. Угадайте, что сказал врач?
    25. arbol (arbol@yandex.ru) 2002/02/28 18:53 [ответить]
      > > 23.Ежов Рой Андреич
      >>Поэтому я и сказала: структура с более сложными связями. Дворец сложнее лачуги, но основополагающий принцип один.
      >Ну да. Проблема в том, чтобы его выделить. Точнее их - принципы. Разумная структура сложнее неразумной, но основополагающий принцип один. Точнее, принципы - одни.
      Я имела в виду вполне конкретный принцип: замкнутая самодостаточная система.
      
      >>>>Сейчас будущее пока еще поливариантно, отсюда и огромное количество степеней свободы.
      >>>Очень спорно.
      >>Можно поспорить :)
      >Уровень детерминированности будущего в любой отдельно взятый момент времени равен той же величине в любой другой момент. Закон сохранения детерминированности.
      Замечательный афоризм :))
      Но если все-таки по делу, то есть ситуации ключевые, когда человек или вид находится на распутье. Когда есть различные варианты развития событий и внешние факторы могут определить дальнейшее. И есть периоды, когда инерция достаточно велика.
      
      >>>Оптимальные для чего? И кто за этим будет следить? Дарвинизм здесь не работает.
      >>Детерминизм здесь работает. Оптимальные для выживания всей структуры.
      >А откуда он здесь вообще взялся? Здесь его не стояло. :)
      >>А кто следит за эволюционным процессом вообще?
      >Совершенно конкретные законы природы.
      >>Думать, что общество обладает свободой выбора и независимостью от фундаментальных законов природы, только на основании того, что у нас не отрастают какие-нибудь жабры...может, это мой личный пунктик, но лично мне антропоцентризм представляется весьма наивным.
      >Как-то вы вольно обобщаете законы природы. Биологическая эволюция - явление довольно хорошо изученное как качественно: наследственные изменения, естественный отбор, основные и побочные ветви и пр., так и количественно: СРОКИ, степень обособленности популяций и т.д.. За время, интересующее нас с точки зрения эволюции цивилизации, никаких существенных подвижек в естественной эволюции побочных популяций вида гомо сапиенс произойти заведомо не может. Более того, сейчас все эти побочные ветви стремительно вливаются в основную, а это значит, что перспективы эволюционных изменений на базе человека вообще ликвидируются.
      Так эта интеграция сама по себе ступень эволюционного процесса. Все о том же: клетки – в колонии, муравьи – в муравейник…а детерминизм тут налицо: расплодилось двуногих очень много, либо перерезать друг друга (чем люди активно занимаются уже не одно тысячелетие) либо унифицировать субстрат и ограничить возможности особи. Чего ж тут качественно нового, не укладывающегося в рамки общей эволюционной модели?
      
      >>О психическом обособлении человека в условиях мегаполиса существует достаточно мого литературы, повторяться не буду. Чем активней человек включается в информационную структуру, тем меньше у него остается стимулов для личных отношений. Экстраполируйте.
      >Поправочка: для длительных и страстных личных отношений. Их вытесняют многочисленные короткие функционально-динамичные информационные отношения. Что и требуется от нейрона. Это есть в статье.
      Ничего себе функционально-динамичные! Второй день треплемся. Функционально :)
      
      >Кстати о литературе. Цитирую свой постинг из дискуссии о герое в совр. лит.:
      Пост о героике я читала раньше. Мне кажется, это не имеет отошения к нынешней теме.
      
      >Так и никто не спорил. Все мы произошли от бактерии. :) Но получилось-то что-то принципиально новое. :)
      Вопрос в том, насколько оно принципиально :)
      
      >>>Нейрон очень ограниченно поливариантен и креативен. Количество в качество.
      >>Ой. Нейрон - нервная клетка. С определенными функциями. Какая креативность на таком уровне? Не поняла метафору, честно.
      >Дык это моя ключевая аналогия: человек-нейрон. Из неразумных частей происходит разумное целое за счет количества частей и способа их организации.
      Я не поняла аргумент. Думала, мы уже перешли на абстрактную полемику. Человеко-нейрон действительно обладает некоторой креативностью. Вопрос только, как долго она окажется востребованной. И не исчезнет ли раньше, чем ваше количество перейдет в качество.
      
      >>Я не об этом говорила. Я говорила что сейчас, в нестабильном, несовершенном, меняющемся состоянии в социуме работают как оптимальные, так и неоптимальные модели. Креативность матушки природы как она есть. Будет оптимум - не будет такого разнообразия. Шутки шутками, но вы знаете сколько рудиментарных функций дремлет в человеке? А почему они дремлют? Да потому что не востребованы.
      >И куда же по-вашему денутся эти "нереализованные вероятности"? В моей модели они будут накапливаться с такой же скоростью, как и исчезать - постоянная динамика есть режим функционирования ГР.
      Будут пребывать в латентном состоянии, в то время как структура будет поглощена функциональным и суетным. Человек же не использует острый нюх, острое зрение и т.д. Не треба. Не будет ничего накапливаться и исчезать без необходимости.
      
      >Я хочу сказать, что роль "конформизма" (как я его определил раньше) в любом контексте будет определяющей, пока не грянет ядреная война и человечество не вернется в пещеры - к природе. Это качество, имманентное цивилизации.
      Не нужно путать. Вы говорили об активности действия – это одно. Конформизм – пассивное приятие текущих установок – это другое. Активно действовать может и конформист, разумеется. Но не всякий. Не-конформист тоже может активно действовать. Но не обязательно.
      
      >Понятие бытия изменилось. Бытие переносится в идеальную сферу и оттуда начинает определять сознание.
      Слишком категорично :) слишком поспешно :)
      
      >Никто не существует автономно. Есть отдельные слои социума, они так или иначе взаимодействуют и все вместе образуют то, о чем мы и говорим. :) Хиппи - это временное состояние человека. А ГР просто не умеет ничего выбрасывать. Вы можете достать из головы не понравившийся нейрон и выкинуть его?
      Зачем доставать? Организм же отторгает нефункциональные клетки. Аутсайдеры в контексте социума нефункциональны.
      
      >А. Понятно. Вы предрекаете гибель цивилизации и интересуетесь дальнейшей эволюцией биологических ошметков человечества. Антиутопия-киберпанк. Есть такое дело. Только так далеко заглядывать бестолку - мало данных.
      Я же оговорилась: это только модель.
      
      
      >А что может получиться из эволюции более интересное, чем Разум? "Третья импульсная" :) Это вряд ли.
      Тогда нужно определить понятие разума. Потому что лично я вот не ставлю разум муравейника (пардон ГР) выше разума РАЗУМНОЙ особи.
      
      >>Впрочем, это только модель. Неисключено, что муравейник ассимилирует или уничтожит последних могикан.
      >Кашмар!
      Как хотите, а меня это удручает. впрочем, вопрос предпочтений – это уже не полемика.
      
      >>Естественно. Мы видимо по-разному понимаем значение разума в эволюционной лестнице. Для меня это - очередная ступень биологической эволюции, хотя и с качественно отличными характеристиками. А для Вас?
      >Понял. Но по-моему, АБСы были правы: дальнейшие изменения - дело цивилизации. Природа ничего качественно нового в сравнении с разумом создать уже не сможет, в лучшем случае - повторит старое.
      Может. Например, синтез разума и невостребованных возможностей :)
      
    24. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/02/28 18:33 [ответить]
      > > 22.arbol
      >Вспоминается "Малыш" у Стругацких. Лично мне он всегда представлялся некоторой идеализацией. Либо та структура еще неокончательно свернулась. Вот например никогда не существовало такого понятия искусство ради искусства, сравнительно недавно появилось. Искусство всегда было отражением жизни. Очень много сейчас таких примеров, когда явления, имевшие раньше "внешнее" значение, оказываются замкнуты на себя. Что это такое? По-моему, это как раз коллапс нематериальной культуры. ГР не просто не общается с себе подобными.Его перестает интересовать внешний мир.
      А по-моему это как раз вы и демонстрируете антропоцентризм. :) Навязываете свое понятие реальности, "внешнего мира" разуму, функционирующему на другом уровне.
      >
      >Вселенная представлений не может быть адекватна реальности. Вселенная представлений зиждется на чувственном опыте, и все ее построения происходят от этого опыта, по принципу аналогий. Чувственный опыт не может быть полностью адекватен реальности, потому что любое существо ограничено набором рецепторов, характерных для его вида. Т.е. познавать Вселенную можно, познать ее нельзя. Процесс познания - процесс построения моделей, все новых и новых. Источником познания является вселенная. Внутри базы данных, если она не обновляется, можно только переливать из пустого в порожнее.
      
      Зря вы так отбрыкиваетесь от этой модели. Не я ее придумал, это очень модное направление приложения мозгов. В конце концов, необязательно веровать, чтобы разбираться в богословии.
      Люди предшествующих эпох являются органами чувств для ГР. А сколько из накопленного ими знания адекватно реальности и сколько есть продукт деятельности их разума? Разве этот "вторичный" продукт менее ценен, чем "первичные" результаты наблюдения?
      А может быть во Вселенной больше ничего доступного восприятию человека нет? Может быть, что уход в себя - это проявление не информационной перекормленности человечества, а информационной истощенности Вселенной? И пора уже, засучив рукава, создавать собственную реальность. Может быть, получится не хуже?
      
      Трудно быть Богом...
      
      >Более чем существенно. Но - не разумно.
      :)
      
      >Более-менее успешно - имеется в виду экологический кризис?
      Ваши сведения устарели.
      >Чем в таком случае человечество отличается от глистов? Те тоже умирают только вместе с организмом, который съели. Потому что взаимодействуют с миром на уровне экологического баланса, а не на уровне разума.
      Бессознательное преобладает в человеке. Такова селявуха.
      >Собственно, об этом мы и спорим все время. Имхо, человек может быть разумным. Человечество - не может.
      До сих пор не могло. :)
      
      >Я не делю мир на реальный и идеальный. Я склоняюсь к тому, что нынешние представления о природе реальности слишком сильно кастрированы господствующей парадигмой. Упрощенной, муравьиной.
      >Для обывателя, и, как следствие, для сил, господствующих в информационной сети, Эйнштейн как будто бы и не рождался.
      "Был этот мир густою тьмой укутан.
      Два будет Свет! И вот явился Ньютон.
      Но Сатана не долго ждал реванша:
      Пришел Эйнштейн и стало все как раньше." (с)
    23. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/02/28 17:56 [ответить]
      Прим: в конце я таки понял.
      
      > > 21.arbol
      >Поэтому я и сказала: структура с более сложными связями. Дворец сложнее лачуги, но основополагающий принцип один.
      Ну да. Проблема в том, чтобы его выделить. Точнее их - принципы. Разумная структура сложнее неразумной, но основополагающий принцип один. Точнее, принципы - одни.
      
      >>>Сейчас будущее пока еще поливариантно, отсюда и огромное количество степеней свободы.
      >>Очень спорно.
      >Можно поспорить :)
      Уровень детерминированности будущего в любой отдельно взятый момент времени равен той же величине в любой другой момент. Закон сохранения детерминированности.
      
      >>Оптимальные для чего? И кто за этим будет следить? Дарвинизм здесь не работает.
      >Детерминизм здесь работает. Оптимальные для выживания всей структуры.
      А откуда он здесь вообще взялся? Здесь его не стояло. :)
      >А кто следит за эволюционным процессом вообще?
      Совершенно конкретные законы природы.
      >Думать, что общество обладает свободой выбора и независимостью от фундаментальных законов природы, только на основании того, что у нас не отрастают какие-нибудь жабры...может, это мой личный пунктик, но лично мне антропоцентризм представляется весьма наивным.
      Как-то вы вольно обобщаете законы природы. Биологическая эволюция - явление довольно хорошо изученное как качественно: наследственные изменения, естественный отбор, основные и побочные ветви и пр., так и количественно: СРОКИ, степень обособленности популяций и т.д.. За время, интересующее нас с точки зрения эволюции цивилизации, никаких существенных подвижек в естественной эволюции побочных популяций вида гомо сапиенс произойти заведомо не может. Более того, сейчас все эти побочные ветви стремительно вливаются в основную, а это значит, что перспективы эволюционных изменений на базе человека вообще ликвидируются.
      
      >О психическом обособлении человека в условиях мегаполиса существует достаточно мого литературы, повторяться не буду. Чем активней человек включается в информационную структуру, тем меньше у него остается стимулов для личных отношений. Экстраполируйте.
      Поправочка: для длительных и страстных личных отношений. Их вытесняют многочисленные короткие функционально-динамичные информационные отношения. Что и требуется от нейрона. Это есть в статье.
      
      Кстати о литературе. Цитирую свой постинг из дискуссии о герое в совр. лит.:
      -------------
      Героика в массово распространенных художественных текстах (т.н. худ. литература) - пережиток времен существования человека преимущественно в природной, физической среде. Сейчас жизнь человека все более перемещается в социально-информационную среду, а физическая упрощается и ее значение сводится к служебному.
      НЕГероическая литература про "маленького человека" характерна для обществ, пораженных системными болезнями (классовые противоречия и т.п.).
      А для здоровых и жизнеспособных обществ (ориентир - США) более актуальны сюжеты, в которых биологический мотив ПРЕОДОЛЕНИЯ центрального персонажа направляется на адаптацию в окружающей социальной среде (которая абсолютизируется и анализу не подлежит) и обретение в ней комфорта. Подвиг такого героя состоит в преодолении каких-то своих индивидуальных черт, препятствующих адаптации. Там же часто присутствуют и классически-героические мотивы, но только как фон, в утрированном, формализованном варианте (хороший парень спасает... например, мир).
      -------------
      
      >Котенок играет вроде просто так, но его игры тем не менее преследуют вполне утилитарные цели. Сам наш треп утилитарных целей не преследует, но изначальная потребность в спорах идет от вполне утилитарных поединков у животных. Это если говорить об агрессивной составляющей. Если о познавательной - тоже самое, Вы разве не видели как животные знакомятся? Модели человека гораздо сложнее, ну так с этим я вроде и не спорила.
      Так и никто не спорил. Все мы произошли от бактерии. :) Но получилось-то что-то принципиально новое. :)
      
      >>Нейрон очень ограниченно поливариантен и креативен. Количество в качество.
      >Ой. Нейрон - нервная клетка. С определенными функциями. Какая креативность на таком уровне? Не поняла метафору, честно.
      Дык это моя ключевая аналогия: человек-нейрон. Из неразумных частей происходит разумное целое за счет количества частей и способа их организации.
      
      >Я не об этом говорила. Я говорила что сейчас, в нестабильном, несовершенном, меняющемся состоянии в социуме работают как оптимальные, так и неоптимальные модели. Креативность матушки природы как она есть. Будет оптимум - не будет такого разнообразия. Шутки шутками, но вы знаете сколько рудиментарных функций дремлет в человеке? А почему они дремлют? Да потому что не востребованы.
      И куда же по-вашему денутся эти "нереализованные вероятности"? В моей модели они будут накапливаться с такой же скоростью, как и исчезать - постоянная динамика есть режим функционирования ГР.
      
      >>>Разумеется, не исключает. Но эта активность в рамках уже существующих социальных реалий.
      >>Эти качества необходимы для активности в рамках любых "информационно-социальных" реалий. Как противоположность физическим, природным реалиям.
      >Разумеется. Мы же и не спорили, где ЕЩЕ могут потребоваться те же качества. Мы обсуждали их роль в определенном контексте.
      Я хочу сказать, что роль "конформизма" (как я его определил раньше) в любом контексте будет определяющей, пока не грянет ядреная война и человечество не вернется в пещеры - к природе. Это качество, имманентное цивилизации.
      
      >Значит, вы подсознательно еще больше верите в "муравейник", чем я :))
      >Шучу. На самом деле принцип "бытие определяет сознание" никто не отменял. И он, если уж на то пошло, всегда превалировал в информационной сфере. И всегда находились люди, интересующиеся пульсарами. Кризис НФ, мы давеча об этом спорили, свидетельствует не о замыкании, а о смене интересов. Имеются в виду, разумеется, отвлеченые интересы, а не крылышки.
      Понятие бытия изменилось. Бытие переносится в идеальную сферу и оттуда начинает определять сознание.
      >
      >Не рождаются. 60-годы - хиппи, сейчас достаточно коммун в т.ч. живущих в лесу, в горах и т.д. Это - пробные шары. Пока еще жизнь в социуме не окончательно унифицирована. По мере увеличения прессинга все больше "инородного" ГР будет выбрасывать наружу, а это уже - альтернативное человечество вне социума, которое будет существовать автономно.
      Никто не существует автономно. Есть отдельные слои социума, они так или иначе взаимодействуют и все вместе образуют то, о чем мы и говорим. :) Хиппи - это временное состояние человека. А ГР просто не умеет ничего выбрасывать. Вы можете достать из головы не понравившийся нейрон и выкинуть его?
      
      >У обезьян и людей тоже общие предки. Альтер-человечество будет на какое то время отброшено назад, но поскольку условия жизни на земле меняются, то человек будет эволюционировать.
      А. Понятно. Вы предрекаете гибель цивилизации и интересуетесь дальнейшей эволюцией биологических ошметков человечества. Антиутопия-киберпанк. Есть такое дело. Только так далеко заглядывать бестолку - мало данных.
      А что может получиться из эволюции более интересное, чем Разум? "Третья импульсная" :) Это вряд ли.
      
      >В отличие от структуры, которая сделает все возможное, чтобы оградить себя от нежелательных перемен. "Окуклится, свернет пространство и остановит время" (с)
      Ой, люблю такие цитаты! Еще одна: "Ему так и не удалось передать нам свою "тревогу по поводу нашей общей неподготовленности в этом вопросе"" (АБС, "ВГВ", по памяти)
      
      >Впрочем, это только модель. Неисключено, что муравейник ассимилирует или уничтожит последних могикан.
      Кашмар!
      
      >Естественно. Мы видимо по-разному понимаем значение разума в эволюционной лестнице. Для меня это - очередная ступень биологической эволюции, хотя и с качественно отличными характеристиками. А для Вас?
      Понял. Но по-моему, АБСы были правы: дальнейшие изменения - дело цивилизации. Природа ничего качественно нового в сравнении с разумом создать уже не сможет, в лучшем случае - повторит старое.
    22. arbol (arbol@yandex.ru) 2002/02/28 16:46 [ответить]
      > > 20.Ежов Рой Андреич
      >> > 18.arbol
      >Ну, понятие информационных объектов, информационного пространства и т.д. придумал конечно не я. В моей интерпретации (не только моей, но жонглировать ссылками не готов) информационная Вселенная (ИВ)Человечества - это совокупность всех знаний и представлений Человечества. Иначе говоря, вся его нематериальная культура. ГР обитает именно там. Да, он не общается с себе подобными, но разве это значит, что он замкнут?
      Вспоминается "Малыш" у Стругацких. Лично мне он всегда представлялся некоторой идеализацией. Либо та структура еще неокончательно свернулась. Вот например никогда не существовало такого понятия искусство ради искусства, сравнительно недавно появилось. Искусство всегда было отражением жизни. Очень много сейчас таких примеров, когда явления, имевшие раньше "внешнее" значение, оказываются замкнуты на себя. Что это такое? По-моему, это как раз коллапс нематериальной культуры. ГР не просто не общается с себе подобными.Его перестает интересовать внешний мир.
      
      >Люди накопили достаточно знаний, чтобы эта вселенная стала адекватной реальности.
      Вселенная представлений не может быть адекватна реальности. Вселенная представлений зиждется на чувственном опыте, и все ее построения происходят от этого опыта, по принципу аналогий. Чувственный опыт не может быть полностью адекватен реальности, потому что любое существо ограничено набором рецепторов, характерных для его вида. Т.е. познавать Вселенную можно, познать ее нельзя. Процесс познания - процесс построения моделей, все новых и новых. Источником познания является вселенная. Внутри базы данных, если она не обновляется, можно только переливать из пустого в порожнее.
      
      >Познание каждого конкретного человека все в большей степени идет именно за счет ИВ, а не за счет непосредственного контакта с "реальностью". А познание ГР идет только за счет ИВ, она для этого уже достаточно велика.
      >Влияние же действий ГР на физический мир опосредовано и вторично, но оттого не менее существенно.
      Более чем существенно. Но - не разумно.
      
      >В экологическом же балансе окружающего физического мира участвует не ГР, а его тело, которое более-менее успешно справляется с этим на клеточном уровне.
      Более-менее успешно - имеется в виду экологический кризис?
      Чем в таком случае человечество отличается от глистов? Те тоже умирают только вместе с организмом, который съели. Потому что взаимодействуют с миром на уровне экологического баланса, а не на уровне разума.
      Собственно, об этом мы и спорим все время. Имхо, человек может быть разумным. Человечество - не может.
      
      >Вы же сами пишете фантастику с параллельными мирами и понимаете, что разница между "реальным" и "идеальным" миром относительна. Дело лишь в степени сложности. Здесь можно залезть в очень глубокую философию.
      >
      Я не делю мир на реальный и идеальный. Я склоняюсь к тому, что нынешние представления о природе реальности слишком сильно кастрированы господствующей парадигмой. Упрощенной, муравьиной.
      Для обывателя, и, как следствие, для сил, господствующих в информационной сети, Эйнштейн как будто бы и не рождался.
      
    21. arbol (arbol@yandex.ru) 2002/02/28 16:10 [ответить]
      > > 19.Ежов Рой Андреич
      >> > 17.arbol
      >Я там ишо кой-чего написал. :)
      Я там ишо кой-чего ответила :))
      
      >>Я же не говорила о буквальных аналогиях. Безусловно человечество сложней чем муравейник,хотя бы потому что человек сложней, чем муравей. Но: если вы допустим соберете все муравейники в один общий, он либо распадется и передерется, либо образуется структура с более сложными связями. Но это все равно будет муравейник.
      >Тут мы с вами расходимся. Количество - в качество. Диалектика. :)
      Поэтому я и сказала: структура с более сложными связями. Дворец сложнее лачуги, но основополагающий принцип один.
      
      >>Сейчас будущее пока еще поливариантно, отсюда и огромное количество степеней свободы.
      >Очень спорно.
      Можно поспорить :)
      
      >>При всем огромном числе вариантов внутри такой структуры существует некоторое определенное время, через которое все они реализуются и останутся на века только наиболее оптимальные.
      >Оптимальные для чего? И кто за этим будет следить? Дарвинизм здесь не работает.
      Детерминизм здесь работает. Оптимальные для выживания всей структуры.
      А кто следит за эволюционным процессом вообще?
      Думать, что общество обладает свободой выбора и независимостью от фундаментальных законов природы, только на основании того, что у нас не отрастают какие-нибудь жабры...может, это мой личный пунктик, но лично мне антропоцентризм представляется весьма наивным.
      
      >>Опять же - что может быть эффективнее связей в муравейнике :)))
      >А есть ли связи в муравейнике? Есть мгновенные рабочие контакты, а сколько-нибудь устойчивые связи? Не думаю, что между двумя рабочими особями могут существовать какие-то особые отношения.
      О психическом обособлении человека в условиях мегаполиса существует достаточно мого литературы, повторяться не буду. Чем активней человек включается в информационную структуру, тем меньше у него остается стимулов для личных отношений. Экстраполируйте.
      
      >>Кто Вам сказал, что муравьи не испускают и не воспринимают сигналов? Просто сигналы эти примитивны, так ведь мы и не говорим о буквальных аналогиях.
      >Эти сигналы жестко утилитарны. Наша с вами перебранка - нет. Досуг -работа. Мозг - прочие органы. (Оттачиваю собственные представления :) )
      Котенок играет вроде просто так, но его игры тем не менее преследуют вполне утилитарные цели. Сам наш треп утилитарных целей не преследует, но изначальная потребность в спорах идет от вполне утилитарных поединков у животных. Это если говорить об агрессивной составляющей. Если о познавательной - тоже самое, Вы разве не видели как животные знакомятся? Модели человека гораздо сложнее, ну так с этим я вроде и не спорила.
      
      >Нейрон очень ограниченно поливариантен и креативен. Количество в качество.
      Ой. Нейрон - нервная клетка. С определенными функциями. Какая креативность на таком уровне? Не поняла метафору, честно.
      
      >>Насчет реальности я уже ответила. Она ПОКА ЕЩЕ сложна.
      >Реальность структуры, состоящей из 1е10 элементов, взаимодействующих особым образом (потенциально - каждый с каждым), и представляющей собой единое целое неизбежно будет так сложна. Вы знаете, например, такое слово как "Синергетика"? :)))))
      Я не об этом говорила. Я говорила что сейчас, в нестабильном, несовершенном, меняющемся состоянии в социуме работают как оптимальные, так и неоптимальные модели. Креативность матушки природы как она есть. Будет оптимум - не будет такого разнообразия. Шутки шутками, но вы знаете сколько рудиментарных функций дремлет в человеке? А почему они дремлют? Да потому что не востребованы.
      
      >>Разумеется, не исключает. Но эта активность в рамках уже существующих социальных реалий.
      >Эти качества необходимы для активности в рамках любых "информационно-социальных" реалий. Как противоположность физическим, природным реалиям.
      Разумеется. Мы же и не спорили, где ЕЩЕ могут потребоваться те же качества. Мы обсуждали их роль в определенном контексте.
      
      >>Общие изменения этих реалий (казалось бы, усилиями личности) на самом деле за счет влияния внешних факторов, которых пока еще много. Мы ведь еще не превратились в замкнутую систему.
      >Это уже разница в подходах. Я полагаю, что информационная система замкнулась на себя, когда открытие "крылышек" стало гораздо важнее и интереснее открытия пульсаров.
      Значит, вы подсознательно еще больше верите в "муравейник", чем я :))
      Шучу. На самом деле принцип "бытие определяет сознание" никто не отменял. И он, если уж на то пошло, всегда превалировал в информационной сфере. И всегда находились люди, интересующиеся пульсарами. Кризис НФ, мы давеча об этом спорили, свидетельствует не о замыкании, а о смене интересов. Имеются в виду, разумеется, отвлеченые интересы, а не крылышки.
      
      >>Автономные единицы как раньше, так и сейчас существуют не в социуме, а паралельно ему.
      >Абсолютная утопия. Людьми разумными не рождаются. Вы конечно же знаете, что представляют из себя "Маугли"?
      Не рождаются. 60-годы - хиппи, сейчас достаточно коммун в т.ч. живущих в лесу, в горах и т.д. Это - пробные шары. Пока еще жизнь в социуме не окончательно унифицирована. По мере увеличения прессинга все больше "инородного" ГР будет выбрасывать наружу, а это уже - альтернативное человечество вне социума, которое будет существовать автономно.
      У обезьян и людей тоже общие предки. Альтер-человечество будет на какое то время отброшено назад, но поскольку условия жизни на земле меняются, то человек будет эволюционировать. В отличие от структуры, которая сделает все возможное, чтобы оградить себя от нежелательных перемен. "Окуклится, свернет пространство и остановит время" (с)
      Впрочем, это только модель. Неисключено, что муравейник ассимилирует или уничтожит последних могикан.
      
      >>Они меньше защищены структурой, больше подвержены влиянию внешнего мира, а стало быть, более подходящий материал для эволюционного процесса.
      >Елки! Да про какую эволюцию, наконец, идет речь? Про биологическую? Ничего не понимаю.
      Естественно. Мы видимо по-разному понимаем значение разума в эволюционной лестнице. Для меня это - очередная ступень биологической эволюции, хотя и с качественно отличными характеристиками. А для Вас?
      
      >Похоже еще чуть-чуть и мы наконец выясним сходство и различие наших взглядов на предмет. :)
      Ну, должно же это когда-то случиться :))
      
    20. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/02/28 15:55 [ответить]
      > > 18.arbol
      >Да ну почему же - видимая? Прошу прощения за навязчивую аналогию, муравейник участвует в экологическом балансе, вот и ваш ГР будет в нем участвовать. Разумная (несамодостаточная) деятельность со стороны муравейника не наблюдается, и со стороны ГР наблюдаться не будет. За ненадобностью. Модель та же, только масштаб другой. Существование в собственной внутренней вселенной - это ли не замкнутость?
      >Для человека это не гибель и не сумасшествие также как для муравья, также как для представителя колонии простейших. Для того, чтобы сойти с ума, нужно постичь целое, а это невозможно сделать непосредственно, только аналитически можно вывести. Не почва для безумия.
      >Идея информационного океана не нова. Только океан представлен не разумной, а ЛЮБОЙ психической деятельностью.
      Ну, понятие информационных объектов, информационного пространства и т.д. придумал конечно не я. В моей интерпретации (не только моей, но жонглировать ссылками не готов) информационная Вселенная (ИВ)Человечества - это совокупность всех знаний и представлений Человечества. Иначе говоря, вся его нематериальная культура. ГР обитает именно там. Да, он не общается с себе подобными, но разве это значит, что он замкнут? Люди накопили достаточно знаний, чтобы эта вселенная стала адекватной реальности. Познание каждого конкретного человека все в большей степени идет именно за счет ИВ, а не за счет непосредственного контакта с "реальностью". А познание ГР идет только за счет ИВ, она для этого уже достаточно велика.
      Влияние же действий ГР на физический мир опосредовано и вторично, но оттого не менее существенно.
      Вы же сами пишете фантастику с параллельными мирами и понимаете, что разница между "реальным" и "идеальным" миром относительна. Дело лишь в степени сложности. Здесь можно залезть в очень глубокую философию.
      
      В экологическом же балансе окружающего физического мира участвует не ГР, а его тело, которое более-менее успешно справляется с этим на клеточном уровне.
    19. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/02/28 14:55 [ответить]
      > > 17.arbol
      Я там ишо кой-чего написал. :)
      >Я же не говорила о буквальных аналогиях. Безусловно человечество сложней чем муравейник,хотя бы потому что человек сложней, чем муравей. Но: если вы допустим соберете все муравейники в один общий, он либо распадется и передерется, либо образуется структура с более сложными связями. Но это все равно будет муравейник.
      Тут мы с вами расходимся. Количество - в качество. Диалектика. :)
      
      >Замкнутое пространство неизбежно ведет к остановке развития, к схематизации всех процессов.
      На это я написал в комме 16.
      
      >Сейчас будущее пока еще поливариантно, отсюда и огромное количество степеней свободы.
      Очень спорно.
      
      >Но тенденции достаточно заметные, к сожалению.
      Однако мы с вами толкуем их несколько различными способами :)
      
      >При всем огромном числе вариантов внутри такой структуры существует некоторое определенное время, через которое все они реализуются и останутся на века только наиболее оптимальные.
      Оптимальные для чего? И кто за этим будет следить? Дарвинизм здесь не работает.
      
      >Тут еще такой момент: "лицом к лицу лица не увидать" :))
      Тут ишо многа разных маментав.
      
      >Опять же - что может быть эффективнее связей в муравейнике :)))
      А есть ли связи в муравейнике? Есть мгновенные рабочие контакты, а сколько-нибудь устойчивые связи? Не думаю, что между двумя рабочими особями могут существовать какие-то особые отношения.
      
      >Кто Вам сказал, что муравьи не испускают и не воспринимают сигналов? Просто сигналы эти примитивны, так ведь мы и не говорим о буквальных аналогиях.
      Эти сигналы жестко утилитарны. Наша с вами перебранка - нет. Досуг -работа. Мозг - прочие органы. (Оттачиваю собственные представления :) )
      
      >С точки зрения какого-нибудь гипотетического существа, обошедшего нас в развитии, наши связи показались бы такими же примитивными. Одно из важных свойств инстинкта - то, что его проявления унифицированы. Одна из черт разума - поливариантость, креативность и т.д. Чем больше унификация, тем меньше остается в мышлении от мышления.
      Нейрон очень ограниченно поливариантен и креативен. Количество в качество.
      
      >Насчет реальности я уже ответила. Она ПОКА ЕЩЕ сложна.
      Реальность структуры, состоящей из 1е10 элементов, взаимодействующих особым образом (потенциально - каждый с каждым), и представляющей собой единое целое неизбежно будет так сложна. Вы знаете, например, такое слово как "Синергетика"? :)))))
      
      >Разумеется, не исключает. Но эта активность в рамках уже существующих социальных реалий.
      Эти качества необходимы для активности в рамках любых "информационно-социальных" реалий. Как противоположность физическим, природным реалиям.
      
      >Общие изменения этих реалий (казалось бы, усилиями личности) на самом деле за счет влияния внешних факторов, которых пока еще много. Мы ведь еще не превратились в замкнутую систему.
      Это уже разница в подходах. Я полагаю, что информационная система замкнулась на себя, когда открытие "крылышек" стало гораздо важнее и интереснее открытия пульсаров.
      
      >Автономные единицы как раньше, так и сейчас существуют не в социуме, а паралельно ему.
      Абсолютная утопия. Людьми разумными не рождаются. Вы конечно же знаете, что представляют из себя "Маугли"?
      
      >Они меньше защищены структурой, больше подвержены влиянию внешнего мира, а стало быть, более подходящий материал для эволюционного процесса.
      Елки! Да про какую эволюцию, наконец, идет речь? Про биологическую? Ничего не понимаю.
      
      Похоже еще чуть-чуть и мы наконец выясним сходство и различие наших взглядов на предмет. :)
    18. arbol (arbol@yandex.ru) 2002/02/28 14:12 [ответить]
      > > 16.Ежов Рой Андреич
      >Предыдущий коммент дважды отредактирован. Вот.
      Я заметила только одну редакцию :)
      
      >Родился вот такой тезис:
      >Разум человека сформировался в борьбе с внешней средой и при взаимоотношениях с себе подобными. ГР - результат стремления общества утрясти свои внутренние проблемы. (Иными способами эти проблемы не утрясаются в силу их сложности и недетерминированности.) Таким образом, общественные и информационные процессы являются предметом интереса бессознательного ГР и сферой его самоутверждения. Замкнутость же тут - только видимая. ГР действует в информационном пространстве, создает в нем собственную вселенную и в ней, собственно, и существует. Для человека это гибель и сумасшествие, для ГР - норма.
      Да ну почему же - видимая? Прошу прощения за навязчивую аналогию, муравейник участвует в экологическом балансе, вот и ваш ГР будет в нем участвовать. Разумная (несамодостаточная) деятельность со стороны муравейника не наблюдается, и со стороны ГР наблюдаться не будет. За ненадобностью. Модель та же, только масштаб другой. Существование в собственной внутренней вселенной - это ли не замкнутость?
      Для человека это не гибель и не сумасшествие также как для муравья, также как для представителя колонии простейших. Для того, чтобы сойти с ума, нужно постичь целое, а это невозможно сделать непосредственно, только аналитически можно вывести. Не почва для безумия.
      Идея информационного океана не нова. Только океан представлен не разумной, а ЛЮБОЙ психической деятельностью.
    17. arbol (arbol@yandex.ru) 2002/02/28 13:46 [ответить]
      > > 15.Ежов Рой Андреич
      >> > 14.arbol
      >Именно, именно. Это все касается муравейника. Разум же подразумевает бОльшее число степеней свободы и непрерывную динамику, то есть его деятельность может выражаться в непрерывном фантасмагорическом изменении всего и вся - политических, социальных структур, возможно, но маловероятно - материальных... Это все я домысливаю на ходу :)
      >Ключевой же момент - в том, что человечество - слишком сложная штука, чтобы быть муравейником. Количество неизбежно переходит в качество и муравейник с 1e10 муравьев и на пару порядков бОльшим числом активно действующих связей между ними уже муравейником не является. И если эта махина работает, связи задействованы, наблюдаются сложнейшие необъяснимые на элементарном уровне общественные явления, значит проблему с замкнутостью пространства она для себя как-то решила. :)))) А как именно - надо подумать... Разобраться подробно в процессах, проходящих в мозгу, человек однозначно не в состоянии, в лучшем случае найдет центр удовольствия и воткнет туда электрод. Посему и модель коллективного разума не может быть такой же наглядной, как муравейник.
      Я же не говорила о буквальных аналогиях. Безусловно человечество сложней чем муравейник,хотя бы потому что человек сложней, чем муравей. Но: если вы допустим соберете все муравейники в один общий, он либо распадется и передерется, либо образуется структура с более сложными связями. Но это все равно будет муравейник. Замкнутое пространство неизбежно ведет к остановке развития, к схематизации всех процессов. Сейчас будущее пока еще поливариантно, отсюда и огромное количество степеней свободы. Но тенденции достаточно заметные, к сожалению.
      При всем огромном числе вариантов внутри такой структуры существует некоторое определенное время, через которое все они реализуются и останутся на века только наиболее оптимальные.
      
      >Феноменологически же разница заключается в абсолютной прогнозируемости действий действий второго и непрогнозируемости "на пальцах" первого - чем дальше, тем больше.
      Тут еще такой момент: "лицом к лицу лица не увидать" :))
      
      >Именно. Нейроны в сети унифицированы - это обеспечивает эффективность сети.
      Опять же - что может быть эффективнее связей в муравейнике :)))
      
      >Люди, в отличие от муравьев, в частной жизни не только поддерживают жизнедеятельность организма, но и воспринимают, перерабатывают и испускают все большее количество все более унифицированных сигналов. Важно сочетание этих сигналов в системе связей - именно так происходит мышление. Впрочем, я, кажется, повторяюсь. :(
      Кто Вам сказал, что муравьи не испускают и не воспринимают сигналов? Просто сигналы эти примитивны, так ведь мы и не говорим о буквальных аналогиях. С точки зрения какого-нибудь гипотетического существа, обошедшего нас в развитии, наши связи показались бы такими же примитивными. Одно из важных свойств инстинкта - то, что его проявления унифицированы. Одна из черт разума - поливариантость, креативность и т.д. Чем больше унификация, тем меньше остается в мышлении от мышления.
      
      >>Относительно эволюционного процесса демократия и тоталитаризм – инверсии, принципиального значения разница между ними не имеет.
      >Об какой эволюции идет речь? Демократия оказалась гораздо более гибкой и жизнеспособной структурой - это принципиально.
      ...паразитирующей на том же субстрате, что и тоталитаризм, Вы же сами это отметили.
      
      >А вот об относительной вероятности этих моделей мы еще никак не можем судить. Модель "муравейник" - гораздо нагляднее, но чтобы подогнать нашу сложную реальность под нее надо слишком уж многое списывать на погрешность измерений и статистические флюктуации. Модель ГР же совершенно неразработана, но предполагает, что очень многие казалось бы абсурдные явления могут быть неслучайными. И в принципе их таки можно будет проинтерпретировать и спрогнозировать, когда ГР сформируется и можно будет проникнуть в логику его сознания.
      Насчет реальности я уже ответила. Она ПОКА ЕЩЕ сложна.
      
      >Приспособляемость в информационном-общественном пространстве определяется конформизмом - умением мгновенно впитать и всем сердцем принять новые установки и понятия. Это совсем не исключает активности позиции, участия в формировании таких новых установок, совсем наоборот.
      Разумеется, не исключает. Но эта активность в рамках уже существующих социальных реалий. Общие изменения этих реалий (казалось бы, усилиями личности) на самом деле за счет влияния внешних факторов, которых пока еще много. Мы ведь еще не превратились в замкнутую систему.
      
      >А автономные единицы, ИМХО, могут получить преимущество перед конформистами только в случае крушения современной цивилизации как таковой. Рассмотрение того, что будет после такого крушения уже слишком далеко от обсуждаемой темы :)
      Автономные единицы как раньше, так и сейчас существуют не в социуме, а паралельно ему. Они меньше защищены структурой, больше подвержены влиянию внешнего мира, а стало быть, более подходящий материал для эволюционного процесса.
      
    16. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/02/28 13:45 [ответить]
      Предыдущий коммент дважды отредактирован. Вот.
      Подумал.
      Таки-да. Самое слабое место этой модели - в том, что она неизбежно должна быть ориентирована вовнутрь себя. Здесь аналогия с человеческим разумом пропадает, я где-то это уже писал.
      Родился вот такой тезис:
      Разум человека сформировался в борьбе с внешней средой и при взаимоотношениях с себе подобными. ГР - результат стремления общества утрясти свои внутренние проблемы. (Иными способами эти проблемы не утрясаются в силу их сложности и недетерминированности.) Таким образом, общественные и информационные процессы являются предметом интереса бессознательного ГР и сферой его самоутверждения. Замкнутость же тут - только видимая. ГР действует в информационном пространстве, создает в нем собственную вселенную и в ней, собственно, и существует. Для человека это гибель и сумасшествие, для ГР - норма.
    15. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/02/28 13:08 [ответить]
      > > 14.arbol
      >Можно впасть в долгую нудную полемику «что есть разум?» но это будет спор о терминах, так что вряд ли стОит.
      Тут важнее "что я подразумевал под разумом в данном случае" и "почему я назвал это разумом". Вообще, я вижу, что мне тут еще формулировать и формулировать :) Самому-то все казалось просто и ясно. Попробую объяснить.
      >
      >Если разум расправится со своими внутренними проблемами, он будет вырождаться как разум. Процесс познания идет за счет разности потенциалов, от незнания к знанию, и, следовательно, в условиях замкнутого пространства этот процесс не может быть бесконечным. Чем выше уровень развития, тем разнообразней поведение, слабее детерминировано. Не только человеку, всем высшим млекопитающим свойственно в какой-то мере совершать иррациональные действия, т.к. они живут в незамкнутом пространстве. В замкнутом все процессы постепенно сводятся к жестким, оптимальным, «муравейным» правилам. А материальная база вряд ли будет погребена, по той же причине, по которой муравейник как материальная структура существует в неизменном виде ажно с юрского периода: условия выживания в окружающем мире варьируются, но принципиально не меняются.
      Именно, именно. Это все касается муравейника. Разум же подразумевает бОльшее число степеней свободы и непрерывную динамику, то есть его деятельность может выражаться в непрерывном фантасмагорическом изменении всего и вся - политических, социальных структур, возможно, но маловероятно - материальных... Это все я домысливаю на ходу :)
      Ключевой же момент - в том, что человечество - слишком сложная штука, чтобы быть муравейником. Количество неизбежно переходит в качество и муравейник с 1e10 муравьев и на пару порядков бОльшим числом активно действующих связей между ними уже муравейником не является. И если эта махина работает, связи задействованы, наблюдаются сложнейшие необъяснимые на элементарном уровне общественные явления, значит проблему с замкнутостью пространства она для себя как-то решила. :)))) А как именно - надо подумать... Разобраться подробно в процессах, проходящих в мозгу, человек однозначно не в состоянии, в лучшем случае найдет центр удовольствия и воткнет туда электрод. Посему и модель коллективного разума не может быть такой же наглядной, как муравейник.
      Феноменологически же разница заключается в абсолютной прогнозируемости действий действий второго и непрогнозируемости "на пальцах" первого - чем дальше, тем больше.
      
      >Информационная база человека отдыхающего хотя и масштабна, но чем дальше тем больше унифицирована.
      Именно. Нейроны в сети унифицированы - это обеспечивает эффективность сети.
      
      >Это – как единый кормовой субстрат у тех же муравьев. У них тоже профессиональная специализация, а условия жизни едины, кроме самцов и самок, но и у людей к этому идет, медленно но верно.
      Люди, в отличие от муравьев, в частной жизни не только поддерживают жизнедеятельность организма, но и воспринимают, перерабатывают и испускают все большее количество все более унифицированных сигналов. Важно сочетание этих сигналов в системе связей - именно так происходит мышление. Впрочем, я, кажется, повторяюсь. :(
      
      >Относительно эволюционного процесса демократия и тоталитаризм – инверсии, принципиального значения разница между ними не имеет.
      Об какой эволюции идет речь? Демократия оказалась гораздо более гибкой и жизнеспособной структурой - это принципиально.
      
      >>Поэтому такая модель и не столь интересна :)
      >А мы говорим об интересных моделях или о наиболее вероятных? :)))
      А вот об относительной вероятности этих моделей мы еще никак не можем судить. Модель "муравейник" - гораздо нагляднее, но чтобы подогнать нашу сложную реальность под нее надо слишком уж многое списывать на погрешность измерений и статистические флюктуации. Модель ГР же совершенно неразработана, но предполагает, что очень многие казалось бы абсурдные явления могут быть неслучайными. И в принципе их таки можно будет проинтерпретировать и спрогнозировать, когда ГР сформируется и можно будет проникнуть в логику его сознания.
      >
      >Я имела в виду не интеллектуалов, отнюдь. Суггестивность не зависит от уровня интеллекта, умнику можно с таким же успехом навешать лапшу на уши, что и профану, только средства разные. Вне социума – это определенная позиция, которая (очень грубо) характеризуется тем, что человек абстрагируется от социальных притязаний, от того чтобы занять определенное место в структуре. Который достаточно легко переключается допустим с городских условий жизни на деревенские и т.д., способен существовать и биологически и психологически как самостоятельная единица. Раньше это выражалось в том, что человек исторгался из рода. Сейчас другие формы, но смысл тот же. В некотором роде это еще и реклама дзэн :)) можно ведь и в городе существовать, завися от городских условий постольку поскольку, т.е. не завися, а используя эти условия пока они есть.
      Приспособляемость в информационном-общественном пространстве определяется конформизмом - умением мгновенно впитать и всем сердцем принять новые установки и понятия. Это совсем не исключает активности позиции, участия в формировании таких новых установок, совсем наоборот. А автономные единицы, ИМХО, могут получить преимущество перед конформистами только в случае крушения современной цивилизации как таковой. Рассмотрение того, что будет после такого крушения уже слишком далеко от обсуждаемой темы :)
    14. arbol (arbol@yandex.ru) 2002/02/28 11:11 [ответить]
      > > 13.Ежов Рой Андреич
      >> > 10.arbol
      >Муравейник разумом не обладает. Можно говорить об образовании "глобального муравейника", это тоже хорошая модель, но по ряду параметров противоположная моей.
      Можно впасть в долгую нудную полемику «что есть разум?» но это будет спор о терминах, так что вряд ли стОит.
      
      >Имелась в виду именно "интравертивная направленность" ГР, диктуемая одиночеством. Разум должен быстренько расправиться со внутренними проблемами (на этапе полусознательности), одновременно поставив всю систему в жесткую зависимость от своего адекватного функционирования (именно от разумного управления - каких-то жестких "муравейных" правил недостаточно), после чего, осознав себя, увидеть, что делать, собственно, нечего, и загнуться, погребя под собой свою материальную базу.
      >Вот что имелось в виду. Конечно, очень сложно и спорно. :) На этом я не настаиваю и даже вижу сейчас, что это не так.
      Если разум расправится со своими внутренними проблемами, он будет вырождаться как разум. Процесс познания идет за счет разности потенциалов, от незнания к знанию, и, следовательно, в условиях замкнутого пространства этот процесс не может быть бесконечным. Чем выше уровень развития, тем разнообразней поведение, слабее детерминировано. Не только человеку, всем высшим млекопитающим свойственно в какой-то мере совершать иррациональные действия, т.к. они живут в незамкнутом пространстве. В замкнутом все процессы постепенно сводятся к жестким, оптимальным, «муравейным» правилам. А материальная база вряд ли будет погребена, по той же причине, по которой муравейник как материальная структура существует в неизменном виде ажно с юрского периода: условия выживания в окружающем мире варьируются, но принципиально не меняются.
      
      >Не нахожу. Профессиональная специализация имеет место быть, но, по сравнению с кастовым/сословным укладом прежних эпох, не так абсолютна. "Работа" отнимает только часть ресурсов человека, а профессиональная структура общества в своей большей части является аналогом не-мыслительных систем организма. Разум же функционирует на базе человека отдыхающего, человека, читающего газеты, смотрящего ящик, лазающего по Сети, голосующего, отвечающего на анкеты и т.д.
      Информационная база человека отдыхающего хотя и масштабна, но чем дальше тем больше унифицирована. Это – как единый кормовой субстрат у тех же муравьев. У них тоже профессиональная специализация, а условия жизни едины, кроме самцов и самок, но и у людей к этому идет, медленно но верно.
      
      >Демократия - не муравейник, политические решения принимаются фактическим большинством и пусть профессиональные пиаровцы и прочие формирователи общественного мнения тешут себя уверенностью, что они "правят миром". На самом деле, они живут в том же информ. пространстве и являются только частью саморегуляции.
      Относительно эволюционного процесса демократия и тоталитаризм – инверсии, принципиального значения разница между ними не имеет.
      
      >>Очевидно одно: у муравейника нет стимулов для развития,ибо внутреннее пространство ограничено, в отличие от Вселенной. Это - тупиковая ветвь.
      >Поэтому такая модель и не столь интересна :)
      А мы говорим об интересных моделях или о наиболее вероятных? :)))
      
      >>Но это уже далеко не первая проба в природе. Очередная попытка - с улучшенными средствами. В мире были, есть и будут люди, позиционирующие себя вне социума (индивидуально позиционирующие, разумеется, я не имею в виду асоциальные элементы, эти-то как раз наиболее социально зависимы). Люди, для которых социум постольку-поскольку. Имхо, за этими людьми будущее эволюционного процесса.
      >>Примерно так.
      >А вот этого не понял. Почему? Не вижу обоснования. Смахивает на идеологию для самоуспокоения интеллектуалов. :)
      Я имела в виду не интеллектуалов, отнюдь. Суггестивность не зависит от уровня интеллекта, умнику можно с таким же успехом навешать лапшу на уши, что и профану, только средства разные. Вне социума – это определенная позиция, которая (очень грубо) характеризуется тем, что человек абстрагируется от социальных притязаний, от того чтобы занять определенное место в структуре. Который достаточно легко переключается допустим с городских условий жизни на деревенские и т.д., способен существовать и биологически и психологически как самостоятельная единица. Раньше это выражалось в том, что человек исторгался из рода. Сейчас другие формы, но смысл тот же. В некотором роде это еще и реклама дзэн :)) можно ведь и в городе существовать, завися от городских условий постольку поскольку, т.е. не завися, а используя эти условия пока они есть.
      
    13. Ежов Рой Андреич (it_ogo@rambler.ru) 2002/02/27 19:27 [ответить]
      > > 10.arbol
      >Прекратит, но не как биологическая сущность, а как разум.
      >Тенденция к муравейнику более чем очевидна. Разум современного человека (пока) экстравертивен. Разум муравейника - интровертивен, направлен на собственные внутренние процессы, самодостаточен.
      Муравейник разумом не обладает. Можно говорить об образовании "глобального муравейника", это тоже хорошая модель, но по ряду параметров противоположная моей.
      
      >Наружу направлен только инстинкт выживания. Это и есть субъективный смысл существования, но не разума, а биологической формы.
      Ну конечно. Разум сам по себе смыслом существования не располагает, это функция бессознательного. Я просто очень сумбурно сформулировал интуитивную догадку - сейчас попробую уточнить.
      Имелась в виду именно "интравертивная направленность" ГР, диктуемая одиночеством. Разум должен быстренько расправиться со внутренними проблемами (на этапе полусознательности), одновременно поставив всю систему в жесткую зависимость от своего адекватного функционирования (именно от разумного управления - каких-то жестких "муравейных" правил недостаточно), после чего, осознав себя, увидеть, что делать, собственно, нечего, и загнуться, погребя под собой свою материальную базу.
      Вот что имелось в виду. Конечно, очень сложно и спорно. :) На этом я не настаиваю и даже вижу сейчас, что это не так.
      
      >Нейрон может кому-то что-то и должен, но в обществе прогрессирует именно специализация, причем чем дальше, тем уже. И она не тормозит, а сопровождает объективный процесс - образование муравейника.
      Не нахожу. Профессиональная специализация имеет место быть, но, по сравнению с кастовым/сословным укладом прежних эпох, не так абсолютна. "Работа" отнимает только часть ресурсов человека, а профессиональная структура общества в своей большей части является аналогом не-мыслительных систем организма. Разум же функционирует на базе человека отдыхающего, человека, читающего газеты, смотрящего ящик, лазающего по Сети, голосующего, отвечающего на анкеты и т.д.
      
      Демократия - не муравейник, политические решения принимаются фактическим большинством и пусть профессиональные пиаровцы и прочие формирователи общественного мнения тешут себя уверенностью, что они "правят миром". На самом деле, они живут в том же информ. пространстве и являются только частью саморегуляции.
      
      >Очевидно одно: у муравейника нет стимулов для развития,ибо внутреннее пространство ограничено, в отличие от Вселенной. Это - тупиковая ветвь.
      Поэтому такая модель и не столь интересна :)
      
      >Но это уже далеко не первая проба в природе. Очередная попытка - с улучшенными средствами. В мире были, есть и будут люди, позиционирующие себя вне социума (индивидуально позиционирующие, разумеется, я не имею в виду асоциальные элементы, эти-то как раз наиболее социально зависимы). Люди, для которых социум постольку-поскольку. Имхо, за этими людьми будущее эволюционного процесса.
      >Примерно так.
      А вот этого не понял. Почему? Не вижу обоснования. Смахивает на идеологию для самоуспокоения интеллектуалов. :)
    12. arbol (arbol@yandex.ru) 2002/02/27 18:16 [ответить]
      > > 11.Ежов Рой Андреич
      >ioh;
      Шо? :))
      
    10. arbol (arbol@yandex.ru) 2002/02/27 17:58 [ответить]
      > > 5.Ежов Рой Андреевич
      >> > 4.Кузнецов Иван Сергеевич
      >Ну, мне не кажется, что муравейник или рой более располагают к образованию Разума, чем э-э-э... демократическая республика. :) И чрезмерная специализация должна только тормозить процесс - элемент нейронной сети должен быть универсален и мобилен. Мне кажется, что базы всех необходимых структур уже фунциклируют и они будут только усложняться, но не видоизменяться принципиально.
       > Кстати, возникает соображение, что раз такое образование может быть только одно, то субъективного смысла существования у него нет. Поэтому, как только он осознает себя, то сразу таковое существование прекратит. :) Сумбурно, но тщательнее формулировать себе дороже.
      
      Прекратит, но не как биологическая сущность, а как разум.
      Тенденция к муравейнику более чем очевидна. Разум современного человека (пока) экстравертивен. Разум муравейника - интровертивен, направлен на собственные внутренние процессы, самодостаточен. Наружу направлен только инстинкт выживания. Это и есть субъективный смысл существования, но не разума, а биологической формы.
      Нейрон может кому-то что-то и должен, но в обществе прогрессирует именно специализация, причем чем дальше, тем уже. И она не тормозит, а сопровождает объективный процесс - образование муравейника. Очевидно одно: у муравейника нет стимулов для развития,ибо внутреннее пространство ограничено, в отличие от Вселенной. Это - тупиковая ветвь.
      Но это уже далеко не первая проба в природе. Очередная попытка - с улучшенными средствами. В мире были, есть и будут люди, позиционирующие себя вне социума (индивидуально позиционирующие, разумеется, я не имею в виду асоциальные элементы, эти-то как раз наиболее социально зависимы). Люди, для которых социум постольку-поскольку. Имхо, за этими людьми будущее эволюционного процесса.
      Примерно так.
    9. Ежов Рой Андреевич (it_ogo@rambler.ru) 2002/02/05 16:22 [ответить]
      > > 7.Колдун Виктор
      >Мысль интересная но, на мой взгляд, нелогичная. Нейроны человеческого мозга не имеют "свободы выбора". А люди имеют. И даже крепко ею злоупотребляют. Посему суперразум невозможен.
      ...равно как и любые другие коллективные структуры, как то государство, армия и Общеаство Анонимных Алкоголиков. Да? :)
      Замечено, что имеющие свободу выбора люди, поставленные в определенные условия, совершают определенные действия с очень большой степенью вероятности. И поведением людей можно эффективно управлять через информационное пространство... В общем-то вся статья про это.
      6. Панарин Сергей Васильевич
      >Приветы, Рой!
      Салют!
      >Очень созвучны мне мысли эти... Есть черновик с похожей идеей.
      >Но я пока её не "рихтую", т.к. натолкнулся на серьёзное противоречие:
      >вся наша история - это история конкуренции групп (стран, цивилизаций, отдельных личностей); объединившись, людям "не против кого будет дружить". Вот. Значит, пока не возникнет внешняя по отношению к нынешнему человечеству угроза, такого качественного скачка/перехода ждать не стоит. В моём наброске этот скачок состоится тогда, когда, скажем, на Марс отселится часть народу и начнётся межпланетарная конкуренция. Осталось только придумать, на какой ниве.:))))
      А разве государство может сужествовать только при наличии ВНЕШНЕЙ угрозы?
      Надо сказать, что полной аналогии ГР с человеческим разумом, конечно, не получается - никакого дарвиновского механизма на таком уровне заведомо нету, значит и прогресс (скачок? кто говорит о скачке?) обусловлен не внешними, а внутренними причинами. Информационное пространство должно стать самодостаточным.
      Можно еще как-то говорить о естественном отборе при эволюции общественноых устройств различных наций, но в случае ГР это не получается даже в самом грубом приближении. И никакие Марсы этой проблемы, по-моему, не решают. Наверное, это слабое место... Не знаю.
      Кстати, возникает соображение, что раз такое образование может быть только одно, то субъективного смысла существования у него нет. Поэтому, как только он осознает себя, то сразу таковое существование прекратит. :) Сумбурно, но тщательнее формулировать себе дороже.
    8. Панарин Сергей (svp@svp.pptus.ru) 2002/01/31 15:10 [ответить]
      > > 8.Колдун Виктор
      >Нейроны человеческого мозга не имеют "свободы выбора". А люди имеют. И даже крепко ею злоупотребляют. Посему суперразум невозможен.
      Виктор!
      А ведь считается, что на "заре земной жизни" клетки объединялись в колонии, а потом - хлоп! - и многоклеточные первые сформировались...
      С:), С.
      
    7. Колдун Виктор (koldun@goldenmail.ru) 2002/01/31 12:05 [ответить]
      Мысль интересная но, на мой взгляд, нелогичная. Нейроны человеческого мозга не имеют "свободы выбора". А люди имеют. И даже крепко ею злоупотребляют. Посему суперразум невозможен.
    6. Партизан Ка (shainyan@mail.ru) 2002/01/31 02:26 [ответить]
      Однако... :( Надеюсь, Вы не правы.
      С уважением, Эгоцентрист.
    5. Ежов Рой Андреевич (it_ogo@rambler.ru) 2002/01/15 21:19 [ответить]
      > > 4.Кузнецов Иван Сергеевич
      >Мысль любопытная, хотя ее разработки уже, действительно, проводились (и в фантастике в том числе). Но насколько мне известно, однозначно она не разрешалась и не больно-то глубоко прорабатывалась.
      Я боюсь в этом плане не столько смутных ассоциаций с какими-то фантастическими произведениями, столько того, что весь этот набор явлений уже достаточно просто увязан и тщательно рассмотрен в рамках какой-то социологической модели без привлечения сомнительной фантастической терминологии.
      
      >Вопрос в другом - возникнет ли на месте кучки индивидов разумная система? Система отличается от простого объединения тем, что обладает качественно иными свойствами. Обладает ли группа людей свойствами, отличными от тех, которыми обладает один человек? Количественная разница безусловно есть, а вот качественная? И изменет ли, что-либо факт, что количество людей станет равным 10 миллиардам (любому другому числу).
      По-моему, современные общественно-государственные системы уже очевидно достаточно сложны, чтобы можно было их сравнивать с биологическими организмами. Разумеется, в такую систему входит не только энное число людей, но и вся культура в самом широком толковании этого слова - в том числе и экономическая инфраструктура, и электронные средства коммуникации, и т.п.
      
      >Другое дело, что унификация людей может привести к образованию других типов социальных структур. Например, типа муравейник или рой. Когда различные группы (государства) узкоспециализированны и находятся под наблюдением и контролем других групп. Подобная картина наблюдается и сейчас. И чем дальше, тем сильнее специализация. Но это другая тема...
      Ну, мне не кажется, что муравейник или рой более располагают к образованию Разума, чем э-э-э... демократическая республика. :) И чрезмерная специализация должна только тормозить процесс - элемент нейронной сети должен быть универсален и мобилен. Мне кажется, что базы всех необходимых структур уже фунциклируют и они будут только усложняться, но не видоизменяться принципиально.
      
      >Вопрос номер два: а так ли подобное объединение плохо. Я не имею в виду нашу пока больную (неразвитую) цивилизацию, посему рассуждения несколько абстрактны, но все же...
      А почему же больная? :) Очень даже здоровая, просто еще неразвившаяся.
      
      >В чем смысл развития цивилизации? Только ли в количественном развитии и накоплении знаний, пространственной экспансии и т.д. (я не рассматриваю мир с религиозной точки зрения и не рассматриваю точки зрения вроде - живу, чтобы получать удовольствие). Может быть, для дальнейшего осмысления мира человечество и должно стать единой системой с иными свойствами?(здесь маленький (с) :), хочу кое-что написать на эту тему)
      А вот от этого я сразу же дистанцировался - "смысл, хорошо, плохо...". Философия наука, конечно, интересная, но я ограничился квазиестественнонаучным подходом - описать феноменологию явления, построить модель, экстраполировать на будущее.
      
      >Это то, что пришло в голову сходу. Если интересно, то можем рассмотреть некоторые аспекты более подробно. По крайней мере, пока я на каникулах. Тема-то неисчерпаемая. :)
      Интересно было бы, если без философии. :)
    4. Кузнецов Иван Сергеевич (john_smith7@mail.ru) 2002/01/15 20:38 [ответить]
      Мысль любопытная, хотя ее разработки уже, действительно, проводились (и в фантастике в том числе). Но насколько мне известно, однозначно она не разрешалась и не больно-то глубоко прорабатывалась.
      Вопрос в другом - возникнет ли на месте кучки индивидов разумная система? Система отличается от простого объединения тем, что обладает качественно иными свойствами. Обладает ли группа людей свойствами, отличными от тех, которыми обладает один человек? Количественная разница безусловно есть, а вот качественная? И изменет ли, что-либо факт, что количество людей станет равным 10 миллиардам (любому другому числу). Другое дело, что унификация людей может привести к образованию других типов социальных структур. Например, типа муравейник или рой. Когда различные группы (государства) узкоспециализированны и находятся под наблюдением и контролем других групп. Подобная картина наблюдается и сейчас. И чем дальше, тем сильнее специализация. Но это другая тема...
      Вопрос номер два: а так ли подобное объединение плохо. Я не имею в виду нашу пока больную (неразвитую) цивилизацию, посему рассуждения несколько абстрактны, но все же...
      В чем смысл развития цивилизации? Только ли в количественном развитии и накоплении знаний, пространственной экспансии и т.д. (я не рассматриваю мир с религиозной точки зрения и не рассматриваю точки зрения вроде - живу, чтобы получать удовольствие). Может быть, для дальнейшего осмысления мира человечество и должно стать единой системой с иными свойствами?(здесь маленький (с) :), хочу кое-что написать на эту тему)
      Это то, что пришло в голову сходу. Если интересно, то можем рассмотреть некоторые аспекты более подробно. По крайней мере, пока я на каникулах. Тема-то неисчерпаемая. :)
    3. Ежов Рой Андреевич (it_ogo@rambler.ru) 2002/01/15 15:23 [ответить]
      > > 2.Прохоров Александр Валериевич
      >Занятно. Стоит задуматься над этим...
      >Не торопитесь ли вы объявить вольвокс разумным существом?
      Это просто модель. Меня она ни к чему не обязывает. Жанр - "фантастика". :)
      >Организация пока слабенькая, мотивация определяется сиюмитными потребностями, четких инстинктов не наблюдается.
      Человек уже не может судить о том, на что в конце концов направлены те, или иные действия Человечества. Сиюминутные потребности - та сфера, в которой мы можем попробовать отыскать хоть какие-то концы.
      >Даже инстинкт самосохранения под вопросом. Это ли разум? :)))
      А у разума, кстати, всегда были проблемы с инстинктом самосохранения. :(
      Вообще, по моим полуколичественным оценкам, разумная деятельность как таковая еще не должна начаться, только первые полуосознанные действия.
      
    2. Прохоров Александр Валериевич (prohorov@aspect.jinr.ru) 2002/01/15 14:52 [ответить]
      Занятно. Стоит задуматься над этим...
      Не торопитесь ли вы объявить вольвокс разумным существом? Организация пока слабенькая, мотивация определяется сиюмитными потребностями, четких инстинктов не наблюдается. Даже инстинкт самосохранения под вопросом. Это ли разум? :)))
    1. Ежов Рой Андреевич (it_ogo@rambler.ru) 2002/01/15 10:56 [ответить]
      Человек разумный быстро и верно утрачивает контроль над ситуацией. В мир приходит новый хозяин. Может быть, я изобретаю велосипед, уж больно на поверхности лежат все выводы. Но все же...
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"