Кораблев Денис Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Флот. Локальный конфликт
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Кораблев Денис Юрьевич
  • Размещен: 21/02/2005, изменен: 04/09/2009. 32k. Статистика.
  • Рассказ: Фантастика
  • Аннотация:
    Каркас рассказа. Буду весьма признателен за учточнения, поправки, свидетельства очевидцев ;)
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    00:35 Толстой В.И. "Флот в мире Аи Амт - военно-" (817/1)
    00:33 Nazgul "Магам земли не нужны" (812/9)
    00:32 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (235/6)
    00:20 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (51/27)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    00:31 "Форум: Трибуна люду" (882/35)
    00:30 "Форум: все за 12 часов" (381/101)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    20:52 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    00:35 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (4/2)
    00:35 Толстой В.И. "Флот в мире Аи Амт - военно-" (817/1)
    00:33 Nazgul "Магам земли не нужны" (812/9)
    00:33 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (359/4)
    00:32 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (235/6)
    00:31 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    00:26 Тухватуллина Л. "Когда замерзает луна..." (19/1)
    00:20 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (51/27)
    00:07 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (155/7)
    00:04 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (800/4)
    00:02 Коркханн "Угроза эволюции" (783/42)
    00:02 Хохол И.И. "Над небоскрёбным эпатажем" (22/1)
    23:47 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (314/4)
    23:43 Myrmice O. "Новая жизнь - 2. Адаптация. " (594/1)
    23:40 Borneo "Колышкин" (25/22)
    23:35 Флинт К. "Стих и поэзия - это не одно " (18/1)
    23:25 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (241/9)
    23:24 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (4/3)
    23:21 Шершень-Можин В. "Возвращение" (227/2)
    23:06 Безбашенный "Запорожье - 1" (986/20)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    9. Кораблёв Денис (oboroten@xaker.ru) 2005/09/28 23:10 [ответить]
      > > 8.Неменко Александр Валериевич.
      >Как технарь скажу , что для уменьшения энергозатрат защитное поле лучше минимизировать до размеров корпуса , а ствол высунуть внаружу. :-) Возможен вариант : на момент выстрела синхронно убирать поле
      
      
      ^0) Ага - и уменьшить защитные функции поля? При синхронном появлении исчезновении защиты будут еще эффекты инерции итд. А для мощных полей неизвестно, что будет внутри высунотого ствола.
      
      Так что... Фиг ее знает. Пока нет защитных полей подобной конфигурации, даже идей достойных вроде нет.
      
    8. Неменко Александр Валериевич. (odissey@ultra.sevsky.net) 2005/09/28 22:51 [ответить]
      Как технарь скажу , что для уменьшения энергозатрат защитное поле лучше минимизировать до размеров корпуса , а ствол высунуть внаружу. :-) Возможен вариант : на момент выстрела синхронно убирать поле
    7. Кораблев Денис (oboroten@xaker.ru) 2005/03/02 23:12 [ответить]
      24. Кораблев Денис (oboroten@xaker.ru) 2005/03/02 23:10 исправить удалить ответить
       > > 23.Историк-любитель
       >Знатоки! объясните неграмотному: Это защитное поле придётся снимать для стрельбы или нет? Если да, то энергии ис-ля точно не хватит для его воссоздания.
      
       :)))))
      
       Блин. А кто его знает? Как бы, не известно в чем все таки его суть все таки. Но в целом он определяется мощностью реактора. При снятии щита видимо если не считать потерь он отдаст энергию назад в систему. Ну а если честно, да с имеющимися полями. Единственная более менее хорошая идея противодействия заряженным частицам ЭМ полем. и то едва на троечку дотягивает.
      
       В общем пока идей с энергией нет, (у меня) в независимости от размеров корабля нет. реально универсальное поле гавитационное-антигравитационное. Но чтобы сменить знак энергии вероятно потребуется 2mc^2. Ну механизм этого - извините... (хотя можно разогнаться быстрее скорости света например). Чтобы реально защищать потенциал потребуется еще больший - чтобы активно отталкивать - рост антимассы (-m), соответственно рост затрат энергии( или антиэнергии), в этом случае не совсем все понятно со знаками. Но в любом случае это уже изначальное вдвое превосходит всю энергию корабля. (аналогично активные полеты с антигравами в смысле с анти, а не компенсаторами гравитации, если таковые будут иметь место)
       Если попытаться создать полюса массы и антимассы. Одна сторона абсолютно защищена от массивных тел, другая от амассивных тел. Но одновременно они стали уязвимы для тел с одинаковыми знаками. Опять же нужно энергии (-mc^2).
      
       Ну если существуют объекты с ярко выраженнми свойствами вроде ферромагнетиков, например, то возможно что-то и получится.
      
       Вероятно, чтобы удолетворять свойством защитные экраны должны иметь несколько иную природу. Вроде разворачивания дополнительных измерений на макро уровне итп. Затраты энергии - а кто его знает. Как это все выглядит - тоже пока неизвестно. Теории этого уровня только разрабатываются в виде гипотез, и, видимо, еще долго будут разрабатываться.
      
       В общем может потребоваться какая-то внешняя э зарядка. Чем больше объект, тем больше эта "зарядка". Где-нить будут ставить и снимать щиты и стоить это будет очень дорого. Причем за неимением достаточной мощности на объекте вероятно будет происходить быстрая "разрядка".
       В локальных областях. Истребитель вероятно не сможет вообще такое генерить. Линкору это может не помочь из-за его больших геометр размеров. 22. Кораблев Денис (oboroten@xaker.ru) 2005/03/02 18:37 исправить удалить ответить
       > > 21.Ежов Рой Андреич
      
       >
       >Энергия плоского конденсатора в пересчете на объем? Гм. Я решительно не могу вообразить как однородное поле в объеме корабля может защитить корабль от чего-то извне. Логичнее предположить, что таковое поле локализуется в каком-то поверхностном слое типа щит и считать скорее всего тогда надо именно по площади поверхности. Как сумма плоских сегментов. Хотя тут возможны варианты. И, совершенно верно, это энергия зарядки, а не поддержания. Поддержание будет зависеть от вообще бог знает чего, а еще она может тратиться при отражении атак. И тут возникает такое огромное количество вариантов, что экстраполировать просто бессмысленно. Я так думаю.
      
       Ну. Да. Только "поверхностный" слой имеет некоторую толщину. Или это поле - "море Дирака" если не ошибаюсь в термине. В общем случае, чем этот слой толще, тем он лучше защищает. Кроме того, чаще может быть достаточно отклонения. Плюс по всей видимости генераторы должны иметь резерв мощности, для компенсации возникающих неоднородностей итп. (тут тоже поле не доступное простой экстраполяции). Кроме того, реакторы видимо должны иметь возможность работать "вхолостую" для поддержания разности потенциалов.
      
       И имелось в виду поле вне объема корабля. А где оно будет создаваться тоже вопрос.
      
       И это не только энергия плоского конденсатора. И поле может быть неоднородным16. Кораблев Денис (oboroten@xaker.ru) 2005/03/02 17:11 ответить
       > > 11.Историк-любитель
       >Вам нравяся ис-ли, Денис, признайтесь честно. И все аргументы вы подгоняете под них. Вот и с защитные поля. Я сказал: аппаратура для линкоров не может быть установлена на ис-ле. Сразу даже не контраргумент, а отговорка: неизвестно какого размера должна быть эта аппаратура. Надо же, всё хорошо, с броней "разобрались", с дальнобойностью тоже, и вдруг защитные поля. С которыми никак. облом-с!
      
       Хотите встречную отговорку? Если это оборудование очень больших размеров и масс, то ладно. И ну ее на фиг, эти лишние тонны тащить.
       Может вы сможете сформулировать понятие защитного поля? С такого же разбега оборудование может быть очень маленьким итп.
      
       Чуть не забыл - самый главный вопрос - эффективность? Быть может оно сгодится только чтобы сенсоры от особо мелкой и особо медленной пыли защищать?
      
       Shumil
      
       бЛИН, я ошибся и никто не поправил. Энергия попорциональна объему ( т е степень куб,) и квадрату напяженности поля.
      
       Или еще один момент. У нас истребитель получается так же защищен, как и линкор? Так, что ли?14. Кораблев Денис (oboroten@xaker.ru) 2005/03/02 15:05 исправить удалить ответить
       > > 13.Shumil
      
       Ладно проехали.
       Но мне хотелось бы пояснений по вашей теории антигравов. Мне это что-то напоминает ферромагнетики, но концы все равно не сходятся.
       >
      
       >
       >Итак, видим, что большому кораблю защита полем обходится на порядок дешевле, чем маленькому.
       >
       >Денис, вы специально хотели проиграть этот раунд спора, или это случайность?
      
       Не совсем. Здесь вопрос стоял только в энергетической возможности. Разумеется, на большой корабль можно поставить больше реакторов. И он будет выигрывать из-за размеров поля. Те его эффективность будет выше. (хотя, может... ладно пусть это утверждение будет истинным, ведь вопрос пока только в энергии)
      
       Но например для случая с истребителем - он может сам целиком быть этим оборудованием для генерации поля, и специфика применения этой возможности будет отличаться от той, которой располагают линкоры. ( есть еще один подводный камень в степени - для экзот "поля" это может быт и куб, и что-нить побольше)
      
       Я еще раз перефразирую то, что хотел сказать - теоретически на истребителях может стоять оборудование аналогичное тому, что стоит на линкорах.
      
       По поводу порядков выгодности, не бурусь судить, для реального объекта, но для полого шарика вы, Шумил, абсолютно правы.
       >
       >-----------------
      
       >
       >1. Не касайтесь скользких тем и вопросов. Просто замалчивайте. Давите там, где 100% вашей правоты.
       >
       >2. И совет в другую сторону. Если ваш оппонент замалчивает фрагмент спора, где вы правы, пытается перевести стрелки, сменить тему, НЕ ДАВАЙТЕ ему замолчать, возвращайте его к теме, тыкайте носом в ошибки.
       >Пока не признает, что неправ! Или не положит вас на обе лопатки. (Такое тоже бывает) Тогда - см. совет 1. :)
      
       Спасибо за советы. Но это получается спор ради спора. А мне нужны идеи, которые я пропустил. Ок?
      
      --------------------------------------------------------------------------------
      13. Shumil (Shumil@srces2.spb.org) 2005/03/02 11:03 ответить
       > > 1008.Кораблев Денис
      
       На ответ на мой ответ отвечать не буду. Там на одно высказывание по статистике полторы глупости приходится! :) Главным образом, потому что вы начали отвечать, не дочитав предложение до конца. (Могу показать, но просто не интересно опускаться до уровня детского сада.)
      
       Но этот перл (справка: перл - это жемчужина) меня изрядно повеселил.
      
       Денис, вы вообще-то считать умеете? Или притворяетесь? Или думаете, что Историк считать не умеет.
      
       Вот он!
      
       ===========================
       >>2) Аппаратуру по созданию полей, подобных описанных в ф романах и устанавливаемых на линкорах, на ис-лях установить просто невозможно. Нет ни места, ни запаса энергии.
       >
       > Э, тут можно и поспорить.
       ===========================
      
       Смотрим на вашу аргументацию. Комментируем.
      
       > Чтобы закрыть малый кораблик потребуются затраты энергии 1, если кораблик вдвое больше, то энергии потребуется примерно в 4 раза больше
      
       ... а прикрытый полем объем - в 8 раз больше. То есть, на единицу объема нужно вдвое МЕНЬШЕ энергии.
      
       > если в три то 9
       ... а объем - в 27! То есть, второе экономичней.
      
      
       > если в 9 то 81 убитый енот.
       ... а объем - в 729. Итого - выигрыш на единицу объема - в 9 раз!!!
      
       Итак, видим, что большому кораблю защита полем обходится на порядок дешевле, чем маленькому.
      
       Денис, вы специально хотели проиграть этот раунд спора, или это случайность?
      
       -----------------
      
       Совет на будущее по ведению флейма: (Обратите внимание, флейма, а не спора. То, что происходит здесь - флейм, а не спор. В споре от аргументов отмахиваться нельзя. Надо или опровергнуть, или согласиться с оппонентом)
      
       1. Не касайтесь скользких тем и вопросов. Просто замалчивайте. Давите там, где 100% вашей правоты.
      
       2. И совет в другую сторону. Если ваш оппонент замалчивает фрагмент спора, где вы правы, пытается перевести стрелки, сменить тему, НЕ ДАВАЙТЕ ему замолчать, возвращайте его к теме, тыкайте носом в ошибки.
       Пока не признает, что неправ! Или не положит вас на обе лопатки. (Такое тоже бывает) Тогда - см. совет 1. :)
      
       -----------------
      
       --
       Shumil
      
      
      --------------------------------------------------------------------------------
      12. *Void (voidzero@yandex.ru) 2005/03/02 10:45 ответить
       Отличный текст, благодарю автора за труды.
      --------------------------------------------------------------------------------
      11. Историк-любитель (dv-45@rambler.ru) 2005/03/02 07:55 ответить
       Вам нравяся ис-ли, Денис, признайтесь честно. И все аргументы вы подгоняете под них. Вот и с защитные поля. Я сказал: аппаратура для линкоров не может быть установлена на ис-ле. Сразу даже не контраргумент, а отговорка: неизвестно какого размера должна быть эта аппаратура. Надо же, всё хорошо, с броней "разобрались", с дальнобойностью тоже, и вдруг защитные поля. С которыми никак. облом-с! 1010. Кораблев Денис (oboroten@xaker.ru) 2005/03/02 00:46 исправить удалить ответить
       > > 1009.Историк-любитель
      
      
       >>Я есть хотеть линкоры пупер-супер. Но не получается. :(.
       >У вас не выходит.
      
       Когда я хочу быть максимально честным - не получается. :(
       >>
       >>Логично. Взять ее надо в том месте, куда ее положили, после того как взяли в первый раз. Вернее уже металл.
       >Вы берёте туже самую руду, переделанную в металл. Не стыкуется.
      
       Ну собственно да. Не выкидывать же ее.
      
      
       >Да чёрт с этой математикой. На линкоре РЕАЛЬНО установить ап-ру для защитных полей, а на ист-ле - НЕТ. Места не хватит.
       А еще физика. :) А если поле будет заполнять объем то может и не квадрат, а уже ближе к кубу. Опять же неизвестно какого размера должно быть оборудование итд. В общем не аргумент. Сам корпус может быть оборудованием, например.
      
      
       >>
       >>Линкор на море не сильно уступает, а вернее обычно не уступает в скорости малым судам, а скорее даже превосходит - причин масса. Например, сопротивление воды, мощности двигателей итп. Да современное вооружение малых судов имеет недостаточное вооружение для уничтожения линкора. Хотя про линкоры почти забыли. Потому что один маленький но наглый кораблик может выпустить несколько торпед с атомнымы боеголовками, например.
       >Роль линкоров сейчас перешла к авианосцам. Сейчас они реальная сила. Дело не в том, что "один маленький но наглый кораблик может выпустить несколько торпед с атомнымы боеголовками", а линкор вполне способен потопить такого наглеца, а в том, что самолёты с авианосцев вполне способны проэктировать свою мощь так далеко, как это не снилось никаким линкорам. И вполне способны потопить эти линкоры. И тех самых "маленьких наглецов".
      
       Ну то тоже правильно. Я к тому и говорю. Что не могу найти реальной роли линкору.
      
       В общем не важно кораблик, или не кораблик, самолетик важно, что появилось оружие способное дешево и эффективно уничтожать линкор. и ситуация не очень то стремится изменяться.
      --------------------------------------------------------------------------------
      1009. Историк-любитель (dv-45@rambler.ru) 2005/03/02 00:02 ответить
       > > 1008.Кораблев Денис
       >> > 1007.Историк-любитель
       >>Денис, хочется иметь вам свехсуперпупехмеганепобедимыекосмоспролетающие и т. д. истребители имейте. Нехай и планету между двумя линкорами на куски рвут. Да поможет вам глубокий космос.
       >
       >:)
       >Я есть хотеть линкоры пупер-супер. Но не получается. :(.
       У вас не выходит.
       >>только два замечания.
       >>1) Если взяли железную руду в одном месте, второй раз её там взять нельзя. Это тоже закон.
       >
       >Логично. Взять ее надо в том месте, куда ее положили, после того как взяли в первый раз. Вернее уже металл.
       Вы берёте туже самую руду, переделанную в металл. Не стыкуется.
       >>2) Аппаратуру по созданию полей, подобных описанных ы ф романах и устанавливаемых на линкорах, на ис-лях установит просто невозможно. Нет ни места, ни запаса энергии.
       >
       >Э, тут можно и поспорить. Чтобы закрыть малый кораблик потребуются затраты энергии 1, если кораблик вдвое больше, то энергии потребуется примерно в 4 раза больше, если в три то 9, если в 9 то 81 убитый енот.
       Да чёрт с этой математикой. На линкоре РЕАЛЬНО установить ап-ру для защитных полей, а на ист-ле - НЕТ. Места не хватит.
       >>Да, морские линкоры тонут красиво. Но ещё чаще и красивее тонули менее крупные суда, не смотря на скорость и юркость. На один линкор не меньше сотни, а скорее поболее.
       >
       >Линкор на море не сильно уступает, а вернее обычно не уступает в скорости малым судам, а скорее даже превосходит - причин масса. Например, сопротивление воды, мощности двигателей итп. Да современное вооружение малых судов имеет недостаточное вооружение для уничтожения линкора. Хотя про линкоры почти забыли. Потому что один маленький но наглый кораблик может выпустить несколько торпед с атомнымы боеголовками, например.
       Роль линкоров сейчас перешла к авианосцам. Сейчас они реальная сила. Дело не в том, что "один маленький но наглый кораблик может выпустить несколько торпед с атомнымы боеголовками", а линкор вполне способен потопить такого наглеца, а в том, что самолёты с авианосцев вполне способны проэктировать свою мощь так далеко, как это не снилось никаким линкорам. И вполне способны потопить эти линкоры. И тех самых "маленьких наглецов". 1005. Кораблев Денис (oboroten@xaker.ru) 2005/03/01 20:59 исправить удалить ответить
       > > 1004.Shumil
      
       >У детей - другое дело. Получается. Иногда. У взрослых - нет.
       >
       >Кроме того, мне не чужд альтруизм. Иногда. Хочу сэкономить вам с Историком время.
      
       Спасибо.
      
      
       >
       >Вы знаете, какая аппаратура стоит на МОЕМ линкоре в МОЕМ мире?
      
       На вашем линкоре в вашем мире. Но надеюсь там хоть законы Ньютона работают? Хотя мне уже тоже поднадоела эта эпопея.
       >
       >>Второй вопрос. А чем потом будет воевать линкор. Если найдется еще с десяток истребителей? Так чисто случайно?
       >
       >Десяток? 10 * 200 = 2000
       >Выпустит еще 2000 ракет. После чего автоматическая система пополнения боекомплекта на борту приступит к изготовлению очередной партии ракет данного класса. Потому что по уставу положено, чтоб арсенал был заполнен.
      
       Вопрос. Из вакуума, что ли? И как быстро они будут изготовлены? Кроме того эффективность 200 ракет против 10 истребителей, в нашем мире должна быть меньше чем у 200 000 против 1000 истребителей.
      
      
      
       >
       >То же - и для ракет. Я что - указывал, каким строем они идут? Важно одно - они идут к линкору от планеты. И даже ежику ясно - плотной группой они не пойдут. Космос большой, места всем хватит.
      
       Так вот только ракетам неплохо было бы оказаться поближе, к каждому истребителю. А космос большой. И идти истребители могут уже не от планеты. Еще вопрос от какой именно планеты итд. А ракеты пускать в неизвестномть - это лишнее, может не хватить.
       >
       >
      
       >
       >Да ради бога. Засекли 400 000 вспышек. Ну и что?
      
       Сманерировали в сторону от траекторий которые могут быть рассчитаны, хотя бы. Так для надежности.
       >
       >
       >> > А потом начался маневренный бой.
       >>
       >>А потом бой закончился. Истребителе на форсаже и маневрируя уходят на базы. Ну не зачем им крутиться там, делать им больше нечего.
       >
       >Читать надо глазами. Думать надо головой. Фантазировать надо там, где фактов нет. Подменять факты фантазией не надо. Угу?
      
       Ну не знаю, где у вас фантазия, а для начала маневренного боя истребителя пришлось бы немного "притормозить" - оно им надо? их тогда как мух перестреляют. Это извините у вас фантазия. Несколько секунд, и можно даже не махать вслед ручкой - вряд ли заметят.
       >
       >Истребители у меня пилотируемые. То есть, даже на форсаже, даже на автопилоте - 20g. Иначе трупики привезут.
      
       Ну как хотите. Но мне немного жаль ваших истребителей. Особенно если они столкнутся с технически развитой цивилизацией, не забывшей поставить компьютеры на косм корабли.
      
      
      
       >
       >Кроме того, это космос. И скорости в космосе - космические. Истребителям надо сначала ЗАТОРМОЗИТЬ. Потом - РАЗОГНАТЬСЯ. И делать это надо с БОЛЬШЕЙ ПЕРЕГРУЗКОЙ, чем у беспилотных ракет, которые идут им в лоб.
      
       Тормозить им зачем? Чтобы их расстреляли?
      
       >
       >Впрочем, такой исход боя меня тоже устроит. Пусть истребители на сотне g ломанули назад. И принесли на базы 2000 трупиков пилотов.
      
       Ну если эта систем обороняется, то на 100 же они рванули куда-то вперед и в бок. На другую базу.
      
       >
       >Или тормознули перед входом в атмосферу. Тут их и накрыли ракеты.
      
       Вот им счастье в атмосферу входить. :) А ракеты методичного отстреливаем м бортового пулеметика. Скорости почти равные. Вполне реально попасть. А родные ПВО могут и огнем прикрыть.
       >
       >Мой мир, что хочу, то и делаю.
      
       Да всегда пожалуйста. Главное чтобы все логично было. А что может быть в нашем мире?
      
       >
       >
      
       >Не понял, кто - массивное тело? Но неважно.
      
       Линкор. Если он имеет такое колво ракет. То должен быть тяжелым.
       >
      
       >
       >Ну вот, вы МНЕ будете объяснять, какие У МЕНЯ ракеты... Ракеты у меня - БЕСПИЛОТНЫЕ. Держат любое ускорение. Истребители по сравнению с ними - бегемоты.
      
       Ну ладно, компьютеры до сих пор не изобрели. Пилоты жмут кнопки. Адмирал на линкоре командует неуправляемы ракетам, или управляемым по радио ракетам пуск. Каждому оператору по ракете, гоняться за истребителем итд. Интересный мир.
      
       >
      
       >
      
       >
       >
       >> В итоге, всем понравилась одна цель - вот решето то будет из того истребителя :).
       >
       >Волки охотятся стаей. :) Ракеты как-нибудь между собой договорятся, кому какой истребитель догонять. Или вы думаете, что их идиоты делали? Тогда скажу открытым текстом: Их делали умные люди. На них очень продвинутые автопилоты, рассчитанные на ведение группового боя "Многие против многих".
      
      
       Гы. А чем истребители то хуже???? (Открытым текстом.)
       И еще если у истребителей и линкора выходит из строя оборудование, связь. то почему от этого должны быть избавлены от этого?
      
       >
       >
       >> А она еще и ложной оказалась. :)
       >
       >Да ради бога! Если он ложными целями загружен, значит, на нем оружия мало. Если оружием - мало ложных целей. :) Аля гер ком аля гер.
      
       Ложная цель может быть очень маленькой и легкой. Тут уже идет расчет баланса.
      
       >
       >
       >>> Через час бойня окончилась. У сторон просто кончилось топливо. Прорвалось около 1000 истребителей практически без боекомплекта. Капитан отодвинул линкор с пути роя истребителей и печально посмотрел им вслед.
      
       ЧАС????!!!!!!!!
      
      
      
       >
       >
       >> "- Конечно, капитан. Но компьютеру она не грозит. Нам пока тоже. Если, конечно, кто-нибудь все таки вытащит нас из этой оплавившейся коробки. "
       >
       >А это что эа вольности? Я вам не давал права редактировать МОЙ роман. Мое бесценное творение, мою нетленку, защищенную Законом Об Авторском Праве И Смежных Правах. Почитать - почитайте. Но редактировать не имеете права. Свой пишите! Вот! :-P
      
       А кто сказал, что я что-то редактировал? Ваша нетленка сохранилась в неприкосновенности.
       >
       >
       >> "Облом", - подумал я. Чтобы такого придумать против такого количества истребителей. Мне слабо. Хотя нет, рой-щит атмосферного типа, хотя нет... Заполнить чем угодно такой объем не реально. Слабо все таки. Походу лучше 400 000 ракет против истребителй, если не придумывать супернавороченных "полей-щитов".
       >
       >Я же писал - разбейте всего один астероид на щебенку. Каменный шарик диаметром 5км. Цифры приводил. Для кого, спрашивается, я это делал?
       >
       >Не верите - пересчитайте. Потом поговорим.
      
       Верю. Догоняем астероид. Включаем дробильные установки. Выводим камешки на неподвижные относительно нас траектории и не двигаемся. В смысле двигаемся по инерции, стрелять не могем. ИТД.
       >
       >Всего один астероид - и трындец всему флоту истребителей. А по системе безопасно будет летать только на линкорах. У них шкура толстая, им щебенка нипочем.
      
       В космосе осколков полно. Если бы так то трындец флоту истребителей наступил бы давно.
      
       А заодно и линкорам из-за обилия не только мелких, но и крупных объектов. А если в него случайно планета врежется. Трындец планете. Так что ли?
      
       >
       >
       >> > А почему вы думаете, что линкору обязательно нужно рабочее тело и много энергии для маневров?
       >>
      
       >>
       >>
       >>Вяк. Пункт 1. Найдите еще верх и низ. пункт
       >
       >Низ там, где имеется планета, звезда, ядро галактики. Масса, в общем.
      
       Ну это, звезда и ядро галактики могут оказаться и в противоположных сторонах. Но согласен, объект не непроявляющего свойства антивещества будет проявлять тенденцию к медленному падению к массе.
       >
       >
      
      
       >Опять фантазируем?
       >Я такого не предлагал. За чужие фантазии не отвечаю.
       >
       Это я предложил. Ну извините, не уточнил, кто являлся автором этого предложения.
       >
       >> Пункт 4. Дык поле еще поддерживать надо, та же энергия, вещество итд.
       >
       >Угу. В магните надо поддерживать магнитное поле.
      
       В объекте изначально не проявляющим магнитные свойства необходимо поддерживать поле. А так ваш линкор изначально имеет гравитационное поле и поддерживать его нет необходимости.
      
       >
       >В заряженном конденсаторе между обкладками надо поддерживать электрическое поле.
      
       Надо. Пусть и не так много на это энергии требуется, но надо. только там уже есть готовые заряды. Вам же потребуется - "создать" их, удерживать, причем создать в таком количестве заметно превосходящим массу корабля.
      
       В вашем мире не спорю - возможно. Вы там бог. В близком к нашему, пока не предполагается.
       Если есть серьезные идеи, подскажите.
      
       >
       >Планеты старательно поддерживают свое гр. поле.
      
       Ну это неизвестно, они ли его в самом деле поддерживают. Пока считается, что так. Я не спорю.
      
       >
       >А вы видели, как магнит над сверхпроводником парит?
       >Сверхпроводник много энергии тратит на поддержание магнита?
      
       В этом механизме я еще не разбирался. Поэтому не буду лезть. Но как аналогия - отталкивание однополюсных зарядов итп.
      
       Но, что нам это в итоге дает? Могу это допустиь тоже, только на уровне межзвездных путешествий.
      
      
      --------------------------------------------------------------------------------
      1004. Shumil (Shumil@srces2.spb.org) 2005/03/01 17:54 ответить
       > > 1001.Кораблев Денис
       > Shumil >Нет, я больше не могу читать этот бред.
       >
       >Не читайте. Достаточно радикальное решение такой проблемы.
      
       Я давно ставлю опыты по развитию логического мышления у взрослых представителей вида Гомо Сапиенс. До сих пор все опыты заканчивались провалом. Или оно есть, или его нет.
      
       У детей - другое дело. Получается. Иногда. У взрослых - нет.
      
       Кроме того, мне не чужд альтруизм. Иногда. Хочу сэкономить вам с Историком время.
      
      
       > > Прилетел линкор в систему. Могучий и неповоротливый. С толстой шкурой.
       > > Колония выпустила ему навстречу флот из 2000 истребителей. Пересчитав отметки на экране, Капитан приказал выпустить 400 000 небольших ракет класса космос-космос.
       >
       >Ну допустим хоть это у него получится. Но если предположить, что истребители идут плотной группировкой - кол-во целей ему не удастся просчитать.
      
       Вы знаете, какая аппаратура стоит на МОЕМ линкоре в МОЕМ мире?
      
       >Второй вопрос. А чем потом будет воевать линкор. Если найдется еще с десяток истребителей? Так чисто случайно?
      
       Десяток? 10 * 200 = 2000
       Выпустит еще 2000 ракет. После чего автоматическая система пополнения боекомплекта на борту приступит к изготовлению очередной партии ракет данного класса. Потому что по уставу положено, чтоб арсенал был заполнен.
      
      
       >> Ракеты развернулись, охватывая идущий навстречу флот истребителей воронкой.
       >
       >Ага из раздела раскатали губу. :) На это потребуется доп топливо вемя на маневр итд.
      
       Ну, потребуется. Кто бы спорил.
      
      
       > Кроме того, надо полагать, что на относительно большой дистанции истребителям потребуется минимальные коррекции, чтобы разбежаться на приличную дистанцию, не, батенька, в лучшем случае такую фишку можно провернуть только вплотную у линкора.
      
       То же - и для ракет. Я что - указывал, каким строем они идут? Важно одно - они идут к линкору от планеты. И даже ежику ясно - плотной группой они не пойдут. Космос большой, места всем хватит.
      
      
       >> Потом, с различными интервалами выпустили по мешочку дроби. Полуграммовая дробинка на скорости 100 км/сек имеет энергию снаряда 45-миллиметровой пушки. Истребитель она, может, и не завалит. Но внешние сенсоры снесет. И уничтожит оружие на внешней подвеске.
       >
       >Логично и правильно, но объем играет за истребителей. Уж вспышки стартующих ракет они засечь смогуть.
      
       Да ради бога. Засекли 400 000 вспышек. Ну и что?
      
      
       > > А потом начался маневренный бой.
       >
       >А потом бой закончился. Истребителе на форсаже и маневрируя уходят на базы. Ну не зачем им крутиться там, делать им больше нечего.
      
       Читать надо глазами. Думать надо головой. Фантазировать надо там, где фактов нет. Подменять факты фантазией не надо. Угу?
      
       Истребители у меня пилотируемые. То есть, даже на форсаже, даже на автопилоте - 20g. Иначе трупики привезут.
      
       Цифра указана - 100км/сек. На 20g 1 км/сек - за 5 секунд. 100 - за 500 секунд. Где-то 8.5 минут. Бедные пилоты... Пусть 17 минут на 10 g. Половина может копыта откинуть!
      
       Ракеты у меня беспилотные. То есть, 300 g - как два байта переслать!
      
       Кроме того, это космос. И скорости в космосе - космические. Истребителям надо сначала ЗАТОРМОЗИТЬ. Потом - РАЗОГНАТЬСЯ. И делать это надо с БОЛЬШЕЙ ПЕРЕГРУЗКОЙ, чем у беспилотных ракет, которые идут им в лоб.
      
       Впрочем, такой исход боя меня тоже устроит. Пусть истребители на сотне g ломанули назад. И принесли на базы 2000 трупиков пилотов.
      
       Или тормознули перед входом в атмосферу. Тут их и накрыли ракеты.
      
       Мой мир, что хочу, то и делаю.
      
      
       >> Полуослепшие истребители уворачивались от ракет, сжигя драгоценное топливо, расходуя боеприпасы, предназначенные для линкора.
       >
       >Кроме того, в настолько массивное тело не так трудно попасть используя в качестве систем наведения гравивометры. Для этого им не нужно быть снаружи.
      
       Не понял, кто - массивное тело? Но неважно.
      
      
       >Скорее так отстрелявшиеся истребители уходят на форсаже, если ракета не стала заблаговременно ускоряться - ей их не догнать, если догнать, то разница скоростей будет минимальна и проблем с отстрелом ракет уже большой не будет. Кроме того, ракетам со сгоревшими системами наведения, и тем что находились в непосредственной близости от линкора, и уцелевшими, угнаться за истребителями - проблема.
      
       Ну вот, вы МНЕ будете объяснять, какие У МЕНЯ ракеты... Ракеты у меня - БЕСПИЛОТНЫЕ. Держат любое ускорение. Истребители по сравнению с ними - бегемоты.
      
       Почему так? Да по определению. ОРУЖИЕ ДЕЛАЮТ НЕ ДЛЯ КРАСОТЫ. Оружие должно выполнять поставленную задачу. Если ракета сделана для уничтожения истребителя, она уничтожает истребитель, а не красит ему брюшко в розовый цвет водостойкой краской.
      
      
       > 200 ракет на истребитель - это слишком много! К тому же, ракетки оказались не из брезгливых. Ну промахнулась по одному истребителю - тут же выбирала наиболее удачную новую мишень.
       >
       >Вот только если истребитель вдруг вздумает свернуть с траектории, его им хоть одной, хоть тыще надо еще постараться догнать...
      
       Ради бога. Пусть сворачивает. Так и задумано. Он один, а ракет на него - 200! Пусть сворачивает, пока всю горючку не сожжет. Когда сожжет, ракеты его - как стоячего... :)
      
      
       > В итоге, всем понравилась одна цель - вот решето то будет из того истребителя :).
      
       Волки охотятся стаей. :) Ракеты как-нибудь между собой договорятся, кому какой истребитель догонять. Или вы думаете, что их идиоты делали? Тогда скажу открытым текстом: Их делали умные люди. На них очень продвинутые автопилоты, рассчитанные на ведение группового боя "Многие против многих".
      
      
       > А она еще и ложной оказалась. :)
      
       Да ради бога! Если он ложными целями загружен, значит, на нем оружия мало. Если оружием - мало ложных целей. :) Аля гер ком аля гер.
      
      
       >> Через час бойня окончилась. У сторон просто кончилось топливо. Прорвалось около 1000 истребителей практически без боекомплекта. Капитан отодвинул линкор с пути роя истребителей и печально посмотрел им вслед.
       >
       >К линкору не прорвалось ни одного истербителя, все уже давно использовали боекомплект. На кой им это нужно?
      
       А им больше ВООБЩЕ ничего не нужно. Они по инерции летят. У них ни топлива, ни боекомплекта. Весь боекомплект израсходован на борьбу с ракетками. Или перехвачен ракетками. У ракеток реакция простая - объект на "свой-чужой" не отвечает, двигается с ускорением куда ни-зя, значит, цель!
      
      
       > "- Конечно, капитан. Но компьютеру она не грозит. Нам пока тоже. Если, конечно, кто-нибудь все таки вытащит нас из этой оплавившейся коробки. "
      
       А это что эа вольности? Я вам не давал права редактировать МОЙ роман. Мое бесценное творение, мою нетленку, защищенную Законом Об Авторском Праве И Смежных Правах. Почитать - почитайте. Но редактировать не имеете права. Свой пишите! Вот! :-P
      
      
       > "Облом", - подумал я. Чтобы такого придумать против такого количества истребителей. Мне слабо. Хотя нет, рой-щит атмосферного типа, хотя нет... Заполнить чем угодно такой объем не реально. Слабо все таки. Походу лучше 400 000 ракет против истребителй, если не придумывать супернавороченных "полей-щитов".
      
       Я же писал - разбейте всего один астероид на щебенку. Каменный шарик диаметром 5км. Цифры приводил. Для кого, спрашивается, я это делал?
      
       Не верите - пересчитайте. Потом поговорим.
      
       Всего один астероид - и трындец всему флоту истребителей. А по системе безопасно будет летать только на линкорах. У них шкура толстая, им щебенка нипочем.
      
      
       > > А почему вы думаете, что линкору обязательно нужно рабочее тело и много энергии для маневров?
       >
       > > Сколько энергии затрачивает шар, накачанный водородом для подъема в стратосферу? Ноль!
       >
       > > Если линкор умеет управлять гравитационным/антигравитацилнным полем, рабочее тело ему НЕ НУЖНО. Энергия - только на НАЧАЛЬНОЕ создание поля с нужным знаком и нужным вектором. Почему? А потому что камню не нужен реактивный двигатель, чтобы падать вниз! :-P
       >
       >
       >Вяк. Пункт 1. Найдите еще верх и низ. пункт
      
       Низ там, где имеется планета, звезда, ядро галактики. Масса, в общем.
      
      
       > 2. Законы сохранения.
      
       Никто не нарушает. Сила действия равна силе противодействия.
      
      
       > 3. Предложенный перевод всей энергии-вещества в кин энергию корабля, ака идеальный реактивный - оно же вечный двигатель вроде как второго рода (или третьего не помню), он ничем не отличается от безопорного, если не придираться.
      
       Опять фантазируем?
       Я такого не предлагал. За чужие фантазии не отвечаю.
      
      
       > Пункт 4. Дык поле еще поддерживать надо, та же энергия, вещество итд.
      
       Угу. В магните надо поддерживать магнитное поле.
      
       В заряженном конденсаторе между обкладками надо поддерживать электрическое поле.
      
       Планеты старательно поддерживают свое гр. поле.
      
       А вы видели, как магнит над сверхпроводником парит?
       Сверхпроводник много энергии тратит на поддержание магнита?
      
       --
       Shumil
      
      Shumil >Нет, я больше не могу читать этот бред.
      
      Не читайте. Достаточно радикальное решение такой проблемы.
      
      
      
       Прилетел линкор в систему. Могучий и неповоротливый. С толстой шкурой.
       Колония выпустила ему навстречу флот из 2000 истребителей. Пересчитав отметки на экране, Капитан приказал выпустить 400 000 небольших ракет класса космос-космос.
      
      Ну допустим хоть это у него получится. Но если предположить, что истребители идут плотной группировкой - кол-во целей ему не удастся просчитать.
      Второй вопрос. А чем потом будет воевать линкор. Если найдется еще с десяток истребителей? Так чисто случайно?
      
      > Ракеты развернулись, охватывая идущий навстречу флот истребителей воронкой.
      
      Ага из раздела раскатали губу. :) На это потребуется доп топливо вемя на маневр итд. Кроме того, надо полагать, что на относительно большой дистанции истребителям потребуется минимальные коррекции, чтобы разбежаться на приличную дистанцию, не, батенька, в лучшем случае такую фишку можно провернуть только вплотную у линкора.
      
      > Потом, с различными интервалами выпустили по мешочку дроби. Полуграммовая дробинка на скорости 100 км/сек имеет энергию снаряда 45-миллиметровой пушки. Истребитель она, может, и не завалит. Но внешние сенсоры снесет. И уничтожит оружие на внешней подвеске.
      
      Логично и правильно, но объем играет за истребителей. Уж вспышки стартующих ракет они засечь смогуть.
      
       > А потом начался маневренный бой.
      
      А потом бой закончился. Истребителе на форсаже и маневрируя уходят на базы. Ну не зачем им крутиться там, делать им больше нечего.
      
      > Полуослепшие истребители уворачивались от ракет, сжигя драгоценное топливо, расходуя боеприпасы, предназначенные для линкора.
      
      Кроме того, в настолько массивное тело не так трудно попасть используя в качестве систем наведения гравивометры. Для этого им не нужно быть снаружи.
      
      Скорее так отстрелявшиеся истребители уходят на форсаже, если ракета не стала заблаговременно ускоряться - ей их не догнать, если догнать, то разница скоростей будет минимальна и проблем с отстрелом ракет уже большой не будет. Кроме того, ракетам со сгоревшими системами наведения, и тем что находились в непосредственной близости от линкора, и уцелевшими, угнаться за истребителями - проблема.
      
       200 ракет на истребитель - это слишком много! К тому же, ракетки оказались не из брезгливых. Ну промахнулась по одному истребителю - тут же выбирала наиболее удачную новую мишень.
      
      Вот только если истребитель вдруг вздумает свернуть с траектории, его им хоть одной, хоть тыще надо еще постараться догнать... В итоге, всем понравилась одна цель - вот решето то будет из того истребителя :). А она еще и ложной оказалась. :)
      
      
      > Через час бойня окончилась. У сторон просто кончилось топливо. Прорвалось около 1000 истребителей практически без боекомплекта. Капитан отодвинул линкор с пути роя истребителей и печально посмотрел им вслед.
      
      К линкору не прорвалось ни одного истербителя, все уже давно использовали боекомплект. На кой им это нужно?
      
       "Капитан мрачно посмотрел на погасшие экраны радаров. Он конечно, догадывался, что сейчас, где-то в пределах секунду, пройдет вторая волна. Но что он мог сделать, почти израсходовав боезопас. Без данных о внешней среде, потеряв большую часть внешних оружий. О маневрировании заикаться не стоит. Вот подготовиться бы к гиперпереходу домой. Если двигатели смогут работать..."
      
      > - Вернуться с пустыми баками они не смогут. Как думаете, боцман, смерть от удушья - очень мучительная смерть?
      
       "- Конечно, капитан. Но компьютеру она не грозит. Нам пока тоже. Если, конечно, кто-нибудь все таки вытащит нас из этой оплавившейся коробки. "
      
      
      
      > "- Проявим гуманизм. Залп милосердия... Аппараты с первого по тысячный... Товьсь!!! Четные номера - огонь! Нечетные номера - огонь!"
      
      "К сожалению, догнать ракетам истребителей уже не удалось. Сошедший с ума капитан еще пытался, отдавать какие-то бессмысленные приказы, надеясь обойти в быстродействии боевой компьютер. Но значительная часть ракет отказалась стартовать из-за различных повреждений."
      
       > Через несколько минут флот истребителей перестал существовать.
      
       "Поступок капитана оказался на редкость гуманным. Через несколько секунд линкор перестал существовать."
      
      
      > Унылые звезды. (Роман в двух частях)
      
      > Часть 2
      
      > Прилетел линкор в систему. Могучий и неповоротливый. С толстой шкурой.
      > Колония выпустила ему навстречу флот из 2000 истребителей. Истребители разделали линкор как бог черепаху и вернулись на базу.
      > - "Облом" - успел подумать Капитан линкора, вылетая через пробоину в километровой броне.
      
       "Облом", - подумал я. Чтобы такого придумать против такого количества истребителей. Мне слабо. Хотя нет, рой-щит атмосферного типа, хотя нет... Заполнить чем угодно такой объем не реально. Слабо все таки. Походу лучше 400 000 ракет против истребителй, если не придумывать супернавороченных "полей-щитов".
      
      
      
      
      
       А почему вы думаете, что линкору обязательно нужно рабочее тело и много энергии для маневров?
      
       Сколько энергии затрачивает шар, накачанный водородом для подъема в стратосферу? Ноль!
      
       Если линкор умеет управлять гравитационным/антигравитацилнным полем, рабочее тело ему НЕ НУЖНО. Энергия - только на НАЧАЛЬНОЕ создание поля с нужным знаком и нужным вектором. Почему? А потому что камню не нужен реактивный двигатель, чтобы падать вниз! :-P
      
      
      Вяк. Пункт 1. Найдите еще верх и низ. пункт 2. Законы сохранения. 3. Предложенный перевод всей энергии-вещества в кин энергию корабля, ака идеальный реактивный - оно же вечный двигатель вроде как второго рода (или третьего не помню), он ничем не отличается от безопорного, если не придираться. Пункт 4. Дык поле еще поддерживать надо, та же энергия, вещество итд.
      
      
       999. Историк-любитель
      
      
       Опять же: "Дистанция эффективного поражения". Ну почему вы так уверены, что истребитель может поражать цель с большей дистанции, чем тот же линкор? По логике вещей, именно дальнобойное оружие на линкорах и тяж крейсерах способно сначало вывести из строя ис-ли. Вам там уже писали про поражающее электронику излучение. Засёк активными сенсорами а потом эскадра выпульнула с сотню малых яд. зарядов. Рассчитать скорость, время сближения и время подрыва ничего не стоит. Вот вам и ваше супероружие. Тоже самое с базами. Грохни их эскадра со сверхдальней дистанции - так ведь истребители могут и не взлететь. И по планете тоже самое можно сделать. Оружие позволяет.
      
      На какой сверхдальней дистанции? Еще раз. Сможет уже эффективно попадать по линкору, на большей дистанции чем линкор по истребителю. Мне там написали про излучения выводящие из строя...? (закрою глаза и сделаю вид, что и не заметил, ок?)
      
      Сотня ядерных зарядов не есть мало. Пространство есть велико. Истребитель такая тварь. Она пролетит немного не там где его ждешь. Малый ядерный боеголовка не так уж и мало. Не, Шумил предложил гораздо более реалистичный расклад, где-нить 400 000 ракет на большой дистанции.
      
      Если линкор стреляет по базе, база стреляет по линкору. Уклонение в среднем для обоих почти ноль. Оружия на базе на порядок больше чем на линкоре. Если дист большая - а линкор заметят издалека, то база вполне может выпустить теже 400 000 ракет.
      
      Истребители уже вылетели. Что-нибудь еще?
      
      
       > У вас представление о линкорах как о свехтяжёлых супернеуклюжих и сверхбеззащитных кораблях, наподобие мишени в тире. Стреляли в такие из воздушки? Интересно у вас получается: сначала истребители ударят, а потом... а потом и отвечать некому. Не кажется ли вам, что это некоторое прувеличение? У линкора мощнее сенсоры, дальнобойнее оружие, он вполне способен ударить по истребителям, для тех запредельных.
      
      Вяк. Господи. Физику никто еще не отменял. По крайней мере на совсем. Линкор даже без многих метров брони тяжел и не поворотлив. Или это уже не линкор. Если у него не будет серьезной брони, то такой линкор (именно линкор!) сможет уничтожить один пробившийся истребитель.
      Дальнобойность, если это не лазеры и энерг оружие просто забудьте - снаряду некуда падать :).
      Линкор, конечно, будет тоже стрелять, но одно дело стрелять в большую стену, другое дело в разбросанные кирпичи которые так же далеко, и летят не особо медленнее пули, да еще малость маневрируют. Как вы думаете по какой цели вы начнете раньше эффективно попадать?
      
      
      > Ну да, тем больше соблазна ударить по ним издалека. В отличие от линкоров брони у них нет и первая же ракета разнесёт их в клочья. Даже с того же разведчика. О-о-очень умно.
      
      заметьте - первая попавшая ракета. Причем не сразу в клочья. Причем никто не запрещает базе - разделиться на "две полубазы" :). А разведчику до планетарной базы еще обраться нуно. В идеале нужно будет атаковать с двух сторон систему.
      Что с другой стороны ведет к разделению сил. И им ими могут заняться по отдельности.
      
      
       Объясните как действует гиперпереход. И хватит у ис-ля топлива, чтобы прилететь, повоевать и улететь. Ох, боюсь, что вы перемудрили. К тому же вы забываете, что сообщение о противнике надо послать, получить, сформировать отряд, нужно время для перелёта, потом получить данные об обстановке в системе. К тому же это вряд ли будут большие силы, начальники в соседних системах должны думать о обороне своих территорий. Не получится ли так, что прилетели и попали под удар?
      
      Ну я уже упомянул. Про проблему "скорости". Быть может за пару месяцев можно будет управиться. Формирование отряда - истребители, корабли поддержки с номерами .... прибыть в систему такую. Дозаправиться и вступить в бой.
      
       >Ну захваченная планета на данном этапе отсутствует как класс. Средства добычи топлива тоже придется переть с собой. никто их не оставит на радость нападающим.
       Пусть даже так. Но и после рейда придётся восстанавливать добычу и отгрузку. Расстрелять с воздуха такие объкты - милое дело. Что не зъим, то понадкусаю.
      
      Ну и... Еще неизвестно, кому дороже все встало. Опять же та же проблема что и с источниками энергии. колонии для жизни это вряд ли будет критическим. Все дорогое, можно за уделенное время растащить по большой площади. Здания. Ну пусть ломают, что ли. Хоть злость сорвут....
      
      
       В космосе? Мешочек дроби? Н-да...
      
      Во-во. Шумил уже ответил на это.
      
       >Извлекут, не значит что это вещество исчезло. Оно по прежнему находится на этой планете. Его по прежнему можно использовать.
       Если это извлекли из одного места, это значит, что этого там нет. Как оно может остаться там- загадка. Дайте отгадку.
      
      Мама. Ну извлекли вы например железо. Там где его извлекли его уже нет. Оно исчезло. Да нет снова в переплавку. Просто снова извлекать это железо уже не требуется.
      
       >У меня нет желания лазить по справочникам, просто скажу, что запасов водорода достаточно для автономного существования Земли в течение очень длительного времени. Если наши космические корабли будут достаточно развиты, то основное топливо для них будет найдено где-то в области планет гигантов.
       Это сейчас. А с развитием техники и роста в энной степени энергопотребления? Вы это учитываете? Тем более, что когда человечество уйдёт в другие системы и галактики. Чтобы извлечь - нужна энергия, переработать нужна энергия. погрузить и отправить опять нужна энергия. Энергии потребуется всё больше и больше. Водорода может и не хватить.
      
      Куда может не хватить? Вы что всю галактику собираетесь снабажать топливом с Земли, или Сол системы? Энергопотребление. А почему бы ему и не упасть? В самом деле? Лампочки - ну например диодные. По сравнению с современными (лампами накаливания) почти вечные, энергии жрут - мизер (один серьезный минус - почти не греют). Или комп, потребляющий энергию как три-четыре лампочки накаливания. С течением времени, приходиться предположить, что мощности среднего компьютера с некоторого предела не будут расти
      слишком быстро - значит энергопотребление упадет. Если будут использованы др технологии, то вероятно ситуация в этой области еще более улучшиться. Для примера - получающие все большее распространение мобильные технологии, падение интенсивности гонки за мегагерцами итд.
      
       > В принципе, продукты можно выращивать и на месте, можно синтезировать. При наличиии исходных веществ и энергии достаточного количества нет причин полагать, что межпланетные, а тем более межзвездные перевозки будут дешевле выращенного-синтезированного продукта. (один из лучших синтезаторов - живое существо).
      
      
       опять же, вопрос стоимости. В израиле выращивают зерно. Но стоимость его ой-ой-ой. Дешевле закупать в той же америке...
      
      Ну это вопрос независимости. Та же США имеет свои минимальные планы по производству основных продуктов питания, не зависимо от их цены. Тем более у нас в распоряжении целая планета. И возможно не одна. Крое того, почему у нас на Мире воду рециркулировали и там можно было спокойно мыться. А на МКС только обтираться салфеточками? Нет никаких оснований, что выращивание-синтез местных продуктов будет выше стоимости привозных. Ну разве только в первое время...
      
      
       >По всей видимости в будущем техника будет тяготеть к замкнутым циклам. В отличие от современности, когда по некоторым оценкам до 90 процентов продуктов является мало используемым мусором.
       Ну да, сделали ис-ли, тут же разобрали, отправили на переработку и по новой ис-ли клепать. Закрытый цикл-с. Рубашка, штаны, комп, машина, еда, сорри, презервативы - моло используемый мусор? Интересная у вас логика.
      
      Это не моя логика. Если вам этого не достаточно. Все это не перерабатывается- итог мусор. Но забудем. Смотрим. Обертки. Издержки при производстве. Техника это производящая так же не является непосредственным продуктом - и ее тоже относят в мусор. Не мусор - это конечный потребляемый продукт. Его мало. Еще учитывают и то, что после употребления этот продукт превращается в мусор.
      
      
       Вы уверены, что именно так? В ресурсы входят, как и сырье, так и полуфабрикаты, так и готовый продукт. Представте себе такую картину. Иванову, начальнику... скажем шахты в Клопогадинске, говорят: почему не дал сырьё Петрову, а дал Сидорову? А он в ответ: а пошли вы козлы! Я вот отгрузил вал такой процент, остальное моё! Смешно? Но именно так получается у вас, Денис, и получается. И далее. Заводы по производству истребителей - это не лесопилка и не шахта. Там нужно десятки тысяч компонентов, культура производства, и много ещё чего надо. Построить на какой-нибудь планете подобное производство за просто так просто невозможно. На счёт переброски я уже писал. Плюс человеческий фактор. А не любит Б, просто ненавидит. Так А сделает всё, найдёт тысячи причин, чтоб не дать эти корабли.
      
      А так оно и получается :). Зачем кому-то еще ваша руда, если ее на месте у себя стали хватает? Нефть тоже не нужна. Вы опять же, хотите засунуть колонистов голых и без всего - пусть впахивают. А еще раз скажу - переброска значительного числа людей большие деньги (или ресурсы), чтобы их не потерять ( и то и другое) логично доставить им все необходимое. Если есть риск войны, то и соответствующие технологии.
      Культура производства. Ага, на автоматическом заводе роботы очень культурны, умеют говорить спасибо, пожалуйста. итд.
      
      Если государство не может обеспечить такую поддержку для своей колонии. То воевать меж звезд - для нее тема вообще провальная. Хотя, несомненно, будут и специализированные центры по производству боевых и не очень кораблей. Но вероятно, их атаковать малыми силами однозначное самоубийство по любой логике. Легче и выгоднее их обстрелять с неприметного кораблика. Но опять же, нет причин полагать, что у развитой колонии не будет своих собственных центров вроде этого, но поменьше.
      
      Ежели, драть с колонии слишком много ей может захотеться переметнуться на другую сторону. На это могут пойти и зависимые колонии (им по большому счету все равно от кого зависеть), но скорее всего люди там на это не пойдут.
      
      
       >И создание ударной группировки по принципу, кто защищает все, тот не защищает ничего. Приведет к вскрытию собственной обороны, которую теперь расковыряют минимальными силами. Нет, любая колонизированная планета будет в общем случае неплохо защищена. Особенно во время войны. И потери наступающего, пусть даже очень большого флота можгут оказаться весьма и весьма неприятными.
      
       Два-три десятка истребителей для патрульной служды и пужания контрабандистов против флота? Хороша защита...
      
      Ну, если защита такова... то прибылей намечаться то же не будет. Снова неприятно.... Зачем вообще летели?
      
      
       >Ну-да. Зачем что-то транспортировать с поверхности? Или вы полагаете, что челноку будущего будут необходимы дополнительные приспособления для старта? Или чем плохи подземные шахты?
       Конечно нужны. Кто бы сомневался. А подземные шахты просто нейтрализуются ударом ракет по крышкам и прочей наземной инфраструктуре.
      
      Раз крышка, две крыжки, а это... еще какая-то крыжка... Ах, это канализация...
      
      Вопрос большая ли вертолету нужна аэродрома, или самолету с вертикальным взлетом? А ракете комплекса С-300(400) итп? Сюда скорее стоит записать - желательно. Но не необходимо.
      
      
      
       >Энергостанции,Ну да, пробейте атмосферу, ну а потом и несколько километров поверхности планеты? Слабо?
       Господи! Ну зачем на планете, да ещё не так давно колонизованной, так глубоко прятать электростанции. Не ужто у властей такой планеты переизбыток ресурсов и времени, чтобы заниматься такой чепухой? А планетотрясения? Гладко было на бумаге...
      
      Ну бункеры как то все это переживают. Кроме того не исключена возможность использования халявной энергии ядра. В случае возможности боевых действий не страшно ее упихать в сейсмоустойчивом районе на километр.
      
      Да и необходимости в ней для не развитой колонии еще нет - хватит и автономных источников питания.
      
      
       >
       Знаете, что-то подобное я читал в книжках "Эврика" за семидесятые годы. Там тоже обещали такое... Цена всего этого кусается чересчур.
      
      Возможно. Но вот только тут будущее. Надо предположить, что ежели к звездам летают, то источники энергии достаточно хорошо развиты. Лет тридцать назад какие были цены на компьютеры сопоставимые по мощности с тем, что стоит у вас? Или хотя бы на относительно доступные?
      Ну или вспомним атомные электостанции. Тоже - дорогие игрушки.
      
      
       Опять двадцать пять. Сказка про попа и его собаку. Сколько можно обсуждать?
      
       Пока мне не надоест. Или пока не будет аргументированного предложения как линкор смог бы защититься, кроме отчаянного крика, ну должен, должен же!
      
      
      
       Честно говоря, гиперпереход из точки в точку и военные действия в космосе две разные вещи. При вашей нелюбви к сверхмощным кораблям расматривать второе считаю излишним.
      
      Нет способ транспортировки - критическая для войны часть.
       У меня не нелюбовь к сверхмощным кораблям, а только к очень большим, и с низким КПД, которые еще пытаются строить из себя непобедимые морские линкоры. Хотя нет, вру, они мне нравятся, очень. Грандиозные линкоры итд. Впечатляет. Круто! Эффектно! А как они взрываются! Или долго и гордо не взрываются!
      Но. Если забыть эмоции и любовь-нелюбовь.... Я пока еще не нашел достаточного оправдания в их пользу в общем случае. Хотя... в каком-то конкретном случае они могут получить и некоторое преимущество. Хотя опять же нет оснований полагать, что малые корабли не получат с течением времени сопоставимые преимущества.
      
      
      
       >Первоначальная же эффективность истребителей сопровождения не предполагает, существенно роста по сравнению с системами линкоров.
       Вы всё время считаете, что сверхбольшие и мощные корабли только мишенями, не способными сопротивляться. Мол, оборонительные и нападательные системы таких кораблей чем-то несущественным, по сравнению со сверхскоростью ис-лей. А что вы можете сказать про энергетические экраны, выставляемые темиже сверхлинкорами за неаколько сот метров от брони? Они будуто просто взрывать все ваши ракеты, бомбы и прочее. При том уровне развития это уже не фантастика. Потом истребители уйдут: боезапас кончился, энергия тоже, нужно возвращаться на базы.
      
      Энерго экраны. Шо это такое? И как это будет работать? Почему их не может быть у истребителей итд. Как энергоэкран может уничтожить шарик свинцовый например, успеет ли. Или просто сдетонирует то, что само взорваться бы не смогло? Сколько на их поддеражание нужно энергии. Как отстреливаться? Как видеть сквозь помехи собственных экранов?
      Если используются ракеты, что мешает на самой ракете в короткий момент времени создать подобной поле высокой интенсивности?
      
      Еще раз. нет мишеней. Есть цели. Одни цели поражать легче, другие трудней. Вот и все. Одни движущиеся. Другие практически неподвижные.
      
      Есть дистанция на которой находятся противники. Есть Угловые размеры наблюдаемой цели. Есть веер скоростей и ускорений. Более того, быстро ускоряться ракета сможет уже на некотором расстоянии от линкора, или она начнет его резать плазмой выхлопа.
      
      
       >
       >Но тогда флот поддержки успеет залететь на огонек, и поинтересоваться не открывая люка танка - "Скока-скока? Это килограмм, или весь мешок?" (цитата неточная).
       а им ответят: столько за грамм и каюк флоту.
      
      Вот в этой ситуации - это полная ерунда - флота прибудет ровно столько, чтобы уничтожить эту бяку очень даже непринужденно. В крайнем случае всегда можно разогнать несколько крупных но не слишком объектов. В самом кранем случае флот даже успеют построить :)
      
    6. Кораблев Денис (oboroten@xaker.ru) 2005/03/01 03:25 [ответить]
      998. Кораблев Денис (oboroten@xaker.ru) 2005/03/01 03:19 исправить удалить ответить
       > > 997.Историк-любитель
      
       >В несколько метров - может быть, а в несколько десятков метров? Как с этим? И истребителю ещё надо приблизиться на достаточное расстояние к линкору. А по нему будут стрелять не только с линкора, но и с других кораблей. И не все они будут промахами.
      
       У других кораблей найдутся свои проблемы. В виде тех же истребителей. Достаточно расстояние для истребителя будет гораздо больше чем достаточное для линкора. В стену легче попасть, чем в муху. Дистанция эффективного поражения, она определяется для пары объектов. На атакующей дистанции истребитель будут защищать собственные снаряды от ракет. Он уже отстрелялся. На участке ухода, этим снарядам нужно еще как то его догнать.Причем еденичное попадание не гарантия поражения - его не трудно пробить насквозь, но 100 процентной гарантии выведения при этом из строя жизненноважных частей нет.
      
       Каждый лишний метр брони - лишние тонны топлива, каждая лишняя тонна топлива тоже требует топливо. Далее, что вам метр - километр. Если все или почти все на поверхности уничтожено, оплавлено, деформировано так, что пробема вообще это отстрелить. К тому же вероятность попадания в одну "лунку" двух снарядов при большом их количестве не так и мала.
       Потеря объектов на поверхности примерно равна потере боеспособности.
      
       К вопросу о метрах. Чем больше линкор, чем толще у него броня, тем с большей дистанции его можно эффективно атаковать. Да и для очень большого тела снаряды будут сами чуток корректироваться на сверхлинкор. Им и электроники для наведения не понадобиться.
      
      
       >>Ну для нападающих да, для обороняющихся совсем нет. И еще раз забудьте про моря на Земле - в космосе нет такого количества халявного реактивного вещества.
       >А почему, собственно, нет? У баз на спутниках и астероидах есть один недостаток: они не могут маневрировать. Такой громадине, как линкор, маневрировать тяжело, но возможно. На линкорах достаточно места, чтобы тащить и реактивное вещество. Тысячей тон больше или меньше в вакууме роли не играет, разгоняться разве что будет дольше. К тому же захваченная планета под боком. И речь не идёт о метрополии или схожей по развитию планете.
      
       Хи-хи-хи! Чем дольше мы ускоряемся тем больше нам требуется вещества для набора такой же скорости. А каждая тонна активного вещества -рост объема, и общей массы. Да и линкору в крайнем случае было бы еще неплохо вернуться то есть приличный запас топлива неприкосновенен. Это не считая маневрирования. Ну соответственно линкор маневрировать если и сможет, то неощутимо.
       Базы же в большинстве случаев не будут принимать участие в боевых действиях. Только разве что на случай последнего привета. И отметьте, мое предложение о размещении орбитальных баз - за планетами. Те ракета стартующая с базы фактически стартует с орбиты и потом набирает скорость. Ракете нападающей стороны придется затормозить или совершить большой крюк. кроме того орбитальные базы не имеет смысла серьезно бронировать, так что в маневренности они могут и не уступать упомянутым сверхлинкорам, и очень даже могут быть заметно меньше.
      
       В зависимости от "скорости" гиперперехода, "шныряющим" истребителям может оказаться вполне достаточно времени чтобы оперативно подтянуться из соседних систем, и туда же в случае необходимости убраться.
      
       Ну захваченная планета на данном этапе отсутствует как класс. Средства добычи топлива тоже придется переть с собой. никто их не оставит на радость нападающим.
       >
      
      
       >Атмосфера и космос чуть различаются, не так ли? Что хорошо русскому, то немцу смерть. Именно ВМФ подходит для сравнения с космофлотом. Там, примерно теже самые приоритеты. Чем больше и мощнее корабль, тем более сильное вооружение он несёт.
      
       Ага, тем больше топлива относительно собственного веса ему придется тащить. Реактивные самолеты в этом плане честней. Мощное оружие? Мешочек дроби на скорости несколько десятков км/с уже серьезное оружие, довесок в два-три км\с не сильно увеличат его убойную мощь.
       >
      
       >>
      
       >Вы упускаете один момент. Надо думать, что с тем развитием техники из недр системы выберут достаточно ресурсов, чтобы их искать в других системах. Раз. А, во-вторых, хочу спросить вас как знающего человека: каково количество водорода и его соединений на Земле? Сколько может потребоваться промышленности такого материала, чтобы не полностью исчерпать этот ресурс и не вызвать какую-нибудь катастрофу? В принципе, можно и пищу синтезировать, однако гораздо проще привозить натуральные продукты.
      
       Извлекут, не значит что это вещество исчезло. Оно по прежнему находится на этой планете. Его по прежнему можно использовать.
       У меня нет желания лазить по справочникам, просто скажу, что запасов водорода достаточно для автономного существования Земли в течение очень длительного времени. Если наши космические корабли будут достаточно развиты, то основное топливо для них будет найдено где-то в области планет гигантов.
       В принципе, продукты можно выращивать и на месте, можно синтезировать. При наличиии исходных веществ и энергии достаточного количества нет причин полагать, что межпланетные, а тем более межзвездные перевозки будут дешевле выращенного-синтезированного продукта. (один из лучших синтезаторов - живое существо).
       По всей видимости в будущем техника будет тяготеть к замкнутым циклам. В отличие от современности, когда по некоторым оценкам до 90 процентов продуктов является мало используемым мусором.
      
       >
       >
      
       >Опять же вопрос стратегии. На важных участках фронта мы сосредотачиваем силы, на второстепенных - оставляем небольшое прикрытие. Всё защитить невозможно - одновременно везде сильным не будешь. Кто защищает всё - тот не защищает ничего. Да и на появление вражеского флота в таких местах вряд ли кто рассчитывать может.
      
       Конечно. Но опять истребители из соседних систем имеют шансы прибыть быстро, быстрее чем начнутся активные боевые действия в системе с применением крупных линкоров. Далее. Кто защищает все не защищает ничего. Колония отдала какую-то часть ресурсов в общую копилку - остальное ее. Ресурсы - это не сырье, а готовый продукт. Тем более любая планета - это не то, чем можно легко рзбрасываться.
       И создание ударной группировки по принципу, кто защищает все, тот не защищает ничего. Приведет к вскрытию собственной обороны, которую теперь расковыряют минимальными силами. Нет, любая колонизированная планета будет в общем случае неплохо защищена. Особенно во время войны. И потери наступающего, пусть даже очень большого флота можгут оказаться весьма и весьма неприятными.
      
       >>Но в целом этот аргумент может рассматриваться только уже для конкретного механизма межзвездных перелетов.
       >Это так.
       этот момент стоит повторить для надежности.
      
      
       >>Кроме того. Изначально как на планету колонисты высаживались, при отсутствии космопортов итп? Причем это еще и не один рейс транспортных кораблей?
       >НА поверхность - да. А с поверхности? Да если ещё и по электростанциям шандарахнуть? И узлам связи? Как тогда? Тем более, что если учесть, что с планеты берут довольно важные грузы? Во время 2мв немцы испытывали жуткую нехватку редких минералов, используемых для производства брони. Советую в сети найти описания первого боя "Королевских тигров" и испытания их на советском полигоне. Тогда, надеюсь, поймёте важность колоний и тех ресурсов, на них добываемых. Многое можно синтезировать, но вот цена не будет ли чересчур велика? Опять же, немцам жутко не хватало горючего, они развернули широкое производство искуственного, стоимость наторального превышало в 7 - 12 раз. За все прошедшее время никто и не подумал заняться подобным, не смотря на всяческие подорожания нефти.
       >>
      
       Ну-да. Зачем что-то транспортировать с поверхности? Или вы полагаете, что челноку будущего будут необходимы дополнительные приспособления для старта? Или чем плохи подземные шахты?
      
       Энергостанции,Ну да, пробейте атмосферу, ну а потом и несколько километров поверхности планеты? Слабо?
      
       Топливо. На кой им бензин синтезировать? Опять приходится повторяться. На сколько лет хватит танку одной заправки для реактора?
       Лет на 100. Зачем тянуть везде линии энерговодов, если источники питания могут быть вполне миниатюрными и доступными. Уже есть разработки в области, например, "атомных батареек" выдаваемая ими ЭДС упадет в два раза через, примерно, сто лет ( период полураспада, используемого изотопа).
      
       >>Что дороже линкор или то что он может натворить? А даже самую захудалую колонию можно изначально оснастить несколькими десятками истребителей. Так что про одиночные рейды линкоров можно вообще позабыть.
       >Думаю, несколько десятков истребителей даже для одинокого линкора так же опасны, как для человека несколько десятков комаров. Пробить его защиту они вряд ли смогут. Тем более, что линкор будет не один. Тут даже пара сотен истребителей не помогут.
      
       Сорри, комар хорошо. Но что вы скажете про пчел? Сколько десятков укусов вы выдержите, если вас не укусят например в глаз? А если бы все это происходило дистанционно причем где-то на границе действия вашего оружия ближнего боя - рук?
       А пара сотен истребителей раскатают линкор без серьезных потерь - механизм я уже показал. Линкор будет активно сопротивляться до первых близких взрывов большой мощности. Потом он больше будет напоминать слепого. На дальней дистанции ему уже точно ничего не увидеть будет.
      
       >
       >>Те чтобы отвлечь серьезные силы потребуются не менее серьезные силы. Причем крайне желательно, чтобы эти отвлекающие силы были максимально мобильными. Т е сброс истреб-бомбардировщиков, штурмовиков. Перелет вероятно на гипер движ в точку (область сбора) их сбора. Кроме того подобные действия справедливы в отношении обоих сторон.
      
       >Ничего сказать не могу, так как с практикой таких перелётов знаком лишь по ф романам.
       Зря. Я с тактикой подобных действий знаком тоже примерно из той же области, хотя стараюсь иногда не забывать физику. В общем такой вариант я считаю едва ли не оптимальным для нападающей стороны. Лучше конечно, использовать две и более таких баз-авианосцев, которые будут "обмениваться" мобильными силами.
       Вот тогда обороняющаяся сторона может оказаться в положении похожим на то, в котором пребывает одинокий сверхлинкор.
       >
      
      
       >Малые корабли, увы, могут очень сильно пострадать от действий тех же самых истребителей. Тем более, что рей малых сил вряд ли сможет отвлечь серьёзные силы противника, да и тяжёлое оружие они не смогут нести. К тому же линкор это не только двигающаяся крепость, это и арсенал оружия, запас топлива, мастерские для ремонта тех же истребителей. Во вражеском тылу и вообще в отрыва от баз это играет огромную роль.
       >
       Заметим. Самая трудная проблема - взаимное противодействие истребителей. И все же истребители прикрытия - будут иметь серьезную проблему - низкую начальную скорость в начале боя.
       Эффективность с обоих сторон скорее всего будет не слишком высокой, особенно до момента сравнивания скоростей. Что не удаляясь сильно от линкоров будет трудно получить.
      
       Истребители может тяжелого оружия нести не будут, но поскольку их вооружение способно серьезно повредить, если не уничтожить линкор. (Причины я уже обрисовывал, противных аргументов пока никто не привел, разве что кроме "не может, потому что не может"). То забыть о них дело - неблагодарное, и если силы не отвлекутся на противодействие, то крупные корабли уйдут в небытие по одиночке, или партиями.
       Первоначальная же эффективность истребителей сопровождения не предполагает, существенно роста по сравнению с системами линкоров.
      
       Еще раз. Не линкоры это будут. А авианосцы, которые по определению не должны принимать непосредственного участия в боевых действиях. Причем, броней в этом случае придется пожертвовать. И вероятно основную часть корпуса этого корабля будут представлять те самые "родные" истребители. Это позволит серьезно увеличить маневренность основного корабля во время боя. Снизит энергозатраты. И позволит ему держаться на значительном расстоянии от малых кораблей. Вот у него уже шансы нести запас топлива и вооружения гораздо реальнее.
       >
       Хотя я может и не прав, линкор сможет съекономить топливо, Если его полет растянется на пару лет. но и ему желательно поиметь скорость сопоставимую со второй космической, или первой космической системы.
      
       Но тогда флот поддержки успеет залететь на огонек, и поинтересоваться не открывая люка танка - "Скока-скока? Это килограмм, или весь мешок?" (цитата неточная).
      
      --------------------------------------------------------------------------------
      997. Историк-любитель (dv-45@rambler.ru) 2005/03/01 01:18 ответить
       > > 996.Кораблев Денис
       >Быть может. У меня только один реалистичный вариант корабли-базы, материнские корабли. Авианосцы-составные корабли. Но вот зачем километры брони совершенно не понятно. Если снаряды сброшенные с быстрых истребителей ( просто сброшенные) уже представляют серьезную опасность, и вполне способны пробить броню в несколько метров.
       В несколько метров - может быть, а в несколько десятков метров? Как с этим? И истребителю ещё надо приблизиться на достаточное расстояние к линкору. А по нему будут стрелять не только с линкора, но и с других кораблей. И не все они будут промахами.
      
       >>Так и в космосе: гибель линкоров обеспечит победу или поражение флотов противников.
       >
       >Ну для нападающих да, для обороняющихся совсем нет. И еще раз забудьте про моря на Земле - в космосе нет такого количества халявного реактивного вещества.
       А почему, собственно, нет? У баз на спутниках и астероидах есть один недостаток: они не могут маневрировать. Такой громадине, как линкор, маневрировать тяжело, но возможно. На линкорах достаточно места, чтобы тащить и реактивное вещество. Тысячей тон больше или меньше в вакууме роли не играет, разгоняться разве что будет дольше. К тому же захваченная планета под боком. И речь не идёт о метрополии или схожей по развитию планете.
      
       >>Боюсь, что одними истребителями тут не ограничиться. Нужны средства доставки, типа авианосцев, нужны средства охраны таких кораблей, нужны разведчики, и так далее, и тому подобное.
       >
       >Ну пока ближе всего к этим концепциям воздушный флот, основная масса - истребители-бомбардировщики, штурмовики, истребители-перехватчики, немного разведчиков, немного бомберов, и транспортные самолеты.
       >Т е основная масса кораблей предназначенных для ведения боевых действий в воздухе не велика по размерам.
       Атмосфера и космос чуть различаются, не так ли? Что хорошо русскому, то немцу смерть. Именно ВМФ подходит для сравнения с космофлотом. Там, примерно теже самые приоритеты. Чем больше и мощнее корабль, тем более сильное вооружение он несёт.
      
       >>Хочу, кстати заметить, что колонии нужны не сами по себе, а как средства получения ресурсов. Отсутствие тех или иных элементов может иметь фатальное значение.
       >
       >Провальная гипотеза. Чтоб в целой системе и не нашлось достаточного количества ресурсов для высокоразвитой цивилизации? Сомнительно. Основной крит ресурс - водород и его соединения.
       Вы упускаете один момент. Надо думать, что с тем развитием техники из недр системы выберут достаточно ресурсов, чтобы их искать в других системах. Раз. А, во-вторых, хочу спросить вас как знающего человека: каково количество водорода и его соединений на Земле? Сколько может потребоваться промышленности такого материала, чтобы не полностью исчерпать этот ресурс и не вызвать какую-нибудь катастрофу? В принципе, можно и пищу синтезировать, однако гораздо проще привозить натуральные продукты.
      
      
       >Ну - это реально, но того момента, пока не вспоминаем, что в космосе отсутствует сплошная линия обороны. Другая сторона так же ведет активные действия. Опять же слабозащищенная колония. Сомнительно, что колонии будут обладать слишком низким промышленным ресурсом, или жизненнозависить от внешних поставок. Исключения могут составлять временные аванпосты. И то при отсутствии на планете соеденений водорода, или почти полного отсутствия других элементов.
       Опять же вопрос стратегии. На важных участках фронта мы сосредотачиваем силы, на второстепенных - оставляем небольшое прикрытие. Всё защитить невозможно - одновременно везде сильным не будешь. Кто защищает всё - тот не защищает ничего. Да и на появление вражеского флота в таких местах вряд ли кто рассчитывать может.
       >Но в целом этот аргумент может рассматриваться только уже для конкретного механизма межзвездных перелетов.
       Это так.
      
       >Доставка грузов на поверхность планеты, кажется уже давно решена даже при отсутствии космодромов итп. ЦУПом может побыть и танспортник. Проблема в уничтожении терминалов итд. - Пример крит части глубоко под землей защищены бетонными плитами, так чтоб выдержать пару взрывов атомных бомб. От пыли или роя защищает атмосфера (она же является одним из наиболее реальных прототипов для популярных защитных полей).
       >Кроме того. Изначально как на планету колонисты высаживались, при отсутствии космопортов итп? Причем это еще и не один рейс транспортных кораблей?
       НА поверхность - да. А с поверхности? Да если ещё и по электростанциям шандарахнуть? И узлам связи? Как тогда? Тем более, что если учесть, что с планеты берут довольно важные грузы? Во время 2мв немцы испытывали жуткую нехватку редких минералов, используемых для производства брони. Советую в сети найти описания первого боя "Королевских тигров" и испытания их на советском полигоне. Тогда, надеюсь, поймёте важность колоний и тех ресурсов, на них добываемых. Многое можно синтезировать, но вот цена не будет ли чересчур велика? Опять же, немцам жутко не хватало горючего, они развернули широкое производство искуственного, стоимость наторального превышало в 7 - 12 раз. За все прошедшее время никто и не подумал заняться подобным, не смотря на всяческие подорожания нефти.
       >
       >Что дороже линкор или то что он может натворить? А даже самую захудалую колонию можно изначально оснастить несколькими десятками истребителей. Так что про одиночные рейды линкоров можно вообще позабыть.
       Думаю, несколько десятков истребителей даже для одинокого линкора так же опасны, как для человека несколько десятков комаров. Пробить его защиту они вряд ли смогут. Тем более, что линкор будет не один. Тут даже пара сотен истребителей не помогут.
      
       >Те чтобы отвлечь серьезные силы потребуются не менее серьезные силы. Причем крайне желательно, чтобы эти отвлекающие силы были максимально мобильными. Т е сброс истреб-бомбардировщиков, штурмовиков. Перелет вероятно на гипер движ в точку (область сбора) их сбора. Кроме того подобные действия справедливы в отношении обоих сторон.
       Ничего сказать не могу, так как с практикой таких перелётов знаком лишь по ф романам.
      
       >Ну неужели? А почему бы им не справится? Зачем вообще линкоры там нужны? С авианосцами-составными кораблями согласен. Но линкору что там делать?
       >Кроме того есть еще одна достаточно логичная возможность - малым кораблям будет не только легче ускоряться, но и совершать гипер прыжок.
       Малые корабли, увы, могут очень сильно пострадать от действий тех же самых истребителей. Тем более, что рей малых сил вряд ли сможет отвлечь серьёзные силы противника, да и тяжёлое оружие они не смогут нести. К тому же линкор это не только двигающаяся крепость, это и арсенал оружия, запас топлива, мастерские для ремонта тех же истребителей. Во вражеском тылу и вообще в отрыва от баз это играет огромную роль.
      
      
    5. Rus 2005/03/01 03:24 [ответить]
      Конечно, одного отпинают! В космосе каждый лишниий кг проклятье. За него платишь либо энергией либо временем, но чаще и тем и другим.
    4. Кораблев Денис (oboroten@xaker.ru) 2005/02/28 23:01 [ответить]
      996. Кораблев Денис (oboroten@xaker.ru) 2005/02/28 22:45 исправить удалить ответить
       > > 995.Историк-любитель
       >Если звёзды зажигают, значит, кому-то это нужно. Если строят громадные линкоры и прочие более мелкие корабли, значит, это оправдывает себя экономически. Никто не говорит, что такие линкоры неуязвими, но уничтожить их исключительно тяжело. Они, по логике стратегии являются основой флота, его каркасом. По идее, заложенной в фант романах, линкоры - главная ударная сила космического флота. Как линкоры или авианосцы в ВМФ. Если вспомнить Вмв-2, гибель авианосцев у япошек, обеспечило поражение в сражении за какой-то там аттол.
      
       Быть может. У меня только один реалистичный вариант корабли-базы, материнские корабли. Авианосцы-составные корабли. Но вот зачем километры брони совершенно не понятно. Если снаряды сброшенные с быстрых истребителей ( просто сброшенные) уже представляют серьезную опасность, и вполне способны пробить броню в несколько метров.
      
       >Так и в космосе: гибель линкоров обеспечит победу или поражение флотов противников.
      
       Ну для нападающих да, для обороняющихся совсем нет. И еще раз забудьте про моря на Земле - в космосе нет такого количества халявного реактивного вещества.
      
       >Боюсь, что одними истребителями тут не ограничиться. Нужны средства доставки, типа авианосцев, нужны средства охраны таких кораблей, нужны разведчики, и так далее, и тому подобное.
      
       Ну пока ближе всего к этим концепциям воздушный флот, основная масса - истребители-бомбардировщики, штурмовики, истребители-перехватчики, немного разведчиков, немного бомберов, и транспортные самолеты.
       Т е основная масса кораблей предназначенных для ведения боевых действий в воздухе не велика по размерам.
      
      
      
       >Хочу, кстати заметить, что колонии нужны не сами по себе, а как средства получения ресурсов. Отсутствие тех или иных элементов может иметь фатальное значение.
      
       Провальная гипотеза. Чтоб в целой системе и не нашлось достаточного количества ресурсов для высокоразвитой цивилизации? Сомнительно. Основной крит ресурс - водород и его соединения.
      
       Если пройтись флотом по слабо защищённым колониям, то получается неплохой результат: противник лишается оперативных баз и опрных пунтктов, сфера действий его войск резко сужается, теряется какое-то количество войск и техники, которую потом нельзя будет использовать в другом месте.
      
       Ну - это реально, но того момента, пока не вспоминаем, что в космосе отсутствует сплошная линия обороны. Другая сторона так же ведет активные действия. Опять же слабозащищенная колония. Сомнительно, что колонии будут обладать слишком низким промышленным ресурсом, или жизненнозависить от внешних поставок. Исключения могут составлять временные аванпосты. И то при отсутствии на планете соеденений водорода, или почти полного отсутствия других элементов.
      
       Но в целом этот аргумент может рассматриваться только уже для конкретного механизма межзвездных перелетов.
      
       >Если даже не захватывать планеты, а просто уничтожать космодромы и терминалы, всё равно это будет сильнейшим ударом по врагу: приём грузовых кораблей и погрузку грузов будет не так просто наладить, придётся тратить ресурсы, материалы и время на доставку, установку и наладку нового оборудования, выделять новые силы для охраны... без гарантии, что рейд не повториться.
      
       Доставка грузов на поверхность планеты, кажется уже давно решена даже при отсутствии космодромов итп. ЦУПом может побыть и танспортник. Проблема в уничтожении терминалов итд. - Пример крит части глубоко под землей защищены бетонными плитами, так чтоб выдержать пару взрывов атомных бомб. От пыли или роя защищает атмосфера (она же является одним из наиболее реальных прототипов для популярных защитных полей).
       Кроме того. Изначально как на планету колонисты высаживались, при отсутствии космопортов итп? Причем это еще и не один рейс транспортных кораблей?
      
      
       >Но, само собой, одинокий линкор для такой цели не годиться.
       >Даже если такой рейд закончится группы, своей цели он вполне достигнет: в какой-то степени будет дезорганизована деятельность экономики, крупные ресурсы будут отвлечены, как и крупные силы врага, вместо того, чтобы воевать, будут тратить время и ресурсы для ликвидации угрозы своему тылу.
      
       Что дороже линкор или то что он может натворить? А даже самую захудалую колонию можно изначально оснастить несколькими десятками истребителей. Так что про одиночные рейды линкоров можно вообще позабыть.
       Те чтобы отвлечь серьезные силы потребуются не менее серьезные силы. Причем крайне желательно, чтобы эти отвлекающие силы были максимально мобильными. Т е сброс истреб-бомбардировщиков, штурмовиков. Перелет вероятно на гипер движ в точку (область сбора) их сбора. Кроме того подобные действия справедливы в отношении обоих сторон.
      
       >Вполне возможно такие операции совмещать с наступлениями на фронте.
       >Хочу ещё раз заметить, что успех таких операций будет зависеть только от наличия линкоров. Менее крупные карабли с такой задачей не справяться.
      
       Ну неужели? А почему бы им не справится? Зачем вообще линкоры там нужны? С авианосцами-составными кораблями согласен. Но линкору что там делать?
       Кроме того есть еще одна достаточно логичная возможность - малым кораблям будет не только легче ускоряться, но и совершать гипер прыжок.
      
      --------------------------------------------------------------------------------
      995. Историк-любитель (dv-45@rambler.ru) 2005/02/28 21:36 ответить
       Если звёзды зажигают, значит, кому-то это нужно. Если строят громадные линкоры и прочие более мелкие корабли, значит, это оправдывает себя экономически. Никто не говорит, что такие линкоры неуязвими, но уничтожить их исключительно тяжело. Они, по логике стратегии являются основой флота, его каркасом. По идее, заложенной в фант романах, линкоры - главная ударная сила космического флота. Как линкоры или авианосцы в ВМФ. Если вспомнить Вмв-2, гибель авианосцев у япошек, обеспечило поражение в сражении за какой-то там аттол.
       Так и в космосе: гибель линкоров обеспечит победу или поражение флотов противников.
       Боюсь, что одними истребителями тут не ограничиться. Нужны средства доставки, типа авианосцев, нужны средства охраны таких кораблей, нужны разведчики, и так далее, и тому подобное.
       Хочу, кстати заметить, что колонии нужны не сами по себе, а как средства получения ресурсов. Отсутствие тех или иных элементов может иметь фатальное значение. Если пройтись флотом по слабо защищённым колониям, то получается неплохой результат: противник лишается оперативных баз и опрных пунтктов, сфера действий его войск резко сужается, теряется какое-то количество войск и техники, которую потом нельзя будет использовать в другом месте.
       Если даже не захватывать планеты, а просто уничтожать космодромы и терминалы, всё равно это будет сильнейшим ударом по врагу: приём грузовых кораблей и погрузку грузов будет не так просто наладить, придётся тратить ресурсы, материалы и время на доставку, установку и наладку нового оборудования, выделять новые силы для охраны... без гарантии, что рейд не повториться.
       Но, само собой, одинокий линкор для такой цели не годиться.
       Даже если такой рейд закончится группы, своей цели он вполне достигнет: в какой-то степени будет дезорганизована деятельность экономики, крупные ресурсы будут отвлечены, как и крупные силы врага, вместо того, чтобы воевать, будут тратить время и ресурсы для ликвидации угрозы своему тылу.
       Вполне возможно такие операции совмещать с наступлениями на фронте.
       Хочу ещё раз заметить, что успех таких операций будет зависеть только от наличия линкоров. Менее крупные карабли с такой задачей не справяться.
      --------------------------------------------------------------------------------
      994. Кораблев Денис (oboroten@xaker.ru) 2005/02/28 17:49 исправить удалить ответить
       > > 993.Shumil
      
       >
       >В этой дискуссии нарушен один очень важный принцип:
       >
       >ОРУЖИЕ ДЕЛАЮТ НЕ ДЛЯ КРАСОТЫ.
       >
       >Если кто-то сделал линкор размером с меленькую планету, значит, этот линкор МОЖЕТ ВОЕВАТЬ в рамках описанного фантастического мира. И думать надо не как его могут комары завалить, а почему его комары завалить НЕ МОГУТ.
      
       Вот. Согласен. Почему его комары завалить не могут? Причем не не могут и все, а конкретно почему?
       И главное, зачем его вообще кто-то делал? И какие цели преследовал? И откеда на это деньги, и еще на флот поддержки? Ну еще бы неплохо пририсовать соответствующий движок. ээ. Полный переход энергии реакторов в кин энергию нас не интересует, телепортация, тоже.
       Остается э некотрое пространство, в котором можно перемещаться с минимальными затратами энергии, но при этом оставаясь доступным к обнаружению из обычного пространства. В противном случае будет работать сдерживающая политика ответного удара.
       >
      
      
      
      
      --------------------------------------------------------------------------------
      993. Shumil (Shumil@srces2.spb.org) 2005/02/28 15:39 ответить
       > > 984.Злобный Ых
       >Похоже, у меня появилась еще одна Мечта. А именно - прочитать, о чем же все-таки здесь такая бурная дискуссия в мое отсутствие? :)
       >В общем, дойдут руки... рано или поздно... надеюсь... =)
      
       Не читайте. :)
      
       В этой дискуссии нарушен один очень важный принцип:
      
       ОРУЖИЕ ДЕЛАЮТ НЕ ДЛЯ КРАСОТЫ.
      
       Если кто-то сделал линкор размером с меленькую планету, значит, этот линкор МОЖЕТ ВОЕВАТЬ в рамках описанного фантастического мира. И думать надо не как его могут комары завалить, а почему его комары завалить НЕ МОГУТ.
      
       Иначе получается просто смешно. Иллюстрация к "Я САМЫЙ УМНЫЙ, А ВОКРУГ ВСЕ ДУРАКИ!"
      
      
       >Shumil
       >
       >(хм... Павел Шумил?)
      
       Увы, он есть я, а я есть он...
      
      
       >Могу я на правах хозяина гостевой попросить вас на пару градусов снизить тон дискуссии?
      
       I'm sorry...
      
      
       > Давайте будем белыми и пушистыми
      
       Ну уж дудки! На http://www.fiction.kiev.ua/forum (Тема Newerending Story) я только из зеленого в черный цвет перекрасился. (Битумным лаком. Два дня вонял...) Теперь - мехом обклеиваться? Нет, на это я пойти никак не могу!!!
      
       --
       Shumil
       992. Кораблев Денис Юрьевич (oboroten@xaker.ru) 2005/02/27 20:44 исправить удалить ответить
       > > 991.Злобный Ых
      
      
       >Да, но разлет осколков окажется куда большим. Помимо собственно взрыва нужно учитывать еще сопротивление атмосферы. В конечном итоге энергия удара окажется не сосредоточенной в одной точке, а размазанной по большой (учитывая высоту - десятки квадратных километров) площади.
      
       Не спорю, но для больших объектов, осколки могут предсталять весьма серьезную опасность - еще раз отсылаю к проектам по противометиоритной защите. Да и объект гарантировано необходимо уничтожить.
      
       >
       >> основная масса ракет для истребителей не сильно отличаются от кирпичей
       >
       >Ох, вряд ли. Напоминаю исходные данные: броня линкора - полста метров толщиной (мало? давайте сотню или две), причем с пассивными (а может, и активными) средствами противодействия снарядам. Простые взрывчатые вещества такой массы вреда линкору не нанесут. Атомную же бомбу небольшой массы не сделать в силу законов физики (разве что откроют элемент с малой критической массой).
      
       Целиком линкору. Но поверхность превратится в изрытую глубокими кратерами долину. А это немногим отличается от уничтожения самого линкора. Все зависит от кин скорости снаряда и брони. Атомные заряды не требуются. Достаточно водородных итп. Хотя боеголовки с тяжелыми элементами могут использоваться, как подкалиберные для повыышения бронебойности. Мне тут подсказали, что в условиях подобных ударов крит масса элемента может серьезно уменьшиться.
       или для прикола выстрелили вы с мощного лазера по ракете, а она возьми и взорвись по полной программе, броню может и не поцарапает, но сенсорам достанется.
      
      
       >Нет. Вопрос не в размерах, а в чувствительности сенсоров. Нужно, чтобы фронт волны дошел до объекта, отразился, вернулся обратно и при этом сохранил достаточную мощность, чтобы быть уловленным. Чем мощнее излучатель, тем больше энергии отражается при том же расстоянии или тем дальше может находиться объект при той же чувствительности сенсоров. В этом смысле истребитель соперничать с линкором не может.
      
      
       Ой, только не надо. От линкора отразится во много раз больше чем от истребителя. Я кажется уже достаточно подробно описал проблемы сканирования больших пространств.
       В первую очередь как не крути все равно придется пользоваться пассивными детекторами.
       В случае активных. Тот кто активно пытается подсветить пространство будет виден вероятно даже на большем чем вдвое расстоянии, чем то на котором он хоть что-то сам различит. Это все равно, что кричать - я здесь.
       Геометрические размеры. Ну можно делать очень чувствительные итд детекторы, но чем больше размер, тем больше энергии они соберут. Все просто, почти.
       Я не хочу лезть во все это дело, и надеюсь такой гадостью как антенны заниматься уже не буду. Но делаю поблажку линкору - они с истребителями обнаружат друг друга на равной дистанции. Нет достаточно серьезных оснований, что у исребителя чувствительность детекторов будет в рразы или десятки меньше.
       >
      
       >
       >И опять вы о своих люках :) Не было их в начальной модели, это ваше допущение. Радиопрозрачные неподвижные колпаки - это основной путь. Или, если хотите, тысячи и миллионы вообще ничем не защищенных антенн с избыточностью в три порядка. Путь даже 90% будут снесены, оставшихся хватит для ведения боя.
      
       Ну да люки - а как защищать вооружение? Радиопрозрачные колпаки, ну ладно ствим антены или оружие? И те и другие требуют площади. Далее, сенсоры просматривают достаточно жестко только свой сектор пространства. Про изменение прозрачности в результате различных воздействий мы уже говорили.
       Я как-то раз покрасил антену радара, обычной краской, потом долго и мучительно ее отчищал, потому что чувствительность упала довольно таки ощутимо. ( хотя до конца так и не очистил, все равно никто не проверил). В общем с этими прозрачными материалами так же не все так просто.
       >
       >Ладно, пусть даже примем ваш вариант, с люками. Но почему вы решили, что крышка будет одна? Например, несколько крышек одна над другой. Заклиненная верхняя отстреливается пиропатронами, остается еще девять. Потом восемь. И т.д. И даже когда все будут выведены из строя, попасть в тонкую голую антенну (а она куда тоньше диаметра люка) не так просто. Плюс та же избыточность...
      
       Ну да куча метровых и более люков, а если его еще и переклинило и не отстрелить? Да и вы хоть представляете просто уровень космической пыли? Что происходит после обработки деталей песком? Правильно впервую очередь исчезают все выступающие детали.
       Хотя ситуация еще более интересная, осколок детонирует пиропатроны, и антерну сминает своим же люком. Избыточность не есть гарантия неуязвимости. Поэтому и предложено было использовать рой, щебенку, пыль... много маленьких кусочков материи неспособные глубоко пробить броню, но способные максимально эффективно вывести из строя все что на поверхности, и прикрыть подлетающие бронебойные устройства.
      
       >
       >> Истребитель уже можно считать разогнавшейся "баллистической" ракетой с боеголовками. И ему "баллистические" ракеты не так страшны.
       >
       >Зато страшны атомные взрывы, выжигающие электронику. Это мастодонту-линкору повредят только взрывы в непосредственной близи, а истребителю и полусотни километров до эпицентра хватит. Без управления же вы хоть тысячу бомб на него загрузите, все равно толку никакого.
       Ну на поверхности и рядом ничего работающего, ну и постепенно внутри за счет вторичного излучения. Кроме того, истребитель скорее всего может держаться и достаточно далеко от ракет. И боезаряд он сбросит еще до того как попадет под огонь, если его и уничтожат, то в этом раунде он все равно уже больше ничего бы не смог сделать. Его зазищают не метры брони, а расстояние и скорость. То есть когда в него можно реально попасть - это тот участок пути когда он уже возращется на базу. Кроме того полсотни километров для него скорее всего будет уже вполне безопасная дистанция это не атмосфера.
       >
       >Чтобы звено истребителей не превратилось в летучую братскую могилу, им придется маневрировать, заходя с разных сторон, следовательно - делая огромные крюки и бессмысленно выжигая горючее. Да и координировать атаку при таких заходах крайне сложно из-за запаздывания сигнала, фатального на таких скоростях.
      
       Хороший довод. но такая атака, планируется до боя, во время него каждый действует практически индивидуально. Истребители не будут делать кучу заходов. Они появились, сбросили все необходимое, и ушли. им никчему долго крутится там. От заградительного огня их спасает большой объем пространства. Пройдут они практически по гиперболам с небольшими вариациями. Кроме того на встречном направлении сброшенный ими рой неплохо защитит их от встречных ракет, ну а потом их будет защищать скорость и форсаж. Кроме того процесс разделения одной цели на несколько с постановкой помех. Может свести с ума даже очень умную ракету.
       И еще раз истребителям для выполнения боевой задачи выживать не обязательно - если их сбили, то и свое дело они процентов на 99,9 выполнили.
      
       >
       >Но даже если речь идет о простых противоракетах - умная ракета в истребитель попадет с очень большой вероятностью. Просто потому, что может маневрировать с такими ускорениями, которые никогда не выдержит человек.
      
       Какой человек? В истребителе человек? не смешите мои тапочки. Хотя ракете еще нужно будет постараться и набрать скорость приближающуюся к скорости истребителя, причем сделать это очень быстро - от силы несколько секунд.
      
       >
       >Зачем? У них и без того векторы встречные. Большая скорость такой ракете даже противопоказана.
      
       Пока, на встречных курсах цели атакуются очень неудачно. тем более, истребители можно эффективно ловить только в самом "низком" участке траектории. Хотя бы из-за все того же роя сброшенного истребителями на встречной траектории истребители не очень то ракетой зацепишь.
      
      
      
      
       >Во-первых, броню "Миссури" они все равно не пробьют :) Во-вторых, современные противокорабельные ракеты все равно идут на нескольких Махах. И никакой рыбацкий корабль от них не уйдет. Да и не только рыбацкий.
      
       Как вам 6000км/ч ? Не знаю догонит ли такую "рыбацкую лодку" какая-нить ракета? Или если кораблик на такой скорости протаранит Миссури? Не забывайте оговорку что эти кораблики должны примерно в 10-100 раз быть быстрее, чем Миссури. А по поводу пробивания брони на такой скорости минимальными подручными средствами - очень и очень реально.
      
       >
       >Вообще же рыбацкий корабль до такой скорости никогда не разгонится. Зачем ему? У него назначение - рыбу ловить и экономически окупаться. А такие движки рыбой не окупятся никогда в жизни. Или это специально в расчете на "Миссури" запроектировано? Так один-единственный торпедный катер окажется куда эффективнее.
      
       Ну оно логично. Никто не спорит. но вопрос был не в рыбе. Ну а в космосе, как малые корабли могут окупаться - быстро и относительно дешево летать. Еще раз, забудьте море. Это космос.
      
       >
       >> Ых сказал, что если такая дура полетит никто ей ничего сделать не сможет
       >
       >Я?? Побойтесь бога, батенька! Можно, разумеется. Если, например, всадить тысячу водородных боеголовок мегатонн этак на сто пятьдесят каждая, думаю, любой линкор можно сдавать на металлолом. Если от него что-то останется, конечно. Проблема в том, что он такого не позволит. И возможностей отбиться у него куда больше, чем у нападающих - ему вредить.
      
       А чем плохи миллион бомбочек поменьше? От которых ему не отбиться, или от щебенки результат столкновения с которой по эффекту не уступает атомному взрыву? Возможностей навредить всегда найдется больше. Особенно с ростом скоростей до космических.
       Истребителям не нужны пушки, разве что только для борьбы между собой и с ракетам.
       Как только стоимость выпущенных по истребителю ракет, превысила его стоимость коралик можно уже считать окупившимся. А если вспомнить, что он уже все одно уже отстрелялся... Можно полагать, что он свою задачу выполнил. Затем смотрим на наступающую сторону, будет ли чем ИМ окупить свои действия, или удержать эту колонию? Вероятно, что на большинстве бедных колоний ничего подобного не найдется. А если этот линкор один на один встретится со звеном только, что ушедших с верфи сверхсовременных истребителей, то возможно стоит задуматься как вообще сбивать эту мелкую гадость, оснащенную сверхсовременными технологиями. Равно как кораблю, времен первой мировой бороться со звеном современных истребителей-бомбардировщиков. В таком раскладе у них даже детекторы могут быть объективно превосходить те, что на линкоре. Линкор же полностью постоянно перевооружать технически, тема провальная. Улучшение детекторов - увеличивается дистанция эффективного поражения ( до некоторого предела), и время для планирования последующих 2-3 секунд столкновения и ухода. Или вовсе на разворот и оповещение своих.
       Ну и ежели мы удалились в историю - не так уж и много в среднем самолетов приходилось тратить на уничтожение одного корабля.
       Чем больше и неповоротливей объект тем легче в него попасть, заметить итд. Но опять же нужно учесть, что это все действует начиная с некоторого расстояния, когда объект переваливает через "точечный" уровень.
       >
       >Все, разумеется, упирается в экономику. Если на такого бегемота натравить миллион москитов-истребителей, то они сделают его легко и даже где-то непринужденно и с помощью простых скорострельных пушек. Но надо исходить их того, что ресурсы и у нападающих, и у защищающихся ограничены. И если планету-метрополию будут прикрывать несколько эскадр, то малоразвитые колонии хорошо если парой крейсеров ограничатся. Колония выносится одним линкором (и даже без прикрытия). Метрополия - двадцатью линкорами, полсотней крейсеров сопровождения и парой тысяч истребителей... Причем всю планету выжигать не обязательно. Достаточно распылить десяток крупных городов, чтобы сделать потери обороняющихся неприемлемыми.
       >
      
       Пока линкор дочапает ло колонии, его уже будет ждать приемлемый флот для незаметного уничтожения, для начала. Если средства доставки позволят выводить технику прямо на орбиту. Глобальные войны тут же закончатся. Так как агрессия будет эквивалентна самоубийству.
      
       Двадцать линкоров? Ну положим в ответ ляжет, что-то сопоставиммое по цене:)? Для наступающих это уже превратится в бойню, в смысле бить будут их, не ограничивая себя в запасах боеприпасов и топливе.
       Потери нападающих рискуют превратится в неприемлемые, а если учесть то, что для метрополии гордость и независимость тоже имеют не малую цену....
       Так что если будут и входить в колонию, то описанным флотом для метрополии. Вот тогда точно сопротивляться не будут, - они просто устроют ответную вылазку:). Или дождутся прибытия основных сил. Проблема для ликора, особенно очень большого и тяжелого, а хватит ли у него активного вещества слинять в случае необходимости? Если дело запахнет жареным? Значит ему нужно тащить еще больше топлива, чтобы оттранспортировать топливо на обратный путь для самого себя.
      
      
       Колонию прикрывать несколько крейсеров? Лучше пара сотен истребителей. Оно надежней. сколько-нибудь развитая колония сама вполне себе флотик накропает. не есть проблема. Это только в фант романах колонисты впахивают безо всего.
      
       Более того, если ударный флот нападает, всегда можно сходить ва банк совершив эквивалентный размен. Как итог - нападать будут только если колония, своя собственная прикрыта не меньшими силами. И исчезнет вероятность того, что кому-то это надоест и он начнет уничтожать планеты.
      
       >
      
       >
       >Значит, будут смотреть повсюду. Сейчас, на Земле, это экономически нецелесообразно (на науку денег всегда не хватает). Но если от радаров будет зависить само существование корабля - поставят сколько надо.
       >
       Эксх. Проблема. Она растет быстрее чем куб расстояния, от этого средствами расположенными на площади вы не справитесь. Вопрос не в том сколько надо, дело в том, что их некуда будет поставить на этой поверхности и их все одно будет недостаточно. Не в деньгах счастье, хотя их количество немаловажный фактор.
      
       И если вы не против. Я как обещал написал крохотный рассказик, вернее его каркас. Активного противодействия большому кораблю. Со стороны относительно небольшой колонии. Прошу веских замечаний.
      
      --------------------------------------------------------------------------------
      991. Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2005/02/27 17:20 ответить
       Нить дискуссии я, разумеется, утерял давно, так что ввяжусь с середины, наобум. Эх, раззудись, плечо!..
      
       Денис
      
       > Он может и не предназначаться для посадок, просто "упасть" с высоты орбиты, например. Даже если его "собьют", он все равно упадет на земь, но уже наприме по частям.
      
       Да, но разлет осколков окажется куда большим. Помимо собственно взрыва нужно учитывать еще сопротивление атмосферы. В конечном итоге энергия удара окажется не сосредоточенной в одной точке, а размазанной по большой (учитывая высоту - десятки квадратных километров) площади.
      
       > основная масса ракет для истребителей не сильно отличаются от кирпичей
      
       Ох, вряд ли. Напоминаю исходные данные: броня линкора - полста метров толщиной (мало? давайте сотню или две), причем с пассивными (а может, и активными) средствами противодействия снарядам. Простые взрывчатые вещества такой массы вреда линкору не нанесут. Атомную же бомбу небольшой массы не сделать в силу законов физики (разве что откроют элемент с малой критической массой).
      
       > чтобы обнаружить линкор на той же дистанции, аппаратура потребуется гораздо менее мощная
      
       Нет. Вопрос не в размерах, а в чувствительности сенсоров. Нужно, чтобы фронт волны дошел до объекта, отразился, вернулся обратно и при этом сохранил достаточную мощность, чтобы быть уловленным. Чем мощнее излучатель, тем больше энергии отражается при том же расстоянии или тем дальше может находиться объект при той же чувствительности сенсоров. В этом смысле истребитель соперничать с линкором не может.
      
       Да вы и сами о том же пишете...
      
       > вероятность попадания сотен если не десятков тысяч осколков в некоторое весьма ощутимое число стыков не так и мало.
      
       И опять вы о своих люках :) Не было их в начальной модели, это ваше допущение. Радиопрозрачные неподвижные колпаки - это основной путь. Или, если хотите, тысячи и миллионы вообще ничем не защищенных антенн с избыточностью в три порядка. Путь даже 90% будут снесены, оставшихся хватит для ведения боя.
      
       Ладно, пусть даже примем ваш вариант, с люками. Но почему вы решили, что крышка будет одна? Например, несколько крышек одна над другой. Заклиненная верхняя отстреливается пиропатронами, остается еще девять. Потом восемь. И т.д. И даже когда все будут выведены из строя, попасть в тонкую голую антенну (а она куда тоньше диаметра люка) не так просто. Плюс та же избыточность...
      
       > Истребитель уже можно считать разогнавшейся "баллистической" ракетой с боеголовками. И ему "баллистические" ракеты не так страшны.
      
       Зато страшны атомные взрывы, выжигающие электронику. Это мастодонту-линкору повредят только взрывы в непосредственной близи, а истребителю и полусотни километров до эпицентра хватит. Без управления же вы хоть тысячу бомб на него загрузите, все равно толку никакого.
      
       Чтобы звено истребителей не превратилось в летучую братскую могилу, им придется маневрировать, заходя с разных сторон, следовательно - делая огромные крюки и бессмысленно выжигая горючее. Да и координировать атаку при таких заходах крайне сложно из-за запаздывания сигнала, фатального на таких скоростях.
      
       Но даже если речь идет о простых противоракетах - умная ракета в истребитель попадет с очень большой вероятностью. Просто потому, что может маневрировать с такими ускорениями, которые никогда не выдержит человек.
      
       > ракете линкора необходима сообщить боеголовке скорость сопоставимую хотя бы со скоростью истребителя
      
       Зачем? У них и без того векторы встречные. Большая скорость такой ракете даже противопоказана.
      
       > Хотя бы по стальному -бетонному бревну на корабль, и скорость сбегания. После десятка пробоин. Миссури пожалеет, что вообще заглянул на огонек.
      
       Во-первых, броню "Миссури" они все равно не пробьют :) Во-вторых, современные противокорабельные ракеты все равно идут на нескольких Махах. И никакой рыбацкий корабль от них не уйдет. Да и не только рыбацкий.
      
       Вообще же рыбацкий корабль до такой скорости никогда не разгонится. Зачем ему? У него назначение - рыбу ловить и экономически окупаться. А такие движки рыбой не окупятся никогда в жизни. Или это специально в расчете на "Миссури" запроектировано? Так один-единственный торпедный катер окажется куда эффективнее.
      
       > Ых сказал, что если такая дура полетит никто ей ничего сделать не сможет
      
       Я?? Побойтесь бога, батенька! Можно, разумеется. Если, например, всадить тысячу водородных боеголовок мегатонн этак на сто пятьдесят каждая, думаю, любой линкор можно сдавать на металлолом. Если от него что-то останется, конечно. Проблема в том, что он такого не позволит. И возможностей отбиться у него куда больше, чем у нападающих - ему вредить.
      
       Все, разумеется, упирается в экономику. Если на такого бегемота натравить миллион москитов-истребителей, то они сделают его легко и даже где-то непринужденно и с помощью простых скорострельных пушек. Но надо исходить их того, что ресурсы и у нападающих, и у защищающихся ограничены. И если планету-метрополию будут прикрывать несколько эскадр, то малоразвитые колонии хорошо если парой крейсеров ограничатся. Колония выносится одним линкором (и даже без прикрытия). Метрополия - двадцатью линкорами, полсотней крейсеров сопровождения и парой тысяч истребителей... Причем всю планету выжигать не обязательно. Достаточно распылить десяток крупных городов, чтобы сделать потери обороняющихся неприемлемыми.
      
       Атомную войну не развязали вовсе не потому, что не было способа доставить боеголовки к городам противника...
      
       > Могут засечь. Если знают куда смотреть :) Если не знают...
      
       Значит, будут смотреть повсюду. Сейчас, на Земле, это экономически нецелесообразно (на науку денег всегда не хватает). Но если от радаров будет зависить само существование корабля - поставят сколько надо.
      
      --------------------------------------------------------------------------------
      990. Кораблев Денис Юрьевич (oboroten@xaker.ru) 2005/02/27 16:09 исправить удалить ответить
       > > 989.Историк-любитель
      
       >Денис, может быть, вы забыли, что 90% всех метиоритов сгорает в атмосфере? А долетевшие рассеются по большой площади. Всё-таки это уже будет не одна глыба, а куча щебёнки. Не уверен, что большие космические корабли будут садиться на планету. Гораздо логичнее устроить базы на орбите, а грузы и пассажиров перевозить шаттлами. Так намного безопаснее.
      
       Конечно. Но если вы обращали внимание на разработку проектов противометеоритной защиты, то наверное замечали, что "пыль" часто бывает опаснее одного большого обломка для биосферы.
      
       Ну, а по поводу посадок. Он может и не предназначаться для посадок, просто "упасть" с высоты орбиты, например. Даже если его "собьют", он все равно упадет на земь, но уже наприме по частям.
      
       >
       >
      
       >Войны всегда задевали гражданское население, боюсь, что в будущем это тоже будет. А диверсантов газ в жилых домах не привлекает. У них интересы посолиднее.
      
       Смотря какой дом, и кто в нем живет. И это не обязательно должен быть дивесант, просто человек у которого погибли все родные, котоому нечего терять.
      
       >
      
       >Всё-таки истребитель стреляет не кирпичами, а ракетами. Пусть у истребителя есть нечто дальнобойное, то у линкоров должно быть ещё более дальнобойное. И энегетическое оружие помощней. Всё-таки на торпедные катера главный калибр не ставили, только на линкоры.
      
       Куда дальнобойнее? Граница дальнойбойности - первое попавшееся на траектории материальное тело. хоть 10м хоть 1парсек.
       Энергетич оружие - ближний бой.
      
       Ну и если вы внимательно прочитали, основная масса ракет для истребителей не сильно отличаются от кирпичей. И побольшому счету, им даже ракеты в борьбе против больших кораблей не требуются - достаточно собственной кин энергии. Еще раз повторю не в дальнобойности дело, а в дистанции эффективного поражения.
       >
      
      
       >А почему вы уверены, что одновременно? Кто-то должен раньше, логичнее хозяева "гостей". Но, если рассматривать лишь космические корабли, то надо признать, что на линкорах можно установить более мощную аппаратуру. Соответсвенно, именно он и может обнаружить раньше. И почему вы априори уверены, что у истребителей более дальнобойное вооружение? Наоборот, чем мощнее судно, тем более мощным вооружением оно оснащено. Баллистические ракеты на баркасы не ставят. Надо думать, техники должны предусмотреть эту "заварку", придумают, как нейтрализовать. Впрочем, вероятность попадания осколка именно в шов чересчур мала.
      
       Ну а чтобы обнаружить линкор на той же дистанции, аппаратура потребуется гораздо менее мощная. Линкору потребуется гораздо больше времени для приемлемого разгона - тоже минус к незаметности. Да и корабли особенно малые сопровождения должны отстыковаться после (для них столь длительный разгон - невыгоден), опять же некоторое время на маневирование.
      
       Еще раз. У истребителя никак не более дальнобойное вооружение - в линкор посто легче попасть с большой дистанции. ( Куда проще попасть в кирпич, или во всю стену целиком?)
       Далее, ускорители. Это лишние помехи, большие размеры, и низкая и в обозримом будущем эффективность. При этом нарушается одно из основных преимуществ целостность корпуса, если пушка расположена на башне, это уже ближе к основному калибру. Но не против истребителей, а так же увеличение пятнышка на радаре от линкора. Уменьшение эффективно используемой площади поверхности итд.
      
       Далее, вероятнасть попадания еденичного осколка в какой-то определенный шов мала. Но вероятность попадания сотен если не десятков тысяч осколков в некоторое весьма ощутимое число стыков не так и мало. А если учесть то, что совершенно точное попадание не требуется...
      
       Баллистические ракеты. Истребитель уже можно считать разогнавшейся "баллистической" ракетой с боеголовками. И ему "баллистические" ракеты не так страшны.
      
       >
      
       > Если сейчас воздушный бой ведётся на расстояниях в десятки километров, то что будет в космосе с ихними скоростями и оружием? Вот и появятся по меньшей мере сотни тысяч. И, наверняка стредять будут не "на глаз и наугад", а по приборам. Зона эффективного поражения. А это сколько километров? 100? 1000? Десятки тысяч? И потом вся эта мелочь от взорванной ракеты не опасна. И почему значительная часть? Большая часть разлетится во все стороны.
      
       В разные, но общий вектор сохранится сравните десяток метров в секунду разлета и несколько десятков если не сотен км/с. На очень большой дистанции миниатюрную болванку на неактивном участке траектории засечь очень трудно. В то время как ракетам с линкора придется значительное время ускоряться.
      
       Более того, на большой дистанции в истребитель вообще проблема попасть ну разогналась, ракета. А истребитель ломанулся в другую сторону. Хватит ли у ракеты топлива на подобный маневр? И скорости у них будут близкие - ракету сбить легче. Встречные траектории для истребителей не так страшны как для линкора. На догоняющей тоже. Самый опасный участок траектории для истребителя - наиболее близкая к началу координат (линкору) часть гиперболы.
       Если сопровождение кинется в догонку, есть риск словить еще одну волну.
       >
       >>Ну да по разу, но для сопоставления у них снаряд 11 кг, боевая часть - 10 кг, у громады снаряд 30 кг - боевая часть 10 кг.
       >К чему относятся эти числа? К весу снарядов? Или ракеты?
      
       Эквивалентному боезаряду на истребителе не потребуется нести столько топлива. Числа это так. Я же разработкой этой гадости не занимался. Но ракете линкора необходима сообщить боеголовке скорость сопоставимую хотя бы со скоростью истребителя.
      
      
       >Гнать со скоростью истребителя ему ни к чему. Пусть гоняют разведчики и те же истребители. Если вопрос стоит так: скорость или груз, то я проглосую за груз. Базы далеко, а враг близко, лучше пусть пострадает скорость. Всё равно линкор от истребителя не убежит. Что с грузом, что без груза.
      
       Ну да прилетит года через два... после окончания боевых действий, или флот противник "телепортирует" за пару месяцев. А то и постороить успеет.
       >
       >>Если у этих рыбацких судов будет скорость раз в 10-100 выше чем у "Миссури", то я на него не ставлю. :)
       >Это в смысле скорость разбегания? Ну и пусть. Половину "миссури" прихлопнет и успеет смыться.
      
       Нет. Хотя бы по стальному -бетонному бревну на корабль, и скорость сбегания. После десятка пробоин. Миссури пожалеет, что вообще заглянул на огонек. Если вообще окажется способным о чем то пожалеть - на скорости километров 600 в час, а то и 6000 я думаю даже если они разбегатся будут Миссури не в многих попасть смогет. :)
      
      
       >
      
       >А вы уверены, что линкор-одиночка добровольно сунется туда? Кардинаты таких систем хорошо известны, да и шпионы работают всё-таки. Людой капитан туда не пойдёт.
      
       Конечно не пойдет, если только не прикажут. Но обещанное прикрытие может и не подоспеть.
       >
      
       >>Ну и далее слинял линкор. Ну и зачем он вообще пытался прилететь?
       >Это у вас спросить надо для чего вы его в одиночку на вражескую территорию засылали.
      
       Блин. Ых сказал, что если такая дура полетит никто ей ничего сделать не сможет. (ну блин, может его из гипера не туда выбросило, топлива почти нет. Чего ему еще делать?)
      
      
       >А в броню это самое ввинчиваться будет? Как оно туда проникнет? В любом случае взрыв будет повехностным.
      
       На приличной скорости даже пробка из под шампанского успеет глубоко воткнуться прежде чем взорвется. Почему пули пробивают глубокую дырочку? А ведь их кин энергия еще довольно таки мала. Просто воткнется как нож в дерево, а взрыв даже на небольшой глубине нанесет значительно более повреждений чем поверхностный.
       >
       .
       >Полёт над Поверхностью планеты и в космосе всё-таки две большие разницы. Сравнивать их просто некорректно.
      
       В том то и дело, что их пости никто не сравнивает.
       >
       >>Ну вот аргументы кончились, начался детский лепет. :)
       >>На такой большой кораблик и высадится вполне реалистично, ведь он то с километровой броней побольше многих планетоидов. А если сенсоры и вооружение хотя бы временно подавлены, то милости просим на борт.
       >>Не людям естественно, если кто-то имел ввиду ножи сабли, и одноногих пиратов.
       >Подавить на такой громаде АБСОЛЮТНО всё просто нереально. Реальнее просто уничтожить сам линкор расстреливая издалека. Абордажи остались в далёком прошлом и в фантастике.
      
       Ой. Ну , нереально пара близких термоядерных взрывов. И уже есть пара -тройка секунд почти спокойного времени для высадки. А если предварительно присыпать линкор "пылью", заодно прикрывающей десант от встречных ракет. То очень даже реально. Другое дело, что корабли с которых производилось десантирование шансов почти иметь не будут. Хотя и тут можно что-нить придумать. Десант может быть, например, корпусом этого корабля.
       >
       >>Ну, попробуйте его прихлопнуть много ли вы пчел например, в полете прихлопнете? Ну увидили вы друг друга, ну он либо слинял, так что не догнать. Либо, с какой частотой вас кусают комары и уходят не прихлопнутыми? :) Ну это так шутка. Кораблики с таким вооружением, тоже по одиночке против флота не ходят. :) Ну или он имеет очень высокие шансы все таки прихлопнуть линкор, ему ведь выбирать слинять или атаковать.
       >Если современные приборы позваляют засечь на орбите хреновину в ДВА см в диаметре, то как в будущем разовьются такие приборы?! И искать будут по массе параметров, не только в подзорную трубу. Вы физик и т. д., вам это лучше известно.
      
       Конечно. Могут засечь. Если знают куда смотреть :) Если не знают... Да и до обиты не так далеко. Да и не только от приборов это зависит, вернее от них. но заметьте мы все более тяготеем к более высоким частотам итд. Чем больше расстояние до объекта тем больше теряется информация, чем мощнее и чувствительнее прибор, тем более он узко направлен. На некотором расстоянии можно получть информацию, что там что-то есть но не более того. Это при условии, что чувствительности хватит и ее не забьют фон и помехи, а так же более активные объекты, включая самого наблюдателя. и будет достаточно долгое время наблюдения. Это не говоря о том, что такие источники становятся очень слабыми. И вовсю начнут сказываться квантовые эффекты.
       Если серьезно. То представьте оперативность современных наблюдений. Требуются длительные наблюдения. Потом дополнительные более тщательные по этому направлению, если что-то привлечет внимание. И это при том, что информация о значительном кол-ве объектов уже есть в наличии.
       >
      
      
      --------------------------------------------------------------------------------
      989. Историк-любитель (dv-45@rambler.ru) 2005/02/26 19:13 ответить
       > > 988.Кораблев Денис Юрьевич
      
       >У-у. Ну расстреляете вы метеорит - получите кучу шрапнели, которые упадут примерно туда же. Вот так взлетел самолет на аэродроме из города внезапно свернул и упал на город, его никто и сбить не успеет.
       >А чем хуже косм корабль? Он может на последней корректировке на горот и упадет. Итд.
       Денис, может быть, вы забыли, что 90% всех метиоритов сгорает в атмосфере? А долетевшие рассеются по большой площади. Всё-таки это уже будет не одна глыба, а куча щебёнки. Не уверен, что большие космические корабли будут садиться на планету. Гораздо логичнее устроить базы на орбите, а грузы и пассажиров перевозить шаттлами. Так намного безопаснее.
      
      
       >Ну никто не спорит голова на плечах нужна, но выживать то вовсе не обязательно. Обычный человек вполне способен натворить столько всего прежде чем его остановят, потенциально.
       Обычный человек, если он не идиот, во-первых, не полезет куда не надо.А во-вторых, прежде всего на свою задницу. И, в-третьих, потенциально вовсе не значит, что реально.
      
       >Я не профи диверсант. Я еще раз пишу проблема психологическая, и в случае войны, тем более на уничтожение, вполне предолимая. Какая разница на город упадет ракета, газ в паре домов. Какая разница тому, у кого на родной дом упала ракета, что якобы это сверхточное оружие предназначенное гуманным образом уничтожить врага и не задеть мирное население? Если игра идет в одни ворота в проигрыше почти всегда хозяева этих ворот.
       Войны всегда задевали гражданское население, боюсь, что в будущем это тоже будет. А диверсантов газ в жилых домах не привлекает. У них интересы посолиднее.
      
       >Истребитель на коротких дистанциях? Ну-ну. В современности вы его разве только на радаре и увидите. А в космосе, там вообще проблемы такой нет линкор очень большой не маневренный, зона эффективного поражения его начинается гораздо раньше, кирпичу все одно сколько лететь килметр, два, три. На каком основании истребителю в космосе отказывают в дальнобойности? Не ну ежели энергетич оружие то оно понятно, на линкоре с этим бороться проще (с рассеиванием).
       Всё-таки истребитель стреляет не кирпичами, а ракетами. Пусть у истребителя есть нечто дальнобойное, то у линкоров должно быть ещё более дальнобойное. И энегетическое оружие помощней. Всё-таки на торпедные катера главный калибр не ставили, только на линкоры.
      
       >>Линкор назывался "Бисмарк".
       >
       >Ага, спасибо.
      
      
       >.......!!!!!!! По умолчанию, обнаруживают они друг друга одновременно (примерно), с одной стороны линкор большой, с другой малых еще заметить надо. Оперативно видеть всю систему, ето фантастика в фантастике.
       >Причина не в дальнобойности!!! Я уже описал причины по которой вооружение истребителй имеет преимущество. А сопровождение, им придется иметь равные скорости с линкором.
       >Ну начали они противодействие, ну немного заранее, истребители отстрелялись начали маневр ухода - то есть еще больше ускоряться немного изменив вектор движения. И тут начинаются проблемы более медленных ракет, все пространство ими не засеешь, в догонку посылать, могут и вообще не догнать. Засеивать будут наиболее вероятные траектории. То есть, чтобы сбить десяток истребителей им придется потратить столько, что неизвестно еще что дешевле спокойно перенести их удары и продолжать путь или активно отстреливаться. Тем более последствия обороны могут повредить самой армаде.
       >Аргумент типа броня толстая перетерпим. Ну и что, почти все вооружение сенсоры либо на поверхности, либо не очень глубоко. Какой-нить осколок попадет на стык люка и усе, есть вероятность, что без ремонта сварившийся с корпусом, деформировавшийся защитный экран и не поднимешь.
       А почему вы уверены, что одновременно? Кто-то должен раньше, логичнее хозяева "гостей". Но, если рассматривать лишь космические корабли, то надо признать, что на линкорах можно установить более мощную аппаратуру. Соответсвенно, именно он и может обнаружить раньше. И почему вы априори уверены, что у истребителей более дальнобойное вооружение? Наоборот, чем мощнее судно, тем более мощным вооружением оно оснащено. Баллистические ракеты на баркасы не ставят. Надо думать, техники должны предусмотреть эту "заварку", придумают, как нейтрализовать. Впрочем, вероятность попадания осколка именно в шов чересчур мала.
      
       >Ну-ну. Нейтрализуйте поток щебенки, к примеру. Которую вы и обнаружить то едва сможете. Ну и где вы найдете бой на миллионах километров? Ну ладно в сверхгигантский линкор еще можно как-то попасть, наверное для того и сделан, хотя и его еще заметить нужно.
       >А вот в истребитель, такой небольшой и скромный. Вот в него е не попасть будет, даже если он суетиться не будет.
       >Ну перехватили вы боеголовку-болванку взорвали, так она свой вектор движения сильно не поменяет, а если линкор находился в зоне эффективного поражения значительная часть обломков все равно в него попадет.
       Если сейчас воздушный бой ведётся на расстояниях в десятки километров, то что будет в космосе с ихними скоростями и оружием? Вот и появятся по меньшей мере сотни тысяч. И, наверняка стредять будут не "на глаз и наугад", а по приборам. Зона эффективного поражения. А это сколько километров? 100? 1000? Десятки тысяч? И потом вся эта мелочь от взорванной ракеты не опасна. И почему значительная часть? Большая часть разлетится во все стороны.
      
       >Ну да по разу, но для сопоставления у них снаряд 11 кг, боевая часть - 10 кг, у громады снаряд 30 кг - боевая часть 10 кг.
       К чему относятся эти числа? К весу снарядов? Или ракеты?
       >Ну смотрим соотношение массы ракетоносителей и массы выводимого полезного груза, с ростом массы полезного груза, как растет масса ракетоносителя. И это с учетом того, что они быстро и активно расходуют топливо и сбрасывают лишние части корпуса и летать им недолго. Теперь представим, что полезный груз - это весь корабль, с его километровой броней итд. А с учетом предполагаемоего улучшения защиты крит узлов, а именно многочисленных баков с топливом. Ракет получится не так уж и много. И получаем, что этот большой корабль автономен только от планеты к планете. Те по часам налета автономность у него может и выше, но по дистанции эффективного маневрирования примерно такая же, вот только летать он будет очень неспеша.
       Гнать со скоростью истребителя ему ни к чему. Пусть гоняют разведчики и те же истребители. Если вопрос стоит так: скорость или груз, то я проглосую за груз. Базы далеко, а враг близко, лучше пусть пострадает скорость. Всё равно линкор от истребителя не убежит. Что с грузом, что без груза.
      
       >Если у этих рыбацких судов будет скорость раз в 10-100 выше чем у "Миссури", то я на него не ставлю. :)
       Это в смысле скорость разбегания? Ну и пусть. Половину "миссури" прихлопнет и успеет смыться.
      
      
       >А если система уже сама активно производит косм корабли, или хотя бы торгует. То вероятно у нее будет достаточно средств оттранспортировать целый ворох неприятностей, максимально разогнав эти лоханки без расчета на возврат. Все одно эвакуировать всю систему не реально, а наиболее крит частью займутся большие корабли.
       А вы уверены, что линкор-одиночка добровольно сунется туда? Кардинаты таких систем хорошо известны, да и шпионы работают всё-таки. Людой капитан туда не пойдёт.
      
       >Это не бред. Если линкор будет идти до места цели месяц, малые вполне реально могут успеть дней за 10.
       Пока они прилетят линкор уже слинять успеет. Всё-таки десять дней он ждать никого не будет.
      
       >Почему у линкора будут низкие скоростные характеристики? Смотрите учебник физики по теме реактивное движение.
       >Ну и далее слинял линкор. Ну и зачем он вообще пытался прилететь?
       Это у вас спросить надо для чего вы его в одиночку на вражескую территорию засылали.
      
       >>Объясните мне тёмному: КТО будет устраивать термоядерные взрывы ВНУТРИ линкора? Шпионы, что ли. У вас жар.
       >
       >Блин. Сколько раз можно повторять. Если в него что-то хорошее врежется на приличной скорости, вы что думаете оно взорвется на самой поверхности, чуток оплавив броню? А вот оно почему-то все старается воткнуться поглубже и уже потом взорваться. Взрывы НЕ ВНУТРИ линкора, а в его БРОНЕ.
       А в броню это самое ввинчиваться будет? Как оно туда проникнет? В любом случае взрыв будет повехностным.
      
       >Что-то я вас не пойму, то примеры из современности густо присыпанные полувековой и более историей. То как так у нас ведь дело в космосе. Будете смеяться, но именно ядра мы уже давненько вспоминаем, взять хотя бы "щебенку" у Шумила.
       Полёт над Поверхностью планеты и в космосе всё-таки две большие разницы. Сравнивать их просто некорректно.
      
       >Ну вот аргументы кончились, начался детский лепет. :)
       >На такой большой кораблик и высадится вполне реалистично, ведь он то с километровой броней побольше многих планетоидов. А если сенсоры и вооружение хотя бы временно подавлены, то милости просим на борт.
       >Не людям естественно, если кто-то имел ввиду ножи сабли, и одноногих пиратов.
       Подавить на такой громаде АБСОЛЮТНО всё просто нереально. Реальнее просто уничтожить сам линкор расстреливая издалека. Абордажи остались в далёком прошлом и в фантастике.
      
       >Ну, попробуйте его прихлопнуть много ли вы пчел например, в полете прихлопнете? Ну увидили вы друг друга, ну он либо слинял, так что не догнать. Либо, с какой частотой вас кусают комары и уходят не прихлопнутыми? :) Ну это так шутка. Кораблики с таким вооружением, тоже по одиночке против флота не ходят. :) Ну или он имеет очень высокие шансы все таки прихлопнуть линкор, ему ведь выбирать слинять или атаковать.
       Если современные приборы позваляют засечь на орбите хреновину в ДВА см в диаметре, то как в будущем разовьются такие приборы?! И искать будут по массе параметров, не только в подзорную трубу. Вы физик и т. д., вам это лучше известно.
      
      --------------------------------------------------------------------------------
      988. Кораблев Денис Юрьевич (oboroten@xaker.ru) 2005/02/26 15:24 исправить удалить ответить
       > > 987.Историк-любитель
      
       >>
       дойдёт до космояхт, будут разработаны спецсредства для борьбы с подобными нарушителями. И метеоритами тоже. Разогнать издалека? На подходе к планете или расстреляют, или ещё как-то перехватят. Как самолёт-нарушитель. Помните в 1983 году? разницы никакой.
      
       У-у. Ну расстреляете вы метеорит - получите кучу шрапнели, которые упадут примерно туда же. Вот так взлетел самолет на аэродроме из города внезапно свернул и упал на город, его никто и сбить не успеет.
       А чем хуже косм корабль? Он может на последней корректировке на горот и упадет. Итд.
       >
      
       >Чтобы использовать всевозможные бытовые гадости и ещё выжить при этом, надо быть специалистом. Обычный человек не способен на роль терминатора. За штурвалами тех самолётов тоже не дикари из сельвы сидели. Умели и самолётом управлять, и курс прокладывать.
      
       Ну никто не спорит голова на плечах нужна, но выживать то вовсе не обязательно. Обычный человек вполне способен натворить столько всего прежде чем его остановят, потенциально.
      
      
       >О чём и разговор, Денис! Опытный и грамотный! Но вы много найдёте опытных, грамотных и злых на весь мир? Готовых из-за обиды на какого-то одного устроить, к примеру взрыв на химзаводе? То-то и оно, таких один на миллиард. А профи-диверсанты в других местах работают и мстить миру не будут.
      
       Я не профи диверсант. Я еще раз пишу проблема психологическая, и в случае войны, тем более на уничтожение, вполне предолимая. Какая разница на город упадет ракета, газ в паре домов. Какая разница тому, у кого на родной дом упала ракета, что якобы это сверхточное оружие предназначенное гуманным образом уничтожить врага и не задеть мирное население? Если игра идет в одни ворота в проигрыше почти всегда хозяева этих ворот.
      
      
       >Истребитель самой природой предназначен для боя на коротких дистанциях, просто дальнобойного оружия у него нет, потому как нэ трэба. Дальнобойное оружие несут суда другого класса. Образно говоря, истребитель и линкор можно сравнить с карликом с ножом и великано с копьём. Хорошо когда карликов много, а если такой один?
      
       Истребитель на коротких дистанциях? Ну-ну. В современности вы его разве только на радаре и увидите. А в космосе, там вообще проблемы такой нет линкор очень большой не маневренный, зона эффективного поражения его начинается гораздо раньше, кирпичу все одно сколько лететь килметр, два, три. На каком основании истребителю в космосе отказывают в дальнобойности? Не ну ежели энергетич оружие то оно понятно, на линкоре с этим бороться проще (с рассеиванием).
      
      
       >Линкор назывался "Бисмарк".
      
       Ага, спасибо.
      
       >>Не известно,и что из себя представляет истребитель. Но что заставляет предположить, что сотня истребителей будет стоить не менее, чем в десятки раз меньше.
      
       >Денис, вы уверены, что у линкора не будет систем обнаружения, способных обнаружить стаю вражеских истребителей на достаточном расстоянии? Вы уверены, что у линкора не будет более дальнобойного оружия, чем у истребителей, что эскадра будет лепиться к главному кораблю, как цыплята к курице? И они будут спокойно смотреть, как враги приближаются и стреляют? Ой, не верю.
      
       .......!!!!!!! По умолчанию, обнаруживают они друг друга одновременно (примерно), с одной стороны линкор большой, с другой малых еще заметить надо. Оперативно видеть всю систему, ето фантастика в фантастике.
       Причина не в дальнобойности!!! Я уже описал причины по которой вооружение истребителй имеет преимущество. А сопровождение, им придется иметь равные скорости с линкором.
       Ну начали они противодействие, ну немного заранее, истребители отстрелялись начали маневр ухода - то есть еще больше ускоряться немного изменив вектор движения. И тут начинаются проблемы более медленных ракет, все пространство ими не засеешь, в догонку посылать, могут и вообще не догнать. Засеивать будут наиболее вероятные траектории. То есть, чтобы сбить десяток истребителей им придется потратить столько, что неизвестно еще что дешевле спокойно перенести их удары и продолжать путь или активно отстреливаться. Тем более последствия обороны могут повредить самой армаде.
       Аргумент типа броня толстая перетерпим. Ну и что, почти все вооружение сенсоры либо на поверхности, либо не очень глубоко. Какой-нить осколок попадет на стык люка и усе, есть вероятность, что без ремонта сварившийся с корпусом, деформировавшийся защитный экран и не поднимешь.
      
       >Стреляя с запредельной дистанции (для космоса)вы получаете три минуса: больший процент промаха, гораздо большую вероятность обнаружения, гораздо большую вероятность перехвата и нейтрализации. Если бой ведётся на расстояниях в сотни тысяч и миллионы километров, то какой запас времени будет от обнаружения до конртмер!
      
       Ну-ну. Нейтрализуйте поток щебенки, к примеру. Которую вы и обнаружить то едва сможете. Ну и где вы найдете бой на миллионах километров? Ну ладно в сверхгигантский линкор еще можно как-то попасть, наверное для того и сделан, хотя и его еще заметить нужно.
       А вот в истребитель, такой небольшой и скромный. Вот в него е не попасть будет, даже если он суетиться не будет.
       Ну перехватили вы боеголовку-болванку взорвали, так она свой вектор движения сильно не поменяет, а если линкор находился в зоне эффективного поражения значительная часть обломков все равно в него попадет.
      
      
      
      
       >А какой тогда запас у малышей? По разу выстрелили и на базу, пополнять.
      
       Ну да по разу, но для сопоставления у них снаряд 11 кг, боевая часть - 10 кг, у громады снаряд 30 кг - боевая часть 10 кг.
      
       А громадина способна долго вести бой из собственных запасов, да ещё и пополнять боезапас эскадры. Всё-таки даже современные ракеты со всей начинкой не по пятьсот метров длиной. Те будут и подавно меньше, пусть полкорпуса займут двигатели с емкостью для топлива. На корабле длиной в полтора-два километра будет достаточно места разместить хороший запас всяческого оружия.
      
       Ну смотрим соотношение массы ракетоносителей и массы выводимого полезного груза, с ростом массы полезного груза, как растет масса ракетоносителя. И это с учетом того, что они быстро и активно расходуют топливо и сбрасывают лишние части корпуса и летать им недолго. Теперь представим, что полезный груз - это весь корабль, с его километровой броней итд. А с учетом предполагаемоего улучшения защиты крит узлов, а именно многочисленных баков с топливом. Ракет получится не так уж и много. И получаем, что этот большой корабль автономен только от планеты к планете. Те по часам налета автономность у него может и выше, но по дистанции эффективного маневрирования примерно такая же, вот только летать он будет очень неспеша.
      
       >>Я скажу, больше вероятность того, что построят корабль по такому принципу близка к нулю, даже при условии, что будут строить звездолеты.
      
       >Денис, вы понимаете принципы стратегии? Когда хочешь защить ВСЁ, то распыляешь силы без толку. Силы концентрируют в определённых местах чтобы или отбить натиск врага, или ударить самому. Тихие места само собой остаются без ничего. Производство даже истребителя - достаточно сложное и дорогое удовольствие, на консервной фабрике не развернёшь. В первую очередь будут пополнять те части, которые ведут активные боевые действия, а всякое старьё будут отправлять в тихие места. И заниматься они там будут не погоней за линкорами, крейсерами и эсминцами, а ловлей контрабандистов и пиратов. Вряд ли у них наберётся достаточно сил, чтобы даже серьёзно повредить линкор. Если в небольшую рыбацкую гавань заглянет линкор "Миссури", навряд ли там найдутся корабли в достаточном количестве, чтобы не то что потопить, даже повредить серьёзно.
      
       Если у этих рыбацких судов будет скорость раз в 10-100 выше чем у "Миссури", то я на него не ставлю. :)
      
       Далее, планетарная система, если она отсталая, то в лучшем случае ее можно использовать как перевалочную базу. А так их можно вообще не трогать, сами потом прибьются к победителю.
       А если система уже сама активно производит косм корабли, или хотя бы торгует. То вероятно у нее будет достаточно средств оттранспортировать целый ворох неприятностей, максимально разогнав эти лоханки без расчета на возврат. Все одно эвакуировать всю систему не реально, а наиболее крит частью займутся большие корабли.
      
       >>И учитывая низкие скоростные ТТХ такого линкора, возможно удастся подтянуть такую эээ группу быстрых и мобильнх кораблей, что там даже мама сказать не успеют.
       >А с чего вы взяли, что у линкора будут низкие ТТД? Шнырять подобно истребителю ему и не надо, а летать по космосу сверхсветовой скоростью не нужно. Пока ваша группа быстрых и мобильных судов прибудет в точку обнаоужения, линкор уже будет в другом месте. Или ОБЯЗАН дожидаться группы уничтожения? А может эта группа просто телепортируется? Только тогда не успеет линкор сказать мама. Бред какой-то.
      
      
       Это не бред. Если линкор будет идти до места цели месяц, малые вполне реально могут успеть дней за 10.
       Почему у линкора будут низкие скоростные характеристики? Смотрите учебник физики по теме реактивное движение.
       Ну и далее слинял линкор. Ну и зачем он вообще пытался прилететь?
      
      
       >Объясните мне тёмному: КТО будет устраивать термоядерные взрывы ВНУТРИ линкора? Шпионы, что ли. У вас жар.
      
       Блин. Сколько раз можно повторять. Если в него что-то хорошее врежется на приличной скорости, вы что думаете оно взорвется на самой поверхности, чуток оплавив броню? А вот оно почему-то все старается воткнуться поглубже и уже потом взорваться. Взрывы НЕ ВНУТРИ линкора, а в его БРОНЕ.
      
      
      
       >Милый, причём здесь "современные противокарабельные системы"?! Разговор идёт о КОСМОСЕ. Вы бы ещё пушечные ядра вспомнили.
      
       Что-то я вас не пойму, то примеры из современности густо присыпанные полувековой и более историей. То как так у нас ведь дело в космосе. Будете смеяться, но именно ядра мы уже давненько вспоминаем, взять хотя бы "щебенку" у Шумила.
      
      
       >Какой абордаж в космическом сражении?!!!!!!!!!!!! Аля улю, гони гусей...
      
       Ну вот аргументы кончились, начался детский лепет. :)
       На такой большой кораблик и высадится вполне реалистично, ведь он то с километровой броней побольше многих планетоидов. А если сенсоры и вооружение хотя бы временно подавлены, то милости просим на борт.
       Не людям естественно, если кто-то имел ввиду ножи сабли, и одноногих пиратов.
      
       >>Ну и ежели, вы не согласны оставить линкор в одиночку, надо догадаться, что и малый кораблик придет на стрелку с друзьями. И их будет не мало. А если нет то отстреляется, пусть даже с минимальной эффективностью и налегке уйдет. Делать ему нечего в одиночку против целого флота лезть. А если лезет, то по вашей логике и оружие имеет способное гарантировано завалить линкор пусть это даже самоубийство. Как вам такой расклад?
       >Если его сразу не прихлопнут как комара...
       Ну, попробуйте его прихлопнуть много ли вы пчел например, в полете прихлопнете? Ну увидили вы друг друга, ну он либо слинял, так что не догнать. Либо, с какой частотой вас кусают комары и уходят не прихлопнутыми? :) Ну это так шутка. Кораблики с таким вооружением, тоже по одиночке против флота не ходят. :) Ну или он имеет очень высокие шансы все таки прихлопнуть линкор, ему ведь выбирать слинять или атаковать.
      
      
      --------------------------------------------------------------------------------
      987. Историк-любитель (dv-45@rambler.ru) 2005/02/26 09:43 ответить
       > > 986.Кораблев Денис Юрьевич
       >> > 985.Историк-любитель
       >>Можно придумать всё, что угодно. Только вот почему-то на машинах в толпу врезаются лишь пьяные и камикадзе, газ взрывается лишь от утечки, и т. д. Не думаю, что процент придурков и самоубийц будет выше, чем сейчас. Почему только таких желающих взорвать что-то этакое, типа химпредприятия не находится? Или бодливой корове бог рог не даёт? Всё-таки космояхта не заменит ОМП, какими бы разрушительными способностями она не обладала. Да и вряд ли позволят этой космояхте шастать над воздушным пространством крупных городов. Космополиция тоже зевать не будет, а способы обуздать нарушителя тоже придумают.
       >
       >Ну, да и как остановить падающий метеорит? Со скорстью километров 100 в сек ? Чем отличается космическая яхта от ракеты? При мне кажется один автосалон с гранатомета расстреляли. Оружие? Ну да, но могли и просто машину загнать с бензином и взорвать. Устроить тривиальный пожар.
       Думается, когда дело дойдёт до космояхт, будут разработаны спецсредства для борьбы с подобными нарушителями. И метеоритами тоже. Разогнать издалека? На подходе к планете или расстреляют, или ещё как-то перехватят. Как самолёт-нарушитель. Помните в 1983 году? разницы никакой.
      
       >Кажется, нетакие давние события в Америке показали на что способен обычный человек даже не имея пушки. И это была показуха, чисто психологический удар.
       >В случае войны, можно много всяких гадостей устроить. Особенно если игра идет не в одни ворота. Проблема чисто психологическая, а не практическая, что этого не происходит.
       Чтобы использовать всевозможные бытовые гадости и ещё выжить при этом, надо быть специалистом. Обычный человек не способен на роль терминатора. За штурвалами тех самолётов тоже не дикари из сельвы сидели. Умели и самолётом управлять, и курс прокладывать.
       >Хотя гамотный человек все больше в состоянии подстрроить подлянок обидчику, оставаясь глубоко в тени. (И бывает подстраивают :), только трудно, почти невозможно понять, с чем это связано, у меня есть даже небольшая коллекция злых и не очень приколов, к примеру вывести временно из строя технику не повреждая ее, и так чтоб найти причину отказа в работе нужно было очень постараться)
       О чём и разговор, Денис! Опытный и грамотный! Но вы много найдёте опытных, грамотных и злых на весь мир? Готовых из-за обиды на какого-то одного устроить, к примеру взрыв на химзаводе? То-то и оно, таких один на миллиард. А профи-диверсанты в других местах работают и мстить миру не будут.
       >
       >>Если мне память не изменяет, разговор тогда шёл о космическом оружии и драке между гигантом и карликом. Вы, Денис, и тогда утверждали тоже самое. Однако тогда не было разговора про ОДИНОКИЙ линкор, всегда подразумевалось, что его сопровождает эскадра. Линкор-одиночка это ваше личное изобретение.
       >>Кстати, хочу заметить, один линкор и несколько линкоров вместе, пусть три-четыре, а не десять, - это две невероятные разницы. Если один линкор способен раздолбать хорошую часть нападающих, то что смогут сделать три-четыре, а тем более десять?!
       >>Пример из истории: во время Первой мировой семь немецких истребителей напали на один русский бомбодировщих "Илья Муромец". И сбили. Только вот назад вернулось три. Немцы решили, что результат не стоил затрат и больше на такие бомбадировщики не нападали.
       >>Кстати, пусть, Денис, одинокий линкор бродит по враждебному космосу. Много ли найдётся звёздных систем, способных выставить достаточный флот, способный уничтожить такой корабль. И возможно ли достаточно быстро снарядить подобную эскадру? Ведь линкор обладает соответствующей огневой мощью, чтобы всякая мелюзга не путалась под ногами. В нашем распоряжении лишь фантастические романы, да крайне сомнительные теоритические выкладки, но и так можно сказать, что сотни истребителей будет маловато, чтобы уничтожить такой линкор.
       >>
       >Есть разница. Истребитель способный атаковать и уйти не входя в зону эффективного поражения - это уже не слабо. И все это из-за его ходовых характеристик.
       Истребитель самой природой предназначен для боя на коротких дистанциях, просто дальнобойного оружия у него нет, потому как нэ трэба. Дальнобойное оружие несут суда другого класса. Образно говоря, истребитель и линкор можно сравнить с карликом с ножом и великано с копьём. Хорошо когда карликов много, а если такой один?
       >Ну допустим вытащили вы флот. Не помню как немецкий линкор назывался, но с ним вернее с линкором того же проекта, воевало пол англицкого флота, в то время аналогичный чуть не был потоплен одной подводной лодкой. И был он в это время с сопровождением.
       Линкор назывался "Бисмарк".
       >Не известно,и что из себя представляет истребитель. Но что заставляет предположить, что сотня истребителей будет стоить не менее, чем в десятки раз меньше.
       >Далее первая задача еще раз - не уничтожить, а вывести из строя внешнее вооружение, желательно за один заход, но не обязательно. Далее. Мобильный флот, не будет так крутиться вокруг гигантов - им это не нужно, при желании они вообще вступать в боевое соприкосновение не будут. Просто отстреляются на дистанциях, когда вероятность попадания в такой линкор будет процентов 70, и уйдут на легке и почти наверняка без потерь. Пара- тройка таких заходов и как минимум нужен кап ремонт. Заодно если сопровождение будет достаточно близко достанется и ему, если нет, то оно будет не в состоянии активно защищать объект.
       Денис, вы уверены, что у линкора не будет систем обнаружения, способных обнаружить стаю вражеских истребителей на достаточном расстоянии? Вы уверены, что у линкора не будет более дальнобойного оружия, чем у истребителей, что эскадра будет лепиться к главному кораблю, как цыплята к курице? И они будут спокойно смотреть, как враги приближаются и стреляют? Ой, не верю.
       Стреляя с запредельной дистанции (для космоса)вы получаете три минуса: больший процент промаха, гораздо большую вероятность обнаружения, гораздо большую вероятность перехвата и нейтрализации. Если бой ведётся на расстояниях в сотни тысяч и миллионы километров, то какой запас времени будет от обнаружения до конртмер!
       >Конечно, можно поставить заградительные облака на пути истребителей, но какое пространство придется засорять? И сколько потребуется мусора? Потребуется какое-то очень-очень быыстро ускоряющееся оружие, чтобы эффективно противостоять подобной тактике.
       >
       >Есть еще один очень серьезный минус, корабль таких размеров, и с такой броней будет имметь единственное назначение - таскать свое собственное активное вещество. :). И ракет у него будет не так уж и много. Единственное, что его может спасти - энергетическое оружие, но вот оно имеет неприятное свойство сильно рассеиваться. Ускорители, опять же проблемы с серьезным разгоном.
       А какой тогда запас у малышей? По разу выстрелили и на базу, пополнять. А громадина способна долго вести бой из собственных запасов, да ещё и пополнять боезапас эскадры. Всё-таки даже современные ракеты со всей начинкой не по пятьсот метров длиной. Те будут и подавно меньше, пусть полкорпуса займут двигатели с емкостью для топлива. На корабле длиной в полтора-два километра будет достаточно места разместить хороший запас всяческого оружия.
       >Я скажу, больше вероятность того, что построят корабль по такому принципу близка к нулю, даже при условии, что будут строить звездолеты.
       >По крайней мере до того момента пока не найут такой халявы как вода в океане, или воздух в атмосфере.
       >
       >Ну, а много ли найдется таких систем? Если идет межзвездная война, то пожалуй да, многовато. Примерную технологию изничтожения подобной дуры подручными средствами я описал. И это как вы понимаете был не флот, а так, разношерстное сборище.
       Денис, вы понимаете принципы стратегии? Когда хочешь защить ВСЁ, то распыляешь силы без толку. Силы концентрируют в определённых местах чтобы или отбить натиск врага, или ударить самому. Тихие места само собой остаются без ничего. Производство даже истребителя - достаточно сложное и дорогое удовольствие, на консервной фабрике не развернёшь. В первую очередь будут пополнять те части, которые ведут активные боевые действия, а всякое старьё будут отправлять в тихие места. И заниматься они там будут не погоней за линкорами, крейсерами и эсминцами, а ловлей контрабандистов и пиратов. Вряд ли у них наберётся достаточно сил, чтобы даже серьёзно повредить линкор. Если в небольшую рыбацкую гавань заглянет линкор "Миссури", навряд ли там найдутся корабли в достаточном количестве, чтобы не то что потопить, даже повредить серьёзно.
       >Кроме того, к вопросу о цене орудий уничтожения. Если смотреть с этой стороны, то допустим С-300 вообще невыгодная вещь. Но необходимо из стоимости затрат на него вычесть, то на что способен противник. Оказывается, что мы еще в "прибыле" остаемся.
       >
       >И учитывая низкие скоростные ТТХ такого линкора, возможно удастся подтянуть такую эээ группу быстрых и мобильнх кораблей, что там даже мама сказать не успеют.
       А с чего вы взяли, что у линкора будут низкие ТТД? Шнырять подобно истребителю ему и не надо, а летать по космосу сверхсветовой скоростью не нужно. Пока ваша группа быстрых и мобильных судов прибудет в точку обнаоужения, линкор уже будет в другом месте. Или ОБЯЗАН дожидаться группы уничтожения? А может эта группа просто телепортируется? Только тогда не успеет линкор сказать мама. Бред какой-то.
       >И еще мне интересно, что будет с системами линкора после серии термоядерных взрывов внутри его брони. Глубоко внутри может что-то работать и будет. Стрелять с другой стороны линкора, не фига подобного - затраты на время великоваты, если только заранее в догонку огрыызаться, если примерно угадаешь траекторию отхода. Это, так сказать, после драки кулаками. :)
       Объясните мне тёмному: КТО будет устраивать термоядерные взрывы ВНУТРИ линкора? Шпионы, что ли. У вас жар.
       >Поинтересуйтесь проблемами современных ПРО, это малость полегче чем бороться с такими истребителями.
       >
       >Современные протвокорабельные системы, когда несколько ракет идут у самой поверхности воды, вне зоны обнаружения и одна ведущая чуть повыше и немного в стороне. Ее сбили, почетное место заняла другая.
       Милый, причём здесь "современные противокарабельные системы"?! Разговор идёт о КОСМОСЕ. Вы бы ещё пушечные ядра вспомнили.
       >А если предположить, немного другой вариант высадка на поверхность такого корабля кучи "небольшой" гадости, абордаж короче говоря. Стрелять по самому себе? Напичкать каждый метр десятью пушками ближнего боя? Да после пары заходов истребителей, а лучше практически сразу после них, линкор не очень то сможет эффективно сопротивляться подобным "посетителям".
       Какой абордаж в космическом сражении?!!!!!!!!!!!! Аля улю, гони гусей...
       >Ну и ежели, вы не согласны оставить линкор в одиночку, надо догадаться, что и малый кораблик придет на стрелку с друзьями. И их будет не мало. А если нет то отстреляется, пусть даже с минимальной эффективностью и налегке уйдет. Делать ему нечего в одиночку против целого флота лезть. А если лезет, то по вашей логике и оружие имеет способное гарантировано завалить линкор пусть это даже самоубийство. Как вам такой расклад?
       Если его сразу не прихлопнут как комара...
      
      
      --------------------------------------------------------------------------------
      986. *Кораблев Денис Юрьевич (oboroten@xaker.ru) 2005/02/26 02:54 исправить удалить ответить
       > > 985.Историк-любитель
       >Можно придумать всё, что угодно. Только вот почему-то на машинах в толпу врезаются лишь пьяные и камикадзе, газ взрывается лишь от утечки, и т. д. Не думаю, что процент придурков и самоубийц будет выше, чем сейчас. Почему только таких желающих взорвать что-то этакое, типа химпредприятия не находится? Или бодливой корове бог рог не даёт? Всё-таки космояхта не заменит ОМП, какими бы разрушительными способностями она не обладала. Да и вряд ли позволят этой космояхте шастать над воздушным пространством крупных городов. Космополиция тоже зевать не будет, а способы обуздать нарушителя тоже придумают.
      
       Ну, да и как остановить падающий метеорит? Со скорстью километров 100 в сек ? Чем отличается космическая яхта от ракеты? При мне кажется один автосалон с гранатомета расстреляли. Оружие? Ну да, но могли и просто машину загнать с бензином и взорвать. Устроить тривиальный пожар.
       Кажется, нетакие давние события в Америке показали на что способен обычный человек даже не имея пушки. И это была показуха, чисто психологический удар.
       В случае войны, можно много всяких гадостей устроить. Особенно если игра идет не в одни ворота. Проблема чисто психологическая, а не практическая, что этого не происходит.
       Хотя гамотный человек все больше в состоянии подстрроить подлянок обидчику, оставаясь глубоко в тени. (И бывает подстраивают :), только трудно, почти невозможно понять, с чем это связано, у меня есть даже небольшая коллекция злых и не очень приколов, к примеру вывести временно из строя технику не повреждая ее, и так чтоб найти причину отказа в работе нужно было очень постараться)
      
       >Если мне память не изменяет, разговор тогда шёл о космическом оружии и драке между гигантом и карликом. Вы, Денис, и тогда утверждали тоже самое. Однако тогда не было разговора про ОДИНОКИЙ линкор, всегда подразумевалось, что его сопровождает эскадра. Линкор-одиночка это ваше личное изобретение.
       >Кстати, хочу заметить, один линкор и несколько линкоров вместе, пусть три-четыре, а не десять, - это две невероятные разницы. Если один линкор способен раздолбать хорошую часть нападающих, то что смогут сделать три-четыре, а тем более десять?!
       >Пример из истории: во время Первой мировой семь немецких истребителей напали на один русский бомбодировщих "Илья Муромец". И сбили. Только вот назад вернулось три. Немцы решили, что результат не стоил затрат и больше на такие бомбадировщики не нападали.
       >Кстати, пусть, Денис, одинокий линкор бродит по враждебному космосу. Много ли найдётся звёздных систем, способных выставить достаточный флот, способный уничтожить такой корабль. И возможно ли достаточно быстро снарядить подобную эскадру? Ведь линкор обладает соответствующей огневой мощью, чтобы всякая мелюзга не путалась под ногами. В нашем распоряжении лишь фантастические романы, да крайне сомнительные теоритические выкладки, но и так можно сказать, что сотни истребителей будет маловато, чтобы уничтожить такой линкор.
       >
       Есть разница. Истребитель способный атаковать и уйти не входя в зону эффективного поражения - это уже не слабо. И все это из-за его ходовых характеристик.
       Ну допустим вытащили вы флот. Не помню как немецкий линкор назывался, но с ним вернее с линкором того же проекта, воевало пол англицкого флота, в то время аналогичный чуть не был потоплен одной подводной лодкой. И был он в это время с сопровождением.
      
       Не известно,и что из себя представляет истребитель. Но что заставляет предположить, что сотня истребителей будет стоить не менее, чем в десятки раз меньше.
       Далее первая задача еще раз - не уничтожить, а вывести из строя внешнее вооружение, желательно за один заход, но не обязательно. Далее. Мобильный флот, не будет так крутиться вокруг гигантов - им это не нужно, при желании они вообще вступать в боевое соприкосновение не будут. Просто отстреляются на дистанциях, когда вероятность попадания в такой линкор будет процентов 70, и уйдут на легке и почти наверняка без потерь. Пара- тройка таких заходов и как минимум нужен кап ремонт. Заодно если сопровождение будет достаточно близко достанется и ему, если нет, то оно будет не в состоянии активно защищать объект.
       Конечно, можно поставить заградительные облака на пути истребителей, но какое пространство придется засорять? И сколько потребуется мусора? Потребуется какое-то очень-очень быыстро ускоряющееся оружие, чтобы эффективно противостоять подобной тактике.
      
       Есть еще один очень серьезный минус, корабль таких размеров, и с такой броней будет имметь единственное назначение - таскать свое собственное активное вещество. :). И ракет у него будет не так уж и много. Единственное, что его может спасти - энергетическое оружие, но вот оно имеет неприятное свойство сильно рассеиваться. Ускорители, опять же проблемы с серьезным разгоном.
      
       Я скажу, больше вероятность того, что построят корабль по такому принципу близка к нулю, даже при условии, что будут строить звездолеты.
       По крайней мере до того момента пока не найут такой халявы как вода в океане, или воздух в атмосфере.
      
       Ну, а много ли найдется таких систем? Если идет межзвездная война, то пожалуй да, многовато. Примерную технологию изничтожения подобной дуры подручными средствами я описал. И это как вы понимаете был не флот, а так, разношерстное сборище.
       Кроме того, к вопросу о цене орудий уничтожения. Если смотреть с этой стороны, то допустим С-300 вообще невыгодная вещь. Но необходимо из стоимости затрат на него вычесть, то на что способен противник. Оказывается, что мы еще в "прибыле" остаемся.
      
       И учитывая низкие скоростные ТТХ такого линкора, возможно удастся подтянуть такую эээ группу быстрых и мобильнх кораблей, что там даже мама сказать не успеют.
      
       И еще мне интересно, что будет с системами линкора после серии термоядерных взрывов внутри его брони. Глубоко внутри может что-то работать и будет. Стрелять с другой стороны линкора, не фига подобного - затраты на время великоваты, если только заранее в догонку огрыызаться, если примерно угадаешь траекторию отхода. Это, так сказать, после драки кулаками. :)
      
       Поинтересуйтесь проблемами современных ПРО, это малость полегче чем бороться с такими истребителями.
      
       Современные протвокорабельные системы, когда несколько ракет идут у самой поверхности воды, вне зоны обнаружения и одна ведущая чуть повыше и немного в стороне. Ее сбили, почетное место заняла другая.
      
       А если предположить, немного другой вариант высадка на поверхность такого корабля кучи "небольшой" гадости, абордаж короче говоря. Стрелять по самому себе? Напичкать каждый метр десятью пушками ближнего боя? Да после пары заходов истребителей, а лучше практически сразу после них, линкор не очень то сможет эффективно сопротивляться подобным "посетителям".
      
       Ну и ежели, вы не согласны оставить линкор в одиночку, надо догадаться, что и малый кораблик придет на стрелку с друзьями. И их будет не мало. А если нет то отстреляется, пусть даже с минимальной эффективностью и налегке уйдет. Делать ему нечего в одиночку против целого флота лезть. А если лезет, то по вашей логике и оружие имеет способное гарантировано завалить линкор пусть это даже самоубийство. Как вам такой расклад?
      
      --------------------------------------------------------------------------------
      985. Историк-любитель (dv-45@rambler.ru) 2005/02/25 23:53 ответить
       Можно придумать всё, что угодно. Только вот почему-то на машинах в толпу врезаются лишь пьяные и камикадзе, газ взрывается лишь от утечки, и т. д. Не думаю, что процент придурков и самоубийц будет выше, чем сейчас. Почему только таких желающих взорвать что-то этакое, типа химпредприятия не находится? Или бодливой корове бог рог не даёт? Всё-таки космояхта не заменит ОМП, какими бы разрушительными способностями она не обладала. Да и вряд ли позволят этой космояхте шастать над воздушным пространством крупных городов. Космополиция тоже зевать не будет, а способы обуздать нарушителя тоже придумают.
       Если мне память не изменяет, разговор тогда шёл о космическом оружии и драке между гигантом и карликом. Вы, Денис, и тогда утверждали тоже самое. Однако тогда не было разговора про ОДИНОКИЙ линкор, всегда подразумевалось, что его сопровождает эскадра. Линкор-одиночка это ваше личное изобретение.
       Кстати, хочу заметить, один линкор и несколько линкоров вместе, пусть три-четыре, а не десять, - это две невероятные разницы. Если один линкор способен раздолбать хорошую часть нападающих, то что смогут сделать три-четыре, а тем более десять?!
       Пример из истории: во время Первой мировой семь немецких истребителей напали на один русский бомбодировщих "Илья Муромец". И сбили. Только вот назад вернулось три. Немцы решили, что результат не стоил затрат и больше на такие бомбадировщики не нападали.
       Кстати, пусть, Денис, одинокий линкор бродит по враждебному космосу. Много ли найдётся звёздных систем, способных выставить достаточный флот, способный уничтожить такой корабль. И возможно ли достаточно быстро снарядить подобную эскадру? Ведь линкор обладает соответствующей огневой мощью, чтобы всякая мелюзга не путалась под ногами. В нашем распоряжении лишь фантастические романы, да крайне сомнительные теоритические выкладки, но и так можно сказать, что сотни истребителей будет маловато, чтобы уничтожить такой линкор.
      
      --------------------------------------------------------------------------------
      984. *Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2005/02/25 20:25 ответить
       Похоже, у меня появилась еще одна Мечта. А именно - прочитать, о чем же все-таки здесь такая бурная дискуссия в мое отсутствие? :) Учитывая, что последний раз я вникал в суть обсуждения гле-то в районе шестисотого сообщения, реализовать эту мечту будет непросто. Но надо, надо, надо, надо, надо... Злобный Ых медитирует, постепенно засыпая, но вовремя спохватывается
      
       В общем, дойдут руки... рано или поздно... надеюсь... =)
      
       Shumil
      
       (хм... Павел Шумил?)
      
       Могу я на правах хозяина гостевой попросить вас на пару градусов снизить тон дискуссии? Давайте будем белыми и пушистыми, веселыми и радостными, мирными и дружелюбными, толстыми и довольными... упс, это уже не в ту степь...
      
      --------------------------------------------------------------------------------
      983. Кораблев Денис Юрьевич (oboroten@xaker.ru) 2005/02/25 18:57 исправить удалить ответить
       > > 979.Историк-любитель
      
       Звездолет - это уже оружие массового поражения, быть может вместе с планетой. :) При их распространении они окажутся в руках у многих.
      
       Еще раз говорю, если вы не читали. Один корабль придумал не я! Ых сам предложил это.
      
       Кроме того разницы был он один или десять таких - почти нет. Это его все равно не спасет.
      
       Современность, к примеру грамотно поставленная микроволновка, со снятой сеткой и предохранителями способна разрушить муз центр соседа, если сосед окажется в радиусе эффективного поражения - не повезет соседу. Технологию описывать не буду - запинают. Это сквозь стенку.
       Улик - 0.
       У граждан доступ к газу, например, при желании моно допустить .....
       Ну итд. Я не говорю про институты хим предприятия итд . Будет желание, будет груда трупов > > 966.Историк-любитель
       >Денис, написали абсолютно справедливо: в литературе победит тот, кому надо для писателя. И вообще, космических войн ещё не было и в реальности лет сто ещё не будет, а то и больше. Так что проверить на практике ваши теории невозможно.
       >С другой стороны я просто взываю к логике: Корабли длиной в километр и более в одиночку бродить по космосу никто не отпустит, чересчур велика стоимость этого гиганта: брони, аппаратуры, вооружения, экипажа. Вы согласны, что экипаж для такого чуда составит не одну сотню человек? И этим всем рисковать ради прогулки под угрозой уничтожения?
       >Ну хочется вам, чтобы клопы заели слона - пусть будет по вашему, нехай заедают.
      
       Ых, отпустил. невиноватая я! Просто напоминаю, что без всяких субсветовых ракет - оружие будет всегда прекрасно разрушать броню. Ограничение оружию - цена, и используемая на данный момент броня.
       В одиночку их не отпустят - это ж таки не линкор - а мобильная база. Стоит ей вылезти вперед - ей рога поотшибают. А флот лишится базы.
      
       Кроме того сопровождение пусть малое, но было. Более того планировалось прибытие большего в скором времени. Причину того, что слон оказался один я указал.
      
      
      
      
      --------------------------------------------------------------------------------
      967. Кораблев Денис (oboroten@xaker.ru) 2005/02/24 21:52 исправить удалить ответить
       > > 965.Shumil
      
       >>
       >>200 000? С очень мощными передатчиками?
       >
       >Зачем иметь мощный передатчик, если:
       >
       >1. Можно иметь НАПРАВЛЕННЫЙ передатчик. (Сказать диаметр "Тарелки" Пионера-11 ? :)
       >2. Можно иметь мощный приемник.
      
       Про направленные и идет речь( в противном случае просто глупо), и о очень мощных приемниках. :)
       А по направленному лучу секут цепочку до базы. Взаимное обнаружение. :)
       >
       >
       >
       >> И при этом не заметных?
       >Зачем - незаметных??? Пусть их ВСЕ видят! Кто сбил - себя выдал. :)
       >
       Кому выдал? Некому уже выдавать.
      
       >
       >> Да еще и с двигательной автономной системой, источником энергии - пару лет то потребуется
       >
       >Пары дней хватит. Это вам не под солнечным парусом идти.
       >
       На пару? Ну-ну, а нужна хотя бы пара месяцев....
      
       >>Кроме того, не факт, что база слишом большая :). Она очень даже может быть распределенной в пространстве. :)
       >
       >А хоть кучкой, хоть размазана. Если размазана - проще обнаружить.
      
       Хи ну обнаружится одна отдельная локация, что дальше? Связь не поддерживается - причин нет.
       >
       >
       >>>База, если она не мертвая, выдает себя активностью. В любом диапазоне - от длинноволнового до гамма и нейтринного фона. Обнаружить можно.
       >>
       >>Конечно можно, если знать где она, хотя бы примерно. Ну а чтобы нейтринный фон например ловить шпион должен быть не маленьким, а то разницы не почует. Или сам фонить будет сильнее чем база.
       >
       >Мы что - имеем те же технологии, что сегодня? Или мы между звезд летать научились?
       >Или у нас только транспорт на 300 лет вперед вырвался. А воюем по старинке. Из шмайсера, веером от живота..?
      
       Ну если по старинке, то в космосе корабль бы вообще не смог вести боевых действий. А по поводу нейтринных детекторов если транспорт лет на 300 вперед вырвался, то даже те, что я предложил лет на тысячу вырвались...
      
       >
      
       >>>Гы!
       >>>
       >>>Я же написал - уничтожать энергостанции. Точечными ударами.
       >>
       >>Ага, точечными. Надо думать, что станции военного назначения и наиболее важные, посильнее того же линкора защищены будут - им летать не надо. Где нить на глубине несколько километров, вам подойдет?
       >
       >Почему - нет? Ломать - не делать. Обрубаю энергопроводы в точках выхода на поверхность. Пусть станция в глубине остается.
      
       Ну энергопроводы, вместе с заводами городами итд. Логично. Точечный удар по городу, так чтоб гумманно и все разом сдохли, а не мучились.
      
       >
       >
       >
       >Танки... Ладно, пусть танки. Бью по заправкам, по нефтехранилищам. По нефтепроводам. 400км - и у танка баки пустые. Каюк танку.
      
       Гы! Гы! Гы! Вы хотели сказать лет 150 непрерывного ведения боя? Взависимости от используемого активного вещества? Кому на фиг ваша нефть нужна? Кроме хим промышленности, хотя и вода с углем покатит.
       >
       >
      
       >>НЕ сложно? А затраты? С собой тащить?
       >
       >Пачка киберов - и все затраты.
       >Или мы собрались - как после 17-го, ГОЭЛРО, ногами бетон месить?
      
       Ну-ну пачка киберов уже денег стоит. Сверху нужна электроника, и куча всякой-всячины - деньги не малые. Плюс время строительства - должно быть быстро, иначе можно практически забыть о том, что лет тридцать строили. Много презренных маней.
      
       >
       >
       >>А если промышленность несложно восстановить, то можно предположить, что колония будет иметь такой оборонительный флот, что будет способна без усилий тягаться с метрополией.
       >
       >Правильно. А еще - колония способна послать в метрополию кучу малявок - и уничтожить жизнь на основных планетах метрополии.
      
       >
       >
       >
       >>>>Логично. Но для начала надо эти базы обнаружить. Во вторых хорошенько прицелиться.
       >
       >...прищурить глаз, задержать дыхание...
       >Не смешите.
      
       Не смешу. Наведение одна из самых сложных задач. Тем более, что скорости не атмосферные. - второго захода не будет. Долгого маневрирования тоже. По большой дуге тоже несильно зайдешь.
      
      
       >
       >>Ну лишили вы колонии радиосвязи дня на три, а они нейтринной пользуются, или другим диапазоном. И что далее?
       >
       >Какой пользуются - той и лишу. Ломать - не делать. Глушилки придумали давным-давно.
      
       Ага, глушилки из космоса на экранированный кабель, например, или на оптический канал? Оригинально. Может еще и свет от звезды в узелок завязать, чтобы солнечные батареи не работали?
       >
       >
       Базы.
       >Не смешно, что их не найдут.
      
       Ну может и найдут, но из-за планеты еще найди, а попасть в нее еще сложнее.
       >
      
       >Из материалов, которые имеются на СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОМ КОРАБЛЕ ВОЕННОГО НАЗНАЧЕНИЯ, размеры которого - КИЛОМЕТРЫ.
      
       Ну-ну. Такие вещи легче сразу на него погрузить. :)
       >
      
       >Даже в наше время, если артиллерийский крейсер приближается к берегу, любой сухопутной передвижной батарее - каюк. Крейсер дальнобойнее, у него калибры круче.
      
       Блин. Какой-такой береговой батареи - база читай тот же линкор. Только не летает. И калибры у нее могут быть очень большими, очень мощными. Другое дело, что на береговую батарею более дорогие пушки ставить нет смысла, экономического.
      
      
       >Я что - против? :)
       >Если много надо маневрировать - разделяемые головки на финише.
      
       Ну и чем отличаются ваши разделяемые боеголовки? Там за счет атмосферы не сманеврируешь :). А многоступенчатость, для ракет большой дальности определенно будет.
       >
      
       >А нафига?
       >Километровую броню эта мелочь не потревожит.
       >В Семипалатинске атомный взрыв выбивал в грунте камеру метров 20-30 в диаметре. Это - под землей, где вся энергия только на это и шла. А взрыв в космосе, на поверхности - оплавит чуть-чуть, и все...
       >Изотопы - они дорого стоят. Их получить надо. А камень и вода - почти даром.
      
       Ну та же водичка. Тоже для такой реакции пойдет, разогнать надо только получше чуток. Да и изотопы с реактором не такая и проблема. И изотоп? Что такое изотоп? Кто просил какие-то редкие изотопы?
       Ну да сначала пробурится на некоторое число метров вглубь, а потом еще и жахнет - вроде совсем не кисло. Чем ракеты то лучше? нА крайний случай ровно оплавленная поверхность, смотрится круче. :)
       А водород и его соеденения - самый распространенный материал - это еще щебенку поискать надо.
      
      
       >>Скорострельность у нее будет хромать по сравнению с боекомплектом, а по сравнению с малыми кораблями ... хотя бы из за меньшего числа "орудий" :)
       >
       >С чего бы???
       >Выпустил из люков десятки одноразовых кассетных пусковых установок, те шарахнули, каждая по 500 ракет - это какой залп будет?
      
       Ну да с таким раскладом истребители выпускают почти все ракеты сразу и одновремменно, тоже жахнули не меньше, и пока ракеты ускорялись - ушли. У них ракеты маленькие им ускоряться почти не надо :)
       И опять же одноразовые пусковые установки есть дополнительный объем. Кроме того они сконцентрированы в одном месте, один выстрел в ту область, и неизвестно кому еще хуже будет от этих установок.
      
      
       >А в чем сложность?
      
       В излучаемой, и поглощаемой энергии в большом объеме итд. В большем времени хода луча, в рассеяньи, в шумах, в фоновом излучении - список продолжить?
       >
      
       >
       >Почему - нет? Вертолетчики во Вьетнаме часто били просто по джунглям. "Я стреляю туда, куда еще не стрелял".
      
       :))))))
       >
       >Первой волной идут разведчики. Они дают целеуказания. За ними идут боевые. Уточняют цели для тех, кто идет за ними...
      
       Ага, вот мы все больше удаляемся от концепции линкора, и приближаемся к авианосцам :).
       Совр зенитные комплексы (с-300 по крайней мере) тоже выпускают спец. Р (если не ошибаюсь) ракеты, временно выполняющие функции разведчика.
      
       Но куда идет волна? Если в пространство, то хай идут. Все равно не хватит. Если использовать принцип ракеты - то это слишком дорого встанет, терять каждый раз все это дело.
      
       Кроме того, будет ли время для второй волны?
      
       >
       >
       >> Никакого боеприпаса не хватит
       >
       >Я же писал - вам мало 200 000 целей?
      
       Каких целей если никого не видим? И если ракет столько не выпущено? Комп может переварит, радары неизвестно.
       >
       >
       >> К тому же 50 метровый кораблик если и будет видно, то как метровый камушек, надо думать.
       >
       >Не надо так думать. Даже стеллс отлично виден на экранах, если его двумя радарами подсвечивать.
      
       Не двумя радарами, то есть не обязательно двумя радарами, а 2-3 частотами. Кроме того различные материалы, имеют разные способности поглощать излучение. Хотя можно и не обнаружить. Задача не самая простая.
      
       >А если радар гравитационный?
      
       Ага, большой корабль однозначно засекут, как только поле дойдет. Малые - еще бабушка на двое сказала. Те же проблемы. :)
       >
       >
      
       >А если он не сможет обработать столько целей, такой корабль ДЕЛАТЬ НИКТО НЕ БУДЕТ. Оружие делают не для красоты.
       >
       >Если такой корабль сделали, значит он МОЖЕТ ВОЕВАТЬ. А не только приманкой работать.
      
       Может. Не спорю. Но после первой секунды боя он врядли сможет обработать хоть что-то. А он должен быть не приманкой - а перемещаемой базой. И нечего ему вообще в бой лезть.
       Один на один с ним явно воевать никто не будет при таком уровне тех развития. Просто слиняют. Еще не находясь в зоне эффективного поражения.
       >
       >
      
       >Гы! Это кто такую глупость сказал? А кто помешает в цель попасть?
      
       Цель маневрирует ставит помехи, на рел скоростях среагировать на подобные бяки осень трудно, как и изменить вектор движения. В планету не спорю попадете - она никуда не дергается - все посчитаете заранее, но даже большой косм корабль не ракета, и за несколько суток он еще неизвестно куда свернет, а то вообще в гиперпространство уйдет - а на сверхракету такие деньги угрохали, а она просто улетит?
      
       >
       >И вообще, мне подход понравился. Если оружие ломает кайф, его в расчет не берем.
      
       В смысле в расчет не берем. Разгон этой игрушки будет стоить примерно как линкор. Зачеи она нужна?
      
       >
       >О постановке задачи я вообще не читал. Просто вижу - задача бредовая. Почему - уже говорил. Кто надо - тот и победит.
      
       Согласен, бредовая. Громада при более менее равном тех уровне, сольет, даже если от флота останется потом один кораблик.
       >
      
       >
       >Малявкам нужна база. На малявках нет ни грамма лишнего. Это большой корабль автономен.
      
       В зависимости от предполагаемых скоростей. Если эта автономность долетит после конца войны - он уже не нужен.
       Далее возможные причины автономности я уже рассмотрел для малых кораблей. С большим такие фокусы не пройдут.
      
      
       >
       >> Не, планеты разумеется будут защищены, но не на столько, разумеется, чтобы единственным выходом была тотальная бомбардировка.
       >
       >Планету защитить НЕВОЗМОЖНО. Она БОЛЬШАЯ и неподвижная. У нее ДВИЖКОВ НЕТУ.
      
       Гы! Конечно, нету. Это глупость. Но отвечу, защищенность планеты, береговой линии состоит не в защите их как таковых, а ... :)
       Но с другой стороны, возможно найдутся способы защищать и САМУ планету.
       >
      
       >
       >А что - умереть умнее будет?
       >Что касается энергии - если корабли меж звезд летают, забудьте, что энергии может не хватить. Или межзвездные полеты, или дефицит энергии. Вы что выбираете? :)
      
       Все зависит от того как мы летаем между звезд, если со световыми скоростями, то мы вообще не летаем. Ок? Ну, плюс, минус ноль не считается.
       >
      
       >
       >А я ее на сверхсвете отодвину на такую дистанцию, чтоб она 4 дня в эвклидовом пр-ве разгонялась :)
      
       Ага, выросла стоимость, ракета смылась в результате прыжка неизвестно куда, цель тоже на месте не подумала остваться итд.
      
      
       >Представьте, что это большой ион. разогнанный в ускорителе.
       >Ионы выбивают в мишени конус градусов так 15.
      
       Опять проблемы, ракета - это поток частиц. нНикто не против? Что мешает ей сделать аккуратную дырочку. что никто не почувствует? Я еще раз говорю ничего гарантировать не могу. Но если ее так разогнать и попасть, будет плохо, все равно из-за каких эффектов, почти стопроцентно.
      
       Опять же главная беда - ее разогнать.
       А так это почти идеальное оружие.
      
       >Поэтому я всегда говорю, что звездные войны - это бред буйнопомешанного и космоопера для малолетних.
      
       Я на 99.9 % согласен, что войны в космосе полная чушь. :) Особенно межзвездные.
      --------------------------------------------------------------------------------
      966. Историк-любитель (dv-45@rambler.ru) 2005/02/24 20:23 ответить
       Денис, написали абсолютно справедливо: в литературе победит тот, кому надо для писателя. И вообще, космических войн ещё не было и в реальности лет сто ещё не будет, а то и больше. Так что проверить на практике ваши теории невозможно.
       С другой стороны я просто взываю к логике: Корабли длиной в километр и более в одиночку бродить по космосу никто не отпустит, чересчур велика стоимость этого гиганта: брони, аппаратуры, вооружения, экипажа. Вы согласны, что экипаж для такого чуда составит не одну сотню человек? И этим всем рисковать ради прогулки под угрозой уничтожения?
       Ну хочется вам, чтобы клопы заели слона - пусть будет по вашему, нехай заедают.
      --------------------------------------------------------------------------------
      965. Shumil (Shumil@srces2.spb.org) 2005/02/24 19:43 ответить
       > > 964.Кораблев Денис
       >> > 960.Shumil
       >
       >>Дык, узнать надо! :)
       >
       >Легко сказать.
       >>
       >>База - она БОЛЬШАЯ. Сколько тел больше 100 м в системе? 10 000? 100 000? Послать 200 000 маленьких одноразовых разведчиков во все подозрительные места.
       >
       >200 000? С очень мощными передатчиками?
      
       Зачем иметь мощный передатчик, если:
      
       1. Можно иметь НАПРАВЛЕННЫЙ передатчик. (Сказать диаметр "Тарелки" Пионера-11 ? :)
       2. Можно иметь мощный приемник.
      
      
      
       > И при этом не заметных?
       Зачем - незаметных??? Пусть их ВСЕ видят! Кто сбил - себя выдал. :)
      
      
       > Да еще и с двигательной автономной системой, источником энергии - пару лет то потребуется
      
       Пары дней хватит. Это вам не под солнечным парусом идти.
      
      
       >Кроме того, не факт, что база слишом большая :). Она очень даже может быть распределенной в пространстве. :)
      
       А хоть кучкой, хоть размазана. Если размазана - проще обнаружить.
      
      
       >>База, если она не мертвая, выдает себя активностью. В любом диапазоне - от длинноволнового до гамма и нейтринного фона. Обнаружить можно.
       >
       >Конечно можно, если знать где она, хотя бы примерно. Ну а чтобы нейтринный фон например ловить шпион должен быть не маленьким, а то разницы не почует. Или сам фонить будет сильнее чем база.
      
       Мы что - имеем те же технологии, что сегодня? Или мы между звезд летать научились?
       Или у нас только транспорт на 300 лет вперед вырвался. А воюем по старинке. Из шмайсера, веером от живота..?
      
       >>> Кроме того, основная задача не уничтожить гражданскую инфраструктуру. Единственное, что громада может реально сделать - уничтожить планету, или хотя бы жизнь на ней.
       >>
       >>Гы!
       >>
       >>Я же написал - уничтожать энергостанции. Точечными ударами.
       >
       >Ага, точечными. Надо думать, что станции военного назначения и наиболее важные, посильнее того же линкора защищены будут - им летать не надо. Где нить на глубине несколько километров, вам подойдет?
      
       Почему - нет? Ломать - не делать. Обрубаю энергопроводы в точках выхода на поверхность. Пусть станция в глубине остается.
      
      
       >И еще, вероятно, что большая часть объектов источники энергии будет иметь автономные. Не имеет смысла тащить куда-то провода, если энергия уже есть на месте.
       >Танки не перестанут кататься и держать связь из за взрыва на какой-то электростанции, к примеру :).
      
       Танки... Ладно, пусть танки. Бью по заправкам, по нефтехранилищам. По нефтепроводам. 400км - и у танка баки пустые. Каюк танку.
      
      
       >>И почему бы не уничтожить промышленность?
       >>При указанном уровне техники/технологии (межзвездные полеты) восстановить будет несложно. После победы.
       >
       >НЕ сложно? А затраты? С собой тащить?
      
       Пачка киберов - и все затраты.
       Или мы собрались - как после 17-го, ГОЭЛРО, ногами бетон месить?
      
      
       >А если промышленность несложно восстановить, то можно предположить, что колония будет иметь такой оборонительный флот, что будет способна без усилий тягаться с метрополией.
      
       Правильно. А еще - колония способна послать в метрополию кучу малявок - и уничтожить жизнь на основных планетах метрополии.
      
       Поэтому я всегда говорю, что звездные войны - это бред буйнопомешанного и космоопера для малолетних.
      
      
       >>>Логично. Но для начала надо эти базы обнаружить. Во вторых хорошенько прицелиться.
      
       ...прищурить глаз, задержать дыхание...
       Не смешите.
      
      
       > В третьих какая ионизация - по вашему что, базы косм кораблей будут на планетах?
      
       Люди будут жить на планете. Взять их в заложники - базы сами белый флаг выкинут. :]
      
      
       >Ну лишили вы колонии радиосвязи дня на три, а они нейтринной пользуются, или другим диапазоном. И что далее?
      
       Какой пользуются - той и лишу. Ломать - не делать. Глушилки придумали давным-давно.
      
      
       >>> Для порядка - орбитальные базы вообще могут защищаться самими планетами, как косм телами, то есть находиться все время скрытыми от противника
       >>
       >>Не смешно.
       >
       >Конечно. Но еще и разумно. Никто не полезет вперед грудью на снаряды. А вот такая база будет способна эффективно вести огонь. :)
      
       Не смешно, что их не найдут.
      
      
       >>>Кроме того, ракеты подобного класса уже должны быть большими. Их много даже на громаде не утащишь.
       >>
       >>Ну... На два порядка больше, чем на всей колонии... :) Плюс непрерывный процесс производства. Специализация, однако... ;)
       >
       >Из чего извините производства? А вот в колонии, или у малого флота, вполне может быть и на порядок больше ракет, у них специализации кроме переноса ракет вообще почти нет. Да и ракеты им нужны размером поменьше. :)
      
       Из материалов, которые имеются на СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОМ КОРАБЛЕ ВОЕННОГО НАЗНАЧЕНИЯ, размеры которого - КИЛОМЕТРЫ.
      
       Даже в наше время, если артиллерийский крейсер приближается к берегу, любой сухопутной передвижной батарее - каюк. Крейсер дальнобойнее, у него калибры круче.
      
      
       >>И кто сказал, что беспилотный одноразовый аппарат должен быть БОЛЬШИМ??? Его что - мучают проблемы экологии? Радиационной безопасности? Да у него срок активной жизни дай бог полсуток. А потом по любому - радиоактивное облачко. :)
       >
       >Для набора большой скорости с последующим маневрированием, ему придется быть не маленьким, относительно, конечно. С размерами сопоставимыми с размерами истребителя.
      
       Я что - против? :)
       Если много надо маневрировать - разделяемые головки на финише.
      
      
       >Лед. Но лучше изотопы водорода в шариках, где-то вроде с 600 -10000 км/с уловия после столкновения будут достаточны для начала термоядерной реакции. :)
      
       А нафига?
       Километровую броню эта мелочь не потревожит.
       В Семипалатинске атомный взрыв выбивал в грунте камеру метров 20-30 в диаметре. Это - под землей, где вся энергия только на это и шла. А взрыв в космосе, на поверхности - оплавит чуть-чуть, и все...
       Изотопы - они дорого стоят. Их получить надо. А камень и вода - почти даром.
      
      
       >>А как вы думаете, сколько ракет может выпустить "Задница", если у нее только брони - куб. километры? Какая производительность поточных линий по восполнению боекомплекта?
       >
       >Скорострельность у нее будет хромать по сравнению с боекомплектом, а по сравнению с малыми кораблями ... хотя бы из за меньшего числа "орудий" :)
      
       С чего бы???
       Выпустил из люков десятки одноразовых кассетных пусковых установок, те шарахнули, каждая по 500 ракет - это какой залп будет?
      
      
       >>А есть еще метод - бить по всему подозрительному. Подозрительным считать любой предмет больше 50 м. Это - на дальних дистанциях (в пределах системы). А чем ближе - тем меньше размер подозрительного предмета.
      
       >В пределах системы? Ну неужели, а попробуйте эти объекты обнаружить?
      
       А в чем сложность?
      
      
       > Не стрелять во все стороны?
      
       Почему - нет? Вертолетчики во Вьетнаме часто били просто по джунглям. "Я стреляю туда, куда еще не стрелял".
      
       Первой волной идут разведчики. Они дают целеуказания. За ними идут боевые. Уточняют цели для тех, кто идет за ними...
      
      
       > Никакого боеприпаса не хватит
      
       Я же писал - вам мало 200 000 целей?
      
      
       > К тому же 50 метровый кораблик если и будет видно, то как метровый камушек, надо думать.
      
       Не надо так думать. Даже стеллс отлично виден на экранах, если его двумя радарами подсвечивать.
       А если радар гравитационный?
      
      
       >>Повторяю, обработать 100000 целей - это нормально для корабля подобного класса.
       >
       >Ага, если он будет способен их засечь и сопроводить, то мощности компов действительно хватит. Не спорю. Если они конечно сопротивляться, и слишком активно двигаться не будут. А вот "целей" - будет где-то на порядок больше, не кораблей а целей, вполне убедительных, если не считать искуственно поставленных помех.
      
       А если он не сможет обработать столько целей, такой корабль ДЕЛАТЬ НИКТО НЕ БУДЕТ. Оружие делают не для красоты.
      
       Если такой корабль сделали, значит он МОЖЕТ ВОЕВАТЬ. А не только приманкой работать.
      
      
       > Все-таки задача, как я понял, сводилась к столкновению одного большого корабля против группы маленьких. :) Колония тут не причем. Потому как развитая колония - та же "Большая задница". Только "Очень Большая Задница". :)
       >
       > У нас тут проблема бронированного ликора, которому никто якобы ничего сделать не в состоянии, по версии Ыха. Субсветовые ракеты в расчет не берем, хотя бы потому что целится ими можно только в очень крупные объекты и издалека. Так что можно и по планете промазать.
      
       Гы! Это кто такую глупость сказал? А кто помешает в цель попасть?
      
       И вообще, мне подход понравился. Если оружие ломает кайф, его в расчет не берем.
      
       О постановке задачи я вообще не читал. Просто вижу - задача бредовая. Почему - уже говорил. Кто надо - тот и победит.
      
       >Колония в данном случае не обязательна - малым кораблям легче приземлится в атмосферной богатой водородом планете, или догнать какой-то астероид и пополнить запасы. А так же запасы кинетического вещества-вооружения, даже если забыть о ракетах, у быстрых кораблей это может быть неплохим оружием, а если допустить на этой базе элементарное производство "водородных шариков". То это почти полная боевая автономность. Без всяких баз. С ракетами сложнее.
      
       Малявкам нужна база. На малявках нет ни грамма лишнего. Это большой корабль автономен.
       >А колонистам это надо? Чтоб их планету считали особо опасной базой - и накрыли в первую
       очередь...
      
      
       > Не, планеты разумеется будут защищены, но не на столько, разумеется, чтобы единственным выходом была тотальная бомбардировка.
      
       Планету защитить НЕВОЗМОЖНО. Она БОЛЬШАЯ и неподвижная. У нее ДВИЖКОВ НЕТУ.
      
       > Еще раз отмечу, сверхбольшие скорости-ускорения не эффективны, по причине высокой энергозатратности.
      
       А что - умереть умнее будет?
       Что касается энергии - если корабли меж звезд летают, забудьте, что энергии может не хватить. Или межзвездные полеты, или дефицит энергии. Вы что выбираете? :)
      
       > >Подсчитайте, какую скорость наберет малявка за 4 дня.
      
       > Какие 4 дня? Эта игрушка преодолеет это расстояние заметно быстрее. И с приведенным мной уровнем тех развития заметить ее реально. (но разгонять так - не реально).
      
       А я ее на сверхсвете отодвину на такую дистанцию, чтоб она 4 дня в эвклидовом пр-ве разгонялась :)
      
       > Не знаю, что было с луной. Я даже стопроцентно не знаю как такая ракета будет взаимодействовать с веществом корабля. С учетом накопленной энергии даже вариант с туннелированием сквозь весь корабль не так уж не реален.
      
       Представьте, что это большой ион. разогнанный в ускорителе.
       Ионы выбивают в мишени конус градусов так 15.
      
       --
       Shumil
      
      
      
      --------------------------------------------------------------------------------
      964. *Кораблев Денис (oboroten@xaker.ru) 2005/02/24 18:37 исправить удалить ответить
       > > 960.Shumil
      
       >Дык, узнать надо! :)
      
       Легко сказать.
       >
       >База - она БОЛЬШАЯ. Сколько тел больше 100 м в системе? 10 000? 100 000? Послать 200 000 маленьких одноразовых разведчиков во все подозрительные места.
      
       200 000? С очень мощными передатчиками? И при этом не заметных? Да еще и с двигательной автономной системой, источником энергии - пару лет то потребуется, чтобы получить более менее приемлемые результаты. Если вообще получишь. Стоимость результатов? Защитники на те же деньги еще один небольшой флот построят.
      
       Кроме того, не факт, что база слишом большая :). Она очень даже может быть распределенной в пространстве. :)
      
       >
       >База, если она не мертвая, выдает себя активностью. В любом диапазоне - от длинноволнового до гамма и нейтринного фона. Обнаружить можно.
      
       Конечно можно, если знать где она, хотя бы примерно. Ну а чтобы нейтринный фон например ловить шпион должен быть не маленьким, а то разницы не почует. Или сам фонить будет сильнее чем база.
      
       >
       >
       >> Кроме того, основная задача не уничтожить гражданскую инфраструктуру. Единственное, что громада может реально сделать - уничтожить планету, или хотя бы жизнь на ней.
       >
       >Гы!
       >
       >Я же написал - уничтожать энергостанции. Точечными ударами.
      
       Ага, точечными. Надо думать, что станции военного назначения и наиболее важные, посильнее того же линкора защищены будут - им летать не надо. Где нить на глубине несколько километров, вам подойдет?
      
       И еще, вероятно, что большая часть объектов источники энергии будет иметь автономные. Не имеет смысла тащить куда-то провода, если энергия уже есть на месте.
       Танки не перестанут кататься и держать связь из за взрыва на какой-то электростанции, к примеру :).
      
       >
       >И почему бы не уничтожить промышленность?
       >При указанном уровне техники/технологии (межзвездные полеты) восстановить будет несложно. После победы.
      
       НЕ сложно? А затраты? С собой тащить? Снова затраты, геноцид? Да если они постоянно такую политику вести будут, их планеты будут уничтожены в первую очередь. Причем не только первоначальным противником.
       А если промышленность несложно восстановить, то можно предположить, что колония будет иметь такой оборонительный флот, что будет способна без усилий тягаться с метрополией.
       >
       >
       >>Логично. Но для начала надо эти базы обнаружить. Во вторых хорошенько прицелиться. В третьих какая ионизация - по вашему что, базы косм кораблей будут на планетах?
       >
       >КОЛОНИЯ на планете. Лишить колонию связи - уже пол победы. А базы - базы просто уничтожить.
      
       Ну лишили вы колонии радиосвязи дня на три, а они нейтринной пользуются, или другим диапазоном. И что далее?
       И какие полпобеды? Над кем или чем? Что с того, что у кого то, а вообще почему у них не должен работать телевизор? Ну подумаешь радиопомехи. Есть гораздо более надежные способы передачи инормации.
      
       >
       >
       >> Для порядка - орбитальные базы вообще могут защищаться самими планетами, как косм телами, то есть находиться все время скрытыми от противника
       >
       >Не смешно.
      
       Конечно. Но еще и разумно. Никто не полезет вперед грудью на снаряды. А вот такая база будет способна эффективно вести огонь. :)
       >
       >
       >>Кроме того, ракеты подобного класса уже должны быть большими. Их много даже на громаде не утащишь.
       >
       >Ну... На два порядка больше, чем на всей колонии... :) Плюс непрерывный процесс производства. Специализация, однако... ;)
      
       Из чего извините производства? А вот в колонии, или у малого флота, вполне может быть и на порядок больше ракет, у них специализации кроме переноса ракет вообще почти нет. Да и ракеты им нужны размером поменьше. :)
       >
       >И кто сказал, что беспилотный одноразовый аппарат должен быть БОЛЬШИМ??? Его что - мучают проблемы экологии? Радиационной безопасности? Да у него срок активной жизни дай бог полсуток. А потом по любому - радиоактивное облачко. :)
      
       Для набора большой скорости с последующим маневрированием, ему придется быть не маленьким, относительно, конечно. С размерами сопоставимыми с размерами истребителя.
      
       >
       >
       >>>Надо, чтоб победила мелюзга? Пожалуйста! Постоянная бомбардировка ма-аленькими атомными зарядами. Пусть они взрываются на подлете. Они будут слепить (светом и э/м импульсом) внешние датчики. Потом берется маленький астероид, разгоняется в сторону "Большой Задницы", взрывается в щебенку - и эта щебенка сметает все наружные датчики с поверхности "Большой Задницы" "Задница" слепнет - делаю с ней все, что хочу.
       >>
      
       >
       >Столько зарядиков колонистам не напасти будет. А камень - почти что даром. Можно даже лед. При космических скоростях что камень, что лед - без особой разницы...
      
       Лед. Но лучше изотопы водорода в шариках, где-то вроде с 600 -10000 км/с уловия после столкновения будут достаточны для начала термоядерной реакции. :)
      
       >
       >
       >>Идея выпустить разом все ракеты? Если на ближней дистанции то их снесет примерно по тем же причинам, на дальней. Чтож это будет последний подарок.
       >
       >А как вы думаете, сколько ракет может выпустить "Задница", если у нее только брони - куб. километры? Какая производительность поточных линий по восполнению боекомплекта?
      
       Скорострельность у нее будет хромать по сравнению с боекомплектом, а по сравнению с малыми кораблями ... хотя бы из за меньшего числа "орудий" :)
      
       >
       >
       >>Есть еще сложность в обнаружении цели, а сопровождать ее гораздо проще. Хотя тоже не легко.
       >
       >А есть еще метод - бить по всему подозрительному. Подозрительным считать любой предмет больше 50 м. Это - на дальних дистанциях (в пределах системы). А чем ближе - тем меньше размер подозрительного предмета.
      
       В пределах системы? Ну неужели, а попробуйте эти объекты обнаружить? Не стрелять во все стороны? Никакого боеприпаса не хватит, ни энергии. К тому же 50 метровый кораблик если и будет видно, то как метровый камушек, надо думать. А может и вообще на уровне помех. Активными система все не подсветить, пассивными придется терпеливо дожидаться. Пока противник не появится под носом.
       >
       >Повторяю, обработать 100000 целей - это нормально для корабля подобного класса.
      
       Ага, если он будет способен их засечь и сопроводить, то мощности компов действительно хватит. Не спорю. Если они конечно сопротивляться, и слишком активно двигаться не будут. А вот "целей" - будет где-то на порядок больше, не кораблей а целей, вполне убедительных, если не считать искуственно поставленных помех.
       Это не считая целей которые необходимо особо сопроводить - своих.
      
       > 960.Shumil
       >> > 959.Кораблев Денис
       >>> > 958.Shumil
      
       >>Кроме того, ракеты подобного класса уже должны быть большими. Их много даже на громаде не утащишь.
       >
       >Ну... На два порядка больше, чем на всей колонии... :) Плюс непрерывный процесс производства. Специализация, однако... ;)
      
       :)))))
       А кто мешает на планете задействовать один континент под оборону? Тоже специализация. :)
      
       Все-таки задача, как я понял, сводилась к столкновению одного большого корабля против группы маленьких. :) Колония тут не причем. Потому как развитая колония - та же "Большая задница". Только "Очень Большая Задница". :)
      
       У нас тут проблема бронированного ликора, которому никто якобы ничего сделать не в состоянии, по версии Ыха. Субсветовые ракеты в расчет не берем, хотя бы потому что целится ими можно только в очень крупные объекты и издалека. Так что можно и по планете промазать.
      
       Колония в данном случае не обязательна - малым кораблям легче приземлится в атмосферной богатой водородом планете, или догнать какой-то астероид и пополнить запасы. А так же запасы кинетического вещества-вооружения, даже если забыть о ракетах, у быстрых кораблей это может быть неплохим оружием, а если допустить на этой базе элементарное производство "водородных шариков". То это почти полная боевая автономность. Без всяких баз. С ракетами сложнее.
      
       Нет это просто более дешевая задница, и она распределна в пространстве так, что не совсем понятно где-же она все таки есть.
      --------------------------------------------------------------------------------
      963. *Кораблев Денис (oboroten@xaker.ru) 2005/02/24 17:32 исправить удалить ответить
       > > 962.Shumil
      
       >>А кто мешает на планете задействовать один континент под оборону? Тоже специализация. :)
       >>
       >>Все-таки задача, как я понял, сводилась к столкновению одного большого корабля против группы маленьких. :) Колония тут не причем. Потому как развитая колония - та же "Большая задница". Только "Очень Большая Задница". :)
       >
       >А колонистам это надо? Чтоб их планету считали особо опасной базой - и накрыли в первую очередь...
      
      
       Не, планеты разумеется будут защищены, но не на столько, разумеется, чтобы единственным выходом была тотальная бомбардировка.
       >
       >А чтоб накрыть Большую Задницу мне и одной беспилотной малявки хватит...
       >
       >Беру одну малявку, разгоняю... Сколько там дней у меня есть, столько и разгоняю. Например, 4 дня на ускорении 1200"g". И тараню ей Задницу. Прямо в лоб. Или прямо в задницу.
      
       Есь меленькая проблема :) Как и малявка. 4 дня ускоряться да еще на 1200 же ? А может дешевле еще один очень большой линкор построить? Еще раз отмечу, сверхбольшие скорости-ускорения не эффективны, по причине высокой энергозатратности. Попробуйте рассчитать сколько энергии потребуется, чтобы разогнать объект массой 1 кг до такой скорости, да еще и в течении 4 дней. Скорость истечения? Возьмем в пределе световую, правда тут возникает проблема развития высокой мощности такого двигателя, но пока опустим.
       >
       >Подсчитайте, какую скорость наберет малявка за 4 дня.
      
       Какие 4 дня? Эта игрушка преодолеет это расстояние заметно быстрее. И с приведенным мной уровнем тех развития заметить ее реально. (но разгонять так - не реально).
       >
       >И прикиньте, что будет с Задницей
       >а) ударная перегрузка
       >б) радиационный фон (При столкновении малявка такие ядерные процессы наведет...)
       >в) упругая волна в корпусе. (Когда в броню танка попадает снаряд, все крючки, скобки, все, что к броне изнутри танка приделано, в картечь превращается. А когда на Луну падала 3-я ступень Сатурна-5, каменный шар Луна 12 часов "звенел")
      
       Не знаю, что было с луной. Я даже стопроцентно не знаю как такая ракета будет взаимодействовать с веществом корабля. С учетом накопленной энергии даже вариант с туннелированием сквозь весь корабль не так уж не реален.
       Да и я не уверен, что ударный эффект сам по себе будет очень силен - пуля пробивает бумажую модель, и не сильно ей вредит. Соответственно и ударная перегрузка может быть малой. Эффект "Золотого Звездолета", т е фактическое отсутствие массивной брони как таковой. :)
      
      
       Ну, нам то нужна пока победа гиганта. Еще раз прошу!
       >
      
      
      
      --------------------------------------------------------------------------------
      962. Shumil (Shumil@srces2.spb.org) 2005/02/24 17:09 ответить
       > > 961.Мушинский Олег
       >> > 960.Shumil
       >>> > 959.Кораблев Денис
      
       >:)))))
       >А кто мешает на планете задействовать один континент под оборону? Тоже специализация. :)
       >
       >Все-таки задача, как я понял, сводилась к столкновению одного большого корабля против группы маленьких. :) Колония тут не причем. Потому как развитая колония - та же "Большая задница". Только "Очень Большая Задница". :)
      
       А колонистам это надо? Чтоб их планету считали особо опасной базой - и накрыли в первую очередь...
      
       А чтоб накрыть Большую Задницу мне и одной беспилотной малявки хватит...
      
       Беру одну малявку, разгоняю... Сколько там дней у меня есть, столько и разгоняю. Например, 4 дня на ускорении 1200"g". И тараню ей Задницу. Прямо в лоб. Или прямо в задницу.
      
       Подсчитайте, какую скорость наберет малявка за 4 дня.
      
       И прикиньте, что будет с Задницей
       а) ударная перегрузка
       б) радиационный фон (При столкновении малявка такие ядерные процессы наведет...)
       в) упругая волна в корпусе. (Когда в броню танка попадает снаряд, все крючки, скобки, все, что к броне изнутри танка приделано, в картечь превращается. А когда на Луну падала 3-я ступень Сатурна-5, каменный шар Луна 12 часов "звенел")
      
       Ну и так далее...
      
       Я же говорю - победит, и УБЕДИТЕЛЬНО победит тот, кто автору больше нужен :)
      
       --
       Shumil
      
      
      --------------------------------------------------------------------------------
      961. Мушинский Олег 2005/02/24 15:59 ответить
       > > 960.Shumil
       >> > 959.Кораблев Денис
       >>> > 958.Shumil
      
       >>Кроме того, ракеты подобного класса уже должны быть большими. Их много даже на громаде не утащишь.
       >
       >Ну... На два порядка больше, чем на всей колонии... :) Плюс непрерывный процесс производства. Специализация, однако... ;)
      
       :)))))
       А кто мешает на планете задействовать один континент под оборону? Тоже специализация. :)
      
       Все-таки задача, как я понял, сводилась к столкновению одного большого корабля против группы маленьких. :) Колония тут не причем. Потому как развитая колония - та же "Большая задница". Только "Очень Большая Задница". :)
      
      
      --------------------------------------------------------------------------------
      960. Shumil (Shumil@srces2.spb.org) 2005/02/24 15:23 ответить
       > > 959.Кораблев Денис
       >> > 958.Shumil
      
       >Я не знаю координат баз. По умолчанию.
      
       Дык, узнать надо! :)
      
       База - она БОЛЬШАЯ. Сколько тел больше 100 м в системе? 10 000? 100 000? Послать 200 000 маленьких одноразовых разведчиков во все подозрительные места.
      
       База, если она не мертвая, выдает себя активностью. В любом диапазоне - от длинноволнового до гамма и нейтринного фона. Обнаружить можно.
      
      
       > Кроме того, основная задача не уничтожить гражданскую инфраструктуру. Единственное, что громада может реально сделать - уничтожить планету, или хотя бы жизнь на ней.
      
       Гы!
      
       Я же написал - уничтожать энергостанции. Точечными ударами.
      
       И почему бы не уничтожить промышленность?
       При указанном уровне техники/технологии (межзвездные полеты) восстановить будет несложно. После победы.
      
      
       >Логично. Но для начала надо эти базы обнаружить. Во вторых хорошенько прицелиться. В третьих какая ионизация - по вашему что, базы косм кораблей будут на планетах?
      
       КОЛОНИЯ на планете. Лишить колонию связи - уже пол победы. А базы - базы просто уничтожить.
      
      
       > Для порядка - орбитальные базы вообще могут защищаться самими планетами, как косм телами, то есть находиться все время скрытыми от противника
      
       Не смешно.
      
      
       >Кроме того, ракеты подобного класса уже должны быть большими. Их много даже на громаде не утащишь.
      
       Ну... На два порядка больше, чем на всей колонии... :) Плюс непрерывный процесс производства. Специализация, однако... ;)
      
       И кто сказал, что беспилотный одноразовый аппарат должен быть БОЛЬШИМ??? Его что - мучают проблемы экологии? Радиационной безопасности? Да у него срок активной жизни дай бог полсуток. А потом по любому - радиоактивное облачко. :)
      
      
       >>Надо, чтоб победила мелюзга? Пожалуйста! Постоянная бомбардировка ма-аленькими атомными зарядами. Пусть они взрываются на подлете. Они будут слепить (светом и э/м импульсом) внешние датчики. Потом берется маленький астероид, разгоняется в сторону "Большой Задницы", взрывается в щебенку - и эта щебенка сметает все наружные датчики с поверхности "Большой Задницы" "Задница" слепнет - делаю с ней все, что хочу.
       >
       >Логично. Только гораздо реальнее маленькие термоядерные зарядики. Вместо той щебенки. :)
      
       Подсчитайте, сколько будет щебенки, если пустить на щебенку скалу 100 х 100 х 100 метров. (средний камешек - около 5 х 5 см.) Какую площадь они накроют, если лягут камень от камня на 10-15 см? :)
      
       Столько зарядиков колонистам не напасти будет. А камень - почти что даром. Можно даже лед. При космических скоростях что камень, что лед - без особой разницы...
      
      
       >Идея выпустить разом все ракеты? Если на ближней дистанции то их снесет примерно по тем же причинам, на дальней. Чтож это будет последний подарок.
      
       А как вы думаете, сколько ракет может выпустить "Задница", если у нее только брони - куб. километры? Какая производительность поточных линий по восполнению боекомплекта?
      
      
       >Есть еще сложность в обнаружении цели, а сопровождать ее гораздо проще. Хотя тоже не легко.
      
       А есть еще метод - бить по всему подозрительному. Подозрительным считать любой предмет больше 50 м. Это - на дальних дистанциях (в пределах системы). А чем ближе - тем меньше размер подозрительного предмета.
      
       Повторяю, обработать 100000 целей - это нормально для корабля подобного класса.
      
       --
       Shumil
      
      
      --------------------------------------------------------------------------------
      959. Кораблев Денис (oboroten@xaker.ru) 2005/02/24 13:58 исправить удалить ответить
       > > 958.Shumil
       >У-у-у, как все запущено... :)
       >
       >Если Я автор, то выиграет та сторона, которая у меня по сюжету должна выиграть. По умному выиграет, без дураков. А другая, тоже без дураков, сделает все для победы, но проиграет. Потому что автор - я. Я управляю всеми случайностями в бою, я знаю сильные и слабые стороны обеих армий, я знаю, кого как вооружить, когда и как какое оружие применить. Я управляю информационными потоками.
       >
       >Пример:
       >
       >Надо, чтоб победила "Большпя задница". "Задница", как только появилась в системе, посылает к планете пачку ракет с заданием уничтожить энергостанции и базы мелюзги. (Координаты баз я, как автор, знаю. Значит, их узнает и "Задница" :) Взорвать на низких орбитах несколько ядерных фугасов, чтоб создать ионизированные радиационные пояса и на долгое время блокировать радиосвязь.
      
       Я не знаю координат баз. По умолчанию. Кроме того, основная задача не уничтожить гражданскую инфраструктуру. Единственное, что громада может реально сделать - уничтожить планету, или хотя бы жизнь на ней. Если она с самого начала выпустит целую кучу ракет.
       Но с такой задачей справится и не такой громадный корабль, и защита ему такая не нужна, и сопровождение тоже.
      
       Логично. Но для начала надо эти базы обнаружить. Во вторых хорошенько прицелиться. В третьих какая ионизация - по вашему что, базы косм кораблей будут на планетах? Но так или иначе, у мелюзги в любом случае будет время подготовиться и нанести удар. Для порядка - орбитальные базы вообще могут защищаться самими планетами, как косм телами, то есть находиться все время скрытыми от противника - ракетам на конечном участке сильно не разогнаться, да и их засекут в итоге.
       Кроме того, ракеты подобного класса уже должны быть большими. Их много даже на громаде не утащишь. (хотя на самом деле тут очень сложный баланс, данных мало)
       Связь да хоть на основе оптических частот.
      
       >
       >Надо, чтоб победила мелюзга? Пожалуйста! Постоянная бомбардировка ма-аленькими атомными зарядами. Пусть они взрываются на подлете. Они будут слепить (светом и э/м импульсом) внешние датчики. Потом берется маленький астероид, разгоняется в сторону "Большой Задницы", взрывается в щебенку - и эта щебенка сметает все наружные датчики с поверхности "Большой Задницы" "Задница" слепнет - делаю с ней все, что хочу.
      
       Логично. Только гораздо реальнее маленькие термоядерные зарядики. Вместо той щебенки. :)
      
       >
       >Так что спорить, кто победит в фантастическом рассказе БЕСПОЛЕЗНО. Кто нужен автору, тот и победит. Достоверно и убедительно.
      
       Не ну с этим никто и не споорит. Но у нас было обсуждение немного другого класса.
      
       И если на то пошло, пожалуйста приведите лучше обратный пример, чтобы громада победила. Не нужно со мной соглашаться.
      
       Идея выпустить разом все ракеты? Если на ближней дистанции то их снесет примерно по тем же причинам, на дальней. Чтож это будет последний подарок.
      
       Есть еще сложность в обнаружении цели, а сопровождать ее гораздо проще. Хотя тоже не легко.
      > 954.Историк-любитель
       > Один громадный корабль абсолютно без прикрытия. Идеальные условия для демонстрации вашей идеи. Хочу заметить, что условия некоректны, условия подогнаны и прочее.
       >Такие корабли в одиночное плаванье не отпускают. Можно представить себе одинокий американский авианосец во время войны... скажем, с Ираном, у берегов этой страны? Что ждёт его в этом случае?
       >Как говорится, бумага всё стерпит, а вот подлогами заниматься не надо.
      
       Объясняю - начальные условия задачи таковы. Далее ему в довесок набросили 20 истребителей. Уже не кисло. Такие корабли в одиночку не ходят? Случается...
       Здесь пример того как копеечный флот выносит сверхдорогую дуру.
       А во вторых, она все равно обречена, с прикрытием или без. :) Единственное, что может сделать флот прикрытия - выжить самим. После уничтожения, базового корабля, автономность остальных сил резко снижается. Конечно, потерь с другой стороны будет значительно больше. Но к примеру потери мощности маршевых двигателей, большой разницы не имели. Или такая натяжка, что броня все-таки умудрилась выдержать. :)
      
       Просто все как то забывают, что, авианосец и сопровождение у берегов какой-нить страны, стоят чуть ли не больше чем вся страна вместе взятая.
       Во всяком случае едва ли не дороже всех вооруженных сил этого государства.
      
       Кроме того, взависимости от скоростных характеристик, я готов вытавить даже пару истребителей в обмен на такую махину. Снесет моментально и ....
       Да не не обязательно истребителей. Просто осень быстрых яхт. немного пееоборудованных.
      
       Ну да и главное - это был не авианосец, а линкор. Для сопоставление - если бы несколько десятков подлодок атаковали линкор пусть и сопровождением?
      
       Еще один довод - ракеты малого корабля маленькие в сравнению, с теми что на больших кораблях - попробуй догони и отманеврируй за ним, здесь ведь нет атмосферы. Начальные энергии совр снарядов, так же заставляют полагать, что надеяться на их превосходство над уже разогнавшимся малым кораблем глупо, особенно если он не идет лобовую атаку. Кроме того кпд на набор скорости у малых ракет будет выше, в ущерб маневренности.
      
       И это уже в космосе.
      
    3. *Кораблев Денис (oboroten@xaker.ru) 2005/02/21 02:15 [ответить]
      Никаких инженерных рассчетов! Ни по областям обнаружения, ни по распространению ЭМ излучения, и вообще...
      
      Очень хотца, получить конструктивный отзыв, можно даже по поводу великого и могучего.
      
      Мнения "это есть гуд карашо", или "отстой", большая просьба, слегка аргументировать - это есть только каркас рассказа с притензией на НФ.
      
      Спасибо за внимание.
    1. Tania 2005/02/21 02:08 [ответить]
      А где рассчеты?

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"