Комментарии: Польский вопрос

Харламов Игорь Борисович : другие произведения.

Комментарии: Польский вопрос
(Оценка:**3.40*6**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 13/04/2011, изменен: 13/04/2011. 9k. Статистика.

Аннотация:
Моё мнение о побудительных мотивах действий, в различных странах, которые привели к началу Второй Мировой войны.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
15:23 Безбашенный "Мирные годы" (402/1)
15:20 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (120/2)
15:16 Баламут П. "Ша39 Медицинские вопросы" (144/2)
14:31 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (77/2)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 15:15 "Диалоги о Творчестве" (208/2) 15:14 "Форум: все за 12 часов" (296/101) 14:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (189/52) 10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 15:24 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (617/9) 15:23 Мананникова И. "В своем кошачьем ласковом " (21/1) 15:23 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" (1) 15:23 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (8/7) 15:23 Безбашенный "Мирные годы" (402/1) 15:22 Корнейчук А. "Зима устала" (21/2) 15:20 Хасин А. "Шпирлицы" (3/1) 15:20 Крысолов "В круге вечного возвращения" (141/1) 15:20 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (120/2) 15:15 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (208/2) 15:10 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (152/4) 15:05 Патер Р. "Таинственные голоса" (8/5) 15:01 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (597/26) 14:46 Николаев М.П. "Телохранители" (77/3) 14:44 Шушаков О.А. "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1) 14:44 Коркханн "Угроза эволюции" (765/54) 14:42 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (100/5) 14:41 Шершень-Можин В. "Возвращение" (226/1) 14:31 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (77/2) 14:30 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (187/18) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

41. Аббакумов И.Н. 2011/12/27 18:57
Не могу понять переживаний "кухаркиных детей" (так назвал интеллигентов Победоносцев) за чужие беды.Спросишь кого-нибудь: "Как полностью звали Вашу прабабку?",а они даже не знают, была ли такая.Зато польские слезы готовы вытереть.У родной страны берут все что только можно и тут же жалуются на ущерб нанесенный чужим странам.
Мудрые римляне рассуждали проще: за благополучие народа должны платить соседи. Так же рассуждали и действовали англы.Польша к 1939 г. изрядно задолжали всем соседям. В сентябре пришел срок оплаты долгов. Долги пришлось брать силой. Что тут аморального? Это нормальный деловой подход.

40. 3лыдень 2011/08/19 09:08
  > > 20.Захаров Александр Викторович
  >Кого?
  >Обосранца Злыдня?
  >Вы еще в таком духе дальше попишите и очень удивитесь когда от вашего имени будут писаться посты.
  >Эту либерастическую свинью которая пишет гадости не под своим ником, а под ником автора раздела в котором это цусимское гавно шляется не уважать, а банить надо тут и бить морду в реале.

  М-даа, не любит Сашка своих читателей, не любит :)))
  Сашка, специально для тебя:

  75. После шипящих (ж, ч, ш, щ) буква ь пишется только в следующих случаях:

   На конце существительных женского рода в им. и вин. пад. ед. ч., например: рожь, ночь, мышь.
   В окончании 2-го лица ед. ч. настоящего и будущего времени глагола после конечного ш, например: несёшь - несёшься, носишь - носишься, примешь - примешься.
   На конце глагола в ед. ч. повелительного наклонения, причём буква ь сохраняется и перед -ся, например: мажь - мажься; спрячь - спрячься; ешь.
   Во множ. ч. повелительного наклонения перед -те, -тесь, например: мажьте - мажьтесь; спрячьте - спрячьтесь; ешьте.
   На конце глагола в неопредёленной форме, причём буква ь пишется и перед -ся, например: стричь, стричься.
   Во всех наречиях после конечных ш и ч, например: сплошь, вскачь, прочь, а также в наречии настежь.
   На конце частиц: вишь, бишь, лишь, ишь.

38. Харламов Игорь Борисович (harlamovib@mail.ru) 2011/08/07 19:40
  > > 37.Doctor Moriarty
  >>>36. Харламов Игорь Борисович

  >Катынь с Хатынью негоже путать. Эпик фейл! Могут докопаться.
  >
  >+ в обсуждаемом тексте за вашим авторством ни слова о Силезском вопросе, а он имел место и стоял остро...

  Спасибо за ваше уточнение. Исправлю.

37. Doctor Moriarty (max.borowsky@gmail.com) 2011/08/07 19:30
  >>36. Харламов Игорь Борисович

  >Я вижу врага. Морально подобных тем, кто жёг Катынь

  Катынь с Хатынью негоже путать. Эпик фейл! Могут докопаться.

  + в обсуждаемом тексте за вашим авторством ни слова о Силезском вопросе, а он имел место и стоял остро...

36. Харламов Игорь Борисович (harlamovib@mail.ru) 2011/08/07 19:41
  > > 35.Марченко Андрей

  >Я смотрю, лоск образовани я с Вас спадает по мере того, как глубже и упорно Вы садитесь в лужу. От кого-то требуете корректности ведения беседы, а сами оскорбляете налево и направо. Это единственный доступный для Вас метод дискуссии?..

  Я вижу врага. Морально подобных тем, кто жёг Хатынь и расстреливал людей в Бабьем Яру Киева. Того самого Киева который мой дед защищал в ПВО от самолётов, а потом танков. А потом месяц выходил к своим. И выйдя из окружения через неделю уже бил немцев на 'катюшах'. И бил аж до Эльбы. Пройдя путь от рядового, до старшего лейтенанта. Второй да, был старшим майором и мне жаль, что вот от таких 'освободителей' страну не освободил. И я встречал людей, которые говорили мне спасибо, за этого моего деда. Что он разобрался. Так что мне за него тоже стыдиться нечего. И на его работе в 1942 году получить орден Боевого Красного Знамени было тяжело. Если только с пулей от врагов. От тех врагов, что выдали мою бабку, как жену командира РККА, и той вместе с пятью детьми и ещё двумя сотнями семей таких же 'врагов рейха' пришлось неделю прятаться в степи, пока не увидели идущие по степи Т-34, окружавших 6 армию. Ту самую 6 армию, в которой до 15 % солдат были 'хиви'. По этому то я и сожалею, что у моей страны и сейчас есть враги, морально готовые стать подобным тем о ком я писал выше.

  >Зачем мне читать НЕМЕЦКОГО генерала, когда я такое встречал неоднократно в СОВЕТСКИХ сводках?

  А затем что бы различать фронтовую авиацию и бомбардировочную авиацию. Так сказать для общего развития.

  >Скажите, для бригады это единственная что ли цель? Если бригада была одна?.. к сведенью, битва за Варшаву началась 8-го сенитября и продолжалась аж до 28-го. то есть и после вторжения советской армии в Польшу и якобы после разгрома армии.
  >То есть никак не получается город назвать тыловым.

  Задача этой бригады перед началом войны была защита Варшавы и для ПВО этого города пять суток она использовалась. Но потом была переведена в другое место, прикрывать другую цель, место нахождения польского правительства. Но за двое суток до того как немцы начали штурмовать Варшаву они исчезли. И 22 дня польская столица не имела авиационного прикрытия.
  И с 6 по 8.09.39 Варшава была каким городом?

  >Нет, у меня проблем с вычислением нет. Это у некоторых проблемы с логикой. верней это особый такой вид логики названный Оруэллом "двоемыслием".

  Ну это я уж извините замечаю именно у вас. Вы как бы за страну, но вот уверяете что всё что делала страна это подлость. Вы уж выберите 'стул' пожалуйста.

  >Я уже цитировал, что вы написали раз, и процитирую еще единожды.
  >"И как только, 1 сентября 1939 года, прозвучали первые выстрелы новой мировой войны, как польская верхушка бросило Варшаву. И уехало во Львов... Но вот о себе они позаботились. Во Львов была переброшена единственная истребительная бригада их ВВС. Которая по планам должна была прикрывать Варшаву, но её прихватили с собой, во Львов." ]
  >Во Львов бригада никогда не была переброшена.
  С вами тяжело говорить. Вы допустим знаете сколько частей были переброшены допустим на защиту Сталинграда. Но не разу не было в этом городе. Авиационные так вообще ни когда колесами там пыль не мяли. Только небо над ним рассекали. И что теперь указывать на каком именно аэродроме они сидели?
  Да и поляки не центр Варшавы базировались. Ну это так для справки.

  >Два оскорбления в трех абзацах. сами себя будете банить?

  И что именно вас оскорбило? Что в украинских школах не учат русский язык или что последствием американского стереотипа образования являются большие пробелы в знаниях? Особенно в области математики. И каким именно словом я вас оскорбил?

  >Почему? потому что она оказалась в "сфере влияния" СССР и после ультиматумативных требований потеряла свою независимость. Вы, вижу, и этого не знаете?

  Но по тому секретному протоколу, на который вы ссылаетесь Литва отходит в немецкую сферу влияния. Или не так? Но оказалась в советской.

  >И ссылочку на откровения Черчилля предъявите, а то слишком много ему приписывается, о чем он сам, бедняга, ни сном ни духом.

  http://2000.net.ua/2000/aspekty/10451
  Надеюсь устроит?

  >Меня смущают ваши проблемы с логикой. Правительство Польши утратило часть с войсками, но войска сражаются организованно - по вашему государства Польши нет.
  >Правительство СССР утратило свзь с войсками, войска разбрелись по лесам - государство СССР есть.

  Вообще то связь с войсками правители Польши потеряли ещё 1 сентября. А организованное сопротивление закончилось к 08.09.39. Дальше была агония обречённых. И это не моё мнение. А в СССР эвакуировалась экономика, готовились и двигались к фронту резервы и с управлениями фронтов связь не прерывалась. И перед немцами всегда оказывались части которые тех в конце концов побеждали. А в Польше...

  >Нападения, мой друг не было. была аннексия, что, конечно, тоже пакость. Но ежели вдруг напали на союзника, что же могучий СССР не заступился?

  Извините, а чем аннексия Чехословакии Германией и Польшей отличается от событий после 17.09.39 в Польше? Почему там аннексия, тут видите нападение? Причём вопрос даже на кого? Ведь уже 18.09.39 наши вступили в бой против немцев, прорываясь в окружённый ими Львов. Хотя конечно слово наши я применил только в контексте своего отношения к ним. А вот о событий с Чехословакией пониже.

  >Некий союзный договор появился в Вашем сознании, уж не знаю чем разгоряенным. Это не фиговая бумажка, это международный, действующий договор, в который СССР плюнул еще 1 сентября 1939 года. И он продолжал действовать, и кстати, разорвав его СССР нарушило его еще раз. А еще плюнуло в Рижский договор, устанавливающий границы.

  А что СССР сделал такого 01.09.39? Кстати вы там спрашивали, случились бы события 17.09.39 года, если бы Польша продолжила организованное сопротивление и получила помощь союзников? Да в этом не было необходимости, Гитлера раздавили бы. Но похоже это ни кому не было надо. А вот если бы это не случилось, то 22.06.41 года немцы двинули бы свои войска не от Бреста, а от Минска. И нет Клайпеды, а от Пскова и Полоцка. Надеюсь, для вас не составит труда соотнести расстояние от Бреста и до Смоленска и от Минска до Москвы. Ну и от Клайпеды до реки Луга сравнить с Полоцком и до Питера. Вот вам и ответ на 'белость и пушистось' СССР. То что было сделано 17.09.39 спасло жизнь многим. Жаль что было сделано не достаточно.
  И вы уж извините, но это надо быть идиотом соблюдать договора, когда рухнула вся система договоров. Особенно с врагом. Которым для СССР была Польша, особенно после 'раздела' Чехословакии.

  >Вы и передергиваете. Потому что получил Гитлер это все с благостного разрешения Сталина. Вы его беседы с Димитровым не читали? Почитайте, вестьма содержательно.
  >Союзником германии СССР я называю по той причине, что советские войска действовали с немецкими вместе при разделе Польши, товароищ Молотов поздравлял Вермахт с замечательно успешным наступлением вермахта во франции, говорил, что перступно вести войну против гитлеризма. Советские моряки проводили по СМП рейдер "Комет", чтоб ему было удобней топить и убивать англичашек на тихоокеанском ТВД.

  А с 1936 по 1939 года кто попустительствовал Гитлеру? 'Круглые дураки' оказавшиеся у власти в Англии, Франции, Польше и Румынии?

  >Нет, я вижу вину всех стран, чьих-то больше, чьих-то меньше. А Вы видите белый и пушистый СССР, который ну никак таковым не был.

  Про это выше.

  >Я прекрасно знаю, и как тогда именовалось США и причины "морального эмбарго". Напомню Вам, что причиной его введения был еще один плевок СССР в договор с другой страной.
  >не будьте столь выскомерны, сидя в луже... Тем более вас кто-то обманул и с "Кометом". "Эсмом" он был до войны. в девичестве. А по СМП он шел замаскированный под "Семена Дежнева". С двумя самолетами на борту, пушками, торпедными аппаратами, 30 минами - типичный антураж торгового судна, не так ли?

  Оформленных как груз направляемый в Японию. Тогда нейтральную страну. Это с одной стороны. С другой, а что бы не закрыть глаза, на готовящиеся неприятности для тех кто тоже не был союзником. У нас что был тогда союз с Англией?

  >остается припереть к стенке сталинские ужимки и прыжки.

  Или пролить свет на тёмные делишки Англии, Франции и Польши.

  >Развернул он ее только на словах и все более задним числом.
  >
  > 30 сентября, после получения условий Мюнхенского соглашения, в 09.30 Бенеш проверил свой последний шанс. Он позвонил Александровскому...>
  >В 12.20 из Чехословацкого посольства в Москве сообщили, что 'новостей нет', и через десять минут министр иностранных дел Крофта формально объявил Ньютону и Де Ла Круа, что Чехословакия принимает Мюнхенский диктат. Советское посольство отправило вторую за этот день телеграмму в Москву в 13.40, сообщая Кремлю, что Бенеш принял условия Мюнхенского соглашения...
  >
  >Только в ночь на 3 октября 1938 г. Президент Бенеш получил телеграмму от Фирлингера из Москвы. В ней говорилось, что Кремль критикует решение Чехословацкого правительства капитулировать и что Советский Союз пришел бы на помощь Чехословакии 'при любых обстоятельствах'

  Хм... Вы хоть представляете что такое составить депешу, зашифровать её, отправить дипкурьера, тому добраться до наркома иностранных дел, расшифровать, доложить. Наркому связаться с руководством страны. Тем собраться, принять решение, сформулировать ответ, отправить его. И это с технологиями того времени. А тут
  Вы знаете вы мне Чемберлена тут напомнили. В вашей оценке. Кстати мне вас забанить за неуважение к этому человеку?

  >Не идиотом, а скорей дураком. Может быть, круглым.

  Вы считаете что такой может стать премьером Англии? Мне жаль эту страну.

  >Ваш приятель говорил.

  А ко мне какие претензии? К тому же мы с ним даже не знакомы. К моему сожалению.

  >Ваши двойные стандарты.

  Да нет, это у вас прослеживается подмена понятий, и на основе этого пытаетесь 'отбелить чёрного кота'.

  >Это по-вашему как бы корректное ведение дискуссии?

  А что Мюллер-Гильдебрант является участником дискуссии?

  >Ну так давайте цифры, будем сравнивать, а то вы как-то все голословно и как правилос ошибками. стыдно так себя вести в Вашем возрасте.

  Начните. Лучше с этого 'Великий танковый грабеж. Трофейная броня Гитлера'. Автор: Энтони Такер-Джонс. Или Бронеколлекция. Спецвыпуск ?2 за 2007 год. Трофейная бронетанковая техника Вермахта. Старших надо слушать. Хотя знаете, я вашим учителем быть не собираюсь.

  >Представьте себе. к тому же не было на тот момент у германии тяжелых бомбардировщиков. Бомбили вовсе с Юнкерсов-52\m3. 08.09 как вы уже знаете началась осада Варшавы. Всего лишь днем раньше началась перебазировка истребительной авиации. До этого она работала преимущественно с тех аэродромов, где их застала война.
  >То бишь действительно, перебазировка осуществлялась по мере продвижения линии фронта, а совсем не так, как нафантазировалось вам.

  Ну так Ю-52 ещё с Испании используется как бомбер, особенно хорошо по беззащитным объектам. И что вы этим хотите сказать? Что Варшава была не беззащитна? Вы кажется это доказываете.

  >>Ну да быстро. Вот только в СССР блицкриг закончился 10.07.41, на восемнадцатый день войны.
  >
  >Да прям. А к январю где был Вермахт? опять в Берлине?

  Ну вот опять подмена понятий 'блицкриг' и война. И истошное обвинение. И о чём с вами говорить. Хотя попробую. После этой даты началась именно классическая война. Так как немцы были остановлены. Их планы поменялись. И они не смогли победить СССР одним ударом.

  >Позволил мне, К СОЖАЛЕНИЮ? Вы достигли нового уровня в корректности ведения.
  >Мне позволили родиться, в первую очередь мои предки и родственники, один из которых просто сгинул, второй прошел от Сталинграда до Праги. Но вот что я в их поведении замечал: не было у нихх пиетета к командующим, слишком многих друзей они потеряли из-за командования.

  И они тоже считают так же как вы. Хотя бы по отношению к событиям сентября 1939 года.

  >Те, кто вступили в войну в 1941 превратились еще при жизни их поколения даже в кладбищенскую редкость. И те, кто прошли войну якобы с 1941 как правило проходили ее в политручьих званиях, где-то в тылу. Так что не вижу причин у таких хаять начальство.
  >Один мой предок вовсе ничего не расскажет, другой вспоминал пресловутую одну винтовку на три человека, хотя веселый человек был, наверное потому что выжил. Третий - клял Жукова, вспоминал, мол если он появлялся на фронте, солдаты переодевались в чистое белье...

  Ну что же поделаешь, одни воевали, даже тогда, когда другие предпочитали сдаться.
  И это с политруками как решим? Они участники дискуссии?

35. Марченко Андрей (anothe@yandex.ru) 2011/08/07 12:49
  > > 34.Харламов Игорь Борисович

  Я смотрю, лоск образовани я с Вас спадает по мере того, как глубже и упорно Вы садитесь в лужу. От кого-то требуете корректности ведения беседы, а сами оскорбляете налево и направо. Это единственный доступный для Вас метод дискуссии?..

  >
  >На линии фронта достаточно высокие. Всякие 'Хартманны' победы себе припысывали находясь в свободной охоте. Когда ни кто, кроме ведомого не видел, а 'победил', а не 'сбил' засчитывали по показанию фотопулемёта.
  >И читать бравурные сводки с обоих сторон, сам в армии служил знаю что это везде так, уже желания нет. Вот почитайте лучше мнение о нашей авиации немецкого...

  Зачем мне читать НЕМЕЦКОГО генерала, когда я такое встречал неоднократно в СОВЕТСКИХ сводках?

  >А мы говорим о налётах на тыловые объекты. И на утро 6.09.39 Варшава была именно таким объектом. И была им ещё целых, для той войны целых, двое суток. А бригада прикрывала город не неделю, а пять целых суток.

  Скажите, для бригады это единственная что ли цель? Если бригада была одна?.. к сведенью, битва за Варшаву началась 8-го сенитября и продолжалась аж до 28-го. то есть и после вторжения советской армии в Польшу и якобы после разгрома армии.
  То есть никак не получается город назвать тыловым.

  >Но насколько мне известно американское образование производить расчёты не учит.

  Нет, у меня проблем с вычислением нет. Это у некоторых проблемы с логикой. верней это особый такой вид логики названный Оруэллом "двоемыслием".
  >

  >Я передёргиваю? Это вы передёргиваете. Где у меня написано, что бригада была перебазирована во Львов именно 1 сентября? Эта дата относиться к мысли о польском правительстве. И только предложений через 'нацать' указано, что для своего прикрытия они перебазировали эту бригаду.

  Я уже цитировал, что вы написали раз, и процитирую еще единожды.


  "И как только, 1 сентября 1939 года, прозвучали первые выстрелы новой мировой войны, как польская верхушка бросило Варшаву. И уехало во Львов... Но вот о себе они позаботились. Во Львов была переброшена единственная истребительная бригада их ВВС. Которая по планам должна была прикрывать Варшаву, но её прихватили с собой, во Львов."

  Во Львов бригада никогда не была переброшена.

  > А если уж вы начали передёргивать, или в украинских школах не учат русскому языку, то это ваши проблемы.

  Два оскорбления в трех абзацах. сами себя будете банить?


  >Германии. Но почему она тогда оказалась в составе СССР? И кстати Черчилль был ужасно рад, что в 1940 году Прибалтика не отошла немцам. О чём и указал в личных беседах. Хотя да тогда наши ноту протеста получили. В отличии от событий в Польше. Но лето 1940 года, это не 17.09.39.

  Почему? потому что она оказалась в "сфере влияния" СССР и после ультиматумативных требований потеряла свою независимость. Вы, вижу, и этого не знаете?
  И ссылочку на откровения Черчилля предъявите, а то слишком много ему приписывается, о чем он сам, бедняга, ни сном ни духом.


  >Не надо путать понятия. Не государство, а поляки. И притом не стоит забывать, что Польша всегда была враждебным государством и в том же 1938 году сама нарушила договор о ненападении, напав на нашего союзника Чехословакию.

  Меня смущают ваши проблемы с логикой. Правительство Польши утратило часть с войсками, но войска сражаются организованно - по вашему государства Польши нет.
  Правительство СССР утратило свзь с войсками, войска разбрелись по лесам - государство СССР есть.

  Нападения, мой друг не было. была аннексия, что, конечно, тоже пакость. Но ежели вдруг напали на союзника, что же могучий СССР не заступился?

  >Вас это ни сколько не смущает? Кстати вы так и не привели союзный договор между СССР и Польшей. А не фиговую бумажку 'о не нападении' от 1932 года, который уже не действрвал по вине Польши (смотрим выше) и договор о прекращении от 1921 года войны. Если уж говорить о предательстве, то как минимум должен быть нарушен договор о союзе.

  Некий союзный договор появился в Вашем сознании, уж не знаю чем разгоряенным. Это не фиговая бумажка, это международный, действующий договор, в который СССР плюнул еще 1 сентября 1939 года. И он продолжал действовать, и кстати, разорвав его СССР нарушило его еще раз. А еще плюнуло в Рижский договор, устанавливающий границы.


  >Я что пропустил присоединение СССР к 'Антикоментерновскому пакту'? Что вы так оголтело называете его союзником Германии. А то что Германия просто получила, за три года территорию равную своей стране это не развязывание рук? Да ещё в купе с вооружением на двух миллионную армию и лучшей в мире военной промышленностью. Это не развязывание рук Германии. А вот договор, который пришлось пересматривать через полтора месяца, руки развязал. Так кто передёргивает?
  Вы и передергиваете. Потому что получил Гитлер это все с благостного разрешения Сталина. Вы его беседы с Димитровым не читали? Почитайте, вестьма содержательно.
  Союзником германии СССР я называю по той причине, что советские войска действовали с немецкими вместе при разделе Польши, товароищ Молотов поздравлял Вермахт с замечательно успешным наступлением вермахта во франции, говорил, что перступно вести войну против гитлеризма. Советские моряки проводили по СМП рейдер "Комет", чтоб ему было удобней топить и убивать англичашек на тихоокеанском ТВД.

  >
  >В чём проблема? В тех клише, которыми зашторен ваш мозг. Вы видите вину в этих событиях СССР и валите всё, повторяю совершенно всё, на него. Вырывая его действия из контекста. Но как я вижу вам это не впервой. Взять дату их начала статьи, добавить фразу из её почти окончания и чего там требовать.

  Нет, я вижу вину всех стран, чьих-то больше, чьих-то меньше. А Вы видите белый и пушистый СССР, который ну никак таковым не был.


  >И что? Да СССР торговал с Германией, получая от него необходимое оборудование. Тоже США, хотя тогда оно и имело другое название, но не буду калечить ваши познания, отказалось же его поставлять. И не из-за 'союза' с Германией. Из-за других событий. И причём тут 'Комет'? Через северный морской путь проходил 'Эмс', торговое судно и под торговым флагом. Флаг ВМС и название 'Комет' корабль получил уже в Японии.

  Я прекрасно знаю, и как тогда именовалось США и причины "морального эмбарго". Напомню Вам, что причиной его введения был еще один плевок СССР в договор с другой страной.
  не будьте столь выскомерны, сидя в луже... Тем более вас кто-то обманул и с "Кометом". "Эсмом" он был до войны. в девичестве. А по СМП он шел замаскированный под "Семена Дежнева". С двумя самолетами на борту, пушками, торпедными аппаратами, 30 минами - типичный антураж торгового судна, не так ли?

  >Ну, так кто из преступников сам признается в своём преступлении? Начнут валить на свидетеля. И если уж припереть к стене, тогда со скрипом соглашаються.

  остается припереть к стенке сталинские ужимки и прыжки.


  >
  >Ого какой пассаж! А подтверждения есть? А то не понятно для чего СССР развернул тогда армию большую чем у Германии 1938 года и был готов с боями прорваться через Польшу на помощь союзникам. Которых предала именно Франция. И кусок от которых отхватила Польша.

  Развернул он ее только на словах и все более задним числом.

   30 сентября, после получения условий Мюнхенского соглашения, в 09.30 Бенеш проверил свой последний шанс. Он позвонил Александровскому (посол СССР в Чехословакии) и сказал ему, что Великобритания и Франция принесли Чехословакию в жертву Гитлеру. Страна должна была теперь выбирать между войной с Германией (в этом случае западные союзники объявят Пражское правительство поджигателем войны и ее виновником) или капитуляцией. При этих обстоятельствах Бенеш попросил советского посла выяснить в Москве как можно скорее, как Советы рассматривают ситуацию. Следует ли Чехословакии воевать или капитулировать?

  В 12.20 из Чехословацкого посольства в Москве сообщили, что 'новостей нет', и через десять минут министр иностранных дел Крофта формально объявил Ньютону и Де Ла Круа, что Чехословакия принимает Мюнхенский диктат. Советское посольство отправило вторую за этот день телеграмму в Москву в 13.40, сообщая Кремлю, что Бенеш принял условия Мюнхенского соглашения...

  Только в ночь на 3 октября 1938 г. Президент Бенеш получил телеграмму от Фирлингера из Москвы. В ней говорилось, что Кремль критикует решение Чехословацкого правительства капитулировать и что Советский Союз пришел бы на помощь Чехословакии 'при любых обстоятельствах'

  А это уже сам Александровский вспоминает:

  '...Бенеш пытался чисто по-деловому говорить на тему военного сотрудничества как бы в предвидении абсолютной неизбежности военного решения спора между Чехословакией и Германией. Когда он задавал вопросы относительно прохождения Красной Армии через территорию Румынии или когда он спрашивал о нашей реакции на возможное нападение Польши на Чехословакию, то в его тоне не было никаких сомнений, что мы пойдем и с боем через Румынию или Польшу...

  Когда я был у Бенеша 25 сентября, его помещение представляло собой полностью военный лагерь... Признаюсь, что в то время у меня было очень тяжелое чувство, потому что я ничего не мог сказать Бенешу, особенно в ответ на его практические вопросы. Он спрашивал у меня, сколько тысяч бойцов может бросить в Чехословакию воздушный десант Красной Армии, какое военное снаряжение привезет такой десант, сколько и чего потребуется из технических средств для того, чтобы такой десант мог начать боевые действия... Вечером 26 сентября, уже после речи Гитлера, Бенеш находился не только в бодром, но прямо в веселом настроении. Весь его тон был прямо боевой...

  27 сентября Бенеш говорил уже вполне серьезно о неизбежности войны, и его тон в отношении вопроса о нашей помощи был уже иной... Я ясно чувствовал, что Бенеш с большим нервным напряжением и крайне серьезно хочет услышать от нас - как и когда мы окажем помощь... У меня нет и не было сомнений в том, что Бенеш вплоть до получения сообщения о конференции в Мюнхене не намеревался капитулировать и в этом смысле не обманывал ни себя, ни свой народ, ни нас...' (АВП РФ, ф. 0138, оп. 19, п. 128, д. 6, л. 161-174).

  >>и, да, кстати, укажите мне страну, которая плюнула за два года в семь договоров? Ну, кроме гитлеровской германии? Да и там, я думаю, столько не наберется.
  >
  >Те же Англия и Франция, позволившие Германии обзавестись запрещёнными видами вооружения, позволившими Германии занять как находящиеся под управлением Лиги Наций территории, так и независимые государства и откусить у Литвы, находящихся под их гарантией безопасности Виленскую область Польшей и Клайпеду Германией.
  >

  >Вы считаете Чемберлена идиотом? Мда уж, не высокого вы о нём мнения.

  Не идиотом, а скорей дураком. Может быть, круглым.

  >А я разве о этой цифре говорил?
  Ваш приятель говорил.

  >И лично вас, что не устраивает?
  Ваши двойные стандарты.
   Вот из за таких гавнюков с докторским дипломом СТРАНА и развалилась.
   Потому как прочитав сей труд Марченки начинают плодится со страшной силой.
  Это по-вашему как бы корректное ведение дискуссии?

  >В чём преимущество? В находящемся на ремонте, хранении и в учебных частях вооружении? Ну так посчитайте общее количество военной техники у Германии на 21.06.1941 и оцените с теми цифрами общего количества нашей техники на которые обычно ссылаются. А то только и указывают количество немецкой техники находящейся на линии боевого соприкосновения.

  Ну так давайте цифры, будем сравнивать, а то вы как-то все голословно и как правилос ошибками. стыдно так себя вести в Вашем возрасте.


  >А что на Варшаву налёты совершала фронтовая авиация? Или всё таки тяжёлые 'бомберы'? Хотя не спорю после 08.09.39 там и 'лаптёжники' отметились. Но это было потом.

  Представьте себе. к тому же не было на тот момент у германии тяжелых бомбардировщиков. Бомбили вовсе с Юнкерсов-52\m3. 08.09 как вы уже знаете началась осада Варшавы. Всего лишь днем раньше началась перебазировка истребительной авиации. До этого она работала преимущественно с тех аэродромов, где их застала война.
  То бишь действительно, перебазировка осуществлялась по мере продвижения линии фронта, а совсем не так, как нафантазировалось вам.

  >Ну да быстро. Вот только в СССР блицкриг закончился 10.07.41, на восемнадцатый день войны.

  Да прям. А к январю где был Вермахт? опять в Берлине?

  > И воевал СССР не с одной Германией, а со всей Европой. Когда на французком шасси стояли чешские пушки, в руках солдат были польские винтовки, а командовал ими офицер из британского танка, размахивая бельгийским пистолетом, а рядом лежал австрийский пистолет-пулемёт. Утрировано конечно. Но суть передаёт.

  Не передает, поскольку чушь и ерунда. от лозунгов перейдите пожалуйста к реальным цифрам: сколько было английских трофейных танков во время наступления на СССР. Кстати, довольно часто немцы использовали и советские трофейные пушки. Значит ли это, что СССР работал на Германию. финны так и шутили, мол основной поставщик техники в Финляндию - СССР.


  >Нет не они. Но мой предок позволили, к сожалению, лично вам родиться, когда прорывались из под Киева к своим, а потом стреляли с 'катюш' под Курском, да так, что после этой битвы в отпуске побывал. И закончил войну за Берлином, встретившись с союзниками.

  Позволил мне, К СОЖАЛЕНИЮ? Вы достигли нового уровня в корректности ведения.
  Мне позволили родиться, в первую очередь мои предки и родственники, один из которых просто сгинул, второй прошел от Сталинграда до Праги. Но вот что я в их поведении замечал: не было у нихх пиетета к командующим, слишком многих друзей они потеряли из-за командования.


  >А вот мои деды так не считали почему то. Хотя один вступил в войну в июле 1941 года и прошёл её всю. А второй ловил предателей до лета 1942 года, пока после ранения не был отправлен в тыл. А что ваши деды говорили?

  Те, кто вступили в войну в 1941 превратились еще при жизни их поколения даже в кладбищенскую редкость. И те, кто прошли войну якобы с 1941 как правило проходили ее в политручьих званиях, где-то в тылу. Так что не вижу причин у таких хаять начальство.
  Один мой предок вовсе ничего не расскажет, другой вспоминал пресловутую одну винтовку на три человека, хотя веселый человек был, наверное потому что выжил. Третий - клял Жукова, вспоминал, мол если он появлялся на фронте, солдаты переодевались в чистое белье...

34. *Харламов Игорь Борисович (harlamovib@mail.ru) 2011/08/07 11:24
  > > 33.Марченко Андрей

  >А хотите вам найду пример, причем не в белетристике, а в боевых донесениях примеры именно такого прикрытия? Как вы думаете: для чего нужен целые классы самолетов: штурмовики, фронтовые бомбардировщики? Оцените пожалуйста и маневренность этих самолетов, их шансы при встрече с истребителями противника.

  На линии фронта достаточно высокие. Всякие 'Хартманны' победы себе припысывали находясь в свободной охоте. Когда ни кто, кроме ведомого не видел, а 'победил', а не 'сбил' засчитывали по показанию фотопулемёта.
  И читать бравурные сводки с обоих сторон, сам в армии служил знаю что это везде так, уже желания нет. Вот почитайте лучше мнение о нашей авиации немецкого генерала фон Меллентина Фридрих Вильгельма: 'Русские фактически не имели стратегической авиации, и те немногие удары, которые нанесла их авиация дальнего действия, не причинили нам никакого ущерба. Самолеты-разведчики углублялись иногда в наше расположение на 50 - 100 км, но истребители и бомбардировщики редко залетали за линию фронта больше чем на 30 км. Это было для нас большим облегчением, так как даже в самые тяжелые периоды войны передвижение войск и грузов в тыловых районах проходило беспрепятственно. Русская авиация использовалась в основном для решения тактических задач, и, начиная с лета 1943 года самолеты русских висели с утра до вечера над полем боя. Хорошо бронированные штурмовики русских атаковали главным образом на бреющем полете, и летчики-штурмовики проявляли при этом большую смелость и мужество. Ночные бомбардировщики действовали, как правило, в одиночку, стремясь, видимо, прежде всего, помешать ночному отдыху наших частей'.
  А мы говорим о налётах на тыловые объекты. И на утро 6.09.39 Варшава была именно таким объектом. И была им ещё целых, для той войны целых, двое суток. А бригада прикрывала город не неделю, а пять целых суток. Но насколько мне известно американское образование производить расчёты не учит.

  >Зачем передегивать? Я опровергаю ваше утверждение, что якобы польское правительство в первый же день войны забрало истребительную бригаду, и варшава якобы осталась незащищенной. Мы убедительно доказали:
  >1. 1 сентября бригада во Львов не перебазировалась
  >2. Во Львов она вообще не перебазировалась.
  >3. по крайней мере неделю авиация "работала" с основных аэродромов без пербазирования.
  >4. Варашава беззащитной не осталась, мало того, люфтваффе чувствовало себя в небе Польши весьма некомфортно.
  >
  >Я могу надеяться на опровержение неверно изложенных в статье фактов?

  Я передёргиваю? Это вы передёргиваете. Где у меня написано, что бригада была перебазирована во Львов именно 1 сентября? Эта дата относиться к мысли о польском правительстве. И только предложений через 'нацать' указано, что для своего прикрытия они перебазировали эту бригаду. А если уж вы начали передёргивать, или в украинских школах не учат русскому языку, то это ваши проблемы.

  >ну это известный маневр Чебурашки: Я понесу чемоданы, а ты понесешь меня. Литве передается Виленская область, а Литва передается... Кому передается Литва со всеми потрохами?

  Германии. Но почему она тогда оказалась в составе СССР? И кстати Черчилль был ужасно рад, что в 1940 году Прибалтика не отошла немцам. О чём и указал в личных беседах. Хотя да тогда наши ноту протеста получили. В отличии от событий в Польше. Но лето 1940 года, это не 17.09.39.

  >Государство Польша сопротивлялось еще 20 дней, то есть говорить о разгроме как-то рановато. Опять же неизвестно, насколько разгром ускорил удар в спину от СССР. Сказки про правительство рассказывать СССР не впервой: двумя годами ранее оно такое же плело про правительство Финляндии. Факт остается фактом, как бы неудобно Вам не было: СССР нарушило договор с Польшей. Союзные действия с Германией начались даже раньше 17-го. Я уж не говорю. что при начале войны СССР задержал транзитные грузы в Польшу.

  Не надо путать понятия. Не государство, а поляки. И притом не стоит забывать, что Польша всегда была враждебным государством и в том же 1938 году сама нарушила договор о ненападении, напав на нашего союзника Чехословакию. Вас это ни сколько не смущает? Кстати вы так и не привели союзный договор между СССР и Польшей. А не фиговую бумажку 'о не нападении' от 1932 года, который уже не действрвал по вине Польши (смотрим выше) и договор о прекращении от 1921 года войны. Если уж говорить о предательстве, то как минимум должен быть нарушен договор о союзе.

  >Да ну? Взяли немцы Брест и тут же отдали СССР, так бы и другое отдали. Своим союзом с Гитлером Сталин просто развязал нацистам руки.

  Я что пропустил присоединение СССР к 'Антикоментерновскому пакту'? Что вы так оголтело называете его союзником Германии. А то что Германия просто получила, за три года территорию равную своей стране это не развязывание рук? Да ещё в купе с вооружением на двух миллионную армию и лучшей в мире военной промышленностью. Это не развязывание рук Германии. А вот договор, который пришлось пересматривать через полтора месяца, руки развязал. Так кто передёргивает?

  >Ну а в чем тут проблема? Естетвенно Черчилль рад, что в борьбе Гитлером появился новый союзник. Или вас разрыв боевого союза красных и коричневых печалит? Вас же не расстраивает, что в войну вступили и США?

  В чём проблема? В тех клише, которыми зашторен ваш мозг. Вы видите вину в этих событиях СССР и валите всё, повторяю совершенно всё, на него. Вырывая его действия из контекста. Но как я вижу вам это не впервой. Взять дату их начала статьи, добавить фразу из её почти окончания и чего там требовать.

  >Почему бы Вам не процитировать слова кажется Криппса в начале 1941, о том что Великобритания считает СССР главным поставщиком Рейха?.. И ведь правильно считало!
  >Это они еще не знали, положим, о рейдере "Комет".

  И что? Да СССР торговал с Германией, получая от него необходимое оборудование. Тоже США, хотя тогда оно и имело другое название, но не буду калечить ваши познания, отказалось же его поставлять. И не из-за 'союза' с Германией. Из-за других событий. И причём тут 'Комет'? Через северный морской путь проходил 'Эмс', торговое судно и под торговым флагом. Флаг ВМС и название 'Комет' корабль получил уже в Японии.

  >Да, мюнхенский сговор был пакостью. Но этой пакостью не гордятся на западе, не говорят, ну и что поступили плохо с чехами - они ведь все какашки. Совсем иначе отчего-то в ex-СССР оценивают раздел Польши.

  Ну, так кто из преступников сам признается в своём преступлении? Начнут валить на свидетеля. И если уж припереть к стене, тогда со скрипом соглашаються.

  >К слову сказать, не все так однозначно и с ролью СССР в Мюнхенском сговоре. Бенеш капитулировал, узнав о том, что СССР помогать не намерено.

  Ого какой пассаж! А подтверждения есть? А то не понятно для чего СССР развернул тогда армию большую чем у Германии 1938 года и был готов с боями прорваться через Польшу на помощь союзникам. Которых предала именно Франция. И кусок от которых отхватила Польша.

  >и, да, кстати, укажите мне страну, которая плюнула за два года в семь договоров? Ну, кроме гитлеровской германии? Да и там, я думаю, столько не наберется.

  Те же Англия и Франция, позволившие Германии обзавестись запрещёнными видами вооружения, позволившими Германии занять как находящиеся под управлением Лиги Наций территории, так и независимые государства и откусить у Литвы, находящихся под их гарантией безопасности Виленскую область Польшей и Клайпеду Германией.

  >Увы, нарушено. Но в отличие от Сталина, толкавшего мир к войне, Чемберлен был уверен, что привез мир.

  Вы считаете Чемберлена идиотом? Мда уж, не высокого вы о нём мнения.

  >То есть все же на 50 тыс не выходим... что и требовалось доказать.

  А я разве о этой цифре говорил?

  >Я заметил и то, КАК вы его предупреждаете.

  И лично вас, что не устраивает?

  >... И тут впору задать вопрос: отчего авиация СССР не "отработала" столь же эффективно, как авиация Польши. Напомню, у Польши не было преимущества с первого мгновения войны. У СССР было. Но "хутко зныкло".

  В чём преимущество? В находящемся на ремонте, хранении и в учебных частях вооружении? Ну так посчитайте общее количество военной техники у Германии на 21.06.1941 и оцените с теми цифрами общего количества нашей техники на которые обычно ссылаются. А то только и указывают количество немецкой техники находящейся на линии боевого соприкосновения.

  >Наличие фронтовой авиации на "передке" - не клише, а "медицински установленный факт". И Покрышкин непосредственно над полем боя полетал достаточно.

  А что на Варшаву налёты совершала фронтовая авиация? Или всё таки тяжёлые 'бомберы'? Хотя не спорю после 08.09.39 там и 'лаптёжники' отметились. Но это было потом.
  >Великий русский писатель почти два века назад заметил: "Многие склонны путать два понятия: 'Отечество' и 'Ваше превосходительство". Грустно видеть, что эта идиома все еще верна. Вы очень верно заметили про соринку и бревно. Много, как оказалось несправедливых слов, вы сказали про поляков, но вот сравнить результаты польской обороны с результатами советской - как-то слабо оказалось. Да, и франция, и польша проиграли поразительно быстро. Для них это было катастрофой. СССР слило территории еще быстрей - при этом, напомню, в 1941 у люфтваффе было самолетов меньше чем в 1940 году, и это называется героической обороной.

  Ну да быстро. Вот только в СССР блицкриг закончился 10.07.41, на восемнадцатый день войны. И воевал СССР не с одной Германией, а со всей Европой. Когда на французком шасси стояли чешские пушки, в руках солдат были польские винтовки, а командовал ими офицер из британского танка, размахивая бельгийским пистолетом, а рядом лежал австрийский пистолет-пулемёт. Утрировано конечно. Но суть передаёт.

  >Ваши предки - Молотов, Микоян, Сталин? Ну тогда вам трудно будет от них отречься. Я задаюсь вопросом: как получилось, что один мой прадед сгинул в гигантском котле под Смоленском, почему было столько котлов, кто их виновник? Резун, родившийся после войны?.. Сомневаюсь.

  Нет не они. Но мой предок позволили, к сожалению, лично вам родиться, когда прорывались из под Киева к своим, а потом стреляли с 'катюш' под Курском, да так, что после этой битвы в отпуске побывал. И закончил войну за Берлином, встретившись с союзниками.

  >Воевали, но с чудовищно низким КПД. Почему?.. Этот вопрос вы и называете: "Отречься от предков?"

  А вот мои деды так не считали почему то. Хотя один вступил в войну в июле 1941 года и прошёл её всю. А второй ловил предателей до лета 1942 года, пока после ранения не был отправлен в тыл. А что ваши деды говорили?

  >Как видите, я не любитель советских верховных главнокомандующих. Но смею вам процитировать очень верную фразу по преданию произнесенную Леонидом Ильичем Брежневым. когда-то при подготовке "малой Земли", ему заметили, что, мол недостаточно освещена роль маршалов и вообще высшего руководства.
  >"Печатайте как есть, - ответил Брежнев. - Войну выиграли полковники".
  >Здесь он прав: полковники, и те, кто был под ними.

  Войну выигрывают солдаты, проигрывают политики. Так что тут я с Брежневым не соглашусь.

  > > 32.Захаров Александр Викторович

  Пожалуй не буду спорить. Но всё же у меня вызвала уважение эта попытка систематезировать, тот бардак который творился в вооружённых силах Германии того времени. Так что я оцениваю его работу несколько иначе. Значительная, но увы не полная. И с большим количеством ошибок.

33. Марченко Андрей (anothe@yandex.ru) 2011/08/07 00:04
  > > 29.Харламов Игорь Борисович

  >Браво! Это же супер пупер идея, для второй мировой, прикрывать фронт самолётами. Вообще то там есть своё ПВО, и использовать самолёты для этого крайне не рационально. А вот когда вопрос касается тыловых объектов, то есть резон разместить самолёты перед объектом, по отношению к противнику. Что бы те успели взлететь, набрать высоту и перехватить перед нанесением удара.

  А хотите вам найду пример, причем не в белетристике, а в боевых донесениях примеры именно такого прикрытия? Как вы думаете: для чего нужен целые классы самолетов: штурмовики, фронтовые бомбардировщики? Оцените пожалуйста и маневренность этих самолетов, их шансы при встрече с истребителями противника.

  >> И как только, 1 сентября 1939 года, прозвучали первые выстрелы новой мировой войны, как польская верхушка бросило Варшаву. И уехало во Львов.
  >>вот что на самом деле сказал автор.
  >
  >Опровергните факт, что 1 сентября польская верхушка ломанулась во Львов. По крайней мере собралась туда. Сумеете?

  Зачем передегивать? Я опровергаю ваше утверждение, что якобы польское правительство в первый же день войны забрало истребительную бригаду, и варшава якобы осталась незащищенной. Мы убедительно доказали:
  1. 1 сентября бригада во Львов не перебазировалась
  2. Во Львов она вообще не перебазировалась.
  3. по крайней мере неделю авиация "работала" с основных аэродромов без пербазирования.
  4. Варашава беззащитной не осталась, мало того, люфтваффе чувствовало себя в небе Польши весьма некомфортно.

  Я могу надеяться на опровержение неверно изложенных в статье фактов?



  >Ну, так и вы почитайте особенно пункт который касается интересов Литвы. Литовцы и даже не знали, что Германия и СССР договаривались соблюдать их интересы.

  ну это известный маневр Чебурашки: Я понесу чемоданы, а ты понесешь меня. Литве передается Виленская область, а Литва передается... Кому передается Литва со всеми потрохами?


  >Рижский договор не предусматривал союза. Как и договор о не нападении. Ну а если уж на то пошло, то есть два момента. 08.09.39 года Польша как государство прекратило своё существование. Так как её армия была уже уничтожена, столица подверглась удару, а правительство было невесть где. Вы знаете там ниже уважаемый Лебедев Юрий Ефимович дал интересную ссылочку, с его позволения процитирую четверостишье:

  Государство Польша сопротивлялось еще 20 дней, то есть говорить о разгроме как-то рановато. Опять же неизвестно, насколько разгром ускорил удар в спину от СССР. Сказки про правительство рассказывать СССР не впервой: двумя годами ранее оно такое же плело про правительство Финляндии. Факт остается фактом, как бы неудобно Вам не было: СССР нарушило договор с Польшей. Союзные действия с Германией начались даже раньше 17-го. Я уж не говорю. что при начале войны СССР задержал транзитные грузы в Польшу.


  >Ну а второе, это то что, 16-17 числа немцы вышли на линию Гродно - Брест - Львов, и оставлять им эту территорию для СССР было величайшей глупостью.

  Да ну? Взяли немцы Брест и тут же отдали СССР, так бы и другое отдали. Своим союзом с Гитлером Сталин просто развязал нацистам руки.

  >И если уж на то пошло, поищите мнение Черчилля об этих событиях высказанное в октябре 1939 года. Вы знаете это очень хороший ответ на ваши пассажи. Хотя на вскидку скажу, не дословно правда, но суть такая: 'мы рады что СССР вступил в противостояние с Германией и образовал Восточный фронт'. Но это мнение Черчилля, а не Чемберлена. При чем напомню, что последний сдал вместе с Францией Германии Чехословакию, поперев договор о союзе между Францией, Чехословакией и СССР в 1938 году. И тут очень интересна позиция Польши, выступившей союзником Германии и принявшую участие в разделе страны. Ну и на сладкое мнение К. Бишопа и Д. Джордана. 'Триумф и крах 3 Рейха' ст. 22: 'С 1936 по 1939 год Гитлер едва ли не в двое увеличил площадь третьего рейха...'

  Ну а в чем тут проблема? Естетвенно Черчилль рад, что в борьбе Гитлером появился новый союзник. Или вас разрыв боевого союза красных и коричневых печалит? Вас же не расстраивает, что в войну вступили и США?
  Почему бы Вам не процитировать слова кажется Криппса в начале 1941, о том что Великобритания считает СССР главным поставщиком Рейха?.. И ведь правильно считало!
  Это они еще не знали, положим, о рейдере "Комет".

  Да, мюнхенский сговор был пакостью. Но этой пакостью не гордятся на западе, не говорят, ну и что поступили плохо с чехами - они ведь все какашки. Совсем иначе отчего-то в ex-СССР оценивают раздел Польши.
  К слову сказать, не все так однозначно и с ролью СССР в Мюнхенском сговоре. Бенеш капитулировал, узнав о том, что СССР помогать не намерено.
  и, да, кстати, укажите мне страну, которая плюнула за два года в семь договоров? Ну, кроме гитлеровской германии? Да и там, я думаю, столько не наберется.

  >Хотите сказать что при этом Гитлером вкупе с 'наглами' и 'франками' не были нарушены договора? А вы считаете сколько там договоров нарушил СССР. Выньте бревно из своего глаза, а то мешает искать соринку в чужом.
  Увы, нарушено. Но в отличие от Сталина, толкавшего мир к войне, Чемберлен был уверен, что привез мир.


  >
  >Не спорю немцы не спешили использовать в своих частях трофейные самолёты. Однако это не мешало использовать трофеи для вспомогательных и учебных функций. В частности чехословацкие 'катюши' они использовали как буксировщики планеров.

  То есть все же на 50 тыс не выходим... что и требовалось доказать.


  >А вы заметили, что его лично я тоже предупредил?
  Я заметил и то, КАК вы его предупреждаете.


  >СССР после захвата немцами господства в воздухе и до битвы над Кубанью немецкие бомберы летали практически без прикрытия. Ну, если конечно послушать Зефирова, Дёгтева и Баженова в книге 'Свастика над Волгой'. Не читали? Почитайте, вот вас эта книга несомненно должна порадовать.
  ... И тут впору задать вопрос: отчего авиация СССР не "отработала" столь же эффективно, как авиация Польши. Напомню, у Польши не было преимущества с первого мгновения войны. У СССР было. Но "хутко зныкло".


  >Ну, так и я вашим 'клише' тоже. Слишком уж они однобоки и направлены только в одну сторону. А я, тем кто морально готов отречься от предков не доверяю. Как например Резуну. Такие просто ищют оправдание своему предательству.

  Наличие фронтовой авиации на "передке" - не клише, а "медицински установленный факт". И Покрышкин непосредственно над полем боя полетал достаточно.

  Великий русский писатель почти два века назад заметил: "Многие склонны путать два понятия: 'Отечество' и 'Ваше превосходительство". Грустно видеть, что эта идиома все еще верна. Вы очень верно заметили про соринку и бревно. Много, как оказалось несправедливых слов, вы сказали про поляков, но вот сравнить результаты польской обороны с результатами советской - как-то слабо оказалось. Да, и франция, и польша проиграли поразительно быстро. Для них это было катастрофой. СССР слило территории еще быстрей - при этом, напомню, в 1941 у люфтваффе было самолетов меньше чем в 1940 году, и это называется героической обороной.

  Ваши предки - Молотов, Микоян, Сталин? Ну тогда вам трудно будет от них отречься. Я задаюсь вопросом: как получилось, что один мой прадед сгинул в гигантском котле под Смоленском, почему было столько котлов, кто их виновник? Резун, родившийся после войны?.. Сомневаюсь.
  Воевали, но с чудовищно низким КПД. Почему?.. Этот вопрос вы и называете: "Отречься от предков?"
  Как видите, я не любитель советских верховных главнокомандующих. Но смею вам процитировать очень верную фразу по преданию произнесенную Леонидом Ильичем Брежневым. когда-то при подготовке "малой Земли", ему заметили, что, мол недостаточно освещена роль маршалов и вообще высшего руководства.
  "Печатайте как есть, - ответил Брежнев. - Войну выиграли полковники".
  Здесь он прав: полковники, и те, кто был под ними.

32. Захаров Александр Викторович (aleksandr-z@km.ru) 2011/08/07 00:02
  > > 31.Харламов Игорь Борисович
  >> > 30.Захаров Александр Викторович
  >
  >>Источник. Страница та же только ниже.
  >>Б. Мюллер-Гиллебранд. Указ. соч., стр. 49.
  >>В общем какие источники такие и выводы.
  >
  >Труд достаточно больший, и Вы не находите что мы все не боги, и можем ошибаться?

   Ошибатся могу я. Но доктор наук с правом доступа к архивам?
  Причем я потрудился таблички св. Мюллера перепроверить. А это защитившее докторскую не соизволило? А может он и не доктор вовсе. А так, обыкновенный либераст.
  Пы Сы.
  Вот из за таких гавнюков с докторским дипломом СТРАНА и развалилась.
  Потому как прочитав сей труд Марченки начинают плодится со страшной силой.

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Харламов Игорь Борисович : другие произведения.

Комментарии: Польский вопрос (Оценка:3.40*6,)

Комментарии: Польский вопрос
(Оценка:**3.40*6**,)