11. (vitaly.romanov@hotmail.ru) 2002/04/17 11:45
[ответить]
>>8.Модус Вивенди
>Хокану мое искреннее "извините" за обращение не по адресу. Надо бы тексты подписывать :(
Текст подписан. Там в заголовке четко написано: "Итоги конкурса. Виталий Романов." А общие итоги конкурса, с оценками всех членов жюри лежат в другом файле, там комментарий от организатора конкурса.
>Почему, вы уже объяснили, еще бы фактами подзаправить. Посмотрим, как вам это удастся.
Задание конкурса
Написать фантастический рассказ от первого лица, при этом не использовать местоимение "Я" при описании действий главного героя и в его репликах. Сюжет - старый, но достаточно широкий - петля времени, при этом в одном из промежутков должны быть задействованы персонажи из трех временных потоков. Объем - от 8 до 12 килобайт.
1. Предложенный на рассмотрение рассказ - не фантастический. Это сказка. "Ну и что?!" - воскликнет автор - "Ирина Белояр тоже мистику предложила!".
Отвечу: Ничего. Само по себе, это нечеткое следование регламенту (написать фантастический рассказ) не остановило бы.
2. Где в данном рассказе ЗАДЕЙСТВОВАНЫ персонажи трех временных потоков??? Вот в этой сцене?
>Время знало об этом и знало, что нужно делать, поэтому пока мы пели, оно сомкнулось на нашей музыке, обвилось вокруг нас, словно гигантский змей и завязалось в узел, в центре которого стоял Алфавит. Он держал в руках розовое существо, которое вдруг принялось громко кричать, радуя нас силой своего голоса.
>- Это человек, - произнесло Время, - моя принесла его из будущего, и этот же человек станет основателем рода людского. Примите его, заботьтесь о нем, и когда-нибудь он подарит нам новое Я. Моя могла бы принести сюда зрелого человека с развитой личностью, но он вряд ли поделится с нами своим Я...
>На наши вопросы о том, как же сей ребенок сможет стать родоначальником, Время ответило, что о будущем человечества позаботится само.
>Внезапно еще один человек появился у Алфавита. Он бросился к ребенку в попытке заполучить его, но время для него вдруг остановилось, и в этот момент в круге появился третий человек. Он подошел ко второму, постоял рядом с ним и исчез. Вслед за ним исчез и второй человек. Мы не могли понять, что же произошло, но Время лишь прошелестело, мол, придет время, все узнаете.
или позднее, когда человек повзрослел?
Так персонажи не столько ЗАДЕЙСТВОВАНЫ, сколько просто возникают и исчезают, они не вплетены в рассказ, а просто "прикручены", для минимального соответствия конкурсным условиям.
Однако, и на эту мелочь, саму по себе, можно было бы закрыть глаза.
3. Местоимение "Я". Не буду считать, сколько раз оно употреблено в данном рассказе. Не хотелось бы спорить на тему - а использовал ли главный герой местоимение "Я" в данном рассказе ведь, как говорит автор, здесь нет главного героя. Согласен, в прямом виде нет. Однако, на мой взгляд, было бы странно поощрить подобную авторскую хитрость - в то время, как другие участники конкурса пытаются создать рассказ С главным героем, но БЕЗ местоимения "Я", тут налицо обратный вариант - обилие "Я", но нет главного героя. Допустимо? Да! Как в старой приколке из историй про Шурика, когда студент на экзамен пришел с завязанным ухом, а снаружи. из-за стен аудитории, содруг нашептывал ответ на билет. Что сказал профессор? - За выдумку 5, за знания - 2, итого - 3.
Вот примерно так я и оцениваю именно это нарушение - со скрипом, но могло бы пройти.
А теперь я суммирую все три пункта.
Маленькое нарушение - рассказ не фантастика
Маленькое нарушение - проблемы с временными потоками
Маленькое нарушение - проблемы с буквой Я
И вывод - А НЕ СЛИШКОМ ЛИ МНОГО МАЛЕНЬКИХ НАРУШЕНИЙ?
12. (vitaly.romanov@hotmail.ru) 2002/04/17 11:55
[ответить]
>>115.Панарин С.
>Поторопился я, Виталий!
>Тут, оказывается, Рой меня поддержал в трудную секунду!:))
>Официант - свалился с Луны. Из времени, когда Э.Вуд - экспрезидент.
>По-моему, всё читается.
Давай исходить из того, что все читатели разные. Так? У одного - один склад ума, у другого - другой. Я читаю твой рассказ (мой образ мысли, естественно, отличается от твоего). Что я вижу?
Сначала идет вступление - Луна, люди сидят в баре и ждут "Бурбон"
Это будущее время.
Потом идет повествование от лица братков. Условно назовем это время соответствующим нашему сегодняшнему дню. В этом времени, в момент путешествия по Британии, возникают "гарсон" и охотники за "Граалем". То, что охотники за "граалем" из прошлого - согласен, тут все ясно.
А вот что "гарсон" упал с Луны для меня было неочевидно. Я предвижу возмущенные отклики: "Надо внимательнее читать!" Но, все равно, ребята, НЕОЧЕВИДНО. Считайте, что в данном случае я говорю от целого класса таких же, как я, читателей, кто не врубился бы. Вот сейчас, после четвертого или пятого прочтения, я понял о чем речь. Считайте меня идиотом. С первого раза не понял, а потому полагал, что в моменте встречи "братков" и "рыцарей" персонажи лишь двух временных потоков.
13. (Eugenek_13@ngs.ru) 2002/04/17 15:01
[ответить]
>>11.Виталий Романов
>>>8.Модус Вивенди
>Текст подписан. Там в заголовке четко написано: "Итоги конкурса. Виталий Романов."
Простите, раньше я этого не заметил.
>1. Предложенный на рассмотрение рассказ - не фантастический. Это сказка.
Хотелось бы заодно и критерии ваши узнать, по которым вы определяете, сказка перед вами, фантастика, либо мистика (заодно), и чем они отличаются друг от друга.
>"Ну и что?!" - воскликнет автор - "Ирина Белояр тоже мистику предложила!".
Не воскликнул бы, потому что не согласен с вами в самой основе.
>2. Где в данном рассказе ЗАДЕЙСТВОВАНЫ персонажи трех временных потоков???
>Так персонажи не столько ЗАДЕЙСТВОВАНЫ, сколько просто возникают и исчезают, они не вплетены в рассказ, а просто "прикручены", для минимального соответствия конкурсным условиям.
"Не столько, сколько..." ("Не совсем, а..." "Может быть, но...") Все понятно, Виталий. Теперь я представляю себе методы вашего судейства. Все дело в русском языке, который вы предпочитаете понимать так, как вам удобно, и, к сожалению, это коснулось даже слова "задействовать".
>Однако, и на эту мелочь, саму по себе, можно было бы закрыть глаза.
Можно было бы (я не призываю), но вы не только их не закрыли, а широко распахнули, вот что странно... Виталий, я вас чем-то лично обидел?
>3. Местоимение "Я". Не буду считать, сколько раз оно употреблено в данном рассказе...
>Согласен, в прямом виде нет. Однако...
>Допустимо? Да!...
Извините, что пришлось выдрать из текста, но это ваши слова.
>И вывод - А НЕ СЛИШКОМ ЛИ МНОГО МАЛЕНЬКИХ НАРУШЕНИЙ?
А не слишком ли много придирок не по существу? Что же, конкурс прошел, результатами я, в общем, доволен. Заодно и с судьями познакомился.
Виталий, я на вас не в обиде, быстро отхожу, но все-таки странно всё это... И зачем вы о "грелке" вспомнили? С моих слов вы прекрасно знаете, почему там был написан такой бездарный рассказ. Не поверили? Что же, в любом случае, сравнивать не имело смысла.
Ваш Модус Вивенди.
14. (vitaly.romanov@hotmail.ru) 2002/04/17 17:14
[ответить]
>>13.Модус Вивенди
>Хотелось бы заодно и критерии ваши узнать, по которым вы определяете, сказка перед вами, фантастика, либо мистика (заодно), и чем они отличаются друг от друга.
Естественно, это личное имхо. А как еще можно определить границы жанров?
>"Не столько, сколько..." ("Не совсем, а..." "Может быть, но...") Все понятно, Виталий. Теперь я представляю себе методы вашего судейства. Все дело в русском языке, который вы предпочитаете понимать так, как вам удобно, и, к сожалению, это коснулось даже слова "задействовать".
Ну, Евгений, представляете "теперь" - и хорошо. :)
> Виталий, я вас чем-то лично обидел?
нет
>А не слишком ли много придирок не по существу?
Мое мнение - нет.
>Что же, конкурс прошел, результатами я, в общем, доволен. Заодно и с судьями познакомился.
>Виталий, я на вас не в обиде, быстро отхожу, но все-таки странно всё это...
Вероятно, когда отойдете, посмотрите другими глазами на свой текст.
>И зачем вы о "грелке" вспомнили? С моих слов вы прекрасно знаете, почему там был написан такой бездарный рассказ. Не поверили? Что же, в любом случае, сравнивать не имело смысла.
А где я сравнил с "грелкой"? Кстати, я только сейчас о ней вспомнил...
Евгений, если Вы искренне полагаете, что мой анализ работы вызван
а. обидой на вас
б. личной неприязнью
в. злокознями VR
г. чесанием правого заднего копыта
д. тыканием пальцем в потолок
то я не могу и не стану Вас в этом разубеждать. Все равно не поверите.
В заключении могу сказать следующее.
1. Хокан выбрал судей для конкурса. Я был одним из них. Если мое мнение и моя работа не устраивает Хокана - он больше не пригласит меня судить конкурс. Чего волноваться? Тогда Вас будут судить другие, более достойные люди.
(Кстати, обратите внимание, что сам Хокан... мягко скажем... тоже не очень высоко оценил Ваш рассказ, да и Эли Крав тоже дал лишь 8-е место).
2. Далее. Если бы даже я поставил Вам десятку, то... выше третьего места рассказ бы не поднялся. Это если бы я поставил десятку... Почему надо проецировать всю отрицательную энергию на меня?
3. Последнее. У меня есть некоторое имя на СИ (как Вы, полагаю, знаете), в свете этого было бы немного странно и глупо с моей стороны пытаться интриговать на конкурсе, давить на других судей, оценивать рассказы не по существу, а по каким-то другим причинам. ДА НАФИГА МНЕ ЭТО? Между прочим, зарабатывать репутацию надо долго, а вот потерять ее можно быстро. Потому, то что я написал о Вашей работе, Евгений - есть мое мнение о Вашем тексте, а не о персоне, не о прошлых достижениях или наоборот. Я оценивал рассказ as is, и планирую также оценивать работы и дальше. Другое дело, что моя точка зрения (естественно) отличается от Вашей.
Успехов!
15. (Eugenek_13@ngs.ru) 2002/04/17 18:58
[ответить]
>>14.Бан дер Логг
>>>13.Модус Вивенди
>>Хотелось бы заодно и критерии ваши узнать
>Естественно, это личное имхо. А как еще можно определить границы жанров?
В таком случае, зачем вы с такой уверенностью утверждаете, что этот рассказ "фантастический" или не "фантастический"? Я, например, так не могу, лишь чувствую в нем долю того, третьего, пятого, десятого... (это не только к данному рассказу относится, а к большинству произведений в целом) или "ваше имя на СИ" позволяет вам судить с такой безапеляционной определенностью на основе ИМХО?
>Ну, Евгений, представляете "теперь" - и хорошо. :)
Уверенно судите, но мнение свое с такой же уверенностью высказать не можете, вот и получается "конечно, но..."
>> Виталий, я вас чем-то лично обидел?
>нет
Вот и замечательно :) Надеюсь, я вас тоже не обидел, ибо таков уж мой модус вивенди.
>Вероятно, когда отойдете, посмотрите другими глазами на свой текст.
Да, я расстроился. И вовсе ни тем, что вы поставили "меня" на последнее место - боже упаси! - а именно своими судейскими методами.
А рассказ мне нравится, он хороший. (Ничего другого вы, конечно, услышать не ожидали)
>А где я сравнил с "грелкой"? Кстати, я только сейчас о ней вспомнил...
Как где? В тексте отзывов #1. Собственно, из-за них весь этот сыр-бор, если вы еще помните.
>Евгений, если Вы искренне полагаете, что мой анализ работы вызван
>а. обидой на вас
+
>б. личной неприязнью
? :(
>в. злокознями VR
-
>г. чесанием правого заднего копыта
+
>д. тыканием пальцем в потолок
+
>то я не могу и не стану Вас в этом разубеждать. Все равно не поверите.
Конечно, не поверю. Вряд ли у вас получится предъявить мне свое правое заднее копыто :))
>Тогда Вас будут судить другие, более достойные люди.
Я разве говорил, что вы недостойны? Совсем наоборот, и попрошу без пафоса! :)
>(Кстати, обратите внимание, что сам Хокан... мягко скажем... тоже не очень высоко оценил Ваш рассказ, да и Эли Крав тоже дал лишь 8-е место).
Они не цеплялись к "условиям", которые, считаю, я нигде не нарушил (разве что Эли, однако Сергей Серегин к рассказу отнесся положительно, а уж у него-то тоже есть имя). Если бы вы написали: "Евгений, прошу прощения, ну и отстойный же рассказ у вас получился! Он мне совершенно не нравится, поэтому я его на последнее место присабачу", или указали бы на смысловые, сюжетные и прочие ошибки, то я бы принял ваше мнение без ропота и не возникал бы.
>Если бы даже я поставил Вам десятку, то... выше третьего места рассказ бы не поднялся. Это если бы я поставил десятку...
Было бы замечательно, если бы вы поставили мне десятку, но я ожидал "середины", и я ее получил. Виталий, дело не в месте, и пофигу мне этот рассказ, я хочу лишь немного профессионализма у судей хотя бы на СИ-шных конкурсах.
>3. Между прочим, зарабатывать репутацию надо долго, а вот потерять ее можно быстро.
Хороший писатель и хороший человек вовсе не обязан быть хорошим судьей.
>Я оценивал рассказ as is, и планирую также оценивать работы и дальше.
Жаль. И вовсе не "as is", а "such as"...
16. (vitaly.romanov@hotmail.ru) 2002/04/17 19:13
[ответить]
>>15.Гамбург Евгений Сергеевич
>В таком случае, зачем вы с такой уверенностью утверждаете, что этот рассказ "фантастический" или не "фантастический"?
Я ничего не утверждаю, я высказываю свою точку зрения и при этом ставлю слово ИМХО.
>>А где я сравнил с "грелкой"? Кстати, я только сейчас о ней вспомнил...
>Как где? В тексте отзывов #1. Собственно, из-за них весь этот сыр-бор, если вы еще помните.
Вообще-то, я писал там не про Ваш рассказ, Евгений. Если бы Вы немного посмотрели историю прошлых "грелок", то увидели бы, что именно тем способом, который я описал, была выиграна прошлая грелка, осенняя. И вот на этой грелке многие просто стали тиражировать удачный опыт. Об этом был мой постинг, его суть была - НЕ НАДО ПРИМЕНЯТЬ ЭТОТ ПРИЕМ. Но то было обращение ко всем авторам, а не к Вам лично.
>>Тогда Вас будут судить другие, более достойные люди.
>Я разве говорил, что вы недостойны? Совсем наоборот, и попрошу без пафоса! :)
Тогда не противоречьте сами себе. А я, кстати, без пафоса, совершенно спокойно заявил это. Если Хокан найдет других судей - я не расстроюсь. Я сам рекомендовал ему усилить состав.
>>Виталий, дело не в месте, и пофигу мне этот рассказ, я хочу лишь немного профессионализма у судей хотя бы на СИ-шных конкурсах.
Евгений, не надо... Тривиальная обида, а речь о всеобщем благе. Давайте закончим этот пустой разговор. Если Вы не согласны с моим мнением - напишите письмо Хокану, пусть отменит мое голосование. Махать кулаками после драки... как-то ... сомнительно.
Обратитесь к устроителю конкурса. Я умолкаю.
17. (Eugenek_13@ngs.ru) 2002/04/17 19:44
[ответить]
>>16.Бан дер Логг
>>>15.Гамбург Евгений Сергеевич
>Вообще-то, я писал там не про Ваш рассказ, Евгений.
Но вставили это в текст, который касался моего рассказа. Значит, обвинили меня в том, что я использовал нечто такое, что было использовано когда-то кем-то. К несчастью, я не знаком с историей "грелок".
>Тогда не противоречьте сами себе. А я, кстати, без пафоса, совершенно спокойно заявил это. Если Хокан найдет других судей - я не расстроюсь.
В каком месте я противоречил? Зря спросил, вы все равно не сможете ответить, ибо такой факт не имел места.
>Евгений, не надо... Тривиальная обида, а речь о всеобщем благе.
Я не обидчив по натуре, хотя можете утверждать что угодно. А о всеобщем благе я беспокоюсь, такой я, чего и вам желаю.
>Махать кулаками после драки... как-то ... сомнительно.
Надеюсь, я сделал достаточно для того, чтобы в следующий раз ваше судейство было более профессиональным, и вы смогли бы подтверждать свое мнение фактами, иначе грош им цена. И зря Хокан выбирал "по имени", если эти "имена" в литературном судейсте всего лишь обычные дилетанты.
>Обратитесь к устроителю конкурса. Я умолкаю.
Стрелки переводить, дело хорошее, иногда благодарное, но к Хокану у меня вопросов нет.
И к вам тоже...
Ваш Евгений.
18. (svp@svp.ryazan.ru) 2002/04/17 19:57
[ответить]
>>12.Виталий Романов
>>>115.Панарин С.
>Потом идет повествование от лица братков. Условно назовем это время соответствующим нашему сегодняшнему дню. В этом времени, в момент путешествия по Британии, возникают "гарсон" и охотники за "Граалем". То, что охотники за "граалем" из прошлого - согласен, тут все ясно.
>А вот что "гарсон" упал с Луны для меня было неочевидно. Я предвижу возмущенные отклики: "Надо внимательнее читать!" Но, все равно, ребята, НЕОЧЕВИДНО. Считайте, что в данном случае я говорю от целого класса таких же, как я, читателей, кто не врубился бы. Вот сейчас, после четвертого или пятого прочтения, я понял о чем речь. Считайте меня идиотом. С первого раза не понял, а потому полагал, что в моменте встречи "братков" и "рыцарей" персонажи лишь двух временных потоков.
Тогда расскажи, что тебе ОЧЕВИДНО в сверхзамечательном рассказе Ирины Белояр!:)))
Я специально не пишу ВСЁ ДО МЕЛОЧЕЙ. Так - неинтересно. Читатели - да - разные. Некоторые не поняли, что в "Привете из параллельного мира" - дубли/люди живут. Ну, это уже другая история...
Чёрт с ним, с этим рассказом, у меня лучше есть. Но - НЕ "ЭТИКА.
С:), С.
19. Бан дер Логг (vitaly.romanov@hotmail.ru) 2002/04/17 21:03
[ответить]
>>18.Панарин Сергей Васильевич
>Тогда расскажи, что тебе ОЧЕВИДНО в сверхзамечательном рассказе Ирины Белояр!:)))
Сергей, что касается твоего рассказа, то ... после четвертого прочтения меня мучает совесть... Я не дочитал его. Извини. Не дочитал в том смысле, что не уловил после двух прочтений сути. И потому снизил ему балл, незаслуженно. Рад, что твой рассказ занял высокое место на конкурсе. Моя ошибка была, признаю.
Что касается моей компетентности, то все уже объяснено чуть ниже. Я дилетант. Посему это был последний конкурс в разделе Хокана, который я судил.
20. (israpivo@relhum.org) 2002/04/17 21:15
[ответить]
>>19.Бан дер Логг
>Что касается моей компетентности, то все уже объяснено чуть ниже. Я дилетант. Посему это был последний конкурс в разделе Хокана, который я судил.
Виталий, к чему такой песимизьм?
Все мы люди-человеки.
Я так вообще приложить могу, а потом извиняться приходится.
И потом, это был первый конкурс. Пусть и "первый блин", зато почин-то каков!!!
21. (Eugenek_13@ngs.ru) 2002/04/17 21:25
[ответить]
>>19.Бан дер Логг
>>>18.Панарин Сергей Васильевич
>Что касается моей компетентности, то все уже объяснено чуть ниже. Я дилетант. Посему это был последний конкурс в разделе Хокана, который я судил.
Виталий, опять стрелки переводите, вынуждаете Сергея принять ту или иную сторону (свою, разумеется), не зря вы до этого снизошли к нему со словами: "Прости, друг, но я только сейчас понял, какую хорошую вещь ты написал!", куда же он теперь денется? Тактика заслуживает уважения самого искусного интригана.
Да, я в самом деле пришел к неутишительному выводу, что вы дилетант в судействе, а вы ожидали чего-то другого? Мне очень нравятся ваши произведения, но это еще не значит, что мне нравятся тонкости вашей ментальности и всё, что вас окружает. Я тоже дилетант, если вас это утешит, и дилетант во множестве вещей, в тех вещах, в которых вы мастер. Я и по возрасту дилетант, и по качествам, но все мы взрослеем и учимся на своих ошибках.
Ваш Евгений.
ЗЯ. Виталий, простите, если я был слишком резок, у меня бывает. На самом деле мое отношение к вам не изменилось от лучшего. Хотелось бы, чтобы и вы восприняли мои слова правильно, хотя я и провокатор и цели у меня провокационные, но они всегда ведут ко благу.
22. (svp@svp.ryazan.ru) 2002/04/17 21:56
[ответить]
>>19.Бан дер Логг
>>>18.Панарин Сергей Васильевич
>>Тогда расскажи, что тебе ОЧЕВИДНО в сверхзамечательном рассказе Ирины Белояр!:)))
>Моя ошибка была, признаю.
Виталий, да забей ты на это дело! Я же рассказку написал для интересу, а не конкурсы выигрывать! Ну, значит, не достаточно чётко, блин! И чёрт с ним!!!
Я как "Комуз" прочитал, сразу понял кто победит, даже если не по баллам этим пресловутым... Потому и стёбку писал.
>Что касается моей компетентности, то все уже объяснено чуть ниже. Я дилетант. Посему это был последний конкурс в разделе Хокана, который я судил.
Вот и меня когда звали школьные/институтские квны судить, я отказывался почти всегда. Т.к. хрен ты потом докажешь, что имеешь право на ИМХО своё.:)))
С:), С.
23. (svp@svp.ryazan.ru) 2002/04/17 21:54
[ответить]
>>21.Модус Вивенди
Евгений, воистину, драка уже кончилась и кулаки тратить не стоит. Ведь так?
Вообще ситуация трудная, когда кто-то на СИ - в неиерархичной системе - становится ЖЮРИТЕЛЕМ. Это налагает определённые напряги...
Я подхожу ко всему этому процессу с лёгким научным интересом и не более.
С:), С.
24. (Eugenek_13@ngs.ru) 2002/04/17 22:18
[ответить]
>>23.Панарин Сергей
>>>21.Модус Вивенди
>Евгений, воистину, драка уже кончилась и кулаки тратить не стоит. Ведь так?
Востину так, Сергей! Но поговорку придумали люди умные, "народ, знаете ли" (д'Артаньян и три мушкетера), а мы здесь как бы писатели и думаем о будущем. Можно и кулаками помахать, чтобы в следующий раз было получше. Не понимаю только, почему все думают, что я стараюсь ради себя, чтобы реабилитировать свой рассказ? (Тьфу на него, уговорили...) Может, я свои мысли выражаю не ясно или кое-кому просто удобнее так думать? Не важно, я посеял - что-нибудь да пожнем. Я хочу независимых судей, умеющих грамотно обосновывать свои решения, а еще лучше, если судьи научаться быть объективными, исходя из общелитературных принципов, а не просто из своего личного ИМХО.
>Вообще ситуация трудная, когда кто-то на СИ - в неиерархичной системе - становится ЖЮРИТЕЛЕМ. Это налагает определённые напряги...
Налагает. Если человек с "именем" берет на себя какую-то ответственность, а суд - это ответственность и вряд ли кто со мной не согласится, то он должен элементарно отвечать.
>Я подхожу ко всему этому процессу с лёгким научным интересом и не более.
Тебя безосновательно (мне до сих пор внятно не объяснили, не сумели) не обвиняли в нарушении условий, поэтому ты и спокоен, а мне это не нравится, потому что сие может стать тенденцией. Как ты сам сказал "Первый блин комом", но если этого не попытаться исправить, то он комом будет и в дальнейшем.
>С:), С.
Женек
;-)
25. (artrem@onego.ru) 2002/04/17 23:06
[ответить]
Так,с так,с после драки кулаками машут... у меня вот тут шпала есть.. кому нос поломать :)
Народ хорошо вы друг до друга дотянуться не можете...
Только не подумайте что я против конструктивных разговоров. Но признания типа Сергей извини не дочитал, бывает, ты и так неплохую оценку получил, это уже что-то.
Уважаемым членам жюри надо бы взять за правило тот факт что после результатов подобные признания могут создать прецендент для дальнейшего оспаривания.
26. (svp@svp.ryazan.ru) 2002/04/17 23:30
[ответить]
>>24.Модус Вивенди
>>>23.Панарин Сергей
>>>>21.Модус Вивенди
>>Евгений, воистину, драка уже кончилась и кулаки тратить не стоит. Ведь так?
>Востину так, Сергей! ... Можно и кулаками помахать, чтобы в следующий раз было получше. Не понимаю только, почему все думают, что я стараюсь ради себя, чтобы реабилитировать свой рассказ? (Тьфу на него, уговорили...) Может, я свои мысли выражаю не ясно или кое-кому просто удобнее так думать? Не важно, я посеял - что-нибудь да пожнем.
Нет, уж кто-кто, а я не думаю, что ты именно из-за своего рассказа "машешь". Тут, блин, палка о двух концах. Можно говорить о двух вещах: 1. приглашать дейтсвительно авторитетов; 2. создавать более широкое поле экспертов для сглаживания индивидуальных "неровностей". Оба пути имеют недостатки.
Вот то, что учитывается читательская оценка - мне, например, помогло. Так как почему-то именно этот рассказ кто-то очень добрый успел только одной "5" наградить. Читательская оценка - самое слабое звено в итоговой. Вот про это тоже стоило бы прокипешить.
>Я хочу независимых судей, умеющих грамотно обосновывать свои решения, а еще лучше, если судьи научаться быть объективными, исходя из общелитературных принципов, а не просто из своего личного ИМХО.
Вот как раз этого на СИ требовать не от кого!!! Простите все, кто думал, что готов:))))...
>>Вообще ситуация трудная, когда кто-то на СИ - в неиерархичной системе - становится ЖЮРИТЕЛЕМ. Это налагает определённые напряги...
>Налагает. Если человек с "именем" берет на себя какую-то ответственность, а суд - это ответственность и вряд ли кто со мной не согласится, то он должен элементарно отвечать.
Ответственность за базар наступает с момента перетирания оного... Да, видимо должен. Но как?
>>Я подхожу ко всему этому процессу с лёгким научным интересом и не более.
>Тебя безосновательно (мне до сих пор внятно не объяснили, не сумели) не обвиняли в нарушении условий, поэтому ты и спокоен, а мне это не нравится, потому что сие может стать тенденцией. Как ты сам сказал "Первый блин комом", но если этого не попытаться исправить, то он комом будет и в дальнейшем.
Ну да. А чё я нарушил?;)
С:), С.
27. (svp@svp.ryazan.ru) 2002/04/17 23:35
[ответить]
>>25.Малахов Артем
>Так,с так,с после драки кулаками машут... у меня вот тут шпала есть.. кому нос поломать :)
По самые уши???:)))
>Народ хорошо вы друг до друга дотянуться не можете...
>Только не подумайте что я против конструктивных разговоров. Но признания типа Сергей извини не дочитал, бывает, ты и так неплохую оценку получил, это уже что-то.
Артём! Споры будут по любому. У меня самого в рукаве есть пару краплёных аргументов в защиту своего кривого опуса.:)
С:), С.
28. (Eugenek_13@ngs.ru) 2002/04/18 00:02
[ответить]
>>26.Панарин Сергей Васильевич
>>>24.Модус Вивенди
>Нет, уж кто-кто, а я не думаю, что ты именно из-за своего рассказа "машешь". Тут, блин, палка о двух концах. Можно говорить о двух вещах: 1. приглашать дейтсвительно авторитетов; 2. создавать более широкое поле экспертов для сглаживания индивидуальных "неровностей". Оба пути имеют недостатки.
Я пытаюсь дать понять, не знаю, как у меня это получится. У тебя второе место, посему ты в выигрыше, и тебе просто невыгодно (и неблагодарно) как-либо критиковыать жюри. На твоем месте я, наверное, поступил бы точно так же, но ты умудряешьмя меня как-то поддерживать, за что тебе честь и хвала.
1) авторитеты обязательно придут, ждите... если им больше делать нечего. 2) широкое поле экспертов... придется подключать весь СИ, иначе никак, но он уже подключен, он вправе голосовать. Жаль, что сайт не проявил себя в полную силу. Кстати, на заре СИ было много нареканий к общим оценкам, к несовершенной системе оценок (она и сейчас осталась, и не только на СИ - слишком субъективна и зависима от недоброжелателей и подтасовщиков).
>>Если человек с "именем" берет на себя какую-то ответственность, а суд - это ответственность и вряд ли кто со мной не согласится, то он должен элементарно отвечать.
>Ответственность за базар наступает с момента перетирания оного... Да, видимо должен. Но как?
Об этом я уже не раз говорил - требуются факты, дабы подтвердить свое мнение, иначе оно превращается в обычное "нравится-не нравится", что для судьи никак неприемлемо.
29. (svp@svp.ryazan.ru) 2002/04/18 00:07
[ответить]
>>28.Модус Вивенди
>Я пытаюсь дать понять, не знаю, как у меня это получится. У тебя второе место, посему ты в выигрыше, и тебе просто невыгодно (и неблагодарно) как-либо критиковыать жюри. На твоем месте я, наверное, поступил бы точно так же, но ты умудряешьмя меня как-то поддерживать, за что тебе честь и хвала.
:)) А я ваааще ругаться не горазд.
>1) авторитеты обязательно придут, ждите... если им больше делать нечего. 2) широкое поле экспертов... придется подключать весь СИ, иначе никак, но он уже подключен, он вправе голосовать. Жаль, что сайт не проявил себя в полную силу. Кстати, на заре СИ было много нареканий к общим оценкам, к несовершенной системе оценок (она и сейчас осталась, и не только на СИ - слишком субъективна и зависима от недоброжелателей и подтасовщиков).
Во-во.
>>>Если человек с "именем" берет на себя какую-то ответственность, а суд - это ответственность и вряд ли кто со мной не согласится, то он должен элементарно отвечать.
>>Ответственность за базар наступает с момента перетирания оного... Да, видимо должен. Но как?
>Об этом я уже не раз говорил - требуются факты, дабы подтвердить свое мнение, иначе оно превращается в обычное "нравится-не нравится", что для судьи никак неприемлемо.
Тогда нужно делать так. Например, Хокан учредил конкурс. Он и решает на этапе приёмки соответствует, или нет. В режиме диалога с автором. Чтобы после не было вопросов, а сразу возникали ДО.
Вот.
С:), С.
30. (foothills@mail.ru) 2002/04/18 01:06
[ответить]
Развернутый комментарий добавлен в Итоги конкурса.
С уважением, Хокан.
31. 2002/04/18 04:00
[ответить]
Из той дискуссии, что здесь развернулась, мне кажется, можно сделать несколько практических выводов.
1. Оспаривать решения и аргументацию судей бессмысленно. Я бы даже закрепил это в правилах конкурса. Что-нибудь типа: "Оценки судей не подлежат оценке". Какими бы они ни были. Тут все, по-моему, достаточно просто. Не было, нет и не будет объективных критериев для оценки произведений искусства. В искусстве не было, нет и не будет безусловных авторитетов. Даже если бы Хокан извернулся в петле времени и пригласил в качестве судьи Льва Толстого, я бы первый сказал, что для меня лично этот граф - никакой не авторитет. Вот к Антон Палычу я бы прислушался, а мнение Льва Николаича мне по барабану. Я уж не говорю о наших современниках типа каких-нибудь Олдей. Ну оценили и оценили. У них свои критерии, у меня - свои. Чудненько. Можно посидеть и вместе выпить пивка, рассуждая о текстах третьих лиц.
2. Список членов жюри должен оглашаться одновременно с публикацией условий конкурса. Понимаю, что это сложно, но надо попытаться. Тогда, если жюри будет состоять из одних Львов Толстых, я просто не буду участвовать в конкурсе.
3. Решать, соответствует работа условиям или нет, должен организатор конкурса, тот, кто эти условия задает. И если уж он вставил текст в "лонг-лист", значит, все - и жюри, и участники - априорно должны считать, что работа соответствует. И далее разговоры на эту тему вестись просто не должны.
4. Мне кажется, Хокан выбрал правильную тактику, стоит ее придерживаться и дальше. То есть приглашать в жюри самых разных людей. Собрать вместе Чехова, Толстого, Пупкина и Олдей впридачу. Иначе говоря, "объективность" можно обеспечивать не за счет объективности каждого конкретного судьи (что просто недостижимо), а за счет выведения "среднего арифметического" из разных точек зрения. Так, как это делают социологи.
Последнее. Что считать фантастикой? Хороший вопрос. Он мог бы стать темой для отдельной интересной дискуссии. Если бы Евгений и Виталий смогли (и захотели) изложить свои точки зрения, я бы, например, с большим интересом об этом почитал. Хотя бы уже потому, что сам я совершенно не понимаю, что такое сегодня фантастика. :)
32. (orechow@medlink.ru) 2002/04/18 07:21
[ответить]
Ребята! А давайте жить дружно! Совершенно согласен с Сергем Серегиным, что оценки жюри оспаривать бессмысленно да и просто глупо. И чем разношерстней будет жюри, тем лучше. Изначально в условиях конкурса было написано, что он организуется для развлечения читателей и как упражнение для писателей. Подчеркиваю: как упражнение! Зачем же сейчас копья ломать?! Все члены жюри, на мой взгляд, заслуживают отдельной благодарности хотя бы за то, что они взялись за это дело. Объективность в литературной критике явление редчайшее, опять кажется повторил Серегина, и изменить субъктивное отношение критика к своей работе автору практически никогда не удается. Единственное, что обязан критик в отличие от обыкновенного читателя сделать - обосновать каждое свое замечание, а не просто сказать понравилось-непонравилось, и это было сделано жюри этого конкурса. Обоснование же сделанных замечаний, это опять же чисто субективное отношение критика, и пытаться доказать, что замечание не обосновано - это все равно, что пытаться изменить человека, которым критик и является, и об этом надо всегда помнить, прежде чем на него нападать. Как правило, основной причиной конфликтов такого рода является случай, когда автор заявляет: я написал шедевр, а меня просто не поняли, вот здесь я подразумевал то-то, а вот это - означает вот что! При этом со стороны автора просто нет понимания того, что все подобные заявления - это очень большой для него минус, поскольку если работа написана так, что приходится объяснять читателю о чем она, или про что она, или что подразумевал автор в каждой фразе... - это не работа, и как правило, такие объяснения заканчиваются советом: если можешь не писать - не пиши, или найди тех, кто тебя понимает и в таком виде.
Большой плюс состава жюри этого конкурса, для меня по крайней мере, это различное отношение, иногда прямо противоположное, его участников как к фантастике, так и литературному произведению. Для самоценки получить такой спектр мнений очень даже полезно. Так что еще раз всем членам жюри большое спасибо за их труд.
На мой взгляд главные итоги конкурса заключаются в следущем:
1. Конкурс состоялся!
2. На СИ есть организатор, который может провести такой конкурс, и огромное ему за это спасибо!!
3. Каждый участник конкурса получил внешнюю информацию в форме комментариев членов жюри, которая необходима автору для совершенствования своей работы!
33. (ysiromolot@mail.ru) 2002/06/21 20:36
[ответить]
>>31.Сергей Серегин
>Сергей, согласна на 100 процентов, что оценки судей в конкурсе есть нечто незыблемое. Так и должно быть. В любом случае автор должен их скушать (мне-то что, я в этом конкурсе не участвую). Но Вы представьте, во что будут выльются попытки подвести итоги конкурса если жюри будет спектрально от Чехова до Олдей!
А ведь конкурс ставит задачу выделить что-то стоящее(как максимум)из ряда всякого вон выходящего...
Так что пусть уж оно состоит из Л.Толстых. В конце концов, Л.Н. не любил Шекспира, и где теперь оба? В каких культурных слоях?
Ю.С.