> Тип можете доказать наличие совести у Сталина :) ?
Человек выведший страну из говна в космос похоронен в старом френче... Для меня признак того ,что он для себя ничего не хотел. Совесть это или нет... Не знаю.
>
> Так качалка у мига 5 есть :)
И что на нее лезет? Чертежи мига видели?
>
>>Приняли то Ил не как бомбер. А как самолет сам обнаруживающий цели на малой высоте, и сам ее атакующий находясь под постоянным воздействием стрелкового огня с земли.
> Тарьям, таррьям , тарьям :) То есть - бомбы Илу не нужны. Так как он их применять не может. А пушками и РСами он ничего путевого подбить не может.
Любой БТР. Любой грузовик. Любой самолет на земле. Пехота на марше и в полевых укрытиях. Артиллерия на позиции. Мосты понтонные. Хорошее у вас ничего.
> Я еще раз спрашиваю - что Илы мочили на переднем крае ? Что их не могли сбить - ну просто отлично. Но от оружия хотелось бы возможности мочить противника .
Пехота, пулеметы, артиллерия, обозы, траншеи, дзоты если удастся засечь, протос заставить противнкиа не поднимать голову и обеспечить атаку своей пехоты. Роль арподготовки.
>
>
>>Не отменили. Но там и защищенность была повыше чем у бзбронного Миг-5 с водяным мотором.
> А потом поставили водяной - и чо ? И Лаптежник с ним летал ...
и списали его как только у РККА появились нормальны истребители и пилоты.
>
> Эх, человек... То что Миг 3 имел возможность подвешивать под крылом две сотки - вовсе не говорит о том что он бы не смог поднять больше. Просто для него это вспомогательное вооружение, и поставили два сбрасывателя....
> Площадь крыла тут не причем ;)
Вы самолетики видели))? И-16 мог летель с 2-мя 250 бомбами. Взлететь не мог. Интересно да? Площадь крыла у нас не влияет на несомый груз... Гениально бля! на это разговор с вами об авиации прекращаю.
>
> Ну вот снова - что вы , что второй оппонент.. Как что - громкие слова про передний край. А на прямой вопрос что на переднем крае он уничтожал ? Отвечаете про моральное воздействие и тыловые колонны бензовозов ))
См выше. А то вы в танки упорлись, ну вот больше никто не воюет.
>
>>
>>Вот таки пикировал для обнаружения наземной цели и ее эффективного поражения бомбой? Да .бывало. Но все же все илы и пешки почему то ИБ не заменяли. Почему? Тупые?
> Ну, учитывая наши потери и потери противника - к титанам мысли мы явно не относимся как не печально...
Учитывая результаты войны, титаны мысли в пролете. К счастью.
>
>>Закончу завтра))
> Да я не против - поспрошайте кого, книжки какие полистайте - может чего и найдете чего интересного ( даже мне ) :)
Я вообще то все по памяти пишу, еще листать ради вас чего то.. Не в коня корм.
Прощайте.
45. (dododod@yandex.ru) 2012/03/29 03:27
[ответить]
>>41.Качинский Антон Викторович
>>>39.Дойников Глеб Борисович
>
>
>>Угу. Давайте сделаем самолет пикировщик, который таки пикировать будет не каждый день)). Как атакер пушками - ракетами вы никакой модификацией Мига без установки брони Ил не переплюнете. Кстати, есть хоть один пример удачной атаки Тандерболтами переднего края немцев с подготовленной ПВО? А не колонн на марше?
> Для вас я вижу будет очень сильным удивлением узнать что те же ПЕ-2 с пикирования бомбили редко... В частях решетки часто снимали , и даже целые серии машин выпускали без этих приблуд...
Опять же, в первую очередь из за отсутствия нормального левела с нормальным прицелом и из - за херовой подготовки. У Скосорохова кажется было в мемуарах (а где эт овы видели .что я мемуары тух кто воевал на самолетах игнорирую как источник информации. не поделитесь? Политиков не предлагать. их писаниной я и правда глаза не пачкаю). Сопровождают группу Пе-2. Задание - бомбежка колонн на таком то шоссе. Ведущий атакует первую же маленькую колонну с горизонта. Вся группа сбрасывает бомбы с горизонта (им правда, на кой на м решотки при атком применении?). и уходит домой. Отбрехались, мол задание выполнено. Вся группа, кроме одного бомбера. Тот продолжает идти вдоль шоссе в поисках нормальной цели. Все истребители, дружно полижив на уходящих домой, сопровождают его. Тот находит большую колонну, прикрытую зенитками. Пикирует, бомбит и. по словам истребителя видещего результаты удара "один смелый экипаж наносит больше урона чем вся группа". Назад они его сопровождали "как на параде".
Ну и при чем тут Пешка как самолет с решотками или без?
> А вот про передний край немцев поподробнее. Что и с какой эффективностью на нем атаковали ИЛ-2 ? Вот на переднем крае курской битвы наша авиация не подбила ни одного немецкого танка, если верить отчетам.. Но что то наверно подбили по вашему - что ?
Голубчик... А на переднем крае КРОМЕ танков целей нет? Вы в курсе КАК подавляли огонь артиллерии пикировщики а как илы? Пешки - налетели, отбомбились, как они ушли - уцелевшие орудия возобновляют огонь. Илы - прилетели ,встали в круг, и по одному с пол часа штурмуют. Пока последний ил не уйдет, ни одно орудие,ю даже целое, по нашей атакующей пехоте стрелять не будет. Пешка на малой высоте висеть не могла - собьют ЗА. Выгнать же илов надо было немцам вызывать мессеров, тем бить прикрытие и т.п. Потом по линии окопов работать визуально найдя цели пушками и ракетами - пешка не может. Ил - опять же, "висели над целью часами". естественно сменяясь.
>
>>Не Пе-2 костюмы заменял автомат вывоа. Который вы на МИГ ставить не хотите, при это не выдавая пилотам костюмов. Убийца подготовленных пилотов)). А где в СССР 41 найти люминия на серию цельнометалических Мигов вы так и не сказали. Думаете Илюшин ,Яковле ,Сухо и пр с дури на самолеты всовывали дерево? По одежке и реалиям промышленности страны надо ножки протягтвать. Лен лиза еще нет.
> Ну, насчет убийцы - опять же Покрышкин пикировал на кобре , а не костюмчика ни автомата у него не было :)
> А что - события моего рассказа проходят во время войны ? И его герои имеют послезнание ? Запустят как есть. Потом клепальщиков предется в чурочники переучать :)
А ниче что вес деревянной конструкции той же прочности гораздо больше? На бомбы меньше веса сотанется. Еще конструкцию переделывать придется.
>>>
>
>>И он так "классно" со всем этим летал. что выпустили их примерно столько же, сколько и Як-9к, с 45 мм пушечкой. От огня которой он в воздухе дрожал и реально тормозил)). Как думаете ,почему? Ведь мог же заменить ил по нагрузке и превзойти по точности, и прикрывать его не надло, да и Яковлев все еще главный по министерству... Тем не менее массовой серии не состоялось. Может там проблемки было со взлетом, если не испытатель за штурвалом и не бетонка московского аэродрома под колесами?
> А при чем тут 45 мм пушка ? Если у вас есть какие либо документы что с этой нагрузкой он мог взлетать только с бетона - документы в студию. А то вы пару дней назад его грузоподьемность не знали, а теперь в курсе с каких полос он работал , а с каких нет :)
Я не изучаю самолеты не пошедшие в реальную серию и не сыгравшие никакой роли в войне)). Просто не интересно. На вопрос о том ПЛОЧЕМУ не пошел туда бедный Як Б вы тактично не ответили. Понянтно.
>
>>
>>Рудель пытался подобрать сбитого пехотным огнем коллегу, схлопотал очередь из пулемета в радиатор. Харрикейны на половину в битве за Британию выли вооружены только 7,62 пулеметами. Ишаки в большинстве, и сбивали всех и мессеров и хзенкелей. Вы всерьез будете отстаивать тезис о малоуязвимости ВСЕХ самолетов ВОВ от этого калибра? Конечно, 12,7 лучше против самолетов ,а 20 - 23 или вообще 37 мм идеал и на земле и в воздухе. Но против массовго огня из 7,62 с земли истребители ВОВ особенно с водяным охлаждением, не игроки. Количество потерь на вылет неприемлемо.
> Вот Харрикейн - это хорошо. Но перейдем к массовому огню с земли из калибра 7.62. Это кто и сколько? И какая у этих столько подготовка чтобы с земли по самолетам стрелять. Рудель это замечательно, но наше ПВО вполне официально имело счетверенки и персонал подготовленный. Сколько того же было у немцев?
МГ шли с зенитным прицелом. А так по атакующим илам обычно стреляли из всего, и винтовок и даже автоматов/). Хотя это уж точно бесполезно.
>
>>Истребителя и или пикировщика готовить дольше, сложнее и дорожжже чем штурмовика. А уж 2 в одном флаконе. это путь японского императорского флота. Можно, но только ДО войны и без резерва. Иначе никаких рксурсов не хватит.
> Ну вот приведете довоенные нормы и цену подготовки истребителя, пикировщика и штурмовика - поговорим насчет дороже и сложнее, и на сколько.
Вы мне доказываете что не дорожжже, вот вы и приводите). Довоенные то. В то, что Илд был безумно просто в пилотировании это факт. что потери на вылет там запердельные именно потому, что сажали пацанов после летных школ с налетом часов в 20... И на Миги, гораздо более строгие. сажали бы их же. Но на иле у пацана БЫЛ шанс вернуться, на избитом штурмовике и даже нанести какой то урон сбросив бомбы по ведущему. А переживи он вылетов 5 - 10, уже и сам начнет что то соображать. И это не любоедскя коммунистическая система. Просто выхода не было другого. На миге же, тот же пилот с тем же налетом не дожил бы. Cnhj;t cfvjktn? ytn pfobns/
>
>>
>>Он ХОТЕЛ пикировщик????? Я понимаю что вы спроецировали Як-7 на Миг. Но за каким хером им пытаться заменить Ил то???? Ниши разные, а вы вместо Ила недоПе-2 пытаетесь всунуть.
>
> Какое хорошее слово Хер :) Опять вспоминаем ОПБ. Его военные хотели. И им было виднее чем вам :) А хотел Покрышкин избавится от недостатков Мига 3. Из можно было бы устранить полной переработкой оного. Ну вот как из 1 сделали 7. Воспользовавшись моментом два брата его продали как ОПБ. Что не мешает параллейно на его базе и истребитель делать ( ну там знаете - стока стала бомбером, а потом и опять истребителем). А в истребительном варианте МиГ 5 это весьма гут :)
Я же не критикую Миг 5 как истреьитель)). Я говорю что как штурмовик он хуже Ила а как пикровщик хуже Пе-2)).
>>Кстати Б в отличае от ( в большую серию даже Яковлев не пропихнул)). Хоят ДД с не протетированными баками в крыле вполне смог)). И пикировщик с обзором вперед как из Мига... Как цель искать то?
> Ну так - мотор 1600 замес 1200 :)
> И цель искать как на ИЛ-2 - с лидера у которого обзор лучше :)
Большинство вылетов Илы обходились без лидера. И угадайте ,а почему он такой горбатый))? Именно обзор. А как настолько задрать пилотскую кабину у мига - у меня фантазии не хватает.
>
>>Гм. Попадалось мнение что именно его многие пилоты считали идеальным фронтовым истребителем в 41 - 42 году. Но при испытаниях первый же смолет был сбит в воздушном бою почти не расстреляв БК. Как - неизвестно. Если он был настолько хорош, его могли бы продожать выпускать хотя бы малой серией. Наверное хорошие отзывы запаздали. А вот маневренность Яков пилоты оценивали громче чем скорость единичных Мигов с приличным вооружением и движками.
>
> Както вы странно рассуждаете. Один мигс 38 был сбит. Как могли пилоты его сравнивать с ЯК, да еще громко ? Сравнивать можно только опробовав оба...
Ну мигов с 38 и парой шваков сделали ИМХО порядка 70. Трудно было оба попрововать при такой серии.
>
>>С полевых аэродромов, после установки необходимог одля пикировщика оборудования и обеспечения нормальных условия применения я думаю что не ошибся)).
> Ну , дело понятное. Пе-2 став бомбером из истребителя - резко сбавил свою бомбовую нагрузку :) Ну ежели с бетона конеччно, то да...
>
Ну и не добавил особо, с 200 до 600 поначалу. До тонны потом долго тянули. Ибо добавили много бомберских приблудов. А вы мне доказываете, что Миг одномтоторный будет тянуть столько же.
>>Да ну? А че у просто Мига лучше чем у просто серийного сыроо одноместного Ила не вышло то в том самом 41???? Вот в че мпринципиально отличае, и почему армия просила не Мигов побольше, для атак колонн, мостов и танков РС и точными бомбовыми ударами подготовленныз пилотов истребителей а именно Илов? Жидовско большевитский заговор против Микояна с Гуревичем, да))? Или в реальности той войны 41 года Илы жили дольше, юи наносили врагу больше вреда? Чем Миг-5 настолько лучше Миг-3 будет?
> А армия требовала ? Ну там или хотябы армия могла оценить эффективность ударов ИЛ-2 постоянно бросая территорию ? А у мига больше скорость и точность бомбометания :)
Еще раз. Чем ударник Миг-5 лучше ударника миг 3, которому предпочли ВС ил -2? Подскажу, илы чаще возвращались с ударных вылетов.
>
>>Гм. А Ил предоставит больше возможностей для выживания, как при обстреле с земли так ипри паре првых атак мессеров которыне неопытный пилот прозевает. И где отбор быстрее выдаст нам годные кадры? Не все так однозначно.
> Атаковать более скоростную цель мессеру труднее. У пилота Мига всегда есть возможность сбросить боевую нагрузку и показать коготки...
Ну да. Но при обстрела ЗА он модет только молиться. любой осколок в мотор - ищи поле для посадки. кипим.
>
>>Нет, он то как раз нормальный... Вы в курсе КОГДА полетел тот же М-82, а? Без Ила ударником мог быть только Су-2. Смог бы он превраптиться будучи добронированным и переоснащенным М-82 в 42 в хороший штурмовик лучше ила? Скорее всего да. Но - в 42. В 41 реаьной, рабочей альтернативы Ам-35\7\8 по мощности просто не было. См. историю вашего же Кочергинского ОПБ. Мана результата, все одно пришлось вернуться к неудобному, длинному, водяному но РЕАЛЬНОМУ Ам-35. Но времени потерял много.
> А Су-2 на чем летал ДО появления М-82 вы в курсе ? Не он один был у нас с воздушным охлаждением :)
Ивановых пытались делать и с М-62 (не вышло ниче путнего) и с М-88 (все те же 1100 лс но меньше лоб) но его было мало выпущенно. И как только пошел М-82 под него переделали. А сделать с М-88 ударник лучше Су-2... Может лучше его на Миг пикировщик всунем? А больше доведенных воздушников нет. То то пПоликарпов хотел БМВ закупить.
> А тут не надо возвращаться - на Миге сразу то что надо .
Кто хорошо сказал про Ам-35 и его семью "длинный двигатель который просится на бомбер")). Илюшину заказали защищенный штурмовик - он его сделал. Из "того что было". Микоян делает ОПБ? Хорошо. Чем отлучше пешки, возможностью работать как истребитель?
>
>>Читаейте мемуары, ЧИТАЙТЕ!!!! "Много экипажей спасло продуманное второе управленеи в кабине штурмана. Часто самолет с раненым или убитым пилотом приводил к своим именно он". Это в числе тех придумок Сухого что я упоминал выше). Хотя оно задумывалось скорее как "каждый иванов и учебный самолет для будущих Ивановых", но спасло много экипажей и таким образом.
> Ну вот - то вы им не верите, то читайте :) Но по крайней мере вы видите эффективность огня с земли - пилот убит, сидящий рядом стрелок - жив. Чистая лоторея. Опять же вот вы про уровень подготовки все полдычите - у на тебе стрелки оказывается умели пилотировать...
Где эт оя мемуароам воеваших пилотов не верю???? Довоенные ШТУРМАНА имели навык пилотирования. Что вас удивляет то? Хороший фильм был конца 30-х, там и техник УТИ сажал)). С ослепшим пилотом.
>
>
>>Рубашка охлаждения блока цилиндров, счиатай охватывающая весь мотор)). Вы себя всерьез считаете лучшим конструктором самолетов времен ВОВ чем Илюшин????? Или думаете он по приколу прикрыл Ам-38 броней?
> Наверно все же две рубашки ? :) А с броней - он же сам понял что погорячился. И далее в серию пошел не сильнее бронированный 8, а более быстрый 10.
Ну у Ил-10 броня то была, просто толщины перемотрели по опыту применения. И стрелка посадила куда надо внутрь бронекапсулы.
>
>>
>>Изначально снятие стрелка было вынужденной мерой. Без бака на его месте с Ам-35 из за его избыточной высотности Ил не давал нужной дальности. Новое место стрелка вне бронекапсулы, импровизация военного времени.
> Да нет . Снимать стрелка не было никакой надобности. Просто это было наиболее простым решением - Ильюшин его и снял. Но ведь даже когда он имелся - ни бомбового прицела ни втрого управления он ему не дал ? А ведь это резко повысибо бы и живучесть и точность бомбометания
>
,Со стрелком в бронекапсуле первый не давал ни скорости ни дальности. На вооружение его принимать отказались. Пришлось Илюшину врать, что мол обойдется без него штурмовик... Потом пришлось добавлять его удде кустарно. Ил-10 более доведенная машина когда военная горячка прошла.
>>
>>И прозвище ила у люфтов "цементбомбер" политпроп придумал))? И про кусание ежа за задницу тоже? По стендартной мотодике (пристрелочная очередь из пулемета, при попадании коротка из пушки) ил таки правда не сбивался. Пилот считал дробь по бронеспинке .давал ногу - пушечная трасса шла мимо.
> И глупые пилоты требовали сзади стрелка . Не понимали болезные что их нельзя сбить. Ногу то всего дать и привет. цемент летит дальше...
>>
есесно стрелок лучше. И есесно на Миге его не будет)).
>
>>Экстренная истребительная программа. Помните такую?
> Да я то помню. Но вот что меня прикалывает - немцем кирдык натупает. Теснят их на всех фронтах. А они принимают срочную истребительную программу.
> Мы же в 41 году сокращаем выпуск истребителей и отдаем их моторы ИЛам
> Кто то здесь явно не прав....
Может тот, кто поьбедил))? А нас в 41 бомбил 1000 стратегов? У нрас был фоккер, способный нести сравнимую с бомберами нагрузку и убегать от истребителей противника (кстати эффективность ударов фоккеров наши наземные войска оценивали так себе).
>
>
>>
>>А у илюшина? Кочергин не смог вовремя предоставить летный экзкмпяр. Ту пникакая лапа бы не помогла.
> А Микоян смог :) Поэтому в рассказе и нет ОПБ
>
ну хорошо. Чем Миг-5 лучше уже серийного Пе-2 как пикировщик военные побояться спрашивать)).
>>
>>ну так уж и глупое... Деои производство на полтора если мотора 2.
> Ну вот не поймешь вас - то одномоторный пикировщик не нужен - так как есть двухмоторный.
> И - оппа - не нужны два мотора штурмовику. И одним обойдется..
Штурмовику - правда не нужны)0. Массовость важнее. А одноторный пикировщик это штука. СССР смог создать только двухмоторный Пе-2.
>
кой высоты видно танковую колонну? вообще .бить надо был оне танки а бензовозы. А туту что ил что миг... Подготовка пилотов важнее.
> Ну хорошо -бензовозы . У немцев на кажом бензовозе пулемет, чтобы броню вместо бомб возить?
Колонны почти всегда были прикрыты ЗА.
>
>>
>>Еще и спец лидера подавай... Не, пмсм как самолет поля боя ил лучше. Ка воздействие по ближним тылам - лучше Пе-2. Ниши Миг-5 при наличие этой пары не вижу.
> Ну так и Ил-2 без спецлидера - никуда ;)
Да ну??? Вы хоть что то почитали бы про их применение на фронте, а не лидирование при перелетах.
>
>
>
>>>39.Дойников Глеб Борисович
>. Вы себя всерьез считаете лучшим конструктором самолетов времен ВОВ чем Илюшин????? Или думаете он по приколу прикрыл Ам-38 броней?
>
> Извините, трудно удержаться :)
)). Улыбнуло.
> Вы себя всерьез считаете лучшим командиром крейсера чем Руднев?
> И думаете он по приколу Варяг затопил, вместо того чтобы прорваться ? )))
Ну скажем так, никт оиз современников Руднева бы не прорвался. Т.к. они не знают историю боя 40 года немецких ЭМ с норвежскими ББО. С которого я прорыв и срисовал)). Ну и честь для них, была важнее победы над врагом. для меня после ПМВ и ВМВ - победить лбой ценой важнее.
А что вы знаете, чего не знал Илюшин))?
44. *2012/03/28 19:48
[ответить]
>>43.Дойников Глеб Борисович
>Просто тогда еще полити имели совесть (отрыжкка сталинских времен наверное) и хотя бы пытались свои решения как то оправдать. А не просто делали что хотели как сейчас.
Тип можете доказать наличие совести у Сталина :) ?
>Я к тому, что без качелек бомбить с крутого пикирования, если мотор с винтом впереди внутреннего бомбоотсека реальн оопасно. Бобма таки и правда может попасть в винт. Дальше что будет понятно? И даже на Пешках пилоты боялись пикировать и бросать. До 43. А уж на Миг-5 что будет... Там то такая опасность и тправда будет.
Так качалка у мига 5 есть :)
>Приняли то Ил не как бомбер. А как самолет сам обнаруживающий цели на малой высоте, и сам ее атакующий находясь под постоянным воздействием стрелкового огня с земли. В основном пушками и ракетами. И Ил таки был способен Эо делать. Хотя бомбил да, кое как. Зато ни Пе ни Миг не в состоянии эффективно штурмовать мало мальски прикрытую ЗА цель. Тот же Покрышкин - при штурвоках аэромов несли потери почти каждый раз. И при штурмовках колонн сбивались миги легко. Гораздо легче илов.
Тарьям, таррьям , тарьям :) То есть - бомбы Илу не нужны. Так как он их применять не может. А пушками и РСами он ничего путевого подбить не может.
Я еще раз спрашиваю - что Илы мочили на переднем крае ? Что их не могли сбить - ну просто отлично. Но от оружия хотелось бы возможности мочить противника .
>Не отменили. Но там и защищенность была повыше чем у бзбронного Миг-5 с водяным мотором.
А потом поставили водяной - и чо ? И Лаптежник с ним летал ...
>вы бы сами с этой реальностью подружились)). У вас в рассказе вроде крылья на большую площадь для поднятия большей массы на миге не модернили? Бомбы на место 2 го пилота идудт? Он что, с кабингой тяжелее 600 кг??? Как это у вас легкая модернизация мига вдруг понесла, не потеряв при этов в скорости и маневренности по сравдению с оригиналом. в 4 раза больше бомб???
Эх, человек... То что Миг 3 имел возможность подвешивать под крылом две сотки - вовсе не говорит о том что он бы не смог поднять больше. Просто для него это вспомогательное вооружение, и поставили два сбрасывателя....
Площадь крыла тут не причем ;)
>"С первого лдо последнего дня войны Илы были воздушныт тараном наших ВВС взламывабщим оборону противника. Они могли часами висеть над целью не взирая на огонь с земли. " Не помнб откуда из мемуаров вроде. Несколько пафосно но... Миги - одн удар и уносить ноги когда зенитчики проснутся. Даже если их мало. Илы - клевать из круга оборону, пока не кончатся боеприпасы. Стандартное применение с 43 года, при налаженном прикрытие.
Ну вот снова - что вы , что второй оппонент.. Как что - громкие слова про передний край. А на прямой вопрос что на переднем крае он уничтожал ? Отвечаете про моральное воздействие и тыловые колонны бензовозов ))
>
>Вот таки пикировал для обнаружения наземной цели и ее эффективного поражения бомбой? Да .бывало. Но все же все илы и пешки почему то ИБ не заменяли. Почему? Тупые?
Ну, учитывая наши потери и потери противника - к титанам мысли мы явно не относимся как не печально...
>Закончу завтра))
Да я не против - поспрошайте кого, книжки какие полистайте - может чего и найдете чего интересного ( даже мне ) :)
43. (dododod@yandex.ru) 2012/03/28 06:46
[ответить]
>>41.Качинский Антон Викторович
>>>39.Дойников Глеб Борисович
>
>>А еще у Никиты Берия на совещание где его арестовали пришел с пистолетом в портфеле)). Вы на волюнтаризьм его мемумары поделить не забыли))?
>
> Ну понятно - штурмовик был политическим противником Никиты , и он его специально оболгал :)
Просто тогда еще полити имели совесть (отрыжкка сталинских времен наверное) и хотя бы пытались свои решения как то оправдать. А не просто делали что хотели как сейчас.
>
>>Угу. Если смог Покрышкин на Аэрокобре с внешней подвески, то сможет любой пилот на Миг-5 и БОМБООТСЕКА внутреннего... Логика однако. На Пе-2 вообще то специально прорабатывали уклон передней стенки бомбоотсека, а потом еще пришлось снимать видео для пилотов ,как бомба выпадая на пикирование отлетает от самолета безопасно. А то пилоты БОЯЛИСЬ бомбить с пикирования. При том кстати, что на пешке попадание бомбы в диск винта исключено. Ам на Миг-5 наоборот.
>>>
> Угу ;) Так и Пе-2 в основном бомбил с горизонтали , так как пилотов не учили пикировать. Но некоторые научались :) И - чудо - не боялись.
Я к тому, что без качелек бомбить с крутого пикирования, если мотор с винтом впереди внутреннего бомбоотсека реальн оопасно. Бобма таки и правда может попасть в винт. Дальше что будет понятно? И даже на Пешках пилоты боялись пикировать и бросать. До 43. А уж на Миг-5 что будет... Там то такая опасность и тправда будет.
>
>>Для Ила ничего более нормального просто не смогли сделать. А прицел потом заменили на марки на стекле.
> Ну да. Сначала приняли на вооружение горизонтальный бомбардировщик без прицела, потом меточки сделали на стекле. Ну прям ПМВ.
>
Приняли то Ил не как бомбер. А как самолет сам обнаруживающий цели на малой высоте, и сам ее атакующий находясь под постоянным воздействием стрелкового огня с земли. В основном пушками и ракетами. И Ил таки был способен Эо делать. Хотя бомбил да, кое как. Зато ни Пе ни Миг не в состоянии эффективно штурмовать мало мальски прикрытую ЗА цель. Тот же Покрышкин - при штурвоках аэромов несли потери почти каждый раз. И при штурмовках колонн сбивались миги легко. Гораздо легче илов.
>
>>Ну а до войны кто из нормальных военных примет на вооруженеи самолет который может точно попасть в цель, но теряет ее из вида на момент перехоад в пикрование, когда в серии уже есть аналогичный самолет (ПЕ-2) у которого этой проблемы НЕТ? Скорость сравнима, а бомбовая нагрузка в 2 - 3 раза выше?
> Ну так ИЛ-2 то приняли ? У него в момент сброса бомб - пилот несколько секунд уже не видел цель.
> К стати Пе -2 переделка истребителя :)
> А насчет бомбовой нагрузки - ОПБ ведь не отменили задание ?
Не отменили. Но там и защищенность была повыше чем у бзбронного Миг-5 с водяным мотором.
>
> Ну так масса залпа у МИга выше :) Вернитесь в реальность - при одинаковом моторе и без бронекорпуса - он поднимет больший бомбовый груз.
вы бы сами с этой реальностью подружились)). У вас в рассказе вроде крылья на большую площадь для поднятия большей массы на миге не модернили? Бомбы на место 2 го пилота идудт? Он что, с кабингой тяжелее 600 кг??? Как это у вас легкая модернизация мига вдруг понесла, не потеряв при этов в скорости и маневренности по сравдению с оригиналом. в 4 раза больше бомб???
>
>
>>Угу. Давайте сделаем самолет пикировщик, который таки пикировать будет не каждый день)). Как атакер пушками - ракетами вы никакой модификацией Мига без установки брони Ил не переплюнете. Кстати, есть хоть один пример удачной атаки Тандерболтами переднего края немцев с подготовленной ПВО? А не колонн на марше?
> Для вас я вижу будет очень сильным удивлением узнать что те же ПЕ-2 с пикирования бомбили редко... В частях решетки часто снимали , и даже целые серии машин выпускали без этих приблуд...
> А вот про передний край немцев поподробнее. Что и с какой эффективностью на нем атаковали ИЛ-2 ? Вот на переднем крае курской битвы наша авиация не подбила ни одного немецкого танка, если верить отчетам.. Но что то наверно подбили по вашему - что ?
"С первого лдо последнего дня войны Илы были воздушныт тараном наших ВВС взламывабщим оборону противника. Они могли часами висеть над целью не взирая на огонь с земли. " Не помнб откуда из мемуаров вроде. Несколько пафосно но... Миги - одн удар и уносить ноги когда зенитчики проснутся. Даже если их мало. Илы - клевать из круга оборону, пока не кончатся боеприпасы. Стандартное применение с 43 года, при налаженном прикрытие.
>
>>Не Пе-2 костюмы заменял автомат вывоа. Который вы на МИГ ставить не хотите, при это не выдавая пилотам костюмов. Убийца подготовленных пилотов)). А где в СССР 41 найти люминия на серию цельнометалических Мигов вы так и не сказали. Думаете Илюшин ,Яковле ,Сухо и пр с дури на самолеты всовывали дерево? По одежке и реалиям промышленности страны надо ножки протягтвать. Лен лиза еще нет.
> Ну, насчет убийцы - опять же Покрышкин пикировал на кобре , а не костюмчика ни автомата у него не было :)
Вот таки пикировал для обнаружения наземной цели и ее эффективного поражения бомбой? Да .бывало. Но все же все илы и пешки почему то ИБ не заменяли. Почему? Тупые?
Закончу завтра))
42. 2012/03/27 22:33
[ответить]
>>40.Черевичко Александр Сергеевич
>зенитным прикрытием даже в самоом худшем случае являются пулемёты калибра 7,92 и 13 мм которые самолёт без брони быстро собьют.
Так 13 и с броней собьют...
>10-20 кг бомб бояться Илу точно не нужно, слишком мелкие.
Так вот для чего его броня ...
>Пикировщик так же как и И-Б над полем боя собьют зольдатики из пулеметов и винтовок если те низко будут летать.
То есть с вашей точки зрения - мы сбивали все немецкие самолет появившиеся над полем боя. Те что высоко из зенитки. Те что низко - из винтовки. Не знал...
>естественно речь о прикрытии от немецких истребителей.
>вопрос вот ещё в чём. где-то цифра попадалсь что около половины всего военного буджета Англии во 2 мировую ушло на авиацию.
Циферки посмотрите - и может мнение перемените
>Но не спиасли однако. видимо считали что достаточно насыщены ими ВВС. Ну а потом уже и Хрущ подоспел.
Так и Т-34 не списали , даже с 76...
>Если бы "грач" был малоэффективен, то не стал бы рабочей лошадкой фронтовой авиации СССР и РФ. При том что серия у него меньше чем у бомбера Су-24 елси не ошибаюсь. Су-25 как раз в Афгане боем проверили первую же серию и потом дальше стали производить.
А в том же Афгане - попадались отзывы что удары Су-24 были эффективней .
>истребители, а не истребители-бомбардировщики, котоыре плохи в обеих ролях. думаю что господство в воздухе над Нормандией захватывали непределанные танедерболты, т.е. чистые файтеры.
А в чем заключалась переделка Тандеров и что они после этого теряли возможность стражаться в воздушном бою. К стати вы вроде Тандер называли истребителем неудачником, а теперь он у вас господство в воздухе захватил...
>и сейчас у американцев крмое дешевого F-16 есть специализирвоанный F-15, который реже используют как И-Б (разве что версия F-15E как И-Б задумывалсь?) и чаще как чистый истребитель.
До сейчас надо еще дожить.
>без нормального истребительного прикрытия им не давали долго работать. без прикрытия только та сладкая парочка могла хоть что-то сделать.
Рекомендуете отказаться от ПЕ-2?
>вообще И-Б напоминает универсальную пушку Тухачевского: и зенитка и полевая и противотанковая...
И именно эта пушка была нашей лучшей дивизионкой периода ВОВ :)
>А еще у Никиты Берия на совещание где его арестовали пришел с пистолетом в портфеле)). Вы на волюнтаризьм его мемумары поделить не забыли))?
Ну понятно - штурмовик был политическим противником Никиты , и он его специально оболгал :)
>Угу. Если смог Покрышкин на Аэрокобре с внешней подвески, то сможет любой пилот на Миг-5 и БОМБООТСЕКА внутреннего... Логика однако. На Пе-2 вообще то специально прорабатывали уклон передней стенки бомбоотсека, а потом еще пришлось снимать видео для пилотов ,как бомба выпадая на пикирование отлетает от самолета безопасно. А то пилоты БОЯЛИСЬ бомбить с пикирования. При том кстати, что на пешке попадание бомбы в диск винта исключено. Ам на Миг-5 наоборот.
>>
Угу ;) Так и Пе-2 в основном бомбил с горизонтали , так как пилотов не учили пикировать. Но некоторые научались :) И - чудо - не боялись.
>Для Ила ничего более нормального просто не смогли сделать. А прицел потом заменили на марки на стекле.
Ну да. Сначала приняли на вооружение горизонтальный бомбардировщик без прицела, потом меточки сделали на стекле. Ну прям ПМВ.
>Ну а до войны кто из нормальных военных примет на вооруженеи самолет который может точно попасть в цель, но теряет ее из вида на момент перехоад в пикрование, когда в серии уже есть аналогичный самолет (ПЕ-2) у которого этой проблемы НЕТ? Скорость сравнима, а бомбовая нагрузка в 2 - 3 раза выше?
Ну так ИЛ-2 то приняли ? У него в момент сброса бомб - пилот несколько секунд уже не видел цель.
К стати Пе -2 переделка истребителя :)
А насчет бомбовой нагрузки - ОПБ ведь не отменили задание ?
>На Илах подготовленные пилоты тоже приноровилоись бомбы в трубу под насыпью закатывать, чтобы ЖД пути повредить бомбой с замедленным взрывателем. Это что то доказывает в плоане применимости Мига и Ила как бомбера для СРЕДНЕГО МАССОВОГО пользователя? И там и там бомбили по ведущему. И масса залпа была гораздо важнее индивидуальной точности. Подготовка пилотов до 43 года не позволяла другого способа применения, вернитесь в реальность РККА ВОВ.
Ну так масса залпа у МИга выше :) Вернитесь в реальность - при одинаковом моторе и без бронекорпуса - он поднимет больший бомбовый груз.
>Угу. Давайте сделаем самолет пикировщик, который таки пикировать будет не каждый день)). Как атакер пушками - ракетами вы никакой модификацией Мига без установки брони Ил не переплюнете. Кстати, есть хоть один пример удачной атаки Тандерболтами переднего края немцев с подготовленной ПВО? А не колонн на марше?
Для вас я вижу будет очень сильным удивлением узнать что те же ПЕ-2 с пикирования бомбили редко... В частях решетки часто снимали , и даже целые серии машин выпускали без этих приблуд...
А вот про передний край немцев поподробнее. Что и с какой эффективностью на нем атаковали ИЛ-2 ? Вот на переднем крае курской битвы наша авиация не подбила ни одного немецкого танка, если верить отчетам.. Но что то наверно подбили по вашему - что ?
>Не Пе-2 костюмы заменял автомат вывоа. Который вы на МИГ ставить не хотите, при это не выдавая пилотам костюмов. Убийца подготовленных пилотов)). А где в СССР 41 найти люминия на серию цельнометалических Мигов вы так и не сказали. Думаете Илюшин ,Яковле ,Сухо и пр с дури на самолеты всовывали дерево? По одежке и реалиям промышленности страны надо ножки протягтвать. Лен лиза еще нет.
Ну, насчет убийцы - опять же Покрышкин пикировал на кобре , а не костюмчика ни автомата у него не было :)
А что - события моего рассказа проходят во время войны ? И его герои имеют послезнание ? Запустят как есть. Потом клепальщиков предется в чурочники переучать :)
>>
>И он так "классно" со всем этим летал. что выпустили их примерно столько же, сколько и Як-9к, с 45 мм пушечкой. От огня которой он в воздухе дрожал и реально тормозил)). Как думаете ,почему? Ведь мог же заменить ил по нагрузке и превзойти по точности, и прикрывать его не надло, да и Яковлев все еще главный по министерству... Тем не менее массовой серии не состоялось. Может там проблемки было со взлетом, если не испытатель за штурвалом и не бетонка московского аэродрома под колесами?
А при чем тут 45 мм пушка ? Если у вас есть какие либо документы что с этой нагрузкой он мог взлетать только с бетона - документы в студию. А то вы пару дней назад его грузоподьемность не знали, а теперь в курсе с каких полос он работал , а с каких нет :)
>
>Рудель пытался подобрать сбитого пехотным огнем коллегу, схлопотал очередь из пулемета в радиатор. Харрикейны на половину в битве за Британию выли вооружены только 7,62 пулеметами. Ишаки в большинстве, и сбивали всех и мессеров и хзенкелей. Вы всерьез будете отстаивать тезис о малоуязвимости ВСЕХ самолетов ВОВ от этого калибра? Конечно, 12,7 лучше против самолетов ,а 20 - 23 или вообще 37 мм идеал и на земле и в воздухе. Но против массовго огня из 7,62 с земли истребители ВОВ особенно с водяным охлаждением, не игроки. Количество потерь на вылет неприемлемо.
Вот Харрикейн - это хорошо. Но перейдем к массовому огню с земли из калибра 7.62. Это кто и сколько? И какая у этих столько подготовка чтобы с земли по самолетам стрелять. Рудель это замечательно, но наше ПВО вполне официально имело счетверенки и персонал подготовленный. Сколько того же было у немцев?
>Истребителя и или пикировщика готовить дольше, сложнее и дорожжже чем штурмовика. А уж 2 в одном флаконе. это путь японского императорского флота. Можно, но только ДО войны и без резерва. Иначе никаких рксурсов не хватит.
Ну вот приведете довоенные нормы и цену подготовки истребителя, пикировщика и штурмовика - поговорим насчет дороже и сложнее, и на сколько.
>
>Он ХОТЕЛ пикировщик????? Я понимаю что вы спроецировали Як-7 на Миг. Но за каким хером им пытаться заменить Ил то???? Ниши разные, а вы вместо Ила недоПе-2 пытаетесь всунуть.
Какое хорошее слово Хер :) Опять вспоминаем ОПБ. Его военные хотели. И им было виднее чем вам :) А хотел Покрышкин избавится от недостатков Мига 3. Из можно было бы устранить полной переработкой оного. Ну вот как из 1 сделали 7. Воспользовавшись моментом два брата его продали как ОПБ. Что не мешает параллейно на его базе и истребитель делать ( ну там знаете - стока стала бомбером, а потом и опять истребителем). А в истребительном варианте МиГ 5 это весьма гут :)
>Кстати Б в отличае от ( в большую серию даже Яковлев не пропихнул)). Хоят ДД с не протетированными баками в крыле вполне смог)). И пикировщик с обзором вперед как из Мига... Как цель искать то?
Ну так - мотор 1600 замес 1200 :)
И цель искать как на ИЛ-2 - с лидера у которого обзор лучше :)
>Гм. Попадалось мнение что именно его многие пилоты считали идеальным фронтовым истребителем в 41 - 42 году. Но при испытаниях первый же смолет был сбит в воздушном бою почти не расстреляв БК. Как - неизвестно. Если он был настолько хорош, его могли бы продожать выпускать хотя бы малой серией. Наверное хорошие отзывы запаздали. А вот маневренность Яков пилоты оценивали громче чем скорость единичных Мигов с приличным вооружением и движками.
Както вы странно рассуждаете. Один мигс 38 был сбит. Как могли пилоты его сравнивать с ЯК, да еще громко ? Сравнивать можно только опробовав оба...
>С полевых аэродромов, после установки необходимог одля пикировщика оборудования и обеспечения нормальных условия применения я думаю что не ошибся)).
Ну , дело понятное. Пе-2 став бомбером из истребителя - резко сбавил свою бомбовую нагрузку :) Ну ежели с бетона конеччно, то да...
>Да ну? А че у просто Мига лучше чем у просто серийного сыроо одноместного Ила не вышло то в том самом 41???? Вот в че мпринципиально отличае, и почему армия просила не Мигов побольше, для атак колонн, мостов и танков РС и точными бомбовыми ударами подготовленныз пилотов истребителей а именно Илов? Жидовско большевитский заговор против Микояна с Гуревичем, да))? Или в реальности той войны 41 года Илы жили дольше, юи наносили врагу больше вреда? Чем Миг-5 настолько лучше Миг-3 будет?
А армия требовала ? Ну там или хотябы армия могла оценить эффективность ударов ИЛ-2 постоянно бросая территорию ? А у мига больше скорость и точность бомбометания :)
>Гм. А Ил предоставит больше возможностей для выживания, как при обстреле с земли так ипри паре првых атак мессеров которыне неопытный пилот прозевает. И где отбор быстрее выдаст нам годные кадры? Не все так однозначно.
Атаковать более скоростную цель мессеру труднее. У пилота Мига всегда есть возможность сбросить боевую нагрузку и показать коготки...
>Нет, он то как раз нормальный... Вы в курсе КОГДА полетел тот же М-82, а? Без Ила ударником мог быть только Су-2. Смог бы он превраптиться будучи добронированным и переоснащенным М-82 в 42 в хороший штурмовик лучше ила? Скорее всего да. Но - в 42. В 41 реаьной, рабочей альтернативы Ам-35\7\8 по мощности просто не было. См. историю вашего же Кочергинского ОПБ. Мана результата, все одно пришлось вернуться к неудобному, длинному, водяному но РЕАЛЬНОМУ Ам-35. Но времени потерял много.
А Су-2 на чем летал ДО появления М-82 вы в курсе ? Не он один был у нас с воздушным охлаждением :)
А тут не надо возвращаться - на Миге сразу то что надо .
>Читаейте мемуары, ЧИТАЙТЕ!!!! "Много экипажей спасло продуманное второе управленеи в кабине штурмана. Часто самолет с раненым или убитым пилотом приводил к своим именно он". Это в числе тех придумок Сухого что я упоминал выше). Хотя оно задумывалось скорее как "каждый иванов и учебный самолет для будущих Ивановых", но спасло много экипажей и таким образом.
Ну вот - то вы им не верите, то читайте :) Но по крайней мере вы видите эффективность огня с земли - пилот убит, сидящий рядом стрелок - жив. Чистая лоторея. Опять же вот вы про уровень подготовки все полдычите - у на тебе стрелки оказывается умели пилотировать...
>Рубашка охлаждения блока цилиндров, счиатай охватывающая весь мотор)). Вы себя всерьез считаете лучшим конструктором самолетов времен ВОВ чем Илюшин????? Или думаете он по приколу прикрыл Ам-38 броней?
Наверно все же две рубашки ? :) А с броней - он же сам понял что погорячился. И далее в серию пошел не сильнее бронированный 8, а более быстрый 10.
>
>Изначально снятие стрелка было вынужденной мерой. Без бака на его месте с Ам-35 из за его избыточной высотности Ил не давал нужной дальности. Новое место стрелка вне бронекапсулы, импровизация военного времени.
Да нет . Снимать стрелка не было никакой надобности. Просто это было наиболее простым решением - Ильюшин его и снял. Но ведь даже когда он имелся - ни бомбового прицела ни втрого управления он ему не дал ? А ведь это резко повысибо бы и живучесть и точность бомбометания
>
>И прозвище ила у люфтов "цементбомбер" политпроп придумал))? И про кусание ежа за задницу тоже? По стендартной мотодике (пристрелочная очередь из пулемета, при попадании коротка из пушки) ил таки правда не сбивался. Пилот считал дробь по бронеспинке .давал ногу - пушечная трасса шла мимо.
И глупые пилоты требовали сзади стрелка . Не понимали болезные что их нельзя сбить. Ногу то всего дать и привет. цемент летит дальше...
>
>Экстренная истребительная программа. Помните такую?
Да я то помню. Но вот что меня прикалывает - немцем кирдык натупает. Теснят их на всех фронтах. А они принимают срочную истребительную программу.
Мы же в 41 году сокращаем выпуск истребителей и отдаем их моторы ИЛам
Кто то здесь явно не прав....
>
>А у илюшина? Кочергин не смог вовремя предоставить летный экзкмпяр. Ту пникакая лапа бы не помогла.
А Микоян смог :) Поэтому в рассказе и нет ОПБ
>
>ну так уж и глупое... Деои производство на полтора если мотора 2.
Ну вот не поймешь вас - то одномоторный пикировщик не нужен - так как есть двухмоторный.
И - оппа - не нужны два мотора штурмовику. И одним обойдется..
>В полигонных уловиях тушинского аэродрома с ипытателем. И полное отсутсвие массовой серии... А л-10 и после воны клепели. Вредительство?
Точно - Пе -2 доказывает невозможность переделки истребителя :)
Клепали. И Т-34 некоторое время клепали :)
>С какой высоты видно танковую колонну? вообще .бить надо был оне танки а бензовозы. А туту что ил что миг... Подготовка пилотов важнее.
Ну хорошо -бензовозы . У немцев на кажом бензовозе пулемет, чтобы броню вместо бомб возить?
>
>Еще и спец лидера подавай... Не, пмсм как самолет поля боя ил лучше. Ка воздействие по ближним тылам - лучше Пе-2. Ниши Миг-5 при наличие этой пары не вижу.
Ну так и Ил-2 без спецлидера - никуда ;)
>>39.Дойников Глеб Борисович
. Вы себя всерьез считаете лучшим конструктором самолетов времен ВОВ чем Илюшин????? Или думаете он по приколу прикрыл Ам-38 броней?
Извините, трудно удержаться :)
Вы себя всерьез считаете лучшим командиром крейсера чем Руднев?
И думаете он по приколу Варяг затопил, вместо того чтобы прорваться ? )))
40. 2012/03/25 23:56
[ответить]
>>38.Качинский Антон Викторович
>>>37.Черевичко Александр Сергеевич
>
>>> Ну да . Цели эти не точечные. Цели эти не на переднем крае. Цели эти без зенитного прикрытия, а люди - в кусты. Законная цель ИБ и пикировщиков.
зенитным прикрытием даже в самоом худшем случае являются пулемёты калибра 7,92 и 13 мм которые самолёт без брони быстро собьют.
>
>>кроме того были ведь и малые осоклочные бомбы которые можно и на бреющем сбрасывать, а сила взрывов даже на малой высоте вряд ли Ил повредит.
> Не его, а следующий за ним самолет. Из-за чего применяли бомбы с замедлением взрыва...
10-20 кг бомб бояться Илу точно не нужно, слишком мелкие.
>
>>
> Легче - но опасней... Если кололоны в тылу расстреливать - ничуть не опснее. Если пыытаться что то на передовой чмякнуть, так для ИЛ-2 это что ? Танк ? Нет. До Птабов даже вы не верите в возможность подбить. Артиллерия ? Так пикировщик лучше справится ... Так что - ИБ который по обстоятельствам играет разные роли - рулит.
Пикировщик так же как и И-Б над полем боя собьют зольдатики из пулеметов и винтовок если те низко будут летать. а чтобы истребители не сбили и крупнокалиберные зенитки им придётся низко летать - вот в чем фокус.
> Так надо сравнивать эффективность штурмовок и потери от разных видов огня. Явно истребители отвечали за потери от истребителей. Если валили с земли - они как бы и не причем....
>
естественно речь о прикрытии от немецких истребителей. это я к тому что во второй половине войны за счёт Илов их ассам наши ястребки не позволяли счета набивать крупные.
> Тем не менее потери германской промышленности с 43 года начали расти. И самолеты и пушки не западе воевали и гибли.
>
вопрос вот ещё в чём. где-то цифра попадалсь что около половины всего военного буджета Англии во 2 мировую ушло на авиацию. А значит в основном на бомберы и истребители сопровождения. У США наверное не такой дикий процент, но в абсолютных числах вряд ли меньше (а может и побольше. Адекватны ли были эти затраты убийству гражданских далеко не все из которых были рабочими на военных заводах и относительно небольшому снижению немецкого военного производства? Думаю что неадекватны. Истртив на флот и армию и высадившись в Европе раньше убили бы больше немецких солдат и техники уничтожили, быстрее бы войну завершили.
> А при чем тут Хрущев ? После войны и до самой смерти Сталина - ни одного нового штурмовика принято не было.
Но не спиасли однако. видимо считали что достаточно насыщены ими ВВС. Ну а потом уже и Хрущ подоспел.
> СУ-25 - нурсами и фабами. Бех особой эффективности. А-10 - что и и чем они мочили - я не в курсе. Но что 30 мм - сомнительно.
>ну как бы самая мощная по бронебойности авиапушка в мире считается. пишут якобы 72 мм броневой стали с 500 метров может пробить. Некоторым участкам кормы иракских танков хватало.
Если бы "грач" был малоэффективен, то не стал бы рабочей лошадкой фронтовой авиации СССР и РФ. При том что серия у него меньше чем у бомбера Су-24 елси не ошибаюсь. Су-25 как раз в Афгане боем проверили первую же серию и потом дальше стали производить.
> Чтобы захватить господство в воздухе - нужны истребители. Чтобы истребители были хорошими - на них нужно ставить самый мощный мотор. А не на штурмовик.
истребители, а не истребители-бомбардировщики, котоыре плохи в обеих ролях. думаю что господство в воздухе над Нормандией захватывали непределанные танедерболты, т.е. чистые файтеры.
и сейчас у американцев крмое дешевого F-16 есть специализирвоанный F-15, который реже используют как И-Б (разве что версия F-15E как И-Б задумывалсь?) и чаще как чистый истребитель.
> Насчет только Ил и ПО - явно вы погорячились. Фронтовые бомберы как бы тоже работали ;)
без нормального истребительного прикрытия им не давали долго работать. без прикрытия только та сладкая парочка могла хоть что-то сделать.
>>После перелома в войне опять же вместо штурмовиков логичнее было бы пикирующие бомберы массово выпускать а не И-Б: точность выше.
> Ну да - или самолет который может выполнять все эти роли. В начале войны - это истребитель и немного ИБ , в конце те же линии без переостройки выпускают меньше истребителей но больше иб. А так - они были заняты всю войну произвоством самолета который и не богу свечка и не черту кочерга...
ответ ниже:
>>39.Дойников Глеб Борисович
>>>34.Качинский Антон Викторович
>>>>33.Дойников Глеб Борисович
>>
>
>
>Еще и спец лидера подавай... Не, пмсм как самолет поля боя ил лучше. Ка воздействие по ближним тылам - лучше Пе-2. Ниши Миг-5 при наличие этой пары не вижу.
примазываюсь )))
вообще И-Б напоминает универсальную пушку Тухачевского: и зенитка и полевая и противотанковая...
А в итоге: И-Б и как истребитель хуже становится чем до переделки и как бомбер хуже чем настоящий пикирующий и как штурмовик без брони неживучий. Вот уж где ни свечка ни кочерга. ну и плюс летчики действительно должны быть гораздо лучше подготовлены для выполнения тех же задач чем летчики Ил-2 - а зачем при том же результате большие затраты времени на обучение? если же с Пе-2 сравнивать - то тут уже точность хуже намного при сравнимой сложности в подготовке летчиков.
> Ну так - описанный в мемуарах Никиты случай , когда по столу работали за золотые часы командира. И часы остались у владельца. Если цель не одинокая и размещены они компактно - можно и попасть в кого то..
А еще у Никиты Берия на совещание где его арестовали пришел с пистолетом в портфеле)). Вы на волюнтаризьм его мемумары поделить не забыли))?
>
>>Не уверен, может и не было. Но как предотвратить чрезмерный разгом при пикировании, и сохранить скорость при которой еще можно целиться без решоток, это мне любопытно самому. Если пикировать не как Ил, полого и плавно)). И с приличной высоты. Ну еще неплохо бы безпоплавковым карбыратором озаботиться.
> Киношка по Покрышкина ( документальная) . Он бросает бомбы с Аэрокобры. Бомба под физюлем, качалки нет. Но довольно метко. Его бомбометанию с пикирования не учили. То бишь - возможно
Угу. Если смог Покрышкин на Аэрокобре с внешней подвески, то сможет любой пилот на Миг-5 и БОМБООТСЕКА внутреннего... Логика однако. На Пе-2 вообще то специально прорабатывали уклон передней стенки бомбоотсека, а потом еще пришлось снимать видео для пилотов ,как бомба выпадая на пикирование отлетает от самолета безопасно. А то пилоты БОЯЛИСЬ бомбить с пикирования. При том кстати, что на пешке попадание бомбы в диск винта исключено. Ам на Миг-5 наоборот.
>
>>В который подготовленный ШТУРМАН должен был вносить поправки на ветровой снос бомб, если мне поя многострадальная память не изменят)).
>
> Этот прицел ставили на ИЛ, где штурмана не было вообще, и вроде бы на одноместные пикировщики (проектные). То есть - как то можно было и одному вывернуться. Концы в таких полетах невелики - при втором - на земле внесут поправку.
Для Ила ничего более нормального просто не смогли сделать. А прицел потом заменили на марки на стекле.
>
>>По "сапогу" и Илы бомбили. Для нормального ПРАВИЛЬНОГо выбора момента начала пикрования таки нужно видеть цели в момент начала пикирования на нее. А то па пару секунд раньше, позже - и меняй угол атаки. Покрышкину на Мигах ПРИШЛОСЬ изобретать пикирование с переменным профилем именно из за этой непригодности длинноносого истребителя к наземным атакам. И Ил изгорбатили именно для ттго. чтобы цель из виде не терялась.
> То бишь - методику пикирования на Мигах - все одно придумали. На ИЛах даже при горбатости - перед сбросом бомб крыло закрывало цель. Пилот должен был отсчитать пару секунд и бонбы сбросить наобум. Ну тоже пытались с этим бороться , таймер придумали периском и тд...
Ну а до войны кто из нормальных военных примет на вооруженеи самолет который может точно попасть в цель, но теряет ее из вида на момент перехоад в пикрование, когда в серии уже есть аналогичный самолет (ПЕ-2) у которого этой проблемы НЕТ? Скорость сравнима, а бомбовая нагрузка в 2 - 3 раза выше?
>
> Но в чем прикол - на истребителе, который изначально не был под бомбы заточен - подготовленный пилот нашел способ точного бомбометания. А вот самолет у которого бомбы - ШТАТНОЕ оружие изначально, никаких приспособлений для точного бомбометания не имел...
На Илах подготовленные пилоты тоже приноровилоись бомбы в трубу под насыпью закатывать, чтобы ЖД пути повредить бомбой с замедленным взрывателем. Это что то доказывает в плоане применимости Мига и Ила как бомбера для СРЕДНЕГО МАССОВОГО пользователя? И там и там бомбили по ведущему. И масса залпа была гораздо важнее индивидуальной точности. Подготовка пилотов до 43 года не позволяла другого способа применения, вернитесь в реальность РККА ВОВ.
>
>
>>
>>И как часто истребители ВОВА пикировали с высоты скажем км 3 и почти до земли? Для пикировщика - ещедневный реал. На Яках почему то стало срывать крылья. На стлоь любимом вами Покрышкинском Миге сорвало фонарь в похожей ситуации.
> А кто вам сказал про пикировщик и каждодневный реал ? МиГ 5 - многоцелевой самолет , для которого пикирование - один из возможный способов атаки. Вот как Тандерболты не всегда это делали, так и он ...
Угу. Давайте сделаем самолет пикировщик, который таки пикировать будет не каждый день)). Как атакер пушками - ракетами вы никакой модификацией Мига без установки брони Ил не переплюнете. Кстати, есть хоть один пример удачной атаки Тандерболтами переднего края немцев с подготовленной ПВО? А не колонн на марше?
>
>
>>Он - цельнометаллический. Его пилот уже имеет противоперегрузочный костюмчик. Это тоже Ара гуревим=ч на коленке изебретет? А без пневмопошушки пилоты Пе-2 из пикирования САМИ вывести машину зачастую не могли. Пилоты штук тоже. Самый милый случай когда на показательных выступления из за не верной инфы о высоте нижней границы облаков из показательного пикированяи смог выйти ОДИН Ю-87 из группы.
> И Миг - цельнометалический ;) Пилоты Пе два костюмчики имели ?
> А пикирование при низкой облачности - дело опасное. Как впрочем и война....
Не Пе-2 костюмы заменял автомат вывоа. Который вы на МИГ ставить не хотите, при это не выдавая пилотам костюмов. Убийца подготовленных пилотов)). А где в СССР 41 найти люминия на серию цельнометалических Мигов вы так и не сказали. Думаете Илюшин ,Яковле ,Сухо и пр с дури на самолеты всовывали дерево? По одежке и реалиям промышленности страны надо ножки протягтвать. Лен лиза еще нет.
>
>>Вот на Яке то во внутренынй отсек и влезало не более 2-х бомб, калибра то ли 50 то ли 100 кг каждая. И еще, вы форму бомбоотсека из которого можно без риска самоподрыва скидывать бомбы при крутом пикировании прикиньте на досуге. Или еще штангу для вывода бомбы из отсека и за круг винта вставлять придется))?
>
> Ну звиняйте - на Яке было ЧЕТЫРЕ отсека под ФАБ 100. Туда же влазило по 4 кассеты на 32 столь любимых некоторыми ПТАБ.
> А насчет формы бомбоотсека - да , один с качалкой для фаб 250. Я уже прикинул. Еще две сотки - под крыло в перегрузку....
>>
И он так "классно" со всем этим летал. что выпустили их примерно столько же, сколько и Як-9к, с 45 мм пушечкой. От огня которой он в воздухе дрожал и реально тормозил)). Как думаете ,почему? Ведь мог же заменить ил по нагрузке и превзойти по точности, и прикрывать его не надло, да и Яковлев все еще главный по министерству... Тем не менее массовой серии не состоялось. Может там проблемки было со взлетом, если не испытатель за штурвалом и не бетонка московского аэродрома под колесами?
>
>>Тот же Покрышкин, один выстрел техника из мосинки - мессер на земле. Истребитель очень уязвим был и от 7,62.
> Война 4 года , эффект больших чисел. На всех аэродромах были техники. Все стреляли из Мосинок . Один попал. На такой случай на все мессеры лишнюю броню вешать - не стоит :)
Рудель пытался подобрать сбитого пехотным огнем коллегу, схлопотал очередь из пулемета в радиатор. Харрикейны на половину в битве за Британию выли вооружены только 7,62 пулеметами. Ишаки в большинстве, и сбивали всех и мессеров и хзенкелей. Вы всерьез будете отстаивать тезис о малоуязвимости ВСЕХ самолетов ВОВ от этого калибра? Конечно, 12,7 лучше против самолетов ,а 20 - 23 или вообще 37 мм идеал и на земле и в воздухе. Но против массовго огня из 7,62 с земли истребители ВОВ особенно с водяным охлаждением, не игроки. Количество потерь на вылет неприемлемо.
>
>>Которы бомбить вообще то учились между делом. Заодно ослабляем и так не шибко боеготовую на лето 41 года ИА. Вы таки с вместе с М и Г вредители, и вас тоже надо расстрелять из 23 мм пушек))..
> Просто увеличиваем число учащихся истребительных школ. А не создаем новые для штурмовиков. Это проще. И резерв для ИА всегда под рукой.
Истребителя и или пикировщика готовить дольше, сложнее и дорожжже чем штурмовика. А уж 2 в одном флаконе. это путь японского императорского флота. Можно, но только ДО войны и без резерва. Иначе никаких рксурсов не хватит.
>
>>Вы таки его внимательно читали? "Глядя на новые Лпа я с горечью вспоминал чайки и-16 и Миги .на которых нам пришлось встречать мессеров в 41". А когда он про мигу прошелся на конференции, и пожелал конструкторам сделать истребитель получше, его вообще особисты под трибунал чуть не отдали... Покрышкин то сам мог, но вот среднему пилоту против мессера и на обычно, не перетяжеленном всеми пикировобомбо приблудами миге, было выйт ипобедителем очень сложно. Но "выше 7 км самолет бог". Тоже Покрышкимн. Ибо - ТАКИМ ЕГО И ЗАКАЗАЛИ сами военные!
> А Вы внимательно читали мой рассказик ? ;) В нем именно и описывается создание нового самолета. Причем такого который бы и хотел Покрышкин. :)
Он ХОТЕЛ пикировщик????? Я понимаю что вы спроецировали Як-7 на Миг. Но за каким хером им пытаться заменить Ил то???? Ниши разные, а вы вместо Ила недоПе-2 пытаетесь всунуть.
> Там ведь ситуация то - точная калька с появления ЯК-7. Яковлев тоже хотел создать учебку на базе единички. Да ее военные быстро заворотили. Пришлось и центровку менять и крылья пересчитывать и ... Получился новый самолет, на базе которого смогли сделать боевой вариант, а потом и девятку, а потом и Б ;) МиГ5 - изначально учебная спарка. И военные его хотят видеть прочным, с нормальной центровкой и тд . Что и открывает дальнейшие перспективы для его превращения ПШБ , да и в просто тяжелый истребитель.
Кстати Б в отличае от ( в большую серию даже Яковлев не пропихнул)). Хоят ДД с не протетированными баками в крыле вполне смог)). И пикировщик с обзором вперед как из Мига... Как цель искать то?
> К стати - МИГ 3 с 38 - имел такие ЛТХ на низкой высоте , которые дай бог в конце войны достигли :)
Гм. Попадалось мнение что именно его многие пилоты считали идеальным фронтовым истребителем в 41 - 42 году. Но при испытаниях первый же смолет был сбит в воздушном бою почти не расстреляв БК. Как - неизвестно. Если он был настолько хорош, его могли бы продожать выпускать хотя бы малой серией. Наверное хорошие отзывы запаздали. А вот маневренность Яков пилоты оценивали громче чем скорость единичных Мигов с приличным вооружением и движками.
>
>
>>Угу. Только вот мобм берет в 3 раза меньше, и РС в два, и штурмовать на нем прикрытый по полным штатам ЗА немецкий передний край можно только один раз)). А так да, летаем быстрее, при встрече с мессерами шансой выжить больше, бомбим точнее не спорь. ЕСЛИ ПИЛОТ ПОДГОТОВЛЕН ЛУЧШЕ СРЕДНЕГО ПИЛОТА Ила. Могли ВВС РККА себе это позволить в 41 - 42?
> Насчет меньше бомб и РС вы надеюсь поняли что ошиблись? ЯК с более слабым мотором брал далеко не в 3 раза меньше ИЛа :)
С полевых аэродромов, после установки необходимог одля пикировщика оборудования и обеспечения нормальных условия применения я думаю что не ошибся)).
> Теперь - у нас вот на очереди 41 год. Передний край нам станет актуально только под Москвой. А пока - мы атакуем наступающие части , пытаясь их остановить. Мосты не разрушенные пытаемся разрушить - это все лучше выйдет у МиГа.
Да ну? А че у просто Мига лучше чем у просто серийного сыроо одноместного Ила не вышло то в том самом 41???? Вот в че мпринципиально отличае, и почему армия просила не Мигов побольше, для атак колонн, мостов и танков РС и точными бомбовыми ударами подготовленныз пилотов истребителей а именно Илов? Жидовско большевитский заговор против Микояна с Гуревичем, да))? Или в реальности той войны 41 года Илы жили дольше, юи наносили врагу больше вреда? Чем Миг-5 настолько лучше Миг-3 будет?
> Теперь про лучше подготовленного пилота. Подготовить лучше не удастся. НО! Будет отбор. Лучшие будут выживать и накапливать опыт. И с ростом опыта - МИГ будет предоставлять им все больше возможностей, для атаки и обороны. В отличии от ИЛа....
Гм. А Ил предоставит больше возможностей для выживания, как при обстреле с земли так ипри паре првых атак мессеров которыне неопытный пилот прозевает. И где отбор быстрее выдаст нам годные кадры? Не все так однозначно.
>
>>Угу. Движок с воздушным охлаждением, имунный даже к прострелам в цилиндрах, углекислотная защита бензобака, и прочие милые придумки Сухого для увеличине=ия живучести не в счет. Я вам верю)). Смело переносим это на Миг, который запарит от первой же пули любого калибра в мотор. Ворожейкину на Яке хватило одной для очень не приятной ситуации.
> Насчет имунности - ну а кто Ильющину то запрещал другое двигло поставить? Он мазохист - ставить неподходящий мотор, а потом его защищать ?
Нет, он то как раз нормальный... Вы в курсе КОГДА полетел тот же М-82, а? Без Ила ударником мог быть только Су-2. Смог бы он превраптиться будучи добронированным и переоснащенным М-82 в 42 в хороший штурмовик лучше ила? Скорее всего да. Но - в 42. В 41 реаьной, рабочей альтернативы Ам-35\7\8 по мощности просто не было. См. историю вашего же Кочергинского ОПБ. Мана результата, все одно пришлось вернуться к неудобному, длинному, водяному но РЕАЛЬНОМУ Ам-35. Но времени потерял много.
Опять же - на Су не было какой то усиленной бронезащиты СМИЗУ, а вот пилот - он как раз очень уязвим от обстрела из обычного калибра. Но потери не росли , как ни странно...
Читаейте мемуары, ЧИТАЙТЕ!!!! "Много экипажей спасло продуманное второе управленеи в кабине штурмана. Часто самолет с раненым или убитым пилотом приводил к своим именно он". Это в числе тех придумок Сухого что я упоминал выше). Хотя оно задумывалось скорее как "каждый иванов и учебный самолет для будущих Ивановых", но спасло много экипажей и таким образом.
> Теперь о МИГе - сколько на моторе узлов и агрегатов котрые выйдут из строя при простреле 7.62? Опять же - проще секционный радитор поставить и отключать пробитые секции - чем с броней извращаться...
Рубашка охлаждения блока цилиндров, счиатай охватывающая весь мотор)). Вы себя всерьез считаете лучшим конструктором самолетов времен ВОВ чем Илюшин????? Или думаете он по приколу прикрыл Ам-38 броней?
>
>
>>Емельянов, "В военном воздухе суровом" ,"встречи с мессерами учакстились, и хотя сбитых не было , т.к. оружие мессера не пробивало заднюю плиту, искалеченых самолетов типа иля Холобаева на аэродроме прибавилось". Дальность ведения огня не учитываем? И то что на мессера тогда стояла даже не 20 мм пушка а меньше, и снаряжалась она не только ББ патронами? А фугас и 20 мм спина Ила держала.
> Так Ильюшин воробще утверждал что не нужна задняя точка - потерь от истребителей в 41 году Илы вообще не несут ;)
Изначально снятие стрелка было вынужденной мерой. Без бака на его месте с Ам-35 из за его избыточной высотности Ил не давал нужной дальности. Новое место стрелка вне бронекапсулы, импровизация военного времени.
> Дальность ? Ну вы почему то считаете что для самолета более опасен огонь и земли, причем не подготовленных зенитчиков, а простой пехоты, которые и поправку на дальность и скорость ввести не могут ;)
> Ну свезло некоторым. Не понял немец что надо поближе подойти. А как понял - и хана.
И прозвище ила у люфтов "цементбомбер" политпроп придумал))? И про кусание ежа за задницу тоже? По стендартной мотодике (пристрелочная очередь из пулемета, при попадании коротка из пушки) ил таки правда не сбивался. Пилот считал дробь по бронеспинке .давал ногу - пушечная трасса шла мимо.
>
>>
>>Последняя версия переработки Ю-87, не реализованная т.к. в 44 уже не до того фрицам было, ой как похожее бронирование несла. Кажется проект с шифром то ли Ю-187, то ли Ю-287. Не не стали Ю,а не успели и не смогли.
> Ну почему не до того? Руские танки перли на всех парах , а немцам не до сверх эффективного противотанкового самолета ?
>
>>Ну да, прокт был хорош, и что это полетело до войны?? А вот ссылочка оттуда:
>
> Наверно для вас не будет новостью что часто делали не то, что лучше или больше надо, а творения конструкторов с большей лапой ;) ? У Микояна лапа была.
А у илюшина? Кочергин не смог вовремя предоставить летный экзкмпяр. Ту пникакая лапа бы не помогла.
>
>>Если серьезно - Ил с М-82 был бы лучше. Что то типа Су-8. И доделай Кочергин свой атакер с воздушником - об мог бы быть лучше. Но увы, мотор опоздал. А создать что защищенное от пулеметного огня (Руделя тоже кстати садили обычными пулеметами не раз, хоят штука то немног обыла бронирована) и пикирующее на Ам-35, - 38 не реально.
> Так поздний ОПБ - как раз с АМ... А одномоторный штурмовик - вообще глупое создание... Два мотора, пилот и штурман, КААБ в качестве пушечно пулеметного - еще бы что и вышло..
ну так уж и глупое... Деои производство на полтора если мотора 2.
>
>>И потом .посмотрите первые варианты вами же предъявленного самолета, 100 кк бомб в варианте пикировщика и 2 12,7 мм пулемета. Стоит вообще лететь из за этого??? Рисковать самолетом и подготовленным пилотом ради одной средней бомбы и патроно 12,7?
> А это вовсе не переделка МИГ-3. Разилчия там - как у Як-1 и Як-7
>
>>Ну да. Но у переделок истребителей в бомберы свои проблемы, как то малая бомбовая нагрузка, никакая защита и т.п.
> Как уже не первый раз указываю - с тем же мотором - бомбовая и иная - как бы и не больше.
В полигонных уловиях тушинского аэродрома с ипытателем. И полное отсутсвие массовой серии... А л-10 и после воны клепели. Вредительство?
>>И самоег главное. Как будут искать цель группы МиГ-5 на переднем крае? С высоты не видно что атаковать. У земли из разберет ЗА и пехотный огонь, того калибра который Ил еще мог бы перенести. А после обнаружения цели, им бы еще надо на нее спикировать, т.е. набрат ьвысоту. Или к этому самолету еще и службу авианаводчикв уровня немецкой на коленке надо создать? Ил-2 может и кривой был самолет, но он подходит и под систему подготовки пилотов, и под реакии РККА начала 40-х в плане авианеведения. Венрнее его полного отсутствия. И под Миг - создайте обе системы заново. Ибо истребитель на Миг-3 и пикровщик на Миг-5, очень разные пилоты.
> Опять же - дался вам этот передний край - и 41 и 42 годы - это попытки остановить наступающие танковые и иные части. Дороги, мосты, ЖД узлы - все это хорошо видно. Даже отдельный танк пылящи по степи - и то видно. А к тому моменту как придет время выковыривать зарывшихся в землю - и опыт будет и подготовка лучше.
С какой высоты видно танковую колонну? вообще .бить надо был оне танки а бензовозы. А туту что ил что миг... Подготовка пилотов важнее.
> Хотя ваши идея про несущийся на бреющем ИЛ, пилот которого умудряется находить цель - мне нравиться ;)
> Но в конце концов можно приметь опыт ИЛ-2 - их на цель наводили с СБ или ПЕ-2 . Те находили цели , бросали бомбы чем и указывали их слепым штурмовикам... Собственно и у американцев Тандерболты или Мустанги в ударных вариантах Лайтнинги лидировали , в двухместных модификациях.
> А мы - приспособим учебный МИГ-5. Во второй кабине штурмана с прицелом посадим ;)
Еще и спец лидера подавай... Не, пмсм как самолет поля боя ил лучше. Ка воздействие по ближним тылам - лучше Пе-2. Ниши Миг-5 при наличие этой пары не вижу.
38. 2012/03/25 21:22
[ответить]
>>37.Черевичко Александр Сергеевич
>ну в любом случае эти цели не такие уж точечные. одно дело когда в поел каждая нбеольшая группа солдат и каждый танк действительно далеко друг от друга находятся и другое дело когда на дороге в довольно узкой полосе они все находятся, даже если учесть что постараются на обочину отъехать а люди вообще спешиться и "в кусты", то всё равно плотность целей высока.
Ну да . Цели эти не точечные. Цели эти не на переднем крае. Цели эти без зенитного прикрытия, а люди - в кусты. Законная цель ИБ и пикировщиков.
>кроме того были ведь и малые осоклочные бомбы которые можно и на бреющем сбрасывать, а сила взрывов даже на малой высоте вряд ли Ил повредит.
Не его, а следующий за ним самолет. Из-за чего применяли бомбы с замедлением взрыва...
>ну естественно. задача-то штурмовиков хотя в чисто профессиональном плане и легче чем у пикирующих бомбардировщиков и истребителей, но и более опасная. И значит расход машин и пилотов выше чем в истребительной авиаиции вне зависимости от квалификации, а потому использование слабоброниованного самолёта с характеристиками истребителя вызвало бы лишь перерасход хоррошо обученных летчиков а пользы бы не принесло.
Легче - но опасней... Если кололоны в тылу расстреливать - ничуть не опснее. Если пыытаться что то на передовой чмякнуть, так для ИЛ-2 это что ? Танк ? Нет. До Птабов даже вы не верите в возможность подбить. Артиллерия ? Так пикировщик лучше справится ... Так что - ИБ который по обстоятельствам играет разные роли - рулит.
>опять же если верить мемуарам то году к 44му уже итсребительно прикрытие было гораздо лучше и если даже 1-2 Ила сбивали то уже считалось ЧП и нагоняй был командиру истребительной группы. А вот у тандерболтов потеря 1-2 и более самолётов из группы при штурмовке в том же 44-м считалась нормой. потом это интервью попробую найти и ссылку дать.
Так надо сравнивать эффективность штурмовок и потери от разных видов огня. Явно истребители отвечали за потери от истребителей. Если валили с земли - они как бы и не причем....
>ну все они по-любому не могли бы попасть. т.к. даже при очень малоактивных действиях англичан ухо надо было бы держать немцам востро. так же как и мы до конца войны не могли все резервы с Дальнего Востока и из ирана перебросить. а во-вторых до самой высадки в Нормандии ни о каких серьёзных потерях эшелонов с войсками от авиации союзников не попадалось информации.
Тем не менее потери германской промышленности с 43 года начали расти. И самолеты и пушки не западе воевали и гибли.
>товарищь Хрущов много всякого эффективного похерил и много новго ввел и не всегда полезного. тот же ракетный танк с 12 ракетами.
>Скажите пожалуйста: разве не обычными ФАБ и НУРС и кассетными бомбами душманов СУ-25 уничтожали в Афганистане большей частью? И разве иракские танки не 30-мм БПС А-10 долбали? Где тут высокочтоное оружие принципально отличное от оружия штурмовиков ВОВ?
А при чем тут Хрущев ? После войны и до самой смерти Сталина - ни одного нового штурмовика принято не было.
СУ-25 - нурсами и фабами. Бех особой эффективности. А-10 - что и и чем они мочили - я не в курсе. Но что 30 мм - сомнительно.
>Помощь авиации была бы неоценимой елси бы мы смогли захватить в 1941 господство в воздухе утерянное в первый день войны и затем пикирующими бомберами действовать по железнодорожным станциям, колоннам автомобилей и аэродромам. но т.к. господства захватить не омгли даже имея численное преимущество пришлось ждать пока летчики истребеители начатся воевать не хуже немцев и пока командование номральную танктику отработает. А до тех пор в условиях господства в воздухе противника единственный самолёт который вообще мог вредить немцам на земле и танкам в частности был Ил-2 днём и По-2 ночью. Можно было бы и без них наверное обойтись, но тогда вред нашей авиации наземным войскам врага был бы вообще нулевой. Наверное можно было бы с этим смириться пустив непотраченные средства на наземные войска: ПТО, танки и пехоту. А вот часть истребителей для штурмовок использовать мало того что дало бы нулевой эффект в тех условиях (не нормандия 44го) так ещё и уменьшили бы количество "чистых" машин и летчиков истребителей и ещё больше отдалило бы получение господства в воздухе.
Чтобы захватить господство в воздухе - нужны истребители. Чтобы истребители были хорошими - на них нужно ставить самый мощный мотор. А не на штурмовик.
Насчет только Ил и ПО - явно вы погорячились. Фронтовые бомберы как бы тоже работали ;)
>После перелома в войне опять же вместо штурмовиков логичнее было бы пикирующие бомберы массово выпускать а не И-Б: точность выше.
Ну да - или самолет который может выполнять все эти роли. В начале войны - это истребитель и немного ИБ , в конце те же линии без переостройки выпускают меньше истребителей но больше иб. А так - они были заняты всю войну произвоством самолета который и не богу свечка и не черту кочерга...
37. 2012/03/25 20:16
[ответить]
>>36.Качинский Антон Викторович
>>>35.Черевичко Александр Сергеевич
>
>>с> Вы как то странно этот огонь представляете... Самолет летит на бреющем - он вообще не может по колоне стрелять. Ему надо идти со снижением, а когда высота упадет до опасной - вновь набирать и снова делать заход. То бишь это не эффективный огонь вдоль колонны , а несколько отдельных заходов, по нескольким отдельным целям.
> В Ил-20 Ильюшин это пытался исправить наклонной установкой вооружения, но это уже после войны....
>
ну в любом случае эти цели не такие уж точечные. одно дело когда в поел каждая нбеольшая группа солдат и каждый танк действительно далеко друг от друга находятся и другое дело когда на дороге в довольно узкой полосе они все находятся, даже если учесть что постараются на обочину отъехать а люди вообще спешиться и "в кусты", то всё равно плотность целей высока.
кроме того были ведь и малые осоклочные бомбы которые можно и на бреющем сбрасывать, а сила взрывов даже на малой высоте вряд ли Ил повредит.
>>ну уж прям махнули. готовили, просто меньше чем истребителей - но ведь у них задачи были другого плана, менее сложные. а эффективность была всё-таки не нулевая. у немецких ассов счёт рос в овноном не за счёт штурмовиков - не зря они Ил-2 со стрелком "ежом" называли которого даже в зад не кукусишь. и показательно6 только 1/3 сбита была Ил-2 в воздушных боях, а 2/3 - зенитным огнём.
> Ну вот - опять машина со стрелком - более позднего времени. Но даже и тут - треть тоже неплохо ( для немцев).
ну естественно. задача-то штурмовиков хотя в чисто профессиональном плане и легче чем у пикирующих бомбардировщиков и истребителей, но и более опасная. И значит расход машин и пилотов выше чем в истребительной авиаиции вне зависимости от квалификации, а потому использование слабоброниованного самолёта с характеристиками истребителя вызвало бы лишь перерасход хоррошо обученных летчиков а пользы бы не принесло.
опять же если верить мемуарам то году к 44му уже итсребительно прикрытие было гораздо лучше и если даже 1-2 Ила сбивали то уже считалось ЧП и нагоняй был командиру истребительной группы. А вот у тандерболтов потеря 1-2 и более самолётов из группы при штурмовке в том же 44-м считалась нормой. потом это интервью попробую найти и ссылку дать.
>
>
>
>>почему-то до тех пор пока на территоию Германии наземные войска не вошли производство толкьо росло. ну а то что не такими резкими темпами как у США или СССР - так скорее причина в недостатке ресурсов природных, а не в бомбежках.
> А потому то ;) Производство то может и росло, да вопрос что из него на фронт попадало. Вы предпочитаете чтобы те самолеты и зенитки которые небо Германии защищали , попали на Восточный фронт ?
>
ну все они по-любому не могли бы попасть. т.к. даже при очень малоактивных действиях англичан ухо надо было бы держать немцам востро. так же как и мы до конца войны не могли все резервы с Дальнего Востока и из ирана перебросить. а во-вторых до самой высадки в Нормандии ни о каких серьёзных потерях эшелонов с войсками от авиации союзников не попадалось информации.
> Немцы ничего подобного Ил-2 не делали. Насчет унификации - это смешно. Самолет жутко эффективный и его унифицируют нафиг :)
> И позже - вовсе не приперло. Появилось управляемое ракетное оружие - появились и его носители. Название у них - да , то же.
>
товарищь Хрущов много всякого эффективного похерил и много новго ввел и не всегда полезного. тот же ракетный танк с 12 ракетами.
Скажите пожалуйста: разве не обычными ФАБ и НУРС и кассетными бомбами душманов СУ-25 уничтожали в Афганистане большей частью? И разве иракские танки не 30-мм БПС А-10 долбали? Где тут высокочтоное оружие принципально отличное от оружия штурмовиков ВОВ?
>
>>>повлияли. но никакой другйо самолёт в его роли не мог повлять серьёзно. вообще где реально был большой вклад авиаиции процентный вту войну - так это на море. а на суше - не очень.
> Повлияли - но доказать вы это не можете. Ну и ладно.
>процент уничтоженных авиаицей танков во 2ю мировую вообще был невелик. вот и всё. я просто считаю что штурмовик был самым эффективным против танков и пехоты из видов авиаиции.
>
>>хорошо. про Балатон искал и нашёл.
>>
>>И.К. В районе Балатона немцы ведь в последнее свое наступление ходили?
> Кто кого переорал - мне не очень интересно. Люди занимающиеся имторией поднимают отчеты и пишут книги со ссылками. Пока мне в книгах такого отчета про ПТАБы не попадалось. Мемуары - они мемуары и есть...
> Но в конце концов - ладно. Пусть все пожгли ПТАБами. Третий год войны. Уже в достатке танков, пушек и тд. Для немцев все одно дорога одна. Но до этого момента - еще более трех лет, когда помощь авиации была бы неоценимой, но... Опять же - к тому моменту уже мог быть какой нибудь МИГ-9 ;)
Помощь авиации была бы неоценимой елси бы мы смогли захватить в 1941 господство в воздухе утерянное в первый день войны и затем пикирующими бомберами действовать по железнодорожным станциям, колоннам автомобилей и аэродромам. но т.к. господства захватить не омгли даже имея численное преимущество пришлось ждать пока летчики истребеители начатся воевать не хуже немцев и пока командование номральную танктику отработает. А до тех пор в условиях господства в воздухе противника единственный самолёт который вообще мог вредить немцам на земле и танкам в частности был Ил-2 днём и По-2 ночью. Можно было бы и без них наверное обойтись, но тогда вред нашей авиации наземным войскам врага был бы вообще нулевой. Наверное можно было бы с этим смириться пустив непотраченные средства на наземные войска: ПТО, танки и пехоту. А вот часть истребителей для штурмовок использовать мало того что дало бы нулевой эффект в тех условиях (не нормандия 44го) так ещё и уменьшили бы количество "чистых" машин и летчиков истребителей и ещё больше отдалило бы получение господства в воздухе.
После перелома в войне опять же вместо штурмовиков логичнее было бы пикирующие бомберы массово выпускать а не И-Б: точность выше.
36. 2012/03/25 18:20
[ответить]
>>35.Черевичко Александр Сергеевич
>с низкой высоты огноб их пушек по протяжённой колонее автомобилей и повозок в принципе не ожет быть неточным. если же реь о попадании в танк или окопавшуюся пехоту, то с этим проблемы у любого самолёта, даже современного не говоря о Ил-2 и его современниках.
>читаю что подготовить нормального лётчика истребителя куда сложнее чем номрального лётчика штурмовика. Последнему в принципе не нужно учитсья воздушному бою.
Вы как то странно этот огонь представляете... Самолет летит на бреющем - он вообще не может по колоне стрелять. Ему надо идти со снижением, а когда высота упадет до опасной - вновь набирать и снова делать заход. То бишь это не эффективный огонь вдоль колонны , а несколько отдельных заходов, по нескольким отдельным целям.
В Ил-20 Ильюшин это пытался исправить наклонной установкой вооружения, но это уже после войны....
>ну уж прям махнули. готовили, просто меньше чем истребителей - но ведь у них задачи были другого плана, менее сложные. а эффективность была всё-таки не нулевая. у немецких ассов счёт рос в овноном не за счёт штурмовиков - не зря они Ил-2 со стрелком "ежом" называли которого даже в зад не кукусишь. и показательно6 только 1/3 сбита была Ил-2 в воздушных боях, а 2/3 - зенитным огнём.
Ну вот - опять машина со стрелком - более позднего времени. Но даже и тут - треть тоже неплохо ( для немцев).
>почему-то до тех пор пока на территоию Германии наземные войска не вошли производство толкьо росло. ну а то что не такими резкими темпами как у США или СССР - так скорее причина в недостатке ресурсов природных, а не в бомбежках.
А потому то ;) Производство то может и росло, да вопрос что из него на фронт попадало. Вы предпочитаете чтобы те самолеты и зенитки которые небо Германии защищали , попали на Восточный фронт ?
>потому что война закончилась. решили унификацию провести. когда припёрло - снвоа натсоящие штурмовики создали. это про СССР. почему никто больше не делал? ну немцы делали - это раз. про амеркианский тандерболт уже писал - конец войны был, некогда новый тип запускать. а до 1944 такой уж необходимости в самолёте наземной поддержки войск и не было у них и англичан (а африке И-Б обошлись).
Немцы ничего подобного Ил-2 не делали. Насчет унификации - это смешно. Самолет жутко эффективный и его унифицируют нафиг :)
И позже - вовсе не приперло. Появилось управляемое ракетное оружие - появились и его носители. Название у них - да , то же.
>>повлияли. но никакой другйо самолёт в его роли не мог повлять серьёзно. вообще где реально был большой вклад авиаиции процентный вту войну - так это на море. а на суше - не очень.
Повлияли - но доказать вы это не можете. Ну и ладно.
>осмотрели 40 танков - и всё? на других участках могли ПТАБ отметиться.
Я вам до этого писал - осматривали все подбитые на Курском выступе танки. Есть отчет. Один танк - под подозрением авиапушки. Все.
>хорошо. про Балатон искал и нашёл.
>
>И.К. В районе Балатона немцы ведь в последнее свое наступление ходили?
Кто кого переорал - мне не очень интересно. Люди занимающиеся имторией поднимают отчеты и пишут книги со ссылками. Пока мне в книгах такого отчета про ПТАБы не попадалось. Мемуары - они мемуары и есть...
Но в конце концов - ладно. Пусть все пожгли ПТАБами. Третий год войны. Уже в достатке танков, пушек и тд. Для немцев все одно дорога одна. Но до этого момента - еще более трех лет, когда помощь авиации была бы неоценимой, но... Опять же - к тому моменту уже мог быть какой нибудь МИГ-9 ;)
35. 2012/03/25 16:18
[ответить]
>>32.Качинский Антон Викторович
>>>31.Черевичко Александр Сергеевич
>
>>в тех конкретных условиях - нормальный подход.
>
> Извините - у вас по моему все в голове перепуталось... Про цену ведь и разговор . Новый самолет делать или модификацию уже имеющегося - цена разная. Готовить летчика по уже имеющимся методикам, или новых пилотов, обукченных летать на бреющем полете? У вас малость излишний оптимизм о его простоте - реально , от него постоянно пытались отказаться , так как или полет на низкой высоте - или прицельный огонь из оружия. Вместе не получалось.
с низкой высоты огноб их пушек по протяжённой колонее автомобилей и повозок в принципе не ожет быть неточным. если же реь о попадании в танк или окопавшуюся пехоту, то с этим проблемы у любого самолёта, даже современного не говоря о Ил-2 и его современниках.
читаю что подготовить нормального лётчика истребителя куда сложнее чем номрального лётчика штурмовика. Последнему в принципе не нужно учитсья воздушному бою.
> То бишь - штурмовик дорог в разработке и производстве. И не менее дорог в подготовке пилотов. Или на подготовку можно махнуть рукой, как в реале, и получить нулевую эффективность. Самолеты летают, бомбы бросают , пилоты гибнут , а эффект ? У немецких асов счет растет...
ну уж прям махнули. готовили, просто меньше чем истребителей - но ведь у них задачи были другого плана, менее сложные. а эффективность была всё-таки не нулевая. у немецких ассов счёт рос в овноном не за счёт штурмовиков - не зря они Ил-2 со стрелком "ежом" называли которого даже в зад не кукусишь. и показательно6 только 1/3 сбита была Ил-2 в воздушных боях, а 2/3 - зенитным огнём.
> А насчет правильного применения авиации - вы Шпеера почитайте. Как самолеты которые нужны на фронте - небо над Германией защищают, Как пущки которые могли бы мочить русские танки - опять же нужны для защиты заводов. Как качество и количество военной продукции падает - спасибо стратегическим бомберам.
> Оно - гораздо дешевле не дать танк сделать, чем потом гоняться за ним на поле боя.
>
почему-то до тех пор пока на территоию Германии наземные войска не вошли производство толкьо росло. ну а то что не такими резкими темпами как у США или СССР - так скорее причина в недостатке ресурсов природных, а не в бомбежках.
>
>>да ладно. пикрущему бомберу из пике надо воворея выйти, истребителю крутить фигуры высшего пилотажа. вот где реальная сложность а не в том чтобы на малой высоте не упасть случайно.
> Ну вы даете ... :)
>
>>А-10 не на продолжение тандерболта
> Не надо о А-10 который появился совершенно из других предпосылок.
> Штурмовики типа ИЛ-2 полезны. По вашему это доказала война. Почему во время войны их более никто не делал, а после войны - перестал делать и СССР? Может подвели итоги, посчитали реальную эффективность и прослезились ?
>
потому что война закончилась. решили унификацию провести. когда припёрло - снвоа натсоящие штурмовики создали. это про СССР. почему никто больше не делал? ну немцы делали - это раз. про амеркианский тандерболт уже писал - конец войны был, некогда новый тип запускать. а до 1944 такой уж необходимости в самолёте наземной поддержки войск и не было у них и англичан (а африке И-Б обошлись).
>>два в арианта ответа
> Вообщем - заслуги ИЛ-2 серьезно на сроки и потери в войне не повлияли.
>повлияли. но никакой другйо самолёт в его роли не мог повлять серьёзно. вообще где реально был большой вклад авиаиции процентный вту войну - так это на море. а на суше - не очень.
>
>>
>>Подумайте: можно ли было на самый массовый военный самолёт в истории напастись хороших лётчиков и нужна ли была среднему штурмовику хорошая квалификация, особенно с появлением ПТАБ? ответ однозначный: нет, на такой массовый самолёт хороших летчиков не хватит, а с учетом профиля они там и не особо нужны.
>
> Опять ПТАБ... Он был в 41 году? Он нам помог в 42 году? Он помог в Курской битве? Я повторю - уничтоженных им на поле боя немецких танков не обнаружено ...
> А после Курской битвы - для немцев все уже решено.
осмотрели 40 танков - и всё? на других участках могли ПТАБ отметиться.
> Итак - 2 года выпускался самолет никак не влиявший на события войны, его влияние на дальнейшие события - под вопросом. Давайте далее говоря о ПТАБе - ссылки на конкретные примеры и отчеты. Когда переходим от вообще , к конкретному - чудо Птаб как то растворяется..
>>опять же: пегас был бы для 1941-42 и может даже для 1943 года отличным решением.
хорошо. про Балатон искал и нашёл.
И.К. В районе Балатона немцы ведь в последнее свое наступление ходили?
Да, так. 6-я танковая армия СС, там они свои танки и оставили. В конце апреля, бои там давно закончились уже, помню, разбирательство смешное было - на дороге колонна тяжелых танков немецких, ее наш полк накрыл и в два вылета остановил. Часть танков сгорела, а остальные обездвижены были, немцы их бросили и разбежались кто куда. И у нас из-за этих "Тигров" с танкистами спор вышел. Они рапорты писали, что это их ребята из засад фланговым огнем колонну пожгли, а мы соответственно свое писали. Ну, доказали, конечно. Судец заступился, комиссию туда привезли, они дырки посмотрели и говорят: да, верно, штурмовики работали. Все дырки - ПТАБ и РС.
> О пегасе речи нет. Аналогии с вертолетами проводить тоже не будем.
>Речь о сороковых годах и имеющихся тогда взглядах и самолетах.
>Вот прям таки по одинокому самолету на летном поле, при атаке звеном без воздействия ЗА противника, и никак не попасть ни РС ни пушечно пулеметным огнем? Я вам таки тоже верю)). Но каким то образом, при штурмовке аэродромов протикника вполне себе попадали. В гораздо худших условиях чем 3 - 4 на одну цель. Про не попадание бомбами - согласен.
Ну так - описанный в мемуарах Никиты случай , когда по столу работали за золотые часы командира. И часы остались у владельца. Если цель не одинокая и размещены они компактно - можно и попасть в кого то..
>Не уверен, может и не было. Но как предотвратить чрезмерный разгом при пикировании, и сохранить скорость при которой еще можно целиться без решоток, это мне любопытно самому. Если пикировать не как Ил, полого и плавно)). И с приличной высоты. Ну еще неплохо бы безпоплавковым карбыратором озаботиться.
Киношка по Покрышкина ( документальная) . Он бросает бомбы с Аэрокобры. Бомба под физюлем, качалки нет. Но довольно метко. Его бомбометанию с пикирования не учили. То бишь - возможно
>В который подготовленный ШТУРМАН должен был вносить поправки на ветровой снос бомб, если мне поя многострадальная память не изменят)).
Этот прицел ставили на ИЛ, где штурмана не было вообще, и вроде бы на одноместные пикировщики (проектные). То есть - как то можно было и одному вывернуться. Концы в таких полетах невелики - при втором - на земле внесут поправку.
>По "сапогу" и Илы бомбили. Для нормального ПРАВИЛЬНОГо выбора момента начала пикрования таки нужно видеть цели в момент начала пикирования на нее. А то па пару секунд раньше, позже - и меняй угол атаки. Покрышкину на Мигах ПРИШЛОСЬ изобретать пикирование с переменным профилем именно из за этой непригодности длинноносого истребителя к наземным атакам. И Ил изгорбатили именно для ттго. чтобы цель из виде не терялась.
То бишь - методику пикирования на Мигах - все одно придумали. На ИЛах даже при горбатости - перед сбросом бомб крыло закрывало цель. Пилот должен был отсчитать пару секунд и бонбы сбросить наобум. Ну тоже пытались с этим бороться , таймер придумали периском и тд...
Но в чем прикол - на истребителе, который изначально не был под бомбы заточен - подготовленный пилот нашел способ точного бомбометания. А вот самолет у которого бомбы - ШТАТНОЕ оружие изначально, никаких приспособлений для точного бомбометания не имел...
>
>И как часто истребители ВОВА пикировали с высоты скажем км 3 и почти до земли? Для пикировщика - ещедневный реал. На Яках почему то стало срывать крылья. На стлоь любимом вами Покрышкинском Миге сорвало фонарь в похожей ситуации.
А кто вам сказал про пикировщик и каждодневный реал ? МиГ 5 - многоцелевой самолет , для которого пикирование - один из возможный способов атаки. Вот как Тандерболты не всегда это делали, так и он ...
>Он - цельнометаллический. Его пилот уже имеет противоперегрузочный костюмчик. Это тоже Ара гуревим=ч на коленке изебретет? А без пневмопошушки пилоты Пе-2 из пикирования САМИ вывести машину зачастую не могли. Пилоты штук тоже. Самый милый случай когда на показательных выступления из за не верной инфы о высоте нижней границы облаков из показательного пикированяи смог выйти ОДИН Ю-87 из группы.
И Миг - цельнометалический ;) Пилоты Пе два костюмчики имели ?
А пикирование при низкой облачности - дело опасное. Как впрочем и война....
>Вот на Яке то во внутренынй отсек и влезало не более 2-х бомб, калибра то ли 50 то ли 100 кг каждая. И еще, вы форму бомбоотсека из которого можно без риска самоподрыва скидывать бомбы при крутом пикировании прикиньте на досуге. Или еще штангу для вывода бомбы из отсека и за круг винта вставлять придется))?
Ну звиняйте - на Яке было ЧЕТЫРЕ отсека под ФАБ 100. Туда же влазило по 4 кассеты на 32 столь любимых некоторыми ПТАБ.
А насчет формы бомбоотсека - да , один с качалкой для фаб 250. Я уже прикинул. Еще две сотки - под крыло в перегрузку....
>
>Тот же Покрышкин, один выстрел техника из мосинки - мессер на земле. Истребитель очень уязвим был и от 7,62.
Война 4 года , эффект больших чисел. На всех аэродромах были техники. Все стреляли из Мосинок . Один попал. На такой случай на все мессеры лишнюю броню вешать - не стоит :)
>Которы бомбить вообще то учились между делом. Заодно ослабляем и так не шибко боеготовую на лето 41 года ИА. Вы таки с вместе с М и Г вредители, и вас тоже надо расстрелять из 23 мм пушек))..
Просто увеличиваем число учащихся истребительных школ. А не создаем новые для штурмовиков. Это проще. И резерв для ИА всегда под рукой.
>Вы таки его внимательно читали? "Глядя на новые Лпа я с горечью вспоминал чайки и-16 и Миги .на которых нам пришлось встречать мессеров в 41". А когда он про мигу прошелся на конференции, и пожелал конструкторам сделать истребитель получше, его вообще особисты под трибунал чуть не отдали... Покрышкин то сам мог, но вот среднему пилоту против мессера и на обычно, не перетяжеленном всеми пикировобомбо приблудами миге, было выйт ипобедителем очень сложно. Но "выше 7 км самолет бог". Тоже Покрышкимн. Ибо - ТАКИМ ЕГО И ЗАКАЗАЛИ сами военные!
А Вы внимательно читали мой рассказик ? ;) В нем именно и описывается создание нового самолета. Причем такого который бы и хотел Покрышкин. :)
Там ведь ситуация то - точная калька с появления ЯК-7. Яковлев тоже хотел создать учебку на базе единички. Да ее военные быстро заворотили. Пришлось и центровку менять и крылья пересчитывать и ... Получился новый самолет, на базе которого смогли сделать боевой вариант, а потом и девятку, а потом и Б ;) МиГ5 - изначально учебная спарка. И военные его хотят видеть прочным, с нормальной центровкой и тд . Что и открывает дальнейшие перспективы для его превращения ПШБ , да и в просто тяжелый истребитель.
К стати - МИГ 3 с 38 - имел такие ЛТХ на низкой высоте , которые дай бог в конце войны достигли :)
>Угу. Только вот мобм берет в 3 раза меньше, и РС в два, и штурмовать на нем прикрытый по полным штатам ЗА немецкий передний край можно только один раз)). А так да, летаем быстрее, при встрече с мессерами шансой выжить больше, бомбим точнее не спорь. ЕСЛИ ПИЛОТ ПОДГОТОВЛЕН ЛУЧШЕ СРЕДНЕГО ПИЛОТА Ила. Могли ВВС РККА себе это позволить в 41 - 42?
Насчет меньше бомб и РС вы надеюсь поняли что ошиблись? ЯК с более слабым мотором брал далеко не в 3 раза меньше ИЛа :)
Теперь - у нас вот на очереди 41 год. Передний край нам станет актуально только под Москвой. А пока - мы атакуем наступающие части , пытаясь их остановить. Мосты не разрушенные пытаемся разрушить - это все лучше выйдет у МиГа.
Теперь про лучше подготовленного пилота. Подготовить лучше не удастся. НО! Будет отбор. Лучшие будут выживать и накапливать опыт. И с ростом опыта - МИГ будет предоставлять им все больше возможностей, для атаки и обороны. В отличии от ИЛа....
>Угу. Движок с воздушным охлаждением, имунный даже к прострелам в цилиндрах, углекислотная защита бензобака, и прочие милые придумки Сухого для увеличине=ия живучести не в счет. Я вам верю)). Смело переносим это на Миг, который запарит от первой же пули любого калибра в мотор. Ворожейкину на Яке хватило одной для очень не приятной ситуации.
Насчет имунности - ну а кто Ильющину то запрещал другое двигло поставить? Он мазохист - ставить неподходящий мотор, а потом его защищать ? Опять же - на Су не было какой то усиленной бронезащиты СМИЗУ, а вот пилот - он как раз очень уязвим от обстрела из обычного калибра. Но потери не росли , как ни странно...
Теперь о МИГе - сколько на моторе узлов и агрегатов котрые выйдут из строя при простреле 7.62? Опять же - проще секционный радитор поставить и отключать пробитые секции - чем с броней извращаться...
>Емельянов, "В военном воздухе суровом" ,"встречи с мессерами учакстились, и хотя сбитых не было , т.к. оружие мессера не пробивало заднюю плиту, искалеченых самолетов типа иля Холобаева на аэродроме прибавилось". Дальность ведения огня не учитываем? И то что на мессера тогда стояла даже не 20 мм пушка а меньше, и снаряжалась она не только ББ патронами? А фугас и 20 мм спина Ила держала.
Так Ильюшин воробще утверждал что не нужна задняя точка - потерь от истребителей в 41 году Илы вообще не несут ;)
Дальность ? Ну вы почему то считаете что для самолета более опасен огонь и земли, причем не подготовленных зенитчиков, а простой пехоты, которые и поправку на дальность и скорость ввести не могут ;)
Ну свезло некоторым. Не понял немец что надо поближе подойти. А как понял - и хана.
>
>Последняя версия переработки Ю-87, не реализованная т.к. в 44 уже не до того фрицам было, ой как похожее бронирование несла. Кажется проект с шифром то ли Ю-187, то ли Ю-287. Не не стали Ю,а не успели и не смогли.
Ну почему не до того? Руские танки перли на всех парах , а немцам не до сверх эффективного противотанкового самолета ?
>Ну да, прокт был хорош, и что это полетело до войны?? А вот ссылочка оттуда:
Наверно для вас не будет новостью что часто делали не то, что лучше или больше надо, а творения конструкторов с большей лапой ;) ? У Микояна лапа была.
>Если серьезно - Ил с М-82 был бы лучше. Что то типа Су-8. И доделай Кочергин свой атакер с воздушником - об мог бы быть лучше. Но увы, мотор опоздал. А создать что защищенное от пулеметного огня (Руделя тоже кстати садили обычными пулеметами не раз, хоят штука то немног обыла бронирована) и пикирующее на Ам-35, - 38 не реально.
Так поздний ОПБ - как раз с АМ... А одномоторный штурмовик - вообще глупое создание... Два мотора, пилот и штурман, КААБ в качестве пушечно пулеметного - еще бы что и вышло..
>И потом .посмотрите первые варианты вами же предъявленного самолета, 100 кк бомб в варианте пикировщика и 2 12,7 мм пулемета. Стоит вообще лететь из за этого??? Рисковать самолетом и подготовленным пилотом ради одной средней бомбы и патроно 12,7?
А это вовсе не переделка МИГ-3. Разилчия там - как у Як-1 и Як-7
>Ну да. Но у переделок истребителей в бомберы свои проблемы, как то малая бомбовая нагрузка, никакая защита и т.п.
Как уже не первый раз указываю - с тем же мотором - бомбовая и иная - как бы и не больше.
>И самоег главное. Как будут искать цель группы МиГ-5 на переднем крае? С высоты не видно что атаковать. У земли из разберет ЗА и пехотный огонь, того калибра который Ил еще мог бы перенести. А после обнаружения цели, им бы еще надо на нее спикировать, т.е. набрат ьвысоту. Или к этому самолету еще и службу авианаводчикв уровня немецкой на коленке надо создать? Ил-2 может и кривой был самолет, но он подходит и под систему подготовки пилотов, и под реакии РККА начала 40-х в плане авианеведения. Венрнее его полного отсутствия. И под Миг - создайте обе системы заново. Ибо истребитель на Миг-3 и пикровщик на Миг-5, очень разные пилоты.
Опять же - дался вам этот передний край - и 41 и 42 годы - это попытки остановить наступающие танковые и иные части. Дороги, мосты, ЖД узлы - все это хорошо видно. Даже отдельный танк пылящи по степи - и то видно. А к тому моменту как придет время выковыривать зарывшихся в землю - и опыт будет и подготовка лучше.
Хотя ваши идея про несущийся на бреющем ИЛ, пилот которого умудряется находить цель - мне нравиться ;)
Но в конце концов можно приметь опыт ИЛ-2 - их на цель наводили с СБ или ПЕ-2 . Те находили цели , бросали бомбы чем и указывали их слепым штурмовикам... Собственно и у американцев Тандерболты или Мустанги в ударных вариантах Лайтнинги лидировали , в двухместных модификациях.
А мы - приспособим учебный МИГ-5. Во второй кабине штурмана с прицелом посадим ;)
33. (dododod@yandex.ru) 2012/03/25 13:33
[ответить]
>>25.Качинский Антон Викторович
>>>24.Дойников Глеб Борисович
>>А второй заход будет? По МиГ-5 в кабине которого будет сидеть Гуревич наносит ракетно бомбовой удар с огнем 23 мм пушек звено Илов))
>? Там не фарш в кабине будет, а вознесение прямо к ангелам вместе с обломками самолета)).
>
> Ежели командир звена будет петь что нибудь из Рамштайна, а все остальные пилоты - Варяг - то да. Гибель Гуревича неизбежна :)
> А в реале - попадание практически невозможно.
Вот прям таки по одинокому самолету на летном поле, при атаке звеном без воздействия ЗА противника, и никак не попасть ни РС ни пушечно пулеметным огнем? Я вам таки тоже верю)). Но каким то образом, при штурмовке аэродромов протикника вполне себе попадали. В гораздо худших условиях чем 3 - 4 на одну цель. Про не попадание бомбами - согласен.
>
>>Теперь серьезно. Добавляем МиГу:
>>тормозные решетки, а то первое же пикирование с прицельным обстрелом цели станет последним и без воздействия противника)),
>
> На Тандерболты значит решетки ставили ? Не слыхал - но верю вам на слово .
Не уверен, может и не было. Но как предотвратить чрезмерный разгом при пикировании, и сохранить скорость при которой еще можно целиться без решоток, это мне любопытно самому. Если пикировать не как Ил, полого и плавно)). И с приличной высоты. Ну еще неплохо бы безпоплавковым карбыратором озаботиться.
>>прицел для бомбометания, единственный в наличие до войны - Прицел Бьющий Пилота - 1 раз (больно),
> По другому говоря - Прицел для пикирующего бомбера имелся. А вот для Ил-2 не было , потому на него неподходящий и ставили..
В который подготовленный ШТУРМАН должен был вносить поправки на ветровой снос бомб, если мне поя многострадальная память не изменят)).
>
>>окошко в полу кабины, иначе пилот из за длинного носа ни за что не увидит цель до перехода в пикирование, и уже во время пикирования ему придется вводить слишком много поправок,
> Окошко было в полу Тандерболта или ЯК-9Б? Не слыхал, но верю вам на слово
По "сапогу" и Илы бомбили. Для нормального ПРАВИЛЬНОГо выбора момента начала пикрования таки нужно видеть цели в момент начала пикирования на нее. А то па пару секунд раньше, позже - и меняй угол атаки. Покрышкину на Мигах ПРИШЛОСЬ изобретать пикирование с переменным профилем именно из за этой непригодности длинноносого истребителя к наземным атакам. И Ил изгорбатили именно для ттго. чтобы цель из виде не терялась.
>>усиливаем конструкция для выдерживания многократных и регулярных перегрузок при выходе из пикирования,
> Конструкцию Тандерболта усиливали ? Ну или Яка? Я ошибаюсь - но вроде для истребителя пикирование не представляет сложности ?
И как часто истребители ВОВА пикировали с высоты скажем км 3 и почти до земли? Для пикировщика - ещедневный реал. На Яках почему то стало срывать крылья. На стлоь любимом вами Покрышкинском Миге сорвало фонарь в похожей ситуации.
>>устанавливаем автомат выхода из пикирования,
> На Тандерболте такой автомат был ?
Он - цельнометаллический. Его пилот уже имеет противоперегрузочный костюмчик. Это тоже Ара гуревим=ч на коленке изебретет? А без пневмопошушки пилоты Пе-2 из пикирования САМИ вывести машину зачастую не могли. Пилоты штук тоже. Самый милый случай когда на показательных выступления из за не верной инфы о высоте нижней границы облаков из показательного пикированяи смог выйти ОДИН Ю-87 из группы.
>>добавляем бомбоотсек в который влазят на одномоторном истребителе ажно 2 100 кг бомбы (или таки на наружнюю подвеску бомбы крупного калибра и молиться на надежное прикрытие в условиях реалий ВВС РККА в 41 году будем?),
> На ЯКе бобы вроде внутри были ? На ОПБ по проекту тоже... Гуреыич вроде намекает на использование обьемов задней кабины...
Вот на Яке то во внутренынй отсек и влезало не более 2-х бомб, калибра то ли 50 то ли 100 кг каждая. И еще, вы форму бомбоотсека из которого можно без риска самоподрыва скидывать бомбы при крутом пикировании прикиньте на досуге. Или еще штангу для вывода бомбы из отсека и за круг винта вставлять придется))?
>>устанавливаем в крылья пушки, которые с АМ-35 (или таки 38? хрен с ней со скоростью на высоте, важнее уйти после удара из под обстрела пехоты из пулеметов чем дойти до цели уворачиваясь от атак истребителей? когда к штуке пехотинцы попривыкли, то именно после вывода из пикирования, когда бомб уже можно не бояться, а экипаж почти в блекауте и маневрировать не способем по ней лупили из всего, а небронированному МиГ хватит и одной удачной очереди из МГ) в фюзеляж не лезут, снова усиливаем их конструкцию, даже после усиления ШВАК не работает (ей суке и крылья Ила слишком слабый фундамент), ВЯ не лезет. или давай стыковать к МиГу крылья от Ила с той же потерей скорости,
> Вы меня удивляете - на Миге 3 три пулемета стояли в носу. В дальнейших его развитиях - там же вполне компоновали и пушки. Но пусть и в крыле - На ОПБ было более удачное размещение чем на Иле.
> И маленькое пояснение - самолет второй мировой вообще было трудно сбить из пулемета калибра 7.62.
Тот же Покрышкин, один выстрел техника из мосинки - мессер на земле. Истребитель очень уязвим был и от 7,62.
>>проводим показательные полеты, после чего еще пол года готовим пилотов чтобы таки попасть с крутого пикирования в цель размером в ТАНК с первого захода звеном (более тихиходная Штука если в круг диаметров метров 10 а то и 30 бомба попадала это был признак отличного экипажа),
> Комплектуем экипажи из летиков с истребительной подготовкой. Для которых пилотаж и пикирование - вполне себе освоенные режимы полетов
Которы бомбить вообще то учились между делом. Заодно ослабляем и так не шибко боеготовую на лето 41 года ИА. Вы таки с вместе с М и Г вредители, и вас тоже надо расстрелять из 23 мм пушек))..
>>в РЕЗУЛЬТАТЕ получаем самолет, с максимальнйо скорость порядка 500 км с бомбами на внутненней подвеске .на внешней еще грустнее. Которые он бросает (при обученном пилоте ,на Пе-2 научили массово пилотов пикировать и находить вдвоем со штурманом цели к 43 году) точнее Ила раз в 5-10, но несет из раза в 3 меньше. От огня пехоты уязвим (в отличае от ила). От одной очереди зашедшего в хвост мессера горит (чудес не бывает, это не тандерболт с его мощностью движка, с подвеской скорости не даст, а маневронностью и родной истребитель МиГ не отличался на МАЛЫХ высотах, где и живут и умираюи ударные самолеты)
> Насчет родного Мига - вот Покрышкин как то не жалуется на недостатки маневренности. А судя по его книжке - в стратосфере он не воевал :)
Вы таки его внимательно читали? "Глядя на новые Лпа я с горечью вспоминал чайки и-16 и Миги .на которых нам пришлось встречать мессеров в 41". А когда он про мигу прошелся на конференции, и пожелал конструкторам сделать истребитель получше, его вообще особисты под трибунал чуть не отдали... Покрышкин то сам мог, но вот среднему пилоту против мессера и на обычно, не перетяжеленном всеми пикировобомбо приблудами миге, было выйт ипобедителем очень сложно. Но "выше 7 км самолет бог". Тоже Покрышкимн. Ибо - ТАКИМ ЕГО И ЗАКАЗАЛИ сами военные!
> И получаем самолет превосходящий по ЛТХ Ил даже с полной нагрузкой. При этом - без нагрузки способный противостоять и мессеру (Гарантия Покрышкина :) ) Вылеетая на задание - завсегда можно часть самолетов отправить без бомб , как прикрытие, а не ждать милостей :)
Угу. Только вот мобм берет в 3 раза меньше, и РС в два, и штурмовать на нем прикрытый по полным штатам ЗА немецкий передний край можно только один раз)). А так да, летаем быстрее, при встрече с мессерами шансой выжить больше, бомбим точнее не спорь. ЕСЛИ ПИЛОТ ПОДГОТОВЛЕН ЛУЧШЕ СРЕДНЕГО ПИЛОТА Ила. Могли ВВС РККА себе это позволить в 41 - 42?
> Насчет обстрела с земли - при использовании СУ-2 в качестве штурмовиков ( с горя такое было) - они несли точто такие же потери от огня с земли как и ИЛы... А никакого бронекорпуса у них не было...
Угу. Движок с воздушным охлаждением, имунный даже к прострелам в цилиндрах, углекислотная защита бензобака, и прочие милые придумки Сухого для увеличине=ия живучести не в счет. Я вам верю)). Смело переносим это на Миг, который запарит от первой же пули любого калибра в мотор. Ворожейкину на Яке хватило одной для очень не приятной ситуации.
>
>
>> Ил еще может дотянуть, т.к. 12 мм заднюю прилиту мессер не пробивал, а поначалу немцы тупо били в хвосл, надеясь поразить пилота и мотр, как обычно. Т.е. по точечным целям в ближнем тылу - лучше Ила. По переднему краю и колонам - как бы не хуже.
> Для справки - пулемет 7,62 не пробивает 15 мм броню при любых расстояниях и углах встречи. На мессере вроде было что покрупнее ?
Емельянов, "В военном воздухе суровом" ,"встречи с мессерами учакстились, и хотя сбитых не было , т.к. оружие мессера не пробивало заднюю плиту, искалеченых самолетов типа иля Холобаева на аэродроме прибавилось". Дальность ведения огня не учитываем? И то что на мессера тогда стояла даже не 20 мм пушка а меньше, и снаряжалась она не только ББ патронами? А фугас и 20 мм спина Ила держала.
> По переднему краю и колонам - Ил в принципе непригоден. В чем немцы собственно и убедились и не стали делать ничего аналогичного
Последняя версия переработки Ю-87, не реализованная т.к. в 44 уже не до того фрицам было, ой как похожее бронирование несла. Кажется проект с шифром то ли Ю-187, то ли Ю-287. Не не стали Ю,а не успели и не смогли.
>>так кого будем мочить, Илюшина или Гуревича))? В 40 году никто не смог создать полноценный ОДНОМОТОРНЫЙ ударный самолет поля боя, способный пикировать и точно бомбить, имеющий адекватную скорость для ухода от истребителей. и достаточное вооружение для атак наземного противника. Микоян и Гуревич в 40 намного гениальнее всех остальных?
> Ильюшина конечно ;)
> Насчет же никто не мог - вот сцылочка
Ну да, прокт был хорош, и что это полетело до войны?? А вот ссылочка оттуда:
Требования военных по доработке - "Кроме того, требовалось,
увеличить механизацию крыла, разработать и установить воздушные тормоза для ограничения скорости пикирования не более 550 км/ч, а также автомат вывода из пикирования."
Если серьезно - Ил с М-82 был бы лучше. Что то типа Су-8. И доделай Кочергин свой атакер с воздушником - об мог бы быть лучше. Но увы, мотор опоздал. А создать что защищенное от пулеметного огня (Руделя тоже кстати садили обычными пулеметами не раз, хоят штука то немног обыла бронирована) и пикирующее на Ам-35, - 38 не реально.
И потом .посмотрите первые варианты вами же предъявленного самолета, 100 кк бомб в варианте пикировщика и 2 12,7 мм пулемета. Стоит вообще лететь из за этого??? Рисковать самолетом и подготовленным пилотом ради одной средней бомбы и патроно 12,7?
> МиГ 5 - получение самолета аналогичного ОПБ - но исходя из немного других предпосылок.
Ну да. Но у переделок истребителей в бомберы свои проблемы, как то малая бомбовая нагрузка, никакая защита и т.п.
И самоег главное. Как будут искать цель группы МиГ-5 на переднем крае? С высоты не видно что атаковать. У земли из разберет ЗА и пехотный огонь, того калибра который Ил еще мог бы перенести. А после обнаружения цели, им бы еще надо на нее спикировать, т.е. набрат ьвысоту. Или к этому самолету еще и службу авианаводчикв уровня немецкой на коленке надо создать? Ил-2 может и кривой был самолет, но он подходит и под систему подготовки пилотов, и под реакии РККА начала 40-х в плане авианеведения. Венрнее его полного отсутствия. И под Миг - создайте обе системы заново. Ибо истребитель на Миг-3 и пикровщик на Миг-5, очень разные пилоты.
32. 2012/03/25 12:38
[ответить]
>>31.Черевичко Александр Сергеевич
>в тех конкретных условиях - нормальный подход.
Извините - у вас по моему все в голове перепуталось... Про цену ведь и разговор . Новый самолет делать или модификацию уже имеющегося - цена разная. Готовить летчика по уже имеющимся методикам, или новых пилотов, обукченных летать на бреющем полете? У вас малость излишний оптимизм о его простоте - реально , от него постоянно пытались отказаться , так как или полет на низкой высоте - или прицельный огонь из оружия. Вместе не получалось.
То бишь - штурмовик дорог в разработке и производстве. И не менее дорог в подготовке пилотов. Или на подготовку можно махнуть рукой, как в реале, и получить нулевую эффективность. Самолеты летают, бомбы бросают , пилоты гибнут , а эффект ? У немецких асов счет растет...
А насчет правильного применения авиации - вы Шпеера почитайте. Как самолеты которые нужны на фронте - небо над Германией защищают, Как пущки которые могли бы мочить русские танки - опять же нужны для защиты заводов. Как качество и количество военной продукции падает - спасибо стратегическим бомберам.
Оно - гораздо дешевле не дать танк сделать, чем потом гоняться за ним на поле боя.
>да ладно. пикрущему бомберу из пике надо воворея выйти, истребителю крутить фигуры высшего пилотажа. вот где реальная сложность а не в том чтобы на малой высоте не упасть случайно.
Ну вы даете ... :)
>А-10 не на продолжение тандерболта
Не надо о А-10 который появился совершенно из других предпосылок.
Штурмовики типа ИЛ-2 полезны. По вашему это доказала война. Почему во время войны их более никто не делал, а после войны - перестал делать и СССР? Может подвели итоги, посчитали реальную эффективность и прослезились ?
>два в арианта ответа
Вообщем - заслуги ИЛ-2 серьезно на сроки и потери в войне не повлияли.
>
>Подумайте: можно ли было на самый массовый военный самолёт в истории напастись хороших лётчиков и нужна ли была среднему штурмовику хорошая квалификация, особенно с появлением ПТАБ? ответ однозначный: нет, на такой массовый самолёт хороших летчиков не хватит, а с учетом профиля они там и не особо нужны.
Опять ПТАБ... Он был в 41 году? Он нам помог в 42 году? Он помог в Курской битве? Я повторю - уничтоженных им на поле боя немецких танков не обнаружено ...
А после Курской битвы - для немцев все уже решено.
Итак - 2 года выпускался самолет никак не влиявший на события войны, его влияние на дальнейшие события - под вопросом. Давайте далее говоря о ПТАБе - ссылки на конкретные примеры и отчеты. Когда переходим от вообще , к конкретному - чудо Птаб как то растворяется..
>опять же: пегас был бы для 1941-42 и может даже для 1943 года отличным решением.
О пегасе речи нет. Аналогии с вертолетами проводить тоже не будем.
Речь о сороковых годах и имеющихся тогда взглядах и самолетах.
31. 2012/03/24 23:33
[ответить]
>>29.Качинский Антон Викторович
>>>28.Черевичко Александр Сергеевич
>
>>не соглашусь. чтобы реализовать все плюсы И-Б нужно подготовить довольно высококвалифицированного лётчика, который и воздушный бой может вести и довльно точно сможет осуществлять бомбометание.
>
> Типа - На ИЛ можно посадить любого лоха, пусть гибнет - бабы еще нарожают? Каой то неаппетитный у вас подход...
>
в тех конкретных условиях - нормальный подход. можно N танков одного типа у немцев унитожить разными способами за разную цену. про ПТо. танки и пехоту - отдельно. а вот в авиации выбор: либо 1-2 Ил-2 построить к нему лётчика очень срдненькой квалификации и нескольких стрелков по статистике кажется гибло их раз в 7 больше чем летчиков и брали их иной раз из штрафников, а можно 1-2 истребителя-бомбардировщика той же или пусть чуть меньшей стоимости чем ил-2 (хотя думаю что скорее дороже) и к нему 1 пилота, но зато обученного и как истребитель и как бомбер - т.е. "товар штучный". Каждый летчик-истребитель и бомбер был на счету, незачем ими на штурмовую авиаицю разбрасываться. американцам и англичанам не грозила такая же опасность как СССР, да и летчиков подготовленных у них было изначально больше - индустриализация пораньше нашей произошла, а потому могли себе позволить страдать фигней: 12 тысяч летающих крепостей запилить с которых 160 тысяч летного состава (в основном правда стрелков, которые не квалифицированнее пехотинца) убилось только ради убийства 0,5-1 миллиона гражданских и порчи нервов рабочим с военных заводов, могли роскошь позволить и использовать истребители как штурмовики массово.
> Но собственно говоря - чтобы ил применять как вы хотите - с бреющего - нужна квалификация ЛУЧШЕ чем у среднего истребителя. Рука дрогнула и полон рот земли. А ведь еще надо ухитрится и бомбы сбросить.
да ладно. пикрущему бомберу из пике надо воворея выйти, истребителю крутить фигуры высшего пилотажа. вот где реальная сложность а не в том чтобы на малой высоте не упасть случайно.
> Но собственно что мне вас убеждать - ничего подобного ИЛу никто более делать не стал. И мы эту бодягу на ИЛ-10 завершили. Истребители бомбардировщики же вполне себе остались. Вопрос закрыт на мой взгляд.
А-10 не на продолжение тандерболта больше похож а именно на наш родной Ил-2 - бронирован до пупа, для воздушных боев почти не приспособлен, малоскоростной в сравнении с истребителями. на тандерболт F-16 больше похож. Су-25 - тоже продожение традиций Ил-2. был отрезок времени когда не было чистых штурмовиков6 аккурат между 2й мировой и Афганом - мирные денчки. Как серьёзная заварушка - сразу понадобились. И амеры штурмовик бронированный после Вьетнама создали это практически везде в статьях про А-10 есть. Расслаблялись военные хотели унификации и удешевления, не было дела - отказывались от специализированной авиации, как прижимало - вспоминали о ней.
>>30.Качинский Антон Викторович
>
> Ну возвращаясь к рассказу - это событие произошло. Усе - история пошла по другому.
> Вы считаете - без Ил-2 немцы возьмут Москву в 41? Или нашим до Бершина добираться лишние два года ?
два в арианта ответа
1) если просто не создавать Ил-2 а вместо него другой штурмовик или больше чистых бомберов и истребителей строить - то кто знает может и лучше дела бы шли, может также или чуть хуже. При потерях в 6-8 млн. солат и 40-50 тыс. танков у немцев плюс-минус 5 тысяч танков (вряд ли авиаицяи наша вся больше сожгла) и 100-200 тысяч пехотинцев (ну не миллион же, верно?) существенно картины не меняли. Тем более что пилоты не напрвленные на Илы в подавляющем большинстве стать пилотами истрбителей и бомберов не смогли бы - там сложнее и потчи все места в летных шкоалх исртебительных и так забиты.
2) вариант. если бы массово тысяч 15 (как тандеров всего было - у нас бы частью ограничиться не удалось) -30 (как Ил-2) запилили И-Б, то убыль среди самолётов и пилотов при тех же или чуть больших-меньших результатах была сравнима с потермяи штурмовиков и их пилотов. Самолёты по трудоёмкости близки, может штурмовик и дороже даже. А вот пилоты И-Б просто несранвимы в среднем с пилотами Ил-2 по квалификации. Их гибель ударила бы по нашей истребительной авиации и могла помешать захватить господство в воздухе. Да даже не гибель а просто отвлечение от истребительных задач на штурмовки уже лишало нас такой возможности. ну а продолжающееся господство в воздухе у немцев если бы и не отняло у нас победу вообще ( вон у северовьетнамцев и речи не было почти всю войну о господстве в воздухе, но сильная ПВО, стойкость своя и нерешительность американских политиков позволили победить), то крайне осложнила бы её достижение и увеличила бы наши потери на несколько миллионов солдат и гражданских (оккупация насколько бы длительнее была западных областей).
Подумайте: можно ли было на самый массовый военный самолёт в истории напастись хороших лётчиков и нужна ли была среднему штурмовику хорошая квалификация, особенно с появлением ПТАБ? ответ однозначный: нет, на такой массовый самолёт хороших летчиков не хватит, а с учетом профиля они там и не особо нужны.
опять же: пегас был бы для 1941-42 и может даже для 1943 года отличным решением. По сути ударные вертолёты ведь сейчас не могут с самолётами боевыми сравниться по многим параметрам но танки и пехоту уничтожают лучше. квалификация пилотов Ми-24 (аналог пегаса и По-2) и даже Су-25 (Ил-2) уж никак не выше чем у пилотов Су-24 (Пе-2) или Миг-29, Су-27 (Миг-3, Лагг-5 итд), а гораздо ниже.
30. 2012/03/24 22:46
[ответить]
Ну возвращаясь к рассказу - это событие произошло. Усе - история пошла по другому.
Вы считаете - без Ил-2 немцы возьмут Москву в 41? Или нашим до Бершина добираться лишние два года ?
29. 2012/03/24 22:30
[ответить]
>>28.Черевичко Александр Сергеевич
>не соглашусь. чтобы реализовать все плюсы И-Б нужно подготовить довольно высококвалифицированного лётчика, который и воздушный бой может вести и довльно точно сможет осуществлять бомбометание.
Типа - На ИЛ можно посадить любого лоха, пусть гибнет - бабы еще нарожают? Каой то неаппетитный у вас подход...
Но собственно говоря - чтобы ил применять как вы хотите - с бреющего - нужна квалификация ЛУЧШЕ чем у среднего истребителя. Рука дрогнула и полон рот земли. А ведь еще надо ухитрится и бомбы сбросить.
Но собственно что мне вас убеждать - ничего подобного ИЛу никто более делать не стал. И мы эту бодягу на ИЛ-10 завершили. Истребители бомбардировщики же вполне себе остались. Вопрос закрыт на мой взгляд.
28. 2012/03/24 21:01
[ответить]
>>27.Качинский Антон Викторович
>>>26.Черевичко Александр Сергеевич
>
>>короче говоря даже на самом тяжелом истребителе много бомб не унесешь.
>
>
> Точнее - специализированный самолет для поля боя при одинаковом с истребителем моторе - не имеет никакого превосходства в вооружении. И пушечное и ракетное и бомбовое - примерно равны, а значит в приближении равны и ударные возможности .
> Отсюда и вывод о нерациональности разработки такого самолета как ИЛ-2. Можно сэкономить средства на разработке, запуске в производство и обслуживании специализированного самолета. Так немцы ( не совсем) и американцы ( полностью) и поступили. Мы выбрали самый дорогой и не слишком рациональный путь...
> А я его частично избежал в расказике :)
не соглашусь. чтобы реализовать все плюсы И-Б нужно подготовить довольно высококвалифицированного лётчика, который и воздушный бой может вести и довльно точно сможет осуществлять бомбометание. При этом он должен точно сбрасывать бомбы и стрелять с большой высоты - т.к. в отличие от штурмовика имеет высокие шансы быть сбитым огнём пехоты если и не 7, то уж 12 мм пулями точно (хотя утверждение про то что небронированным самолётам 2й мировой на винтовочный калибр начхать - сомнительно). Так вот: разбрасываться квалифицированными пилотами - куда более нерационально чем самолётами. да и не думаю что Ил-2 был дороже чем тандерболт к примеру или его ближайший аналог сделанны в СССР.
вспоминаю рассказ про эскадрилию "нормандии-неман". один пилот уже несколько самолетов раздолбал и всё никак не освоится, а командрир тоже француз переживает "мол русскеи нам новейшие самолеты для обучения дали, а он их один за другим гробит". конечно может с французами и носились больше чем с другими, но видимо и в период обучения и тем более в боях жизнь пилотов командованием ценилась дороже чем 1 и даже 2 боевых самолёта.
А подготовить летчика для штурмовика - дело относительно простое. фигуры высшего пилотажа - не нужны, крутое пикирвоание - не нужно, полёт на больших выостах и изучение их особенностей - не нужжны, работа с бомбовым прицелом - не нужна. минимум умений пилота окупает все возможные превышения затрат на самолёт-штурмовик по сравнению с И-Б (если такое превышение вообще есть).
зы на счёт дефецитного мотора отборанного у истребителей вот "пегас" - совсем уж экономный вариант
кстати ещё раз вернусь к 10 тиграм и 100 Ил-2, смогли бы хоть 1-2 тигра завалить или нет, плюс сброс ПТАБ с пикирования:
В тех случаях, когда немецкие танки были сосредоточены сравнительно плотной массой на небольшой площади, каждый летчик прицеливался по среднему танку. Прицеливание производилось по боковой точке в момент ввода в пикирование, с разворотом на 25-30R. ПТАБы сбрасывались на выводе из пикирования с высоты 200-400 м по две кассеты, с расчетом перекрытия всей группы танков. При низкой облачности бомбометание производилось с высоты 100-150 м с горизонтального полета на повышенной скорости.
Когда же танки были рассредоточены на большой площади, летчики-штурмовики прицеливались по отдельным танкам. При этом высота сброса ПТАБ-2,5-1,5 на выходе из пикирования была несколько меньше - 150-200 м, и за один заход расходовалась только одна кассета.
Боевой опыт показал, что потери танков в среднем 15% от их общего числа, подвергшихся удару штурмовиков, достигались в тех случаях, когда на каждые 10-20 танков выделялся наряд сил около 3-5 групп Ил-2 (по 6 машин в каждой группе), которые действовали последовательно одна за другой или по две одновременно.
в википедии в статье про штурмовики обруганной в обсуждениях с этим абазцем пожалуй соглашусь:
К штурмовикам близки такие летательные аппараты, как истребитель-бомбардировщик и пикирующий бомбардировщик. Однако в годы Второй мировой войны концепция истребителя-бомбардировщика себя не оправдала, несмотря на популярность и кажущуюся логичность. Проблема была в том, что подготовка как квалифицированного пилота истребителя, так и квалифицированного пилота бомбардировщика - чрезвычайно сложна и дорога. Подготовить же пилота, способного качественно совмещать эти профессии, намного сложнее. А без этого истребитель-бомбардировщик превращался в обычный скоростной не пикирующий бомбардировщик. Неспособность к пикированию и отсутствие второго члена экипажа, отвечающего за прицеливание, делало применение истребителей-бомбардировщиков недостаточно эффективным для нанесения бомбовых ударов. А отсутствие бронирования не позволяло действовать на малых высотах так, как это делали специализированные бронированные штурмовики.
27. 2012/03/24 19:53
[ответить]
>>26.Черевичко Александр Сергеевич
>короче говоря даже на самом тяжелом истребителе много бомб не унесешь.
Точнее - специализированный самолет для поля боя при одинаковом с истребителем моторе - не имеет никакого превосходства в вооружении. И пушечное и ракетное и бомбовое - примерно равны, а значит в приближении равны и ударные возможности .
Отсюда и вывод о нерациональности разработки такого самолета как ИЛ-2. Можно сэкономить средства на разработке, запуске в производство и обслуживании специализированного самолета. Так немцы ( не совсем) и американцы ( полностью) и поступили. Мы выбрали самый дорогой и не слишком рациональный путь...
А я его частично избежал в расказике :)
26. 2012/03/24 17:07
[ответить]
кстати, если верить вики, то..
Republic Aviation's P-47 Thunderbolt, also known as the "Jug", was the largest, heaviest, and most expensive fighter aircraft in history to be powered by a single reciprocating engine.
...
Although the North American P-51 Mustang replaced the P-47 in the long-range escort role in Europe, the Thunderbolt still ended the war with 3,752 air-to-air kills claimed in over 746,000 sorties of all types, at the cost of 3,499 P-47s to all causes in combat.13 In Europe during the critical first three months of 1944 when the German aircraft industry and Berlin were heavily attacked, the P-47 shot down more German fighters than did the P-51 (570 out of 873), and shot down approximately 900 of the 1,983 claimed during the first six months of 1944. In Europe, Thunderbolts flew more sorties (423,435) than P-51s, P-38s and P-40s combined. Indeed, it was the P-47 which broke the back of the Luftwaffe in the critical period of January-May 1944
тут признаю ошибку - мустанги были видимо не лучше, просто летать могли дальше. это с одной стороны, но с другой - для штурмовок использовать самый дорогой из имеющихся истреьителей - разве экономнее чем Ил-2 запиливать? Да и подготовка лётчиков-истребитлей наврняка была сложнее чем лётчиков Илов, а значит их массовые потери было труднее восполнить.
The P-47 gradually became the USAAF's best fighter-bomber, normally carrying 500 lb (227 kg) bombs, M8 4.5 in (115 mm) or 5 in (127 mm) High velocity aircraft rockets (HVARs, or Holy Moses). From the invasion of Europe on 6 June 1944 to VE day on 7 May 1945, the Thunderbolt units claimed destroyed: 86,000 railroad cars, 9,000 locomotives, 6,000 armoured fighting vehicles, and 68,000 trucks
P-47 pilots frequently carried two 500 lb (227 kg) bombs, using skip bombing techniques for difficult targets (skipping bombs into railroad tunnels to destroy hidden enemy trains was a favorite tactic).
Ил-2 я так понимаю почти всегда по полной загружали 400 кг. а тандерболт обычно не на всю тонну груза брал. а всего 450 кг. разница невелика. другое дело - пикирование, но тут тандер все равно настоящим бомберам проигрывал.
на базе мустанга тоже был штурмовик
Вооружение: шесть 12.7-мм пулеметов 454 кг бомб
короче говоря даже на самом тяжелом истребителе много бомб не унесешь.
25. 2012/03/23 21:21
[ответить]
>>24.Дойников Глеб Борисович
>А второй заход будет? По МиГ-5 в кабине которого будет сидеть Гуревич наносит ракетно бомбовой удар с огнем 23 мм пушек звено Илов))
? Там не фарш в кабине будет, а вознесение прямо к ангелам вместе с обломками самолета)).
Ежели командир звена будет петь что нибудь из Рамштайна, а все остальные пилоты - Варяг - то да. Гибель Гуревича неизбежна :)
А в реале - попадание практически невозможно.
>Теперь серьезно. Добавляем МиГу:
>тормозные решетки, а то первое же пикирование с прицельным обстрелом цели станет последним и без воздействия противника)),
На Тандерболты значит решетки ставили ? Не слыхал - но верю вам на слово .
>прицел для бомбометания, единственный в наличие до войны - Прицел Бьющий Пилота - 1 раз (больно),
По другому говоря - Прицел для пикирующего бомбера имелся. А вот для Ил-2 не было , потому на него неподходящий и ставили..
>окошко в полу кабины, иначе пилот из за длинного носа ни за что не увидит цель до перехода в пикирование, и уже во время пикирования ему придется вводить слишком много поправок,
Окошко было в полу Тандерболта или ЯК-9Б? Не слыхал, но верю вам на слово
>усиливаем конструкция для выдерживания многократных и регулярных перегрузок при выходе из пикирования,
Конструкцию Тандерболта усиливали ? Ну или Яка? Я ошибаюсь - но вроде для истребителя пикирование не представляет сложности ?
>устанавливаем автомат выхода из пикирования,
На Тандерболте такой автомат был ?
>добавляем бомбоотсек в который влазят на одномоторном истребителе ажно 2 100 кг бомбы (или таки на наружнюю подвеску бомбы крупного калибра и молиться на надежное прикрытие в условиях реалий ВВС РККА в 41 году будем?),
На ЯКе бобы вроде внутри были ? На ОПБ по проекту тоже... Гуреыич вроде намекает на использование обьемов задней кабины...
>устанавливаем в крылья пушки, которые с АМ-35 (или таки 38? хрен с ней со скоростью на высоте, важнее уйти после удара из под обстрела пехоты из пулеметов чем дойти до цели уворачиваясь от атак истребителей? когда к штуке пехотинцы попривыкли, то именно после вывода из пикирования, когда бомб уже можно не бояться, а экипаж почти в блекауте и маневрировать не способем по ней лупили из всего, а небронированному МиГ хватит и одной удачной очереди из МГ) в фюзеляж не лезут, снова усиливаем их конструкцию, даже после усиления ШВАК не работает (ей суке и крылья Ила слишком слабый фундамент), ВЯ не лезет. или давай стыковать к МиГу крылья от Ила с той же потерей скорости,
Вы меня удивляете - на Миге 3 три пулемета стояли в носу. В дальнейших его развитиях - там же вполне компоновали и пушки. Но пусть и в крыле - На ОПБ было более удачное размещение чем на Иле.
И маленькое пояснение - самолет второй мировой вообще было трудно сбить из пулемета калибра 7.62.
>проводим показательные полеты, после чего еще пол года готовим пилотов чтобы таки попасть с крутого пикирования в цель размером в ТАНК с первого захода звеном (более тихиходная Штука если в круг диаметров метров 10 а то и 30 бомба попадала это был признак отличного экипажа),
Комплектуем экипажи из летиков с истребительной подготовкой. Для которых пилотаж и пикирование - вполне себе освоенные режимы полетов ..
>в РЕЗУЛЬТАТЕ получаем самолет, с максимальнйо скорость порядка 500 км с бомбами на внутненней подвеске .на внешней еще грустнее. Которые он бросает (при обученном пилоте ,на Пе-2 научили массово пилотов пикировать и находить вдвоем со штурманом цели к 43 году) точнее Ила раз в 5-10, но несет из раза в 3 меньше. От огня пехоты уязвим (в отличае от ила). От одной очереди зашедшего в хвост мессера горит (чудес не бывает, это не тандерболт с его мощностью движка, с подвеской скорости не даст, а маневронностью и родной истребитель МиГ не отличался на МАЛЫХ высотах, где и живут и умираюи ударные самолеты)
Насчет родного Мига - вот Покрышкин как то не жалуется на недостатки маневренности. А судя по его книжке - в стратосфере он не воевал :)
И получаем самолет превосходящий по ЛТХ Ил даже с полной нагрузкой. При этом - без нагрузки способный противостоять и мессеру (Гарантия Покрышкина :) ) Вылеетая на задание - завсегда можно часть самолетов отправить без бомб , как прикрытие, а не ждать милостей :)
Насчет обстрела с земли - при использовании СУ-2 в качестве штурмовиков ( с горя такое было) - они несли точто такие же потери от огня с земли как и ИЛы... А никакого бронекорпуса у них не было...
> Ил еще может дотянуть, т.к. 12 мм заднюю прилиту мессер не пробивал, а поначалу немцы тупо били в хвосл, надеясь поразить пилота и мотр, как обычно. Т.е. по точечным целям в ближнем тылу - лучше Ила. По переднему краю и колонам - как бы не хуже.
Для справки - пулемет 7,62 не пробивает 15 мм броню при любых расстояниях и углах встречи. На мессере вроде было что покрупнее ?
По переднему краю и колонам - Ил в принципе непригоден. В чем немцы собственно и убедились и не стали делать ничего аналогичного
>так кого будем мочить, Илюшина или Гуревича))? В 40 году никто не смог создать полноценный ОДНОМОТОРНЫЙ ударный самолет поля боя, способный пикировать и точно бомбить, имеющий адекватную скорость для ухода от истребителей. и достаточное вооружение для атак наземного противника. Микоян и Гуревич в 40 намного гениальнее всех остальных?
Ильюшина конечно ;)
Насчет же никто не мог - вот сцылочка
МиГ 5 - получение самолета аналогичного ОПБ - но исходя из немного других предпосылок.
24. (dododod@yandex.ru) 2012/03/23 07:01
[ответить]
А второй заход будет? По МиГ-5 в кабине которого будет сидеть Гуревич наносит ракетно бомбовой удар с огнем 23 мм пушек звено Илов))? Там не фарш в кабине будет, а вознесение прямо к ангелам вместе с обломками самолета)).
Теперь серьезно. Добавляем МиГу:
тормозные решетки, а то первое же пикирование с прицельным обстрелом цели станет последним и без воздействия противника)),
прицел для бомбометания, единственный в наличие до войны - Прицел Бьющий Пилота - 1 раз (больно),
окошко в полу кабины, иначе пилот из за длинного носа ни за что не увидит цель до перехода в пикирование, и уже во время пикирования ему придется вводить слишком много поправок,
усиливаем конструкция для выдерживания многократных и регулярных перегрузок при выходе из пикирования,
устанавливаем автомат выхода из пикирования,
добавляем бомбоотсек в который влазят на одномоторном истребителе ажно 2 100 кг бомбы (или таки на наружнюю подвеску бомбы крупного калибра и молиться на надежное прикрытие в условиях реалий ВВС РККА в 41 году будем?),
устанавливаем в крылья пушки, которые с АМ-35 (или таки 38? хрен с ней со скоростью на высоте, важнее уйти после удара из под обстрела пехоты из пулеметов чем дойти до цели уворачиваясь от атак истребителей? когда к штуке пехотинцы попривыкли, то именно после вывода из пикирования, когда бомб уже можно не бояться, а экипаж почти в блекауте и маневрировать не способем по ней лупили из всего, а небронированному МиГ хватит и одной удачной очереди из МГ) в фюзеляж не лезут, снова усиливаем их конструкцию, даже после усиления ШВАК не работает (ей суке и крылья Ила слишком слабый фундамент), ВЯ не лезет. или давай стыковать к МиГу крылья от Ила с той же потерей скорости,
проводим показательные полеты, после чего еще пол года готовим пилотов чтобы таки попасть с крутого пикирования в цель размером в ТАНК с первого захода звеном (более тихиходная Штука если в круг диаметров метров 10 а то и 30 бомба попадала это был признак отличного экипажа),
в РЕЗУЛЬТАТЕ получаем самолет, с максимальнйо скорость порядка 500 км с бомбами на внутненней подвеске .на внешней еще грустнее. Которые он бросает (при обученном пилоте ,на Пе-2 научили массово пилотов пикировать и находить вдвоем со штурманом цели к 43 году) точнее Ила раз в 5-10, но несет из раза в 3 меньше. От огня пехоты уязвим (в отличае от ила). От одной очереди зашедшего в хвост мессера горит (чудес не бывает, это не тандерболт с его мощностью движка, с подвеской скорости не даст, а маневронностью и родной истребитель МиГ не отличался на МАЛЫХ высотах, где и живут и умираюи ударные самолеты). Ил еще может дотянуть, т.к. 12 мм заднюю прилиту мессер не пробивал, а поначалу немцы тупо били в хвосл, надеясь поразить пилота и мотр, как обычно. Т.е. по точечным целям в ближнем тылу - лучше Ила. По переднему краю и колонам - как бы не хуже.
так кого будем мочить, Илюшина или Гуревича))? В 40 году никто не смог создать полноценный ОДНОМОТОРНЫЙ ударный самолет поля боя, способный пикировать и точно бомбить, имеющий адекватную скорость для ухода от истребителей. и достаточное вооружение для атак наземного противника. Микоян и Гуревич в 40 намного гениальнее всех остальных?
23. 2012/03/21 22:12
[ответить]
Поговорил я Максимом Коломийцем - автором монографии о ранних Пантерах.
Идею о их возгорании от ПТАБОВ он отверг. Горели из за технических недостатков системы питания топливом ( он вообще о Пантере не слишком высокого мнения , считая ее программу попилом денег) По горячим следам после Курской битвы все подбитые пантеры исследовали. Есть отчет с конкретными указаниями от чего танк уничтожен. Около 40 машин проверили. Авиация завалила одну машину ФАБом. Попаданий ПТАБ нет вообще.
Барятинский сказал что с птабами были большие проблемы в начале. Бомбы были слишком легкими и их сильно сносило ветром, закручивало , стабилизаторы не совсем так как надо работали. Возможно потом их довели, но когда это случилось (если сучилось) он не знает.
22. 2012/03/20 20:54
[ответить]
>>20.Качинский Антон Викторович
> Ну - снова - здорово :) Какие зенитки при наступлении? Идет колона , хоть танков, хоть машин. А самоходных ЗСУ - нету вообще (точнее есть в единичных экземплярах, но это - что и нет). Чтобы открыть огонь из буксируемых - надо остановить и развернуться. ПВО обеспечивают истребители. И тут ИЛам ничего не светит - их собьют еще на походе (спасибо Ильюшину за снятого стрелка - хотя и с ним не очень хорошо). У ИБ - как раз есть шанс. С земли ему ничего не грозит, и с его летными денными он может проскочить истребительный заслон. И быстро атаковать цели, а потом так же быстро уйти. Опять же - разрушить мост или переправу ИБ сможет. ИЛ-увы. Потому и толку от них в 41 ( как и в остальные годы впрочем) не было.
Так они не только от зениток спасались тем что низко летели, но и от истребителей - тем приходилось сверху стрелять, что было менее эффективно. и кроме зенитных орудий которые самоходными были редко было немало занитных пулемётов - вот они-то работали весьма оперативно. и если броню Ил-2 пробивали редко, то вот И-Б запросто. А добиться нескольким пулемётам хотя бы десятка попаданий даже в очень быстро летящий истребитель-бомбардировщик - задача выполнимая.
а если говорить о точности, то может быть лучше было чистые бомберы вроде Пе-2 использовать? А на счёт И-Б/штурмовика не заморачиваться в принципе, когда речь идёт о добивании отступающего противника?
> Тандерболт - именно доказательство пользы тяжелого истребителя, и его универсальности. Уничтожив немецкую авиацию эти самолеты не остались без дела, а занялись уничтожением наземных целей. Блестяще доказав что можно иметь один самолет для двух целей и ненужность штурмовика в принципе.
немецкой авиации на Западном фронте к 1944 году было уже маловато, нечего почти уничтожать.
> Давненько я говорил про ПТАБы с Барятинским Михаилом - как то он о них очень негативно отзывался. Спрошу при случае.
>
сообщите потом здесь, пожалуйста, или на мыло напишите.
> В плане скорости развивали все самолеты. Но ведь для штурмовика - скорость это недостаток. По вашей логике - от истребителей его защищают истребители же, а от огня с земли - броня. А чем быстрее он над землей летит - тем меньше шансов из него куда то попасть.
> И броня на нем была конечно не титановая, но технология той брони была достаточно сложная, да и броня из за этого дорогая. Не зря тот же ильющшин во время войны пытался бронекорпус из плоских листов сделать ( не вышло)
>
разумеется для работы по земле нужна относительно тихоходная машина - иначе не будет времени на прицеливание. вертолёты - так те вообще зависать могут - красота.
> Про психику не спорю. На психику своих пилотов. И пилотов подготовить и самих этих самолетов пришлось сделать очень много. Гибли они в большом числе и без всякой пользы , к сожелению....
и на психику вражеских солдат. одно дело в бой вступать каждый день со свежей голвой выпавшись и в ходе боя вверх особо не озраться, а другое когда днём штурмовики налёты совершают и заставляют залечь, иной раз прекратить атаку, а ночью "ведьмаки" и "ведьмы" на У-2 мозги делают, спать толком не дают. В итоге сама авиаиция может и мало убивает, но зато потом нашей пехоте и танкам проще убивать уставших и вымотавшихся врагов.
21.Удалено написавшим. 2012/03/20 20:26
20. 2012/03/20 20:26
[ответить]
Ну - снова - здорово :) Какие зенитки при наступлении? Идет колона , хоть танков, хоть машин. А самоходных ЗСУ - нету вообще (точнее есть в единичных экземплярах, но это - что и нет). Чтобы открыть огонь из буксируемых - надо остановить и развернуться. ПВО обеспечивают истребители. И тут ИЛам ничего не светит - их собьют еще на походе (спасибо Ильюшину за снятого стрелка - хотя и с ним не очень хорошо). У ИБ - как раз есть шанс. С зели ему ничего не грозит, и с его летными денными он может проскочить истребительный заслон. И быстро атаковать цели, а потом так же быстро уйти. Опять же - разрушить мост или переправу ИБ сможет. ИЛ-увы. Потому и толку от них в 41 ( как и в остальные годы впрочем) не было.
Тандерболт - именно доказательство пользы тяжелого истребителя, и его универсальности. Уничтожив немецкую авиацию эти самолеты не остались без дела, а занялись уничтожением наземных целей. Блестяще доказав что можно иметь один самолет для двух целей и ненужность штурмовика в принципе.
Давненько я говорил про ПТАБы с Барятинским Михаилом - как то он о них очень негативно отзывался. Спрошу при случае.
В плане скорости развивали все самолеты. Но ведь для штурмовика - скорость это недостаток. По вашей логике - от истребителей его защищают истребители же, а от огня с земли - броня. А чем быстрее он над землей летит - тем меньше шансов из него куда то попасть.
И броня на нем была конечно не титановая, но технология той брони была достаточно сложная, да и броня из за этого дорогая. Не зря тот же ильющшин во время войны пытался бронекорпус из плоских листов сделать ( не вышло)
Про психику не спорю. На психику своих пилотов. И пилотов подготовить и самих этих самолетов пришлось сделать очень много. Гибли они в большом числе и без всякой пользы , к сожелению....
19. 2012/03/20 17:27
[ответить]
>>18.Качинский Антон Викторович
>Извиняйте , но вы передергиваете. Ежели танки , машина и пехота выстроится в прямую коллону и будет стоять - то да - эффективность Ила будет неплохой. Но где вы таких лохов наберете? А вот если надо уничтожить конкретную цель - у Ила дело Швах и Нужен пикировщик или ИБ.
ну "лохов" просто пруд пруди на прифронтовых дорогах. и во время наступления противника и тем более во время его отступления. По отступающему противнику уже бросившему часть тяжелого вооружения в т.ч. зенитного будут сверхэффективно работать и штурмовики и И-Б, ведь штурмовик сможет и на малой и на большой высоте находиться и стрелять, а И-Б забраться повыше - уже зенитки не грозят. ну и плюс после штурмовок противник ещё больше повреждённой техники и раненных солдат побросает. При наступлении же противника И-Б вряд ли смогут эффективно колонны обработать: зенитки есть у врага в наличии пусть даже малокалиберные и либо придётся на средних высотах нести от них потери либо вниз спускаться. штурмовику на средних высотах так же опасно как и И-Б - даже 20-мм собьёт, но вот опустившись вниз где зениткам его достать сложнее он не очень будет от огня стрелкового вооружения страдать, а И-Б собьют с большой вероятностью. Что касается прикрытия колонн истребителями немецкими, то ведь и штурмовики и И-б сами были против них не очень эффективны, почему им и выделяли собственное истребительное прикрытие. Именно поэтому в 1941-1943 даже без ПТАБов учитывая что противник именно наступал а не оступал в большинстве случаев Ил-2 был эффективнее при работе по автоколоннам на дорогах.
Про танки ещё замечу что в отличие от автомобилей и лошадей их даже после весьма серьёзных повреждений можно не раз чинить. Так что в условиях отступления в 1944-45 что ПТАБ или удачный осколкок ФАБ попадёт и повредит что сама ФАБ прямо накроет и разнесёт на куски - для немцев оставивших танк, боевая еденица потеряна. А в 1941-1943 разница конечно была, но вот только прямые попадания ФАБ - редкость, а значит повреждали обычно осколками и вводились в строй танки вновь через короткое время.
>
>Тандерболт плохой истребитель ? Вы меня удивляете.
>
по сравнению с Мустангом - да, иначе не стали вштурмовики списывать
и ещё союзникам в 1944 повезло - у немцев было маловато сил и они отступали. а занчит как уже сверху написал условия были что для натсоящих штурмовиков. что для И-Б очень выгодные - любое повреждение заставляло немцев бросать технику, истребительное прикрытие слабое, занитко мало и можно работать на средних и больших высотах и не лезть под огонь пулемётов и винтовок.
> Возможно ПТАБЫ выпускали до конца войны - но вот насчет активного применения... Не знаю.
>
Просто Курская битва - самый значимый эпизод, вот его и освещают. надо будет про Балатон погуглить, может быть быть там будут упомининаия про действи яавиаиции и то какие бомбы использовались.
> Идея Су - вполне возможно. Идея Ила ... Не такова. ИЛ оснащен самым мощным на тот момент мотором (у нас) , бронекорпус не дешев , да и на малоскоростной он не тянет - наоборот его развивали в плане повышения скорости (Ил-10) и снижения толщины брони... На мой взгляд ИЛ - это попытка продолжить развитие одномоторных бомберов, устаревших к тому моменту концептуально. Наследничек Р-5 ...
>
Может быть и так. Хотя в плане скоростии вообще все саомлёты развивиали. Что касается стоимости, то если бы он был дорогим то не стал бы самым массовым боевым самолётом той войны. да и броня была ведь тогда стальная а не титановая как у Су-25 - с чего ей быть дорогой.
про то что стоило бы ставить моторы на истребители - возможно Вы и правы. С другой стороны у нас в начале войны было примущество количественное над немецкой авиацией, в т.ч. по истребителям но как-то не слишком помогло - били наших ястребков до середины войны. Думаю отсюда и слова Сталина про "Илы нам нужны как хлеб, как воздух" - в 1941-42 это был единственный саолёт который мог без серьёзного истребительного прикрытия работать по танкам на поел и по колоннам на дорогах против НАСТУПАЮЩЕГО противника - у котрого много истребителей и много зениток. Большие и средние высоты закрыты, а внизу - пули пехоты, которые держала только броня Ила.
> ИБ - это мощный мотор в первую очередь. М-71 ОПБ так и не дождался. А М-38, 42 - отобрали злосчастные штурмовики...
Может и не такие злосчастыне. Они в первые годы войны хоть какую-то пользу принесли, в тяжелейших условиях нанаося противнику физический урон и давя на психику. А вот истребители-бомбардировщики погибали бы так же или ещё быстрее, но не нанося того же вреда врагу.
ну а во 2-й половине войны, когда при использовании ФАБ И-Б уже мог быть эффективнее и ПТАБы подоспели с которыми Ил-2 снова летал на малой высоте - видимо по-другому ПТАБ тогда нельзя было эффеткивно применить и снова оказался лучше чем И-Б.
18. 2012/03/19 21:05
[ответить]
Извиняйте , но вы передергиваете. Ежели танки , машина и пехота выстроится в прямую коллону и будет стоять - то да - эффективность Ила будет неплохой. Но где вы таких лохов наберете? А вот если надо уничтожить конкретную цель - у Ила дело Швах и Нужен пикировщик или ИБ.
Тандерболт плохой истребитель ? Вы меня удивляете.
Возможно ПТАБЫ выпускали до конца войны - но вот насчет активного применения... Не знаю.
Идея Су - вполне возможно. Идея Ила ... Не такова. ИЛ оснащен самым мощным на тот момент мотором (у нас) , бронекорпус не дешев , да и на малоскоростной он не тянет - наоборот его развивали в плане повышения скорости (Ил-10) и снижения толщины брони... На мой взгляд ИЛ - это попытка продолжить развитие одномоторных бомберов, устаревших к тому моменту концептуально. Наследничек Р-5 ...
ИБ - это мощный мотор в первую очередь. М-71 ОПБ так и не дождался. А М-38, 42 - отобрали злосчастные штурмовики...
17. 2012/03/19 12:40
[ответить]
>>16.Качинский Антон Викторович
> Ну вот видите - в 41 вы не видите смысла в самолет поля боя. Ил-2 выходит только жрал ресурсы, но имел практически нулевую эффективность.
По средним танкам близкую к нулю, также как и И-Б. По лёгким танкам, автомобилям, БТР и пехоте - хорошо работал, причём наверняка не хуже чем истребитель-бомбардировщик: колонна автомобилей - цель протяжённая и обстрел её из пушек и пулемётов на пролёте дело долгое относительно и на небольшой высоте.
> ИБ - самолет поуниверсальнее - и смысл имеет. И привильное гео использование - по американски , в ближайшем тылу, где артилерия (своя ) уже не достает.
тандерболты и другеи универсалы были плохими истребителями. нафиг такую универсальность.
> С ПТАБами я слышал проблемы имелись в том, что при их массовом сбросе, они частенько сталкивались и подрывались , что приводило к поражению сбрасывающего их самолета. Довольно быстро их применять стали просто избегать... А кассеты ? Считали наверно что если есть штурмовики - зачем кассетами заморачиваться. Хотя ротативно рассеивающие бомбы были - могли бы их под птабы переделать.
разве ПТАБ не до конца войны активно применяли?
> Насчет падежа Пантер , у них технических проблем было выше крыши. Про ПТАБы - легенда скорее всего.
> СУ-25 ? Ну так аппарат создан много позднее и исходя из других предпосылок. К стати и его многие считают не шибко обоснованным типом. Но меня этот период не слишком интересует.
ну идея та же самая: малоскоротсной, бронированный и относительно дешёвый самолёт поля боя для уничтожения пехоты и бронетехники.
> МиГ-5 - отражение ОПБ. Его хотели пускать в серию но по разным причинам не пошел. А жаль...
возможно и так. но попыток создать штурмовик из истребителя в СССР предпринималось в ходе войны несколкьо из разных машин. но почему-то в большую серию не пошли. Да и использовали часто либо в ближнем тылу либо как чистые истребители.
16. 2012/03/18 23:07
[ответить]
Ну вот видите - в 41 вы не видите смысла в самолет поля боя. Ил-2 выходит только жрал ресурсы, но имел практически нулевую эффективность.
ИБ - самолет поуниверсальнее - и смысл имеет. И привильное гео использование - по американски , в ближайшем тылу, где артилерия (своя ) уже не достает.
С ПТАБами я слышал проблемы имелись в том, что при их массовом сбросе, они частенько сталкивались и подрывались , что приводило к поражению сбрасывающего их самолета. Довольно быстро их применять стали просто избегать... А кассеты ? Считали наверно что если есть штурмовики - зачем кассетами заморачиваться. Хотя ротативно рассеивающие бомбы были - могли бы их под птабы переделать.
Насчет падежа Пантер , у них технических проблем было выше крыши. Про ПТАБы - легенда скорее всего.
СУ-25 ? Ну так аппарат создан много позднее и исходя из других предпосылок. К стати и его многие считают не шибко обоснованным типом. Но меня этот период не слишком интересует.
МиГ-5 - отражение ОПБ. Его хотели пускать в серию но по разным причинам не пошел. А жаль...
Про некоректное сравнение - вы первый начали :) Это просто пример когда горизонтальный бомбер не попадает, а пикирующий - вполне.
15. 2012/03/18 22:17
[ответить]
>>14.Качинский Антон Викторович
> Итак - у нас новая линия обороны ПТАБ ;)
> До которой правда еще два года ждать - но ладно.
Скажу так: без ПТАБ вообще смысла в противотанковом самолёте не вижу. И в 1941 году я бы вообще таким примененим авиации не заморачивался - с гораздо большей пользой деньги и человеко-часы можно потратить на танки и ПТО. эффективен арсенал штурмовиков 1941-1942 гг был разве что против лёгких танков, которые уже тогда стали заменяться постепенно средними. а там уже тяжёлые на подходе.
Пусть будет Птаб.
> Вопрос насчет его эффективности пока оставим - пусть это будет вундервафля.
> Насчет того что целится при сбросе ПТАБ не надо - это вы погорячились. Целится надо всегда. Если попасть хочешь. Как целился пилот ИЛа - крыло закрывало цель. Пилот про себя отсчитывал пару секунд и бросал бонбы - куда бог пошлет. 200 штук бомб хто конечно круто, но и ошибка при счете про себя на 1 секунду - около 100 метров. Бац, бац - и мимо :(
ну может и не вундервафля, но в несколько раз эффективнее чем ФАБ той же массы считаются. при скученных порядках в 6 раз и более. при разреженных раза в 3.
> Кассету с Птабами с того же пикирования - бросить можно и будет гораздо точнее. И кстати - попадут они в крышу (самая тонкая броня). В принципе фронтовой бонбер - и то точнее сбросит с большой высоты - у него и прицел есть и человек который за ним сидит.
>
у немцев тоже были ПТАБы. не стали их использовать потому что в хеншель слишком мало влезало 48 штук. Вопрос: почему в истребители или пикирующие бомберы или в НЕ-111 горизотальный но наверное с хорошим прицеломэто добро не засунуть, не 48 и не 200-300 как у Ил-2 а 500 или 1000??? наверное что-то мешало. наверное приходилось именно с небольшой высоты сбрасывать этот вид бомб и подвергаться обстрелу с земли. Иной причины не вижу.
> Тепрь эффективность ПТАБ . Слышать о массовм падеже Пантер из-за них мне не доводилось. Повтрю свои отсылки. М. Свирин приводил документ о обстлеовании подбитых немецких танков после курской. Уничтоженных авиацией - нет. Книга Горбача. Сравнение отчетов летчиков и пехоты ( в интересах которой они работали) - и сказки авиаторов тают как дым.
Падёж панетр был ещё на подходе к Курску, не на поле боя. часть историков считает приичной самовозгорания как пишут немцы, чатсь считает что ПТАБами пожгли и немцы просто решили умолчать причину.
> Никита наш любимый - командир части штурмовиков ставит на холм стол и обещает свои золотые часы тому кто в этот стол попадет. Работает вся экадрилия. Часы - остаются у командира. Никита приходя к власти - вполне обоснованно ликвидирует штурмовые части.
>
а потом СУ-25 создали почему-то и в Афгане и Чечне именно они главные рабочие лошадки вместе с вертолётами. Амеркианцы свой "тандерболт N2" тоже не с бухты-барахты создали. А ведь сейчас ракеты поубойнее чем зенитные снаряды. но всё ранво считают что нужен саомлёт защищённый от стрелковки. Опять ошибка?
> Так что - Фаб и пикирования - хоть какой то шанс. Теже Птаб с пикирования - еще больший шанс. А с горизонтали да без прицела....
>
Но с низкой высоты и в группе - нормально. Если бы можно было с большой высоты сбрасывать ПТАБы, то я уверен на 90% - ещё в 1943 Илы бы прекратили выпускать и полностью перешли бы на И-Б какой-нибудь.
> Как с кораблями - атаки горизонтальных бомберов обычно были неудачными. Пикировщики топили корабли только так :)
сравнение некорректное: кумулятивная БЧ крупному кораблю ничего не сделает. тут только бронебойные бомбы большого калибра подоходят.
>
> Теперь эпизод с подбитыми 28 танками. Вы думаете что налет на рембазу , где скученно и неподвижно стоят 28 уже подбитых танков, при прощи пикировщиков даст меньший результат? В принципе да - пикировщиков потребуется куда меньше чем 99 штук...
> То бишь - по неподвижным и незамаскированным танкам Илы работали хорошо - если их было много и у них были Птабы. Вопрос что в других случаях - фигово.
но видимо тогда не было того механизма сброса кассетных боеприпасов как сейчас. Видимо тогда шние кассеты не позволяли сбросить контейнер с большой выоты и дальеш себе спокойно лететь. А раз нужно лететь низко - то без брони над полем боя даже самый скоростной самолёт изрешетят пулями.
14. 2012/03/18 14:38
[ответить]
Итак - у нас новая линия обороны ПТАБ ;)
До которой правда еще два года ждать - но ладно. Пусть будет Птаб.
Вопрос насчет его эффективности пока оставим - пусть это будет вундервафля.
Насчет того что целится при сбросе ПТАБ не надо - это вы погорячились. Целится надо всегда. Если попасть хочешь. Как целился пилот ИЛа - крыло закрывало цель. Пилот про себя отсчитывал пару секунд и бросал бонбы - куда бог пошлет. 200 штук бомб хто конечно круто, но и ошибка при счете про себя на 1 секунду - около 100 метров. Бац, бац - и мимо :(
Кассету с Птабами с того же пикирования - бросить можно и будет гораздо точнее. И кстати - попадут они в крышу (самая тонкая броня). В принципе фронтовой бонбер - и то точнее сбросит с большой высоты - у него и прицел есть и человек который за ним сидит.
Тепрь эффективность ПТАБ . Слышать о массовм падеже Пантер из-за них мне не доводилось. Повтрю свои отсылки. М. Свирин приводил документ о обстлеовании подбитых немецких танков после курской. Уничтоженных авиацией - нет. Книга Горбача. Сравнение отчетов летчиков и пехоты ( в интересах которой они работали) - и сказки авиаторов тают как дым.
Никита наш любимый - командир части штурмовиков ставит на холм стол и обещает свои золотые часы тому кто в этот стол попадет. Работает вся экадрилия. Часы - остаются у командира. Никита приходя к власти - вполне обоснованно ликвидирует штурмовые части.
Так что - Фаб и пикирования - хоть какой то шанс. Теже Птаб с пикирования - еще больший шанс. А с горизонтали да без прицела....
Как с кораблями - атаки горизонтальных бомберов обычно были неудачными. Пикировщики топили корабли только так :)
Теперь эпизод с подбитыми 28 танками. Вы думаете что налет на рембазу , где скученно и неподвижно стоят 28 уже подбитых танков, при прощи пикировщиков даст меньший результат? В принципе да - пикировщиков потребуется куда меньше чем 99 штук...
То бишь - по неподвижным и незамаскированным танкам Илы работали хорошо - если их было много и у них были Птабы. Вопрос что в других случаях - фигово.
13. 2012/03/18 13:59
[ответить]
>>12.Качинский Антон Викторович
>>>11.Черевичко Александр Сергеевич
>>>>10.Качинский Антон Викторович
>>
> Итак - бомбометание пикирования точнее. Ил-2 - пикировать не может.
может, хотя и значительно хуже истребителя. даже фигуры высшего пилотажа отдельные лётчики на нём выполняли. кроме того для ПТАБ пикировать не нужно. ПТАБ по сути - ЕДИНСТВЕННЫЙ эффективный противотанковый (против средних и тяжёлых танков) боеприпас авиации во 2 мировую.
> Для него возможно пологое снижение, причем бомбы он должен бросать когда пилот цели не видит. Приборов для прицеливания у него нет. В отличии от ИБ.
для сброса ПТАб это не иметт значения. их там 200 штук с лишним - накрывали танки только так. но нужно было сбрасывать с малой высоты, на котрой истребитель пехота собьёт намного быстрее чем Ил-2.
> Далее - данные по ОФАБ-100. Но почему 2000 метров? Это МиГ может в пикировании разогнать эту бомбу так, чтобы был эквивалент ее падения с 2000 метров. Ил- не может. Его рабочая высота - куда меньше.
я просто привёл цитату целиком. важная часть там была лишь про действие осколков, которое от высоты сброса никак не зависит.
> Так что - шансов у ИЛа - 0. Что подтверждается итогами курской битвы. Среди обследованных подбитых немецких танков - подбитых авиацией нет. О низкой эффективности Илов даже Никита Сергеевич в своих мемуарах пишет.
ну Хрущев и про командование Сталиным армиями по глобусу говорил )))
Вообще-то довольно немало танков ПТАБами пожгли перед Курской битвой. именно они были причниной "самовозгораний" прибывавших на фронт Пантер.
>
> Продолжаем ;) А на месте Гуревича я бы сказал товарищу Сталину , что ничего подвешивать не надо. Это Ил два летает на низкой высоте над полем боя, в безуспешных попытках поразить цель. И подставляет под огонь с земли самую свою большую проекцию. На длительное время.
> ИБ - вовсе не так. Цели они ищет на высоте. Там где огонь с цемли из стрелкового вооружения малоэффективен. После ее нахождения - он не нее пикирует. То есть с при виде с земли - его проекция станоится минимальной, а скорость растет. Что понижает шансы в него попасть.
> Произведя бомбометание он используя скорость набранную в пикировании - резво покидает поле боя. И все. Шансы в него попасть - гадательные и случайные.
Если речь о сбрасывании ФАБ, то да. Но если о сбрасывании нескольких сотен ПТАБ из кассет то тут пикроовать нельзя - нужно именно очень низко горизонтально лететь.
А ФАБ - они в целом были против средних и тяжёлых танков признаны неэффективными. Хоть со "штуки" их рудель пускай сбрасывает - всё ранво уничтожит лишь при прямом попадании котрые и у него были не всегда. А кумулятивные бомбы засыпали всё так густо что промахнуться было сложно. даже после того как немцы стали в более редких порядках танки водить всё равно эффективность ПТАБ оставалсь раза в 3 выше чем у ФАБ.
опять же та бомбежка Виллер-Бокаж. 334 бомбера с несколкими тоннами ФАБ на каждом - как во время налёта на Токио, когда 100 тысяч человек погибло. И примерно столкьо же сколкьо отправляли самолётов топить "Ямато" а результаты - пшик. Уж на Ланкасетрах-то прицельные приспособления были получше чем у штурмовиков, верно?
> Так что - и на поле боя ИБ куда предпочтительнее Ила. Собственно это понимали и во время войны - Ил-10 был бронирован слабее, а скорость имел больше. Ил-16 - еще слабее...
А поччему же тогда на Ил-10 забронировали стрелка? Не вижу здесь ослабления защиты.
> Опять же вовращаясь к Курской битве - 1 из 10 Тигров завалить - Илу такая эффективность и не снилась. Почитайте Горбача Авиация в Курской битве. Там эффективность наших самолетов по оценке нашей же пехоты. Грустное чтение... Как опять же как эскадрилия ИЛ2 вылетала и не прилетала обратно. Полностью...
Эффективность любой авиации кроме ударных вертолётов против танков даже сейчас минимальна. ИМХО самое эффективное вложение средств в боевую технику - это 1) в танки и 2) в ядерное оружие. оружие пехоты - мало что решает сейчас. артиллерия - менее точна чем танки. авиация поля боя - жуткая растрата денег с малыми результатами. пример - действия НАТО против югославских войск в Косово. города-то раздолбали на отлично, а вот войскам нанесли небольшой урон.
кстати про 100 Ил-2 и 10 Тигров:
48. Горбач В. 2007/04/18 10:44
>Но не из пальца же их высосали, и разработчиков ПТАБов, вряд ли бы стали награждать премией.
А никто и не говорит, что из пальца. Только вы заметили, что в дискуссиях о ПТАБах только две крайности "никого не сожгли", "пожгли все"? Странно не правда ли? Я для себя решил приблизительно так, ПТАБы были эффектвны при правильной тактике (высота, скученность бронетехники, погода, надлежащий контроль и др. условия), но по понятным причинам это было не в каждом случае так, потому выводить "общую температуру по больнице" неверно. Эффективность это не столько "уничтожение" сколько "повреждение" так как срыв атаки был уже крупный успех (+ не потому что не уничтожали вообще, а потому что достоверной немецкой статистики очень мало и появляется масса возможностей для домыслов + "прозрачная" немецкая система учета потерь). Вы помните в 15-й ВА эпизод 15 июля когда налет 99 Ил-2 позволил подбить 28 танков (читай единиц бронетехники) которые немцы отбуксировали в тыл? Наблюдали с переднего края, так что врать особенно было не зачем. Вот приблизительно этот случай мне кажется "характерным" - 99 самолетов 28 скученных танков условно говоря (похожее было и на Центральном фронте 10 июля). Такой подход позволит как то "свести концы с концами" в смысле немецкую статистику и нашу.
Площадь 5.76 км²
Население 2868 человек (2006)
(Calvados)
Évolution démographique
С 1936 до 1947 население уменьшилось на 450 человек. Может быть там карательные операции немцев сыграли роль, миграция беженцев, назменые бои итд, но я думаю что в основном прорядили французов те 2 килотонны:
To cover the 22nd Armoured Brigade group's withdrawal on 14/15 June, 337 Royal Air Force (RAF) bombers (223 Avro Lancasters, 100 Handley Page Halifax, 14 de Havilland Mosquitos) from No. 4 Group RAF, No. 5 Group RAF and No. 8 Group RAF dropped 1,700 tons of high explosives on the town of Évrecy and on targets around Villers-Bocage, destroying one Tiger tank of the 101st SS Heavy Panzer Battalion and damaging three more. No aircraft were lost.
в общем прятаться между зданиями в этой деревушке вряд ли можно было успешно, да и раз бомбили окрестности, значит хотя бы часть танков находилась именно в поле. условия сравнимые со штурвовками на Востоном фронте когда немецкие танки были в поле или в малых населённых пунктах.
кстати
После разгрома эскадрона "А", невзирая на возможность засады, Виттманн вернулся в город. С ним были еще два "Тигра" и один PzKpfw IV Ausf.H (по-видимому принадлежащий к Panzer Lehr Division). Когда немцы появились на улице Клемансо, англичане открыли огонь. Танк Виттманна был остановлен 6-фунтовыми противотанковыми орудиями и экипаж оставил его. Второй танк уничтожил сержант Бремелл. Третий "Тигр" был подбит на перекрестке, а PzKpfw IV поражен английским танком в кормовую броню уже на выезде из города. Через несколько часов неподвижные немецкие танки были еще раз атакованы и подожжены штурмовиками "Typhoon".
по неподвижным и уже подбитым танкам И-Б неплохо работают, факт. а вот как по целым - вопрос )))
12. 2012/03/17 00:13
[ответить]
>>11.Черевичко Александр Сергеевич
>>>10.Качинский Антон Викторович
>> Хорошо. Отвлечемся от войны, и от психологического воздействия ИЛ-2 на экипажи немецких танков.
>> Война еще не началась. На полигоне стоят два БТ. А в бункере сидит товарищ Сталин. Звено Ил-2 и МиГ-5 атакуют неподвижные танки. Илы с горизонтали . Миги с пикирования.
>> Какое звено первым добьется поражения цели ?
>
>поправка: Илы тоже с пикирования, просто под меньшим углом.
>попадания добьются первыми конечно И-Б а не штурмовики. прямого или очень близкого. однко если речь идёт именно о БТ, то вполне достаточно было осколками его броню пробить. БТ-7 борт 19. корма 13 мм, лоб 22 мм.
>
>При бомбометании с высоты 2000 м и взрыве бомбы ОФАБ-100 в обыкновенном грунте образовывалась воронка диаметром 4,8 м, глубиной 1,7 м и объемом 10 м^. Осколки при разрыве ОФАБ-100 обеспечивали сплошное поражение открытой живой силы в радиусе 50 м, пробивали броню толщиной 40 мм на расстоянии 3 м, 30 мм - на расстоянии 10 м и 15 мм - в 15 м от места взрыва.
>
>значит позади ББ-7 ФАБ-100 можно было в 15 метрах положить и порзать осколком, справа-слева и спереди в 10 метрах. наверное при некотором везении Ил-2 мог добиться такого результата одновременно с МиГ-5.
>
Итак - бомбометание пикирования точнее. Ил-2 - пикировать не может.
Для него возможно пологое снижение, причем бомбы он должен бросать когда пилот цели не видит. Приборов для прицеливания у него нет. В отличии от ИБ.
Далее - данные по ОФАБ-100. Но почему 2000 метров? Это МиГ может в пикировании разогнать эту бомбу так, чтобы был эквивалент ее падения с 2000 метров. Ил- не может. Его рабочая высота - куда меньше.
Так что - шансов у ИЛа - 0. Что подтверждается итогами курской битвы. Среди обследованных подбитых немецких танков - подбитых авиацией нет. О низкой эффективности Илов даже Никита Сергеевич в своих мемуарах пишет.
Продолжаем ;) А на месте Гуревича я бы сказал товарищу Сталину , что ничего подвешивать не надо. Это Ил два летает на низкой высоте над полем боя, в безуспешных попытках поразить цель. И подставляет под огонь с земли самую свою большую проекцию. На длительное время.
ИБ - вовсе не так. Цели они ищет на высоте. Там где огонь с цемли из стрелкового вооружения малоэффективен. После ее нахождения - он не нее пикирует. То есть с при виде с земли - его проекция станоится минимальной, а скорость растет. Что понижает шансы в него попасть.
Произведя бомбометание он используя скорость набранную в пикировании - резво покидает поле боя. И все. Шансы в него попасть - гадательные и случайные.
Так что - и на поле боя ИБ куда предпочтительнее Ила. Собственно это понимали и во время войны - Ил-10 был бронирован слабее, а скорость имел больше. Ил-16 - еще слабее...
Опять же вовращаясь к Курской битве - 1 из 10 Тигров завалить - Илу такая эффективность и не снилась. Почитайте Горбача Авиация в Курской битве. Там эффективность наших самолетов по оценке нашей же пехоты. Грустное чтение... Как опять же как эскадрилия ИЛ2 вылетала и не прилетала обратно. Полностью...
11. 2012/03/16 22:09
[ответить]
>>10.Качинский Антон Викторович
> Хорошо. Отвлечемся от войны, и от психологического воздействия ИЛ-2 на экипажи немецких танков.
> Война еще не началась. На полигоне стоят два БТ. А в бункере сидит товарищ Сталин. Звено Ил-2 и МиГ-5 атакуют неподвижные танки. Илы с горизонтали . Миги с пикирования.
> Какое звено первым добьется поражения цели ?
поправка: Илы тоже с пикирования, просто под меньшим углом.
попадания добьются первыми конечно И-Б а не штурмовики. прямого или очень близкого. однко если речь идёт именно о БТ, то вполне достаточно было осколками его броню пробить. БТ-7 борт 19. корма 13 мм, лоб 22 мм.
При бомбометании с высоты 2000 м и взрыве бомбы ОФАБ-100 в обыкновенном грунте образовывалась воронка диаметром 4,8 м, глубиной 1,7 м и объемом 10 м^. Осколки при разрыве ОФАБ-100 обеспечивали сплошное поражение открытой живой силы в радиусе 50 м, пробивали броню толщиной 40 мм на расстоянии 3 м, 30 мм - на расстоянии 10 м и 15 мм - в 15 м от места взрыва.
значит позади ББ-7 ФАБ-100 можно было в 15 метрах положить и порзать осколком, справа-слева и спереди в 10 метрах. наверное при некотором везении Ил-2 мог добиться такого результата одновременно с МиГ-5.
Но я бы на месте товарища Сталина провёл ещё испытание: подвесил на кране на высоте метров 20 пустой (или с манекеном/зеком) Ил и пустой Миг. И потом не из самолёта сверху пушками, а снизу из пулемётов обычного калибра и 12,7 обстрелял бы. Посмотрели бы сколько и каких повреждений получат от одинакогвого количества выстрелов самолёты.
Зенитки есть не везде, а вот винтовка у каждого солдата на поле боя и пулемётов полно. Да и осколки мелкие от снарядов опять же летают на высоте до 50 метров в немалых количествах.
Думаю, что если бы вместо Ила приняли какой-нибудь из И-Б в качестве основного варианта то не в 1941. так в 1942 максимум в 143 поняли бы что решение ошибочно и штурмовику без брони даже при полном господстве в воздухе задач по психологическому воздействию и по физическому уничтожению вражеской пехоты и танков не выполнить.
И-Б для ближнего тыла - лучше. Зениток там сравнимое количество с полем боя на охране каждой цели - от них никакая броня не спасёт, а вот пулемётов - гораздо меньше, вероятность таких попаданий мала, в отличие от поля боя где она близка к 100%.
кстати на счёт союзников. когда в той же Википедии про Виллер-Бокаж читал то очень удивился как англичане 300 с лишним тяжёлых бомберов отправили для уничтожения роты Виттмана. А в итоге - пшик, лишь 1 Тигр из 10 имевшихся уничтожили и 2 или 3 повредили. туда бы Илы с ПТАБами или хотя бы РС и пушками - уж даже не 300 а 100 Ил-2 хотя бы 5 Тигров вынесли бы. Учитывая что американцы иной раз позиции оброны немецкой из Б-17 обрабатывали, вряд ли им тандерболты так уж помогали. ТБ-3 на уничтожение мостов и танков лишь от безысходности в 1941 направляли, но никак не в 44.
10. 2012/03/15 22:18
[ответить]
Хорошо. Отвлечемся от войны, и от психологического воздействия ИЛ-2 на экипажи немецких танков.
Война еще не началась. На полигоне стоят два БТ. А в бункере сидит товарищ Сталин. Звено Ил-2 и МиГ-5 атакуют неподвижные танки. Илы с горизонтали . Миги с пикирования.
Какое звено первым добьется поражения цели ?
9. 2012/03/14 23:01
[ответить]
>>8.Качинский Антон Викторович
> Ну, давайте разберемся.
> Итак ФВ-190Ф не имеет бомбового прицела и плохой обзор вперед вниз, и имеет из-за этого низкую точность бомбометания. В принципе - это же можно сказать про Тандерболт и Темпест.
> Беда в том что у ИЛ-2 с этим делом обстоит еще хуже. Бомбового прицела он не имеет также. Обзор с него тоже плохой.
> Прочность истребителя бомбардировщика позволяет зафитилить бомбу с крутого пикирования , увидеть цель и повысить точность. Одновременно в этом случае уменьшается время нахождения над целью. ИЛ-2 ничего этого не может. Он вынужден находиться над целью долго и совершать несколько заходов.
я раньше мало темой штурмовиков интересовался, но прочитал/проглядел данную книгу. судя по всему ФАБ любых калибров вообще малоэффективны против средних и тяжёлых танков. Даже пикирующие бомберы, "штуки" и те в столь малую цель как танк очень редко могли ФАБ зафигачить. Могу цитаты поискать, но в принципе если сами решите книгу просмотреть то наткнетесь не один раз.
так что хоть 190-й с 2 500кг и 2 100кг (1200 в суме) хоть ил-2 с 4 100кг - мало что могли сделать средним танкам.
Пушки тоже так себе оружие. Единственный плюс у ваиапушек - к начальной скорости снаряда прибавляется скорость самолёта и в итоге пробивное действие больше. И это ещё один "камень" в рассказ - не только снаряды вместо типовых 7,92 и 13-мм пуль, но ещё и прибавочная скорость котрой у зенитных пулемётов/пушек не было.
Косвенно - броня просто уменьшает бомбовую нагрузку , не увеличивая защиту. Пулями обычного калибра сбить самолет второй мировой - по любому сложно. А все что выше - поражает его без проблем ( в принципе и от обычного калибра его защита весьма относительна...)
>
Совсем не относительна: от пуль пехоты Ил-2 был защищён довольно надёжно и мог себе ПТАБЫ с 25 метров сбрасывать позволить, а ИБ - не могли так долго и так низко лететь. И между прочим именно ПТАБы были самым эффективным противотанковым оружем авиации. ФАБ, РС и пушки - в разы менее эффективны. А при сбросе из кассет пикировать ни к чему, важно лишь чтобы не сбли раньше времени огнём с земли.
> Эффективность стрельбы по земле из пушек и РС - также прямо зависит от угла пикирования при атаке. Особенно на переднем крае. А потому ИЛ-2 как ударный самолет проигрывает тяжелым истребителям. Те в добавок избавившись от бомбовой нагрузки могут за себя постоять - а он нет.
ну про 190-е пишут что почему-то предпочитали удрать после штурмовки если рядом наши истребители появлялись. знаичт не очень-то могли тягаться после переделок в штурмовик.
> Ссылки на як и лагг - не очень в кассу . У них мотор менее мощный. Ил-2 отобрал мощные моторы у наших истребителей и не дал ничего нашей пехоте, для ее поддержки.
Ну по сравнению с артиллерией и танками может и мало дал, а в сравнении с нашими бомбардировщиками и истребителями - много. Толкьо Ил-2 могли на поле боя действовать против немцев с их приличной ПВО.
> Недостатки за которые критикуют ИБ - присуще ИЛу -2 в гораздо большей форме.
> А рассказик - ИЛ можно было и перевернуть. От него один фиг осталиь бы рожки да ножки ;)
ну как бы везде пишут что 1-2 20-мм снарядов хватало ему как и любому другому 1-мотороному самолёту. но зенгитки даже у немцев были не под каждым кустом. гораздо больше было занитных и незенитных пулемётов и винтовок.
Даже во Вьетнаме американские ИБ используемые как штурмовики сбивали из АК-47 и сбивали часто. Потом А-10 создали. А ведь промежуточный патрон слабее чем у виновки и пулемёта.
Всё-таки не случайно созданные во время войны истребители с 37-мм пушкой использовали либо как истребители либо для шутрвоок в ближнем тылу - по складам и эшелонам, но никак не на поле боя. Чего толкьо в войну не делали, даже смастерили огнемёт для Ила. Уж наверное не зря на Ил-2 остановаили выбор, не толкьо интриги Ильюшина, но и фронтовой опыт показала что ИБ справятся с теми же задачами хуже.
Про союзников думаю. что тандерболты стали использовать по 3 причинам
1) есть мустанги обеспечивающие в 44-45 годах истребительное прикрытие полностью, но надо же и тандеры куда-то девать
2) уже некогда - год остался создавать с нуля и разворачивать произодство специализированного штурмовика
3) к концу войны у немцев ПВО и в целом и на поле боя уже была слабее чем раньше. можно было и без штурмовика настоящего обойтись
зы если конкретно про начало войны когда не то что бомб а даже снарядов кумулятивных почти не было, то тогда авиция против средних и тяжелых танков вообще играла ничтожную роль в плане их уничтожения - хоть чем, хоть снарядами, хоть ракетами, хоть фугасками или горчей жидкостью.
Но зато важно было беспокоить танки и пехоту, "висеть над полем боя" и иметь врагу мозг. В книге этот момоент отмечен. Иной раз или бросали танки, машины или во время штурвовок/бомбёжек танкисты в отключку отправлялись от нервного напряжения. При таком использовании - важнее не точность (всё равно - если нет прмяого попадания то в 30 метрах ФАБ положишь - Т-4 или Т-34 ничего не будет, в 5-10 метрах покоцаешь и выведешь из строя на пару часов), а то время котрое ты будешь находиться над противником и нервировать его, давить на моральное состояние. и тут самое важное конечно броня и хорошее истребительное прикрытие.
8. 2012/03/14 21:05
[ответить]
Ну, давайте разберемся.
Итак ФВ-190Ф не имеет бомбового прицела и плохой обзор вперед вниз, и имеет из-за этого низкую точность бомбометания. В принципе - это же можно сказать про Тандерболт и Темпест.
Беда в том что у ИЛ-2 с этим делом обстоит еще хуже. Бомбового прицела он не имеет также. Обзор с него тоже плохой.
Прочность истребителя бомбардировщика позволяет зафитилить бомбу с крутого пикирования , увидеть цель и повысить точность. Одновременно в этом случае уменьшается время нахождения над целью. ИЛ-2 ничего этого не может. Он вынужден находиться над целью долго и совершать несколько заходов. Косвенно - броня просто уменьшает бомбовую нагрузку , не увеличивая защиту. Пулями обычного калибра сбить самолет второй мировой - по любому сложно. А все что выше - поражает его без проблем ( в принципе и от обычного калибра его защита весьма относительна...)
Эффективность стрельбы по земле из пушек и РС - также прямо зависит от угла пикирования при атаке. Особенно на переднем крае. А потому ИЛ-2 как ударный самолет проигрывает тяжелым истребителям. Те в добавок избавившись от бомбовой нагрузки могут за себя постоять - а он нет.
Ссылки на як и лагг - не очень в кассу . У них мотор менее мощный. Ил-2 отобрал мощные моторы у наших истребителей и не дал ничего нашей пехоте, для ее поддержки.
Недостатки за которые критикуют ИБ - присуще ИЛу -2 в гораздо большей форме.
А рассказик - ИЛ можно было и перевернуть. От него один фиг осталиь бы рожки да ножки ;)
7. 2012/03/14 14:18
[ответить]
>>6.Качинский Антон Викторович
>>>5.Черевичко Александр Сергеевич
>>
> Ну так очередная попытка оправдать бесполезный самолет. У меня в рассказе Ильюшин как раз те же аргументы про броню приводит :)
>
> Реально - замена бесполезных Илов Тандерболтами рпринесла бы много пользы , увеличила потери немцев и сократила наши.
>
> Главная беда Ила - что он собственно полностью не пригоден для работы на переднем крае, впрочем как и в глубине обороны. Его ТТХ не позволяют применять ни пушки ни РС ни бомбы. Все остальное в принципе вторично. Если самолет не может кусаться, то он вообще не нужен.
а есть сравнимые данные о результативности Ил и тандерболтов в 1944 по переднему краю немцев? там точно у тандерболтов меньше свои потери и больший урон противнику? к тому же при сбросе ПТАБ с 25 метров горизонтального полёта Ил-2 не хуже чем тандер с баками напалама - никакого пикирования не надо.
к тому же в рассказе по Ильюшину стреляют сверху в бронестекло из пушек. А броня была в основном нужна для защиты от стрельбы снизу от пуль винтовочного калибра с минимальной дистанции. так что проверка неверная по сути. если не ошибаюсь только 1/3 штурмовиков сбивала немецкая авиация, 2/3 зенитки и пехота.
книга как раз про штурмовики 2й мировой. оказывается не только до но и ов время войны было много попыток из ЯКов и ЛАГГ-3 штурмовики сделать, но в итоге их использовали именно как истребители - считали что броня слабовата.
да и немецкий штурвовик из истребителя получился не очень:
Летом 1944 г. прекратился и серийный выпуск всех вариантов Ju87, так что к осени в люфтваффе сохранилась только одна группа III./SG2, еще летавшая на Ju87D днем, а также две противотанковые эскадрильи на Ju87G - 10.(Pz)/SG2h и 10.(Pz)/SG77. Оставшиеся боеспособные Ju87 перешли в разряд 'ночных' штурмовиков. На бронированных 'хеншелях' продолжала летать лишь IV.(Pz)/SG9. Все остальные штурмовые авиагруппы имели на вооружении Fw190F.
Надо признать, ставка люфтваффе на ударные варианты 'сто девяностого' все же не оправдалась. Плохой обзор вперед-вниз и отсутствие нормального бомбардировочного прицела не позволяли точно бомбить, а возросший полетный вес и ухудшенная маневренность (даже без бомб) - на равных противостоять советским истребителям. Кроме того, бронирование штурмовых 'фоккеров' не обеспечивало эффективной защиты от наземного огня.
Анализ схемы бронирования Fwl90F показывает, что летчик спереди-снизу в секторе примерно 20®, а также с боков не был защищен даже от пуль нормального калибра и лишь частично защищался бензобаками - снизу и с боков. Снизу и снизу-сзади летчик не имел защиты от пуль калибра 12,7 мм. Угловая защищенность летчика сзади также была недостаточной: туловище - в пределах +15-20® в горизонтальной плоскости, голова и плечи защищались только по полету.
Здесь следует сказать, что всякие басни об успехах Fw190F при топмачтовом способе бомбометания по танкам не выдерживают никакой критики. Прежде всего, размеры морских целей намного превышали размеры танков, что позволяло уверенно поражать корабли. Кроме того, корабли были практически не маневрирующей целью, чего нельзя сказать о танках. Топмачтовое бомбометание, как правило, осуществлялось в тех случаях, когда море было спокойным. Водная поверхность для авиабомб была абсолютно несжимаемой и обладала стабильными рикошетирующими свойствами. На суше подстилающая поверхность в большинстве случаев не была гладкой и имела неравномерную плотность, что давало совершенно непредсказуемый рикошетирующий эффект.