56. 2012/04/01 16:42
[ответить]
>>54.Качинский Антон Викторович
>>>51.Черевичко Александр Сергеевич
>
>>> Ну как вам сказать - 15 мм брони держать 7.62 винтовочный. 12,7 с гарантией держат 30... Боэтому бронирование мотора целиком ( как и летчика) позволят уменьшить вероятность поражения, но не исключить его..
ну вообще-то пули и снаряды к фюзеляжу самолёта под углом как правило летели, значит синус-косинусы учитывать нужно. другое дело когда истребитель - тут уже больше выстрелов под углом близким к прямому - раз и два - за счёт всё той же скорости самолёта относительная скорость пули/снаряда чуть выше (скорость истребителя обычно выше чем у бомбера или штурмовика)
ну и незачем нам 100% защита - её даже на танках нет. просто нужна такая вероятность чтобы несколкьо штурмовок провел успешных саомлёт прежде чем его ремонтировать придётся или собьют.
>
>> ясное дело они совершали меньше боевых вылетов - у них ВСЕ или почти вылеты были на шутрмовку.
> Так я против этого не возражаю. Хотя не считаю штурмовку слишком эффективным предприятием. Но вот в статье про СУ-2 упоминалось, что посылаемые на штурмовку сухие - несли такие же потери как ильюшины. Что как бы заставляет задуматься о эффективности брони...
>
Ну про Су-2 уже писали что там было 2 пилота по сути. Кроме того это был всё-таки бомер а не переделанный истребитель - конструкции отличались.
если бы штурмовки были неэффективными по сранвению с бомбардировками по войскам, то от них бы уже давно отказались. Но не отказываются уже полвека минимум (это елси 1-ю мировую в расчёт не брать).
>> неудачником пожалуй перебор его назвать, а вот менее полезным чем мутсанг - да. как истребитель он был не лучше мустанга, а стоил дороже.
> Ну, менее полезен - это вовсе не неудачник :)
>> история как и с пушкой Ф-22: если результат один, то зачем платить больше? вот:
>
> У вас с Ф-22 и ЗиС-3 все перепуталось )))
> Первое - это не аналогичные орудия. Даже и не близко. Ф-22 ( как и УСВ) по заданию разрабатывались под усиленный встрел, а не штатный 76 мм. То есть это были более мощные орудия, которые временно стреляли старыми выстрелами. Но в нашей армии им так и не удалось это сделать, а немцы их в этом варианте применяли. Так вот с этим выстрелом - превзойти Ф-22 как противотанковое орудие смогла только БС-3. ЗиС-3 - и рядом не стояла с ПАк-36Р...
> Поэтому масса у нее и больше была.
> Теперь технологичность. За тир года серии - Ф-22 здорово поднабрала технологичность и резервы далеко не были исчерпаны. Грабин учился.
> А ЗИС-3 - это не дивизионное орудие. Это наложение 76 мм ствола на лафет 57 пт. В результате чего орудие имело угол возвышения 27 градусов и уступало по дальности стрельбы всем нашим 76 мм пушкам. Его потом сумели до 37 градусов поднять ( и то не на все сериях пушек).
> А малая масса этого орудия - малая живучесть. ПТ не ведет длительный огонь, а дивизионка - Да . В результате за все время серийного производства лафет ЗиС-3 постоянно усиливали.
> ЗиС-3 это попытка впарить эрац с сильно сокращенными возможностями, за полноценное орудие. Потому военные и просили возобновитьвыпуск Ф-22, а вместо ЗиС-3 делать больше ЗиС-2...
>
Вы уверены что ЗИС-2 не был в качестве ПТО лучше не только чем ЗИС-3 но и Ф-22? Имхо спеицализирвоанное орудие - рулит. То что дивизионки как ПТО использовали часто - ну это от бедности. А если их ещё и как зенитки юзать - то это просто кошмар. А ф-22 именно и задумывалось как 3 в 1, а потому во всех 3 ипостасях было хуже специализироанных орудий того же калибра. Ну и при этом ещё и дорогущее, разумеется. Может быть оно было в качестве ПТО чуть лучше чем ЗИС-3, но военные не вникали в вопросы себестоимости оружия. Если бы им прямо сказали: давайте поставим вам Ф-22, но их будет меньше в 2,5-3 раза чем ЗИС-3 - то они бы сразу отказались )))
предположу также что большая масса Ф-22 была именно из-за его роли как зенитного орудия. вспомните какая махина была восемь-восемь.
>>>53.Черевичко Александр Сергеевич
>
>>Зенитная пушка Flak-103 была разработана в связи с появлением бронированных самолетов-штурмовиков, против которых огонь 20-мм зенитных пушек был недостаточно эффективен.
> Тут скорее всего - желаемое за действительное. У 30 мм разрывной заряд больше...
ну может и так. однако раз 1 20-мм снаряда Илу (а какие-таки ещё были штурмовики у союзников массовые? не тандерболты же такими бронированными считать) иной раз было мало, то ради него решили использовать снаряды с приличным содержанием взрывчатки или приличной бронепробиваеомтсью если БС.
>
>>11 сентября 1941 года Николай Тихонов вылетел ведущим пары в группе шестёрки МиГ-3 капитана Г. В. Зимина. Боевой задачей было сопровождение штурмовиков в район аэродрома противника в городе Орёл. В ходе боя истребители прикрытия сбили 2 истребителя Ме-109 и 5 бомбардировщиков Ju-88, ещё 6 Ju-88 сожгли на земле. Штурмовики уничтожили и повредили до 70 самолётов противника.
> Слово - 70 очень хорошее. В реале это - от 0 до 70. Ближе к 0.
> Если у истребителей есть хоть какие то подтверждения уничтожения вражеских самолетов ( причем действительно уничтожения) . То штурмовики вывалили бомбы, постреляли и от балды дали число вроде бы уничтоженных. Без всяких повреждений. Или с повреждениями которые можно за пару часов исправить. Дырка от 12 мм в летящем самолете и его падение после этого - фатально. Дырки от пулеметов и осколков бомб на земле - ремонт.
фишка в том что здесь они были в одном вылете. и считали с одинаковой точностью. пислаи правду или врали - в одинаковой мере. как буто им там кто-то отдельно будет проверять ))) вот ежеи Ил-2 без прикрытия летели - тут да. можно было много всего рассказать ))) А в совместном только то что истребители согласятся подтвердить.
Кстати, дырка в баке заправленного самолёта на земле может пожар вызвать - и самолёту конец, а такж возможно и стощим рядом другим самолётам. не всё так однозначно )))
> Пукировщик может уничтожит всего один самолет на земле - но уничтожит, а не поцарапает немного несколько....
>
>>Альтернатива не всегда должна быть лучше реальности.
> Это - да . Но мораль - антиштурмовиковая ))
А я за штурмовки. меньше высота и расстояние - меньше вероятность промазать. А управляемое вооружение - штука хорошая и можно издалека сбрасывать, но иной раз и сама сбоит, а иной раз РЭБ помогает.
не помню приводил ли цитату ранее. но уж очень красоноречивая:
Надо признать, ставка люфтваффе на ударные варианты 'сто девяностого' все же не оправдалась. Плохой обзор вперед-вниз и отсутствие нормального бомбардировочного прицела не позволяли точно бомбить, а возросший полетный вес и ухудшенная маневренность (даже без бомб) - на равных противостоять советским истребителям. Кроме того, бронирование штурмовых 'фоккеров' не обеспечивало эффективной защиты от наземного огня.
Анализ схемы бронирования Fwl90F показывает, что летчик спереди-снизу в секторе примерно 20®, а также с боков не был защищен даже от пуль нормального калибра и лишь частично защищался бензобаками - снизу и с боков. Снизу и снизу-сзади летчик не имел защиты от пуль калибра 12,7 мм. Угловая защищенность летчика сзади также была недостаточной: туловище - в пределах +15-20® в горизонтальной плоскости, голова и плечи защищались только по полету.
такая вот "универсальность". не думаю что МиГ-3 был бы лучше FW-190 в этой роли.
55. 2012/03/31 17:21
[ответить]
>>52.Михаил Егорович
> ЯК-7Б реально существовал, концепция аналогичная вашему МиГ-5. Кто об этом ЯК-7Б сейчас помнит? Не лишне будет обратить внимание и на эволюцию немецких самолётов непосредственной поддержки, все они в ходе войны получили дополнительное бронирование, хоть 87-й, хоть штурмовые варианты 190-го.
Наверно все же 9Б ? так он по концепции не совсем соответствует. МиГ 5 он к ОПБ ближе.
Ну так допбронирование я не отрицаю (особенно пилота - он самый ценный).
Отрицаю я пользу от цельного бронекорпуса.
54. 2012/03/31 17:19
[ответить]
>>51.Черевичко Александр Сергеевич
> но в любом случае когда пишут про Ил-2 упоминается фатальность именно 20-мм боеприпасов а не 15 или 13-мм. Если имеются ввиду только 151-е, а эрликон Ил-2 держал, то это вообще замечательно и другим одномоторным самолётам даже не снилось - их 7,9 и 13 мм сбивали без особых сложностей.
Ну как вам сказать - 15 мм брони держать 7.62 винтовочный. 12,7 с гарантией держат 30... Боэтому бронирование мотора целиком ( как и летчика) позволят уменьшить вероятность поражения, но не исключить его..
> ясное дело они совершали меньше боевых вылетов - у них ВСЕ или почти вылеты были на шутрмовку.
Так я против этого не возражаю. Хотя не считаю штурмовку слишком эффективным предприятием. Но вот в статье про СУ-2 упоминалось, что посылаемые на штурмовку сухие - несли такие же потери как ильюшины. Что как бы заставляет задуматься о эффективности брони...
> неудачником пожалуй перебор его назвать, а вот менее полезным чем мутсанг - да. как истребитель он был не лучше мустанга, а стоил дороже.
Ну, менее полезен - это вовсе не неудачник :)
> история как и с пушкой Ф-22: если результат один, то зачем платить больше? вот:
У вас с Ф-22 и ЗиС-3 все перепуталось )))
Первое - это не аналогичные орудия. Даже и не близко. Ф-22 ( как и УСВ) по заданию разрабатывались под усиленный встрел, а не штатный 76 мм. То есть это были более мощные орудия, которые временно стреляли старыми выстрелами. Но в нашей армии им так и не удалось это сделать, а немцы их в этом варианте применяли. Так вот с этим выстрелом - превзойти Ф-22 как противотанковое орудие смогла только БС-3. ЗиС-3 - и рядом не стояла с ПАк-36Р...
Поэтому масса у нее и больше была.
Теперь технологичность. За тир года серии - Ф-22 здорово поднабрала технологичность и резервы далеко не были исчерпаны. Грабин учился.
А ЗИС-3 - это не дивизионное орудие. Это наложение 76 мм ствола на лафет 57 пт. В результате чего орудие имело угол возвышения 27 градусов и уступало по дальности стрельбы всем нашим 76 мм пушкам. Его потом сумели до 37 градусов поднять ( и то не на все сериях пушек).
А малая масса этого орудия - малая живучесть. ПТ не ведет длительный огонь, а дивизионка - Да . В результате за все время серийного производства лафет ЗиС-3 постоянно усиливали.
ЗиС-3 это попытка впарить эрац с сильно сокращенными возможностями, за полноценное орудие. Потому военные и просили возобновитьвыпуск Ф-22, а вместо ЗиС-3 делать больше ЗиС-2...
>>53.Черевичко Александр Сергеевич
>Зенитная пушка Flak-103 была разработана в связи с появлением бронированных самолетов-штурмовиков, против которых огонь 20-мм зенитных пушек был недостаточно эффективен.
Тут скорее всего - желаемое за действительное. У 30 мм разрывной заряд больше...
>11 сентября 1941 года Николай Тихонов вылетел ведущим пары в группе шестёрки МиГ-3 капитана Г. В. Зимина. Боевой задачей было сопровождение штурмовиков в район аэродрома противника в городе Орёл. В ходе боя истребители прикрытия сбили 2 истребителя Ме-109 и 5 бомбардировщиков Ju-88, ещё 6 Ju-88 сожгли на земле. Штурмовики уничтожили и повредили до 70 самолётов противника.
Слово - 70 очень хорошее. В реале это - от 0 до 70. Ближе к 0.
Если у истребителей есть хоть какие то подтверждения уничтожения вражеских самолетов ( причем действительно уничтожения) . То штурмовики вывалили бомбы, постреляли и от балды дали число вроде бы уничтоженных. Без всяких повреждений. Или с повреждениями которые можно за пару часов исправить. Дырка от 12 мм в летящем самолете и его падение после этого - фатально. Дырки от пулеметов и осколков бомб на земле - ремонт.
Пукировщик может уничтожит всего один самолет на земле - но уничтожит, а не поцарапает немного несколько....
>Альтернатива не всегда должна быть лучше реальности.
Это - да . Но мораль - антиштурмовиковая ))
53. 2012/03/31 00:42
[ответить]
И ещё момент: эрликон и 151-я пушки действительно гильзу от пулемёта взяли, были даже гибридами пушки и пулемет (151-я точно). но вот именно специализированным зенитным орудем того же алибра была
Начальная скорость снаряда, м/с 900
2,0 cm FlaK 30 (нем. 2,0 cm Flugzeugabwehrkanone 30 - 20-мм зенитная пушка образца 1930 года) - немецкое 20-мм зенитное орудие, использовавшееся вермахтом и люфтваффе в ходе Второй мировой войны.
бронепробиваемость:
бронебойным снарядом на дальности 100 м и 800 м: 23-11
...
О масштабах использования пушек Flak-30/38 говорит тот факт, что в мае 1944 г. сухопутные войска располагали 6 355 пушками этого типа, а обеспечивающие ПВО Германии части люфтваффе - более чем 20000 пушками калибра 20-мм.
и обоснование создания 30-мм зенитки:
Зенитная пушка Flak-103 была разработана в связи с появлением бронированных самолетов-штурмовиков, против которых огонь 20-мм зенитных пушек был недостаточно эффективен.
11 сентября 1941 года Николай Тихонов вылетел ведущим пары в группе шестёрки МиГ-3 капитана Г. В. Зимина. Боевой задачей было сопровождение штурмовиков в район аэродрома противника в городе Орёл. В ходе боя истребители прикрытия сбили 2 истребителя Ме-109 и 5 бомбардировщиков Ju-88, ещё 6 Ju-88 сожгли на земле. Штурмовики уничтожили и повредили до 70 самолётов противника. Лично лейтенант Н. В. Тихонов уничтожил Ме-109 на взлёте, сжёг на земле 1 Ju-52 и сбил 1 Ju-52 в воздухе.
...
Всего сбитых самолётов - 16 + 1 11 + 0 ; боевых вылетов - 229; воздушных боёв - 53.
как видите лишь каждый 4-й вылет боевой даже у аса.
и кроме того фиксировали результаты шутрмовки все вместе, "оверквотинг" примерно один и у истребителей и у шутрмовиков - результаты по небронированным объектам - самолётам на земле у Илов почти на порядок выше чем у истреителей 9сбито и на земле). конечно мы не знаем число штурмовиков но далее в 1942 и 43 годах у него же численность истребителей и Илов примерно равная. в начале войны прикрытие могло быть слабее но всё же вряд ли мньше 1 истребителя на 2 штурмовика имхо.
конечно у истребителей вряд ли были бомбы и РС (хотя на 100% исключить нельзя), но были пулемёты 12.7 мм - для небронированных целей нормально.
зы рассказ вообще хорош. только мораль другая: так Микоян и гуревич впихнули не годящийся в штурмовики самолёт и тем самым лишили нас шутрмовой авиации и выбили зарнее многие тысячи перспективных летчиков котоыре могли бы стать истребителями номральными, а вместо того были сбиты зенитками и зачатую просто из пулемётов и винтовок фашистов. тысячи бойцов котоыре могли бы стать номральными лётчиками Илов но для И-Б никак не годились по уровню мастерства и талантов пошли в пехоту и артиллерию и там принесли тоже меньшую пользу чем став летунами. Войну мы всё равно выиграли, но на полгода-год позже, потери армии возросли на несколько сотен тысяч бойцов, но что ещё важнее фашисты имели больше времени для террора на оккупированных территориях и смогли убить на несколкьо миллионов больше советских и польских граждан.
Вот как-то так (((
Альтернатива не всегда должна быть лучше реальности.
52. Михаил Егорович2012/03/30 23:42
[ответить]
ЯК-7Б реально существовал, концепция аналогичная вашему МиГ-5. Кто об этом ЯК-7Б сейчас помнит? Не лишне будет обратить внимание и на эволюцию немецких самолётов непосредственной поддержки, все они в ходе войны получили дополнительное бронирование, хоть 87-й, хоть штурмовые варианты 190-го.
51. 2012/03/30 23:35
[ответить]
>> 48.Качинский Антон Викторович
>>> 47.Черевичко Александр Сергеевич
>
>>Ил-2 одной или несколькими пулями вряд ли. Вот 1-2 20-мм снарядами - да.
>Так 13 пулемет и 20 пушка - гильза практически одна.
тут говорится что и 151 и эрликон в качестве зениток использовали.
Общая длина пулемета 1170 мм, длина ствола 550 мм. Нарезов в канале 8. Стрельба производилась патронами длиной 105 мм, длина гильзы 64 мм. В боекомплект пулемета входили бронебойно-трассирующие пули весом 38,5 г и фугасно-трассирующис пули весом 34 г. В фугас-но-трассирующей пуле содержалось 1,2 г взрывчатого вещества. Начальная скорость пули 750-800 м/с. Темп стрельбы 800-900 выстр./мин.
В боекомплект пушки MG-FF входили те же снаряды, что и у 20-мм пушки MG-151, но длина гильзы и диаметр фланца гильзы MG-FF были меньше, чем у MG-151. Метательный заряд тоже был меньше, чем у MG-151: для снарядов весом 115 г - 13,5 г, а для снарядов весом 92 г - 19,5 г. Соответственно, баллистика у MG-FT была хуже. Начальная скорость 600 м/с вместо 780 м/с у MG-151. Темп стрельбы 520 выстр./мин.
Начальная скорость 15-мм пули 800-850 м/с, 20-мм снаряда - 780 м/с.
В боекомплект пулемета входили 20-мм снаряды:
- ОЗТ весом 115 г, содержащий 2,3 г взрывчатого вещества;
- фугасный весом 92 г, содержащий 18-20 г взрывчатого вещества;
- бронебойный весом 115 г, содержащий 4,5 г взрывчатого вещества;
- зажигательный весом 115 г, содержащий 3,6 г фосфора или 6,2 г электрона.
Длина всех патронов 146 мм, вес метательного заряда для снарядов весом 115 г - 18,5 г, а для снарядов весом 92 г - 19,5 г. Гильза стальная длиной 81 мм.
,1,1272-patron-20x82.html
здесь то же самое. просто доп. источник
гильза в одной из 20-мм пушек 81 мм вместо 64 мм длииной. скорость 780 м/с почти не отличается от 800 м/с у 13-мм пули при гораздо большей масса, а значит кинетическая энергия и бронепробиваемость выше. эрликон хуже в плане скорости снаряда чем 151.
но в любом случае когда пишут про Ил-2 упоминается фатальность именно 20-мм боеприпасов а не 15 или 13-мм. Если имеются ввиду только 151-е, а эрликон Ил-2 держал, то это вообще замечательно и другим одномоторным самолётам даже не снилось - их 7,9 и 13 мм сбивали без особых сложностей.
>
>>Не все, но у небронированного самолёта посылаемого на шутрмовку живучесть.
> Эти ваши слова как то не согласуются с тем что штурмовики до своей гибели совершали не так много боевых вылетов.
>
ясное дело они совершали меньше боевых вылетов - у них ВСЕ или почти вылеты были на шутрмовку. у истребителей бои с противником случались далеко не в каждом вылете. бомбардировщики часто бомбили тыловые объекты за линией фронта. а вот в тех случаях когда их использовали для штурмовки они хорошо если полсе 1-2 вылетов живы были. Про мост который ТБ-3 бомбили и несколько десятков машин потеряли встречали упоминание? вот оно применение на малой высоте, без истребительного прикрытия и без брони тихоходных самолётов. Можете оставить любой из перечисленных пунктов убрав остальные но и этого хватит чтобы резко уменьшить живучесть машины при штурмовке малоразмерного объекта прикрытого зенитками и/или истребителями.
>
>>ну раз заменили на мустанги, значит последний считали лучшим истребителем - логично? хотя тандер и вынес на себе большую чатсь борьбы чем мустанг. ну атк и у нас в начале войны были одни саомлёты а в конце другие и последние может тоже не всегда успевали столько же сделать для победы как их менее совершенные предшественники.
>>
> По другому говоря - Тандерболт не был истребителем неудачником.
неудачником пожалуй перебор его назвать, а вот менее полезным чем мутсанг - да. как истребитель он был не лучше мустанга, а стоил дороже.
Republic Aviation's P-47 Thunderbolt, also known as the "Jug", was the largest, heaviest, and most expensive fighter aircraft in history to be powered by a single reciprocating engine.
история как и с пушкой Ф-22: если результат один, то зачем платить больше? вот:
>
> Так и я о Ф-22 :) Именно она наше лучшее дивизионное орудие. Из нее немцы трах-бабах делали, ее наши военные просили возобновить выпуск во время войны. А ЗиС-3 - эрзац пушка ....
ну это пушка для армии мирного времени. может она и лучше чем ЗИС-3 но вряд ли в 3 раза если и у той и у той одинаковой квалификации расчёты (не гвооря про плохую даже, а хорошей которые 100% выжмут из пушки). а вот стоимость в 3 раза выше и тяжелее на 500 кг.
(%D0%97%D0%98%D0%A1-3)
Упрощались и сокращались операции (в частности, активно внедрялось качественное литьё крупных деталей), продумывались технологическая оснастка и требования к станочному парку, снижались требования к материалам, вводилась их экономия, предусматривались унификация и поточное производство узлов. Всё это позволило получить орудие, которое было почти втрое дешевле, чем Ф-22УСВ, при этом не менее эффективное.
При наличии бесспорных положительных качеств 76,2-мм пушка Ф-22 имела много нетехнологичных узлов и деталей и была слишком дорога в производстве. Это было одной из главных причин, по которым в 1938 г. Главное артиллерийское управление Наркомата обороны поставило вопрос о создании новой 76,2-мм дивизионной пушки. В целях сокращения сроков проектирования новой пушки В.Г. Грабин принял решение использовать как основу ее конструкции пушку Ф-22.
Конструктивные решения, направленные на придание орудию свойств зенитной пушки, отрицательно сказались на характеристиках Ф-22 как дивизионной артиллерийской системы. Орудие имело очень большие габариты (особенно по длине) и вес (почти на 500 кг больше в боевом положении, чем вес появившейся через 5 лет 76-мм дивизионной пушки ЗИС-3). Это весьма ограничивало подвижность Ф-22, в частности возможность её перемещения силами расчёта. Пушка имела массу недоработок, была малотехнологична и капризна в эксплуатации. Отчёт с войсковых испытаний свидетельствует
50.Удалено написавшим. 2012/03/30 23:30
49. 2012/03/29 21:54
[ответить]
>>46.Дойников Глеб Борисович
>Человек выведший страну из говна в космос похоронен в старом френче... Для меня признак того ,что он для себя ничего не хотел. Совесть это или нет... Не знаю.
Вы в каком то альтернативном мире живете. В каком бы "говне" Россия до Сталина не жила , но людей во время голода массова жрали при нем родимом. И в космос крошка нас не запускал ....
>И что на нее лезет? Чертежи мига видели?
Ну что за человек - не читает рассказ , а туда же... На Миге 3 и второго пилота некуда посадить - потому и МиГ-5 стали делать.
>Любой БТР. Любой грузовик. Любой самолет на земле. Пехота на марше и в полевых укрытиях. Артиллерия на позиции. Мосты понтонные. Хорошее у вас ничего.
Любой БТР - ладно. Возможно ил в него попадет
Любой грузовик - не ездят по переднему краю
Пехота на марше - не передний край.
Пехота в укрытиях - бомбой не попадет, прочее оркужие малоэффективно
Артилерия на позиции - бомбой не попадет, прочим - маловероятно.
Любой самолет на земле - не передний край.
Мосты понтонные - бомбой не попадет - прочее оружие малоэффективно и не передний край
Остается БТР - но его и из любой пушки пподбить не проблема.
То есть - штурмовик это самолет не имеющий целей. То что он может порпжать - без проблем уничтожается бомбардировочной авиацией или наземными войсками.
>Пехота, пулеметы, артиллерия, обозы, траншеи, дзоты если удастся засечь, протос заставить противнкиа не поднимать голову и обеспечить атаку своей пехоты. Роль арподготовки.
Опять таки - ничего. Пехота пулеметы артилерия - проще уничтожаются пикировщиками. Заставить не подниать головы пехоту - благое пожелание. Ил этого не может.
> и списали его как только у РККА появились нормальны истребители и пилоты.
Прям вот так все и списали ? Но ладно - как видите списали его при появлении нормальных истребителей, а не из за особой уязвимости мотора водяного охлаждения при обстреле с земли. Тем более пехотой.
>Вы самолетики видели))? И-16 мог летель с 2-мя 250 бомбами. Взлететь не мог. Интересно да? Площадь крыла у нас не влияет на несомый груз... Гениально бля! на это разговор с вами об авиации прекращаю.
Вы ругаетесь (как чурка нерусская)- значит признаете что не правы. И читать не умеете ? Площадь крыла тут не причем - а вовсе не невлияет на несомый груз :)
И-16 тут к стати ни причем - мы не о нем говорим.
>См выше. А то вы в танки упорлись, ну вот больше никто не воюет.
А как я вам ответил - другое гораздо лучше уничтожается другими типами авиации.
>Я вообще то все по памяти пишу, еще листать ради вас чего то.. Не в коня корм.
>Прощайте.
А чем плохо чтение ? Весьма пользительное занятие. ))
>>45.Дойников Глеб Борисович
>
>Опять же, в первую очередь из за отсутствия нормального левела с нормальным прицелом и из - за херовой подготовки.
>Ну и при чем тут Пешка как самолет с решотками или без?
Ну вот видите - переделанный из истребителя пикировщик - вполне эффективное оружие. А Илы - точно также могли от боекомплекта избавится... Причем что плохо - даже если бы они честно колону атаковали ( по меточкам на стекле) эффект так себе в лучшем случае.
И еще один момент - бомбардировщики, истребители и штурмовики - по ИХ отчетам всегда герои. По отзывам пехоты - все гораздо кислее...
>Голубчик... А на переднем крае КРОМЕ танков целей нет? Вы в курсе КАК подавляли огонь артиллерии пикировщики а как илы? Пешки - налетели, отбомбились, как они ушли - уцелевшие орудия возобновляют огонь. Илы - прилетели ,встали в круг, и по одному с пол часа
Не, я конечно люблю сказки, но вот чтобы Илы часами висели при наличии у немцев ЗА... Это пордон ЗА кагого калибру ИЛ не могла сбить? От любой зенитной пушки его броня не защищает ... А где ЗА нет и пешка повесит. Ей не трудно....
>А ниче что вес деревянной конструкции той же прочности гораздо больше? На бомбы меньше веса сотанется. Еще конструкцию переделывать придется.
Ну так переделывали когда подпирало....
>Я не изучаю самолеты не пошедшие в реальную серию и не сыгравшие никакой роли в войне)). Просто не интересно. На вопрос о том ПЛОЧЕМУ не пошел туда бедный Як Б вы тактично не ответили. Понянтно.
Ну а какой вы тогда нафиг альтернативщик ? )) А почему не пошел Б - а уже не имелось особого смыслу. Вот в начале войны он бы отжег, когда господства в воздухе не было
>МГ шли с зенитным прицелом. А так по атакующим илам обычно стреляли из всего, и винтовок и даже автоматов/). Хотя это уж точно бесполезно.
Ну прицел бы и стреляли из всего. Вопросец сколько попадали? Оно знаете - просто в небо палить толку то мало, там всякие упреждения брать надо ....
>Вы мне доказываете что не дорожжже, вот вы и приводите). Довоенные то. В то, что Илд был безумно просто в пилотировании это факт. соображать.
Ну вот - нормативов не знаете и говорите от балды...
Безумно прост - тоже такого понятия нет...
А втро был шанс - ежели мне память не изменяет - именно ИЛ и был рекорстменом по минимальному количеству боевых вылетов до того как его сбивали. Тут не людоедская система - обычная дурость.
>Я же не критикую Миг 5 как истреьитель)). Я говорю что как штурмовик он хуже Ила а как пикровщик хуже Пе-2)).
Ну так - штурмовик сам по себе бесполезный класс самолетов - так что это не смертельно. А как пикировщик что он хуже - это вы от балды. Это немного разного класа самолеты и цели у них немного разные...
>Большинство вылетов Илы обходились без лидера. И угадайте ,а почему он такой горбатый))? Именно обзор. А как настолько задрать пилотскую кабину у мига - у меня фантазии не хватает.
Большинство - без. И без пользы. Кабина у него задрана - но это мало что давало. Обзор из него земли был хреновый. Ильюшин это пытался исправить на новых разработках еще во время войны. Да и после на ИЛ-20. но он всерию не пошел...
>Ну мигов с 38 и парой шваков сделали ИМХО порядка 70. Трудно было оба попрововать при такой серии.
А раз не попробывал - как можно сравнивать?
>Ну и не добавил особо, с 200 до 600 поначалу. До тонны потом долго тянули. Ибо добавили много бомберских приблудов. А вы мне доказываете, что Миг одномтоторный будет тянуть столько же.
Вы противоречия в своих словах не видите ? Высотный истребитель мог поднять 200 кг бомб. ( те же моторы к стали и площадь крыла потом осталась на Пе2. Кроме того добавили третьего человека, решетки , автомат пикирования и - оппа - бомбовая нагрузка не уменьшилась а стали ВТРОЕ больше ))
По вашей же логике - ставим на МИГ-3 решетки и автомат. Сажаем второго человека и даем ему пулемет. И после этого МИГ 3 должен поднять 300 килограмм бомб заместо 100 )))
>Еще раз. Чем ударник Миг-5 лучше ударника миг 3, которому предпочли ВС ил -2? Подскажу, илы чаще возвращались с ударных вылетов.
Конечно у вас имеются данные сколько до гибели совершал вылетов МИГ и сколько ИЛ? Покрышкин ИЛ попробывал - и благоразумно отказался.
>Ну да. Но при обстрела ЗА он модет только молиться. любой осколок в мотор - ищи поле для посадки. кипим.
При обстреле ЗА - и ИЛу только молится остается...
>Ивановых пытались делать и с М-62 (не вышло ниче путнего) и с М-88 (все те же 1100 лс но меньше лоб) но его было мало выпущенно. И как только пошел М-82 под него переделали. А сделать с М-88 ударник лучше Су-2... Может лучше его на Миг пикировщик всунем? А больше доведенных воздушников нет. То то пПоликарпов хотел БМВ закупить.
Вообщем - воздушники были. Про мало М-88 - это не совсем так ...
>Кто хорошо сказал про Ам-35 и его семью "длинный двигатель который просится на бомбер")). Илюшину заказали защищенный штурмовик - он его сделал. Из "того что было". Микоян делает ОПБ? Хорошо. Чем отлучше пешки, возможностью работать как истребитель?
Так и ДОРе 190 стоял бомбордировочный мотор. А многие ее считают лучшим немецким истребителем
>Где эт оя мемуароам воеваших пилотов не верю???? Довоенные ШТУРМАНА имели навык пилотирования. Что вас удивляет то? Хороший фильм был конца 30-х, там и техник УТИ сажал)). С ослепшим пилотом.
А для МиГа - штурмана учить не надо. Сэкономленные таким образом часы - для лучшей подготовки пилота....
>Ну у Ил-10 броня то была, просто толщины перемотрели по опыту применения. И стрелка посадила куда надо внутрь бронекапсулы.
Ну да - в сторону ее уменьшения. Признав что летные данные - приоритетней пассивной защиты
>,Со стрелком в бронекапсуле первый не давал ни скорости ни дальности. На вооружение его принимать отказались. Пришлось Илюшину врать, что мол обойдется без него штурмовик... Потом пришлось добавлять его удде кустарно. Ил-10 более доведенная машина когда военная горячка прошла.
Поленился Ильюшин бронированные баки вне бронекорпуса ставить....
>есесно стрелок лучше. И есесно на Миге его не будет)).
Стрелок - лучше брони, а скорость - лучше стрелка - Москито рекомендует (деревянный к стати )
>Может тот, кто поьбедил))? А нас в 41 бомбил 1000 стратегов? У нрас был фоккер, способный нести сравнимую с бомберами нагрузку и убегать от истребителей противника (кстати эффективность ударов фоккеров наши наземные войска оценивали так себе).
Так вот Фоккер такой я рекомендую сделать :) Чтобы путь к победе не от пригородов москвы шел ....
>ну хорошо. Чем Миг-5 лучше уже серийного Пе-2 как пикировщик военные побояться спрашивать)).
Раз военные не прикрыли программу ОПБ - значит одноместный пикировщик им был нужен
>Штурмовику - правда не нужны)0. Массовость важнее. А одноторный пикировщик это штука. СССР смог создать только двухмоторный Пе-2.
Ильюшин этого не знал и до войны лудил двухмоторный штурмовик....
>Колонны почти всегда были прикрыты ЗА.
А для ЗА броня ИЛа не помеха....
>Да ну??? Вы хоть что то почитали бы про их применение на фронте, а не лидирование при перелетах.
Именно на фронте и именно для поиска целей - СБ и ПЕ и привлекали...
>Ну скажем так, никт оиз современников Руднева бы не прорвался. Т.к. они не знают историю боя 40 года немецких ЭМ с норвежскими ББО. С которого я прорыв и срисовал)). Ну и честь для них, была важнее победы над врагом. для меня после ПМВ и ВМВ - победить лбой ценой важнее.
>А что вы знаете, чего не знал Илюшин))?
Может быть и не прорвался бы. Но мог бы не оказаться трусом и не сдался бы в плен.
А я знаю эффективность применения Ил-2 :)
48. 2012/03/29 20:51
[ответить]
>>47.Черевичко Александр Сергеевич
>Ил-2 одной или несколькими пулями вряд ли. Вот 1-2 20-мм снарядами - да.
Так 13 пулемет и 20 пушка - гильза практически одна.
>Не все, но у небронированного самолёта посылаемого на шутрмовку живучесть.
Эти ваши слова как то не согласуются с тем что штурмовики до своей гибели совершали не так много боевых вылетов.
>ну раз заменили на мустанги, значит последний считали лучшим истребителем - логично? хотя тандер и вынес на себе большую чатсь борьбы чем мустанг. ну атк и у нас в начале войны были одни саомлёты а в конце другие и последние может тоже не всегда успевали столько же сделать для победы как их менее совершенные предшественники.
>
По другому говоря - Тандерболт не был истребителем неудачником.
>нет-нет ))) 76-мм дивизионная пушка образца 1942 года (ЗИС-3) - очень даже супер. я про ЭТУ речь веду:
>76-мм дивизионная пушка образца 1936 года (Ф-22)
Так и я о Ф-22 :) Именно она наше лучшее дивизионное орудие. Из нее немцы трах-бабах делали, ее наши военные просили возобновить выпуск во время войны. А ЗиС-3 - эрзац пушка ....
47. 2012/03/29 16:58
[ответить]
>>42.Качинский Антон Викторович
>>>40.Черевичко Александр Сергеевич
>
>>зенитным прикрытием даже в самоом худшем случае являются пулемёты калибра 7,92 и 13 мм которые самолёт без брони быстро собьют.
>
> Так 13 и с броней собьют...
Ил-2 одной или несколькими пулями вряд ли. Вот 1-2 20-мм снарядами - да.
>
>>10-20 кг бомб бояться Илу точно не нужно, слишком мелкие.
> Так вот для чего его броня ...
ну И-Б от таких бомб тоже вряд ли что плохое случится.
>
>>Пикировщик так же как и И-Б над полем боя собьют зольдатики из пулеметов и винтовок если те низко будут летать.
> То есть с вашей точки зрения - мы сбивали все немецкие самолет появившиеся над полем боя. Те что высоко из зенитки. Те что низко - из винтовки. Не знал...
Не все, но у небронированного самолёта посылаемого на шутрмовку живучесть. т.е. срднее число вылетов до гибели/списания было бы значительном еньше чем у Ил-2. И даже при большей точности стрельбы и бомбометания он за это количество вылетов нанёс бы меньший или такой же урон немцам. А вот пилот на И-Б готовится дольше, да и количество людей в принципе способных к обучению на летчика-истребителя меньше чем на летчика-штурмовика имхо.
>
>>естественно речь о прикрытии от немецких истребителей.
>
>>вопрос вот ещё в чём. где-то цифра попадалсь что около половины всего военного буджета Англии во 2 мировую ушло на авиацию.
> Циферки посмотрите - и может мнение перемените
>
>>Но не спиасли однако. видимо считали что достаточно насыщены ими ВВС. Ну а потом уже и Хрущ подоспел.
> Так и Т-34 не списали , даже с 76...
>
>>Если бы "грач" был малоэффективен, то не стал бы рабочей лошадкой фронтовой авиации СССР и РФ. При том что серия у него меньше чем у бомбера Су-24 елси не ошибаюсь. Су-25 как раз в Афгане боем проверили первую же серию и потом дальше стали производить.
> А в том же Афгане - попадались отзывы что удары Су-24 были эффективней .
погуглю
>
>>истребители, а не истребители-бомбардировщики, котоыре плохи в обеих ролях. думаю что господство в воздухе над Нормандией захватывали непределанные танедерболты, т.е. чистые файтеры.
> А в чем заключалась переделка Тандеров и что они после этого теряли возможность стражаться в воздушном бою. К стати вы вроде Тандер называли истребителем неудачником, а теперь он у вас господство в воздухе захватил...
ну раз заменили на мустанги, значит последний считали лучшим истребителем - логично? хотя тандер и вынес на себе большую чатсь борьбы чем мустанг. ну атк и у нас в начале войны были одни саомлёты а в конце другие и последние может тоже не всегда успевали столько же сделать для победы как их менее совершенные предшественники.
>>и сейчас у американцев крмое дешевого F-16 есть специализирвоанный F-15, который реже используют как И-Б (разве что версия F-15E как И-Б задумывалсь?) и чаще как чистый истребитель.
> До сейчас надо еще дожить.
>ладно. в конце-концов сейчас в большой степени штурмовку нас ебя вертолёты взяли, атк что ситуация в целом изменилась.
>>без нормального истребительного прикрытия им не давали долго работать. без прикрытия только та сладкая парочка могла хоть что-то сделать.
> Рекомендуете отказаться от ПЕ-2?
>пока не захватим господство в воздухе лучше сделать упор на производство истребителей.
>
>>вообще И-Б напоминает универсальную пушку Тухачевского: и зенитка и полевая и противотанковая...
> И именно эта пушка была нашей лучшей дивизионкой периода ВОВ :)
нет-нет ))) 76-мм дивизионная пушка образца 1942 года (ЗИС-3) - очень даже супер. я про ЭТУ речь веду:
76-мм дивизионная пушка образца 1936 года (Ф-22)
(%D0%A4-22)#.D0.9E.D1.86.D0.B5.D0.BD.D0.BA.D0.B0_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.B5.D0.BA.D1.82.D0.B0