Комментарии: Русь и Вятка 2

Харин Евгений Анатольевич : другие произведения.

Комментарии: Русь и Вятка 2
(Оценка:**6.00*4**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 23/11/2011, изменен: 02/10/2012. 302k. Статистика.

Аннотация:
2 часть. Казаки Гази Бараджа. Буртасы и бродники. Маяцкое городище. Эмир Бачман, Плоскиня и вторжение монголов. Именьковцы. Важнангерское городище. Берладники.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32) 04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101) 00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32) 04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1) 04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3) 03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1) 03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1) 03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3) 03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2) 02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1) 02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15) 02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1) 02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1) 02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4) 02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32) 01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1) 01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1) 01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1) 01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1) 01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2) 01:22 Джерри Л. "После" (22/2) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Двуединый 3. Враг Крайняя степень Коронация королевы Рекомендует Zhukov T. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108549 Произведений: 1672247 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абрамова Е.В. Анфогивен Д.В. Ария Л. Бакунина Т. Бахмацкая В.М. Беатов А.Г. Беляков А.И. Борисенко П. Будник Е.Г. Бузоверя Е.И. Громова И.В. Гуменный А.М. Дерлятко Д.К. Дидович Л. Дмитриева Л. Донская К. Дрэкэнг В.В. Жуковского С. Заболотских Н.Н. Забровский В. Завьялова Л. Зее С. Калаев Р.Т. Калина А. Карлинский Д.М. Качалова М.М. Княжина А. Кожевникова М.К. Колесников В.Ю. Крадвези И.К. Краусхофер А. Кривич О. Лайт Ю. Лебедева М.В. Лисин Е.Д. Лопушанская А. Лыжина С.С. Лысенкова О.В. Мадя Майтамал Е. Макаров А.И. Марков А.В. Марюха В.В. Миняйло Ю. Михайлов Р.А. Надеждина Д. Некая Н.А. Петровкина В.И. Погожева О.О. Полынь М.Л. Путинцев А.А. Рюрик И. Сайрус Сафин М. Сенькова В. Скопцова Н.С. Сладкая Смирнов А.В. Смирнов В.В. Соломенный К. Темный Л. Ус А.А. Федирко Т.И. Федорченко Ю. Федорченко Ю. Харлампьева К.В. Хасанова Ю.Ф. Холодная Е.Ю. Чернин М.М. Швалов К.С. Шнякова С. Herr S. Moonlight N.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

1. *Евтушенко Валерий Федорович (stels2705@mail.ru) 2011/11/23 16:08 [ответить]
Очень интересное и полезное исследование.Иностранцы называли место обитание "бродников" Бродинией. Известно, что в 1147 году они приходили вместе с половцами на помощь Олегу Святославовичу , в 1180 году принимали участие в военных действиях в Болгарии в Венгрии ( как это отмечено в Вашей работе).Известны также и берладники , по имени города Берлади на Дунае, в котором княжил галицкий князь Иван Ростиславович. Он собрал именно бродячих степняков и в течение двадцати лет они действовали в районе Подолии и даже в устье Днепра ( так называемая "берладская Сечь"). Их было не менее 6 тысяч.Там в Северном Причерноморье, конечно с древних времен сновали туда-сюда остатки разных народностей и племен.И черкесы туда заходили. Но прямая связь между ними и запорожскими казаками все же, на мой взгляд не просматривается.
А насчет Калки, то там речь идет, скорее всего, о галицких "изгнанниках", которые приплыли к устью Хортицы в 1223 году на 1000 челнах на помощь русским князьям. Их привели с собой Юрий Домамирич и Держикрай Володиславович.

2. Харин Евгений Анатольевич (skygrad@narod.ru) 2011/11/23 21:45 [ответить]
  > > 1.Евтушенко Валерий Федорович
  > Очень интересное и полезное исследование.Иностранцы называли место обитание "бродников" Бродинией. Известно, что в 1147 году они приходили вместе с половцами на помощь Олегу Святославовичу , в 1180 году принимали участие в военных действиях в Болгарии в Венгрии ( как это отмечено в Вашей работе).Известны также и берладники , по имени города Берлади на Дунае, в котором княжил галицкий князь Иван Ростиславович. Он собрал именно бродячих степняков и в течение двадцати лет они действовали в районе Подолии и даже в устье Днепра ( так называемая "берладская Сечь"). Их было не менее 6 тысяч.Там в Северном Причерноморье, конечно с древних времен сновали туда-сюда остатки разных народностей и племен.И черкесы туда заходили. Но прямая связь между ними и запорожскими казаками все же, на мой взгляд не просматривается.
  > А насчет Калки, то там речь идет, скорее всего, о галицких "изгнанниках", которые приплыли к устью Хортицы в 1223 году на 1000 челнах на помощь русским князьям. Их привели с собой Юрий Домамирич и Держикрай Володиславович.

  Спасибо за комментарий. Да, у меня складывается мнение, что бродники были очень "бродячими" и потому селились, возможно только на некоторое время, в разных отдаленных регионах, но всегда на крупных речных путях. При этом, занимались военным и вероятно, торговым промыслом. Это был некий тип "новых русов" 12-13в. Хотя в этническом плане бродники вряд ли были русскими в понимании той эпохи, скорее метисы разных народов. Связь бродников с казаками опосредованная через Вятку, это я и попытаюсь показать в данной работе.

3. kola kesaty (kolkalek@gmail.com) 2012/01/29 22:03 [ответить]
Евгений! Ваши исследования очень интересны! но вы сами сводите на нет их ценность принимая на веру т н булгарскую летопись Джагфар тарихи. любому студенту историку сразу понятно что это фэйк хоть и сделанный знающим источники человеком . удивительно как Вы принимаете все это за чистую монеты?

4. kola kesaty (kolkalek@gmail.com) 2012/01/29 22:06 [ответить]
Евгений!Ваши исследования очень интересны ! но Вы сами снижаете их ценность использованием явной фальшивки -т н булгарской летописи... это достойно удивления !

5. Харин Евгений Анатольевич (skygrad@narod.ru) 2012/02/05 21:27 [ответить]
  > > 4.kola kesaty
  >Евгений!Ваши исследования очень интересны ! но Вы сами снижаете их ценность использованием явной фальшивки -т н булгарской летописи... это достойно удивления !

  Я не считаю булгарские хроники бесполезными фальсификатами. В них множество ценных подробностей. Хотя панбулгаризм и отчасти антирусизм в них чувствуется и кого-то может покоробить. Для того чтобы не отрываться от почвы реальности в своих поисках я опираюсь прежде всего на археологию. Скажу так: я немею перед Археологией. Многие сообщения Джагфар Тарихи находят археологические подтверждения. Думаю, в основе 1 тома был реальный текст, может быть неверно переведенный, подредактированный, но реальный. Если же это поздняя работа, то автор был почти гениален и осведомлен во множестве вопросов на уровне ведущих спецов. Кроме того, некоторые факты стали известны по раскопкам и работам уже после публикации данного текста.

6. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/04/05 10:32 [ответить]
  А не могли иметь бродники, баранджары ибн Фалдана и Берендеи летописей общее происхождение ?
  (интересно, что варяги по-гречески - Бэрэнгои, Barangoi; не оттуда ли и варяги?)

  Интересно вот еще что: название Казаки, как полагают - от тюркского "казах" - вольный. Действительно, происхождение казаков с Вятки объясняет наличие "городовых казаков" практически во всех городах Московской Руси - то есть, термин должен был как-то проникнуть во все города на севере, то есть, идти откуда-то по соседству, а не с юга. И должен был, судя по распространенности, придти давно, возможно, еще до Татар.

  Я не очень понимаю, как определили не славянскую принадлежность первых казаков (даже татары антропологически от славян отличаются весьма слабо, а также скандинавы и финноугры - в общем-то, на уровне антропологии можно четко отделить - и то часто не делают - европеоида от негра и монгола, но не более; ну, можно еще брахицефала от долихоцефала отличить, но это уже ни о чем не говорит), но в принципе, их СМЕШАННЫй состав действительно логичен.

  Да, что к северу от Волжских Булгар были кто-то независимый, да еще и многочисленный - это любопытно...
  А вы сами из Вятки?

7. *Харин Евгений Анатольевич (skygrad@yandex.ru) 2013/04/05 16:40 [ответить]
  > > 6.Бурланков Николай Дмитриевич
  >А не могли иметь бродники, баранджары ибн Фалдана и Берендеи летописей общее происхождение ?
  >(интересно, что варяги по-гречески - Бэрэнгои, Barangoi; не оттуда ли и варяги?)
  Да, некоторые исследователи отождествляют баранджаров и берендеев. Бродники и варяги - не имеют столь надежные параллели в булгарских текстах.
  >
  >Интересно вот еще что: название Казаки, как полагают - от тюркского "казах" - вольный. Действительно, происхождение казаков с Вятки объясняет наличие "городовых казаков" практически во всех городах Московской Руси - то есть, термин должен был как-то проникнуть во все города на севере, то есть, идти откуда-то по соседству, а не с юга. И должен был, судя по распространенности, придти давно, возможно, еще до Татар.
  >
  Термин казак универсальный имел в прошлом разные значения. Да и казаки были очень разные, в том числе, татарские. Возможно, что предки русских казаков казаками не звались.
  >Я не очень понимаю, как определили не славянскую принадлежность первых казаков (даже татары антропологически от славян отличаются весьма слабо, а также скандинавы и финноугры - в общем-то, на уровне антропологии можно четко отделить - и то часто не делают - европеоида от негра и монгола, но не более; ну, можно еще брахицефала от долихоцефала отличить, но это уже ни о чем не говорит), но в принципе, их СМЕШАННЫй состав действительно логичен.

  Измерения черепов могут дать довольно точные оценки, хотя промежуточные формы часто трудны для однозначной трактовки европеец-азиат. Но надо учесть и то, что в прошлом в виду не столь существенного перемешивания народов и племен выраженность была выше чем ныне.
  >
  >Да, что к северу от Волжских Булгар были кто-то независимый, да еще и многочисленный - это любопытно...
  >А вы сами из Вятки?
  Ну, независимость Вятки была не всегда и не стопроцентна. Было сотрудничество на взаимовыгодной основе. Булгарам нужна была буферная от русских зона на севере. Труднодоступные лесные края, к тому же богатые пушниной, очень непросто контролировать и осваивать выходцам с южных степей. Лучше дружить и торговать.
  Я живу на Вятке в Слободском городе.

8. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/04/05 16:51 [ответить]
  > > 7.Харин Евгений Анатольевич
  >> > 6.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Да, некоторые исследователи отождествляют баранджаров и берендеев. Бродники и варяги - не имеют столь надежные параллели в булгарских текстах.
  Но если в числе населения Вятки были выходцы из варягов - они наверняка как-то да назывались...

  >Термин казак универсальный имел в прошлом разные значения. Да и казаки были очень разные, в том числе, татарские. Возможно, что предки русских казаков казаками не звались.
  Да может быть...
  Но учитывая, что Волжские булгары тюркским языком баловались довольно давно (почти со времен Тюркского каганата), они вполне могли тюркским словом обозначать эту самую "северную вольницу".
  А потом разнеслось и на юг...

  >Ну, независимость Вятки была не всегда и не стопроцентна. Было сотрудничество на взаимовыгодной основе. Булгарам нужна была буферная от русских зона на севере. Труднодоступные лесные края, к тому же богатые пушниной, очень непросто контролировать и осваивать выходцам с южных степей. Лучше дружить и торговать.
  Вот еще какой интересный момент...
  Именьковская культура, распространенная в том числе и в низовьях Вятки, имеет параллели в славянских культурах и явно родственна с ними.
  Правитель Булгар Ибн Фалданом называется "Царем славян" (Ас-Сакалиба).
  То есть, какие-то славяне в подданстве у булгар вполне должны быть.
  Так что ваше предположение показывает, где именно они могли быть.

  >Я живу на Вятке в Слободском городе.
  А как вы сами думаете, случайно ли совпадение названия племени вятичей и названия реки Вятки?

9. Харин Евгений Анатольевич (skygrad@yandex.ru) 2013/04/06 12:47 [ответить]
  > > 8.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 7.Харин Евгений Анатольевич

  Я, да и не только, отождествляю население Вятки 9-12в. с народом Вису у арабов, она же Биармия и Пермь у скандов и русских, в ДТ Вятка-Нукрат входила в обширную северную провинцию Бийсу, в которой булгары знали только Нукратский путь по Моломе и Югу до Устюга.

  В ДТ ситуация на Вятке описана очень скупо без знания подробностей, возможно, умолчание. Упоминается часто Нукратский флот как подчиненный булгарам, но тут более союзники; иногда вятчан называют гарачцы (как раз предки казаков). Есть интересный момент, в ДТ в домонгольский период часто упоминаются некие казанчии, довольно самостоятельные феодалы-рыцари, жившие на север от центральной Булгарии (сев. Татарстан). Есть соблазн отождествить их с предками татарских казаков. Казанские казаки известны по русским источникам 16в.

  Именьковцы частично покинули регион с приходом булгар и др. степняков в нач. 8в. Но часть могла остаться и дать основу оседлого населения нового государства. "Царь славян" - вероятно, более древнее титулование булгарского кана, когда булгары были еще в КАра-Булгарии и частично контролировали население Киева и его округи в 6-8в.
  >>
  >А как вы сами думаете, случайно ли совпадение названия племени вятичей и названия реки Вятки?
  Совершенно неслучайно. Об этом я написал в Лекциях по истории Вятки. Вообще там в кратком виде изложены мои взгляды на важнейшие моменты Вятской истории. Но не все мне еще ясно, в том числе вопрос с казачеством. Бродники и близкие к ним люди наверняка на Вятке жили с конца 12в. Ушкуйники позже также были. Думаю из этой смеси на Вятской земле с ее древними традициями и зародилось русское казачество.

10. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/04/08 11:15 [ответить]
  > > 9.Харин Евгений Анатольевич
  >> > 8.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>> > 7.Харин Евгений Анатольевич
  >Об этом я написал в Лекциях по истории Вятки.

  А ссылку на Лекции не дадите?
  Заранее спасибо.

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Харин Евгений Анатольевич : другие произведения.

Комментарии: Русь и Вятка 2 (Оценка:6.00*4,)

Комментарии: Русь и Вятка 2
(Оценка:**6.00*4**,)