Комментарии: Чаганов: Война. Часть 4

Кротов Сергей Владимирович : другие произведения.

Комментарии: Чаганов: Война. Часть 4
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 01/05/2023, изменен: 24/11/2024. 883k. Статистика.

Аннотация:
Книга пятая, часть четвёртая.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (6): 1 2 3 4 5 6 Архивы (8): 1 2 3 4 5 6 7 8

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32) 04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101) 00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Кротов С.В. 02:51 "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12) 04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32) 04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1) 04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3) 03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1) 03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1) 03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3) 03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2) 02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1) 02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1) 02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15) 02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1) 02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4) 02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32) 01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1) 01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1) 01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1) 01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1) 01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Двуединый 3. Враг Крайняя степень Коронация королевы Рекомендует Zhukov T. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108549 Произведений: 1672247 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абрамова Е.В. Анфогивен Д.В. Ария Л. Бакунина Т. Бахмацкая В.М. Беатов А.Г. Беляков А.И. Борисенко П. Будник Е.Г. Бузоверя Е.И. Громова И.В. Гуменный А.М. Дерлятко Д.К. Дидович Л. Дмитриева Л. Донская К. Дрэкэнг В.В. Жуковского С. Заболотских Н.Н. Забровский В. Завьялова Л. Зее С. Калаев Р.Т. Калина А. Карлинский Д.М. Качалова М.М. Княжина А. Кожевникова М.К. Колесников В.Ю. Крадвези И.К. Краусхофер А. Кривич О. Лайт Ю. Лебедева М.В. Лисин Е.Д. Лопушанская А. Лыжина С.С. Лысенкова О.В. Мадя Майтамал Е. Макаров А.И. Марков А.В. Марюха В.В. Миняйло Ю. Михайлов Р.А. Надеждина Д. Некая Н.А. Петровкина В.И. Погожева О.О. Полынь М.Л. Путинцев А.А. Рюрик И. Сайрус Сафин М. Сенькова В. Скопцова Н.С. Сладкая Смирнов А.В. Смирнов В.В. Соломенный К. Темный Л. Ус А.А. Федирко Т.И. Федорченко Ю. Федорченко Ю. Харлампьева К.В. Хасанова Ю.Ф. Холодная Е.Ю. Чернин М.М. Швалов К.С. Шнякова С. Herr S. Moonlight N.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

94. Аксакал 2024/11/13 19:09 [ответить]
  > 92. Семенов Руслан
  > С решёткой десант на броне посадить некуда. Весь корпус танка решёткой огорожен и десантникам просто негде притулиться.
  И не надо, потому что по танку на поле боя стреляют из всего, что только есть под руками. Для десантников придуманы волокуши.

93. *Семенов Руслан (rusart6820) 2024/11/13 18:51 [ответить]
Большое спасибо за проду!

92. *Семенов Руслан (rusart6820) 2024/11/13 18:50 [ответить]
  > 90. Аксакал
  > > 87. Математик
  > >А вот слоёная лобовая броня со сталью, фарфором, стеклом и прочими экспериментальными компонентами - это вполне реально получить.
  > На кой хрен вот это всё надо для защиты от кумулятивных снарядов? Им простой режущей решётки хватит.
  С решёткой десант на броне посадить некуда. Весь корпус танка решёткой огорожен и десантникам просто негде притулиться.

91. Следж Хаммер 2024/11/13 18:42 [ответить]
  > 90. Аксакал
  > > 87. Математик
  > >А вот слоёная лобовая броня со сталью, фарфором, стеклом и прочими экспериментальными компонентами - это вполне реально получить.
  > На кой хрен вот это всё надо для защиты от кумулятивных снарядов? Им простой режущей решётки хватит.
  решетку могут бронебоями или ОФС снести, что снизит ее эыффективность. тем более там должен быть солидный зазор, а композитная броня работает против всего спектра боеприпасов так или иначе, понятно что с КС ей лучше всего, но при добавке удерживающих слоев будет толк и от многослоя.

90. Аксакал 2024/11/13 18:39 [ответить]
  > 87. Математик
  >А вот слоёная лобовая броня со сталью, фарфором, стеклом и прочими экспериментальными компонентами - это вполне реально получить.
  На кой хрен вот это всё надо для защиты от кумулятивных снарядов? Им простой режущей решётки хватит.

89. Следж Хаммер 2024/11/13 18:31 [ответить]
  > 84. хм
  > > 82. Следж Хаммер
  > Следовательно, не потеряв в АИ - должен делать больше и техническим уровнем выше.
  > Условно - 150 000 Т-72.)))
  Это весьма сильная натяжка по уровню, нужно все-таки реальный уровень СССР учитывать и период. Так что некий Т-34М возможен, но и то, все зависит от принятия решений ввиду начавшейся войны, возможностей по развертыванию производства и т.п.

88. Математик 2024/11/13 18:08 [ответить]
  > 86. Ф120
  >Немцы же своей тухачевщиной наслаждались и только к концу завозились с чем-то попроще.
  >Зато жирный госзаказ в условиях монополии фирмы-производителя за соответствующий ценник.
  Именно в этом выражается вся капиталистическая сущность. Для капиталиста главнейший приоритет сделать красивую вещь и обосновать задранный в небеса ценник.

87. Математик 2024/11/13 18:09 [ответить]
  > 84. хм
  > > 82. Следж Хаммер
  > > > 81. хм
  > > > Да и производил СССР более, тсзть, простенькое
  > > А вы потеряйте свои основные промцентры в первые же месяцы войны вместе с рабочими кадрами и посмотрим тогда на ваш технический уровень производства.
  >
  > Следовательно, не потеряв в АИ - должен делать больше и техническим уровнем выше.
  > Условно - 150 000 Т-72.)))

  Вы даже не представляете, насколько близки к истине. Наступление СССР, захваченные трофеи и наличие у немцев кумулятивных снарядов должны иметь последствия. Уже в 1941 году комитет обороны должен принять постановление о разработке защиты отечественных танков от кумулятивных снарядов. Даже при низкой текущей эффективности снарядов, немцы ведь их будут совершенствовать. Значит у СССР должна быть защита. До динамической защиты ещё далеко, там серьёзно химикам постараться надо и физикам. А вот слоёная лобовая броня со сталью, фарфором, стеклом и прочими экспериментальными компонентами - это вполне реально получить. До Т-72 там будет далеко, но начало будет положено. Так что СССР встретит 1643 год с танком Т-47 с новой бронёй и прочими усовершенствованиями по фронтовым требованиям.

86. Ф120 2024/11/13 18:10 [ответить]
  > 81. хм
  > Речь вроде не про СССР.

  Речь про промышленный потенциал страны, ведущей большую войну.
  Это не выставка юного творчества "смотри как я могу!" и не тысячи сферических подлодок в вакууме.

  Выставки были у каждой страны, и тысячи штук неважночего в вакууме способны производить тоже все - это не показатель какой-то удивительной уникальности конкретно Германии, если мы говорим о практическом результате.

  Промпотенциал есть соотношение цены к технологичности, качества к количеству и помноженное на целесообразность. Что и как страна делает для победы.

  И чтобы это не было чем-то абстрактным, невозможно не сравнивать германскую промышленность с промышленностью главного противника.

  > Да и производил СССР более, тсзть, простенькое.))) В техническом смысле. ИС-3 в отличие от "Тигра" циммеритом не обмазюкан и коробка передач сильно попроще немецкой, У-2 попроще "Шторьха", а с Ме-323 в продукции военпрома СССР и непонятно что сравнивать.

  Проще - не значит хуже, привычка делать стреляющие часы с кукушкой - не добродетель.

  СССР к началу войны имел оружие на мировом уровне в солидных, но недостаточных и не всегда отлаженных количествах. Мог бы и раньше-больше, но гениального Буонапартия Тухачевского смогли расстрелять только в 37м.

  Немцы же своей тухачевщиной наслаждались и только к концу завозились с чем-то попроще. Фаустпатрон - отличное оружие вполне по советским принципам: массовое, дешёвое, действенное, простое в производстве, лёгкое в освоении. Если бы его изобрели мы - сейчас он законно имел бы ореол "оружия Победы" наравне с пулемётом УБ, Т-34, ППШ и так далее. Но Тухачевский с Курчевским успели подгадить нам и здесь, отбив всякую охоту заниматься безоткатками.

  А вот циммерит это прекрасно, циммерит это хрестоматийный пример той ямы, куда супостат сам себя загнал. Очень продвинуто, очень инновационно, абсолютно бесполезно. Зато жирный госзаказ в условиях монополии фирмы-производителя за соответствующий ценник.

  И вот так там было очень много где. Ресурсы, опытнейшие кадры, станкочасы и мозги конструкторов изымались из производства действительно необходимых вооружений на различные, крайне многочисленные прожэкты, из которых разве что реактивная авиация была относительно перспективной.
  А производство и без того страдало мелкосерийностью, часто перестраиваясь на новую продукцию, теряя время, силы и далее.

  Что совершенно замечательно для нас. Просто изумительно. Очень жаль, что немцы не смогли ещё больше стараться на ниве удивительного удовлетворения частного любопытства за казённый счёт.

  Только в контексте промпотенциала это значит - без дураков мощная вражья промышленность, постоянно пробуксовывая, так и не показала всю свою мощь. Могучим потоком затопив мир танками, самолётами и прочим.
  Потенциал не реализован к обоюдному удовлетворению сторон.

  Ну а едва вошедшая в силу советская промышленность наоборот, не только оправилась от первоначального удара, но выжала из себя всё и даже больше. Полностью раскрыв глубину наших глубин, где вермахт благополучно утонул, а Черчилль не рискнул продолжить.

  > 1100 подлодок немцы изготовили? Изготовили. Вручную сварен или склёпан, а не на патоновском автомате - это в сущности не важно, важно что на 200 м глубине не течёт.

  Подлодки это тоже очень хорошо. Основной фронт Германии - Восточный, а рыбки по степям не плавают. И на танки их не переплавляют. И рабочие там работают. Это замечательно, немцам надо было ещё больше вкладываться во флот. Красивая мечта.

  А вот автомат это принципиально важно. Это удешевление и ускорение производства, что немаловажно - с постоянными характеристиками получаемых корпусов. Без брака. А так же высвобождение ценных специалистов для иных работ.

  Если бы немцы автоматизировали сварку своей цементовки, то нам пришлось бы куда солонее даже со всеми их остальными придурями.
  Но они не смогли. Или, скорее, не захотели. Не подумали, всё и так хорошо. Сытый голодного не разумеет.

  Такова разница подходов с промпотенциалу.

  > 84. хм
  > Следовательно, не потеряв в АИ - должен делать больше и техническим уровнем выше.
  > Условно - 150 000 Т-72.)))

  Вот вам смешно, а там уже не столько Т-34, сколько Т-44. Ещё до начала войны более-менее отработанный.
  Ещё немного и в свете потенциального перерастания Второй моторной в Третью атомную на конвейер встанет Т-55, а дальше по накатанной.

85. Математик 2024/11/13 17:56 [ответить]
  Вспомним сенатора Гарри Трумена. "Если мы увидим, что побеждают немцы, мы будем помогать русским. Если будут побеждать русские, мы должны помогать немцам. И пусть они как можно больше убьют друг друга".
  Но почему? Почему человек, которого поддерживали финансовые круги США выразил именно такое политическое кредо? Очень просто. Американские миллиардеры ненавидели СССР из-за колоссальных "избыточных трат" на рабочую силу. СССР служил примером страны, которая может обойтись без зажиточных миллионеров и прибавочную стоимость производства тратить на население.
  https://www.youtube.com/shorts/hfIZaQwGWWU
  Вот ещё одно подтверждение этим словам. Так что Гитлер сейчас будет получать всю необходимую помощь, какая ему понадобится, чтобы ослабить СССР. Иначе СССР со своей идеологией распространения коммунизма получит весь промышленный потенциал Европы.

84. хм 2024/11/13 17:30 [ответить]
  > 82. Следж Хаммер
  > > 81. хм
  > > > 79. Ф120
  > > Да и производил СССР более, тсзть, простенькое
  > А вы потеряйте свои основные промцентры в первые же месяцы войны вместе с рабочими кадрами и посмотрим тогда на ваш технический уровень производства.

  Следовательно, не потеряв в АИ - должен делать больше и техническим уровнем выше.
  Условно - 150 000 Т-72.)))

83. Математик 2024/11/13 16:55 [ответить]
  К теме военного строительства.
  https://www.interfax.ru/world/991439
  Москва. 13 ноября. INTERFAX.RU - Армия США хочет восстановить производство в стране тринитротолуола - взрывчатого вещества, нужного для производства снарядов, и передает турецкой фирме Repkon контракт на сумму в $425 млн на строительство такого завода в штате Кентукки, сообщает Defense news.
  "Этот шаг быстро восстановит масштабное производство тринитротолуола в США - впервые за десятилетия", - говорилось в заявлении центра обеспечения закупок ВС США.
  Сроки строительства в заявлении не названы.
  Defense news напоминает, что ранее США при производстве снарядов калибра 155 мм при поставках важнейших компонентов полагались лишь на небольшое количество производителей. При этом США получали весь тринитротолуол из-за границы.
  С февраля 2022 года Армия США старается диверсифицировать источники поставок компонентов для 155-миллиметровых снарядов, отмечает издание.
  Ранее помощник министра Армии США по закупкам, логистике и технологиям Даг Буш заявлял Defense news, что США хотят до конца 2025 года расширить каналы поставок нужных материалов. Буш отмечал, что власти планируют построить завод по выпуску тринитротолуола за 48 месяцев.

  Таким образом, когда говорят о срочных и чрезвычайных планах, то...
  Новым танковым дивизиям сверх старых планов понадобится топливо и снаряды, понадобятся солдаты и офицеры, которых надо набрать и обучить. Понадобятся многие вещи, которые надо дёргать по всей цепочке. Кто это обеспечит?
  У Аллаха нет своих баранов, если он кому-то их посылает, значит, у кого-то их забирает.
  А как скажутся на армии последствия такого резкого перераспределения ресурсов? Там ведь кроме танков ой как много всего нужно.
  Кстати, сейчас армии встали в оборону, хорошо бы подсчитать потери и распределить технику по готовности к работе. Сколько надо запчастей? Сколько надо ремонтировать по боевым потерям? Сколько надо делать текущих ремонтов? Где потери техники от плохой подготовки личного состава? Статистика она ведь хитрая бывает... Главное, уметь правильно поставить вопросы.
  А то выйдет так, что новое вооружение надо делать по планам мирного времени, восполняя потери, но увеличить количество запасных частей, увеличить время подготовки личного состава, увеличить время боевой подготовки подразделений в целом.

82. Следж Хаммер 2024/11/13 15:29 [ответить]
  > 81. хм
  > > 79. Ф120
  > Да и производил СССР более, тсзть, простенькое
  А вы потеряйте свои основные промцентры в первые же месяцы войны вместе с рабочими кадрами и посмотрим тогда на ваш технический уровень производства. При этом и ИС-2 и тем более ИС-3 были ультимативными решениями, в тотальной войне показывать класс можно, не не более, чем этого тебует условия конфликта, а выделываться сверх необходимого дело такое, затратное и неблагодарное..
  ПЛ и в СССР перед войной больше немцев построили, не потеряли бы НИколаев с Ленинградом, а также Донбасс с Кривым Рогом, могли бы еще больше наштамповать ПЛ, это помимо хотя бы 2х сверхлинкоров пр.23 и прочих кораблей, и конечно, полудеревянные самолеты не были в приоритетах.. Перед войной в РККА было полно новаций, взять ту же стрелковку, самозарядные винтовки как пример завершенного хайтека, принятого на вооружение. Артиллерия последних предвоенных образцов, такиех как МЛ-20, которую немцы не смогли повторить ни сами, ни с австро-чехами, уже показатель.

81. хм 2024/11/13 13:16 [ответить]
  > 79. Ф120
  > > 78. хм
  > > Ну почему это не смогли, вполне себе смогли. Наделали ж 1100 с мелочью подводных лодок, 1500 реактивных истребителей и бомбардировщиков, тысячу четырёхмоторных хенкелей и дорнье, миллион с чем-то штук фаустпатронов, более десятка миллионов тонн синтетического бензина, ракеты фау-1 и фау-2 не в единичных экземплярах...
  >
  > СССР, начиная с куда более низкого старта, чем исторически промышленно развитая Германия с высоким уровнем образования и количеством квалифицированных кадров - тоже в интербеллум произвёл кучу всего, иногда в совершенно устрашающих количествах.

  Речь вроде не про СССР.
  Да и производил СССР более, тсзть, простенькое.))) В техническом смысле. ИС-3 в отличие от "Тигра" циммеритом не обмазюкан и коробка передач сильно попроще немецкой, У-2 попроще "Шторьха", а с Ме-323 в продукции военпрома СССР и непонятно что сравнивать.
  1100 подлодок немцы изготовили? Изготовили. Из чьего сырья и комплектующих изделий - в сущности не важно, СССР тоже не всё из своего изготовил. Подлодка посложнее танка ИС-2? Посложнее. Прочный корпус чтоб нырять на 200 метров почти из броневой стали/твёрдость поверхности поменьше/ с толщинами как на Т-60. Вручную сварен или склёпан, а не на патоновском автомате - это в сущности не важно, важно что на 200 м глубине не течёт. За сколько таньчиков одну подлодку зачесть?))) По весу Т-60 все сделанные немцами подлодки/не считая сверхмалых, которые в 1100 не входят/ потянут на 200 000 штук, по весу КВ-2 потянут на 20 000 штук. По сложности изготовления конечно поменьше...

80. al_mt 2024/11/13 12:26 [ответить]
  > 73. Михалыч
  > "На мой взгляд, товарищ Сталин, сложившаяся в мирное время система государственного управления не отвечает требованиям мирного времени"
  >
  > Это точная фраза?

  Похоже очепятко. Наверное, должно быть:
  "- На мой взгляд, товарищ Сталин, сложившаяся в мирное время система государственного управления не отвечает требованиям военного времени."

79. Ф120 2024/11/13 09:35 [ответить]
  > 78. хм
  > Ну почему это не смогли, вполне себе смогли. Наделали ж 1100 с мелочью подводных лодок, 1500 реактивных истребителей и бомбардировщиков, тысячу четырёхмоторных хенкелей и дорнье, миллион с чем-то штук фаустпатронов, более десятка миллионов тонн синтетического бензина, ракеты фау-1 и фау-2 не в единичных экземплярах...

  СССР, начиная с куда более низкого старта, чем исторически промышленно развитая Германия с высоким уровнем образования и количеством квалифицированных кадров - тоже в интербеллум произвёл кучу всего, иногда в совершенно устрашающих количествах.
  В войну так вообще развернулся, несмотря на все беды и эвакуации.

  При том, что "на Гитлера работала вся Европа" это отнюдь не пропагандистский штамп. Тоже давно и хорошо развитая.

  Это вопрос подхода, который у нас и у немцев в корне различен. Как и решение проблем. Ручная сварка потомственного виртуоза против автомата Паттона с наскоро обученным школьником. Мелкие подсерии всего подряд с коммерческой грызнёй против планового вала стандартизированных изделий, где новая модернизация распространяется директивно.
  И так далее.

  Как кто-то сказал, "По сравнению со Сталинградским тракторным завод Рейнметалла всё равно что кустарная мастерская".

  Прорывы в технике это хорошо, а ещё лучше, если прорывы отнимают у противника силы, ресурсы и время.
  Фактически мешая ему показать свой настоящий промпотенциал.

78. хм 2024/11/13 08:54 [ответить]
  > 76. Кротов Сергей Владимирович
  > > 72. Redstar_72
  > > > 61. Кротов Сергей Владимирович
  >
  > В АИ нет сообщений о 90-тонных танках, но на самом деле немецкий промышленный потенциал был выше нашего. Другое дело, что они не смогли енго в течение войны реализовать.

  Ну почему это не смогли, вполне себе смогли. Наделали ж 1100 с мелочью подводных лодок, 1500 реактивных истребителей и бомбардировщиков, тысячу четырёхмоторных хенкелей и дорнье, миллион с чем-то штук фаустпатронов, более десятка миллионов тонн синтетического бензина, ракеты фау-1 и фау-2 не в единичных экземплярах...
  ЗЫ. То, что это не привело к их победе - совсем другой вопрос. А потенциал они вполне себе реализовали, изготовив туеву хучу технически не простых изделий. Строительством оборонительных сооружений сооружений ещё занимаясь, типа "Атлантического вала", тоже не из хижин дяди Тома.)))
  ЗЗЫ. У них не было своего Туркестана, в смысле хлопка для производства одежды и взрывчатых веществ. Тем не менее они же не воевали голыми с копьями, что тоже имеет прямое отношение к реализации промпотенциала.

77. Кротов Сергей Владимирович (sergei.krotov.1955@mail.ru) 2024/11/13 04:36 [ответить]
  > 73. Михалыч
  > Это точная фраза?

  Ошибся, исправлю.

76. Кротов Сергей Владимирович (sergei.krotov.1955@mail.ru) 2024/11/13 04:35 [ответить]
  > 72. Redstar_72
  > > 61. Кротов Сергей Владимирович
  > > > 60. Redstar_72
   Берли - адвокат, который "решает вопросы". Клиенту нужен уран - нет проблем, вот аргументы. Пусть даже в первоисточнике речь идёт о маленькой стране.

  > Ну это, допустим, понятно. Только вот его же неглупые люди слушают - и неужели ни у кого не вызвала вопросов такая аргументация?

  Военные высказались до Берли, и высказались резко отрицательно. Порядок такой - сначала все вносят предложения, потом они обсуждаюттся.


  > > 62. Кротов Сергей Владимирович
   О порядке речь не шла, но в разы уже увеличить выпуск военной техники предлагается. Причём, в довоенный период планы были исключительно напряжённые.
  >
  > Но эти напряжённые планы, в свою очередь, были связаны с "паническими" донесениями разведки, значительно завышавшими промышленный потенциал Германии (сюда же - слухи о 90-тонных танках и т.п.). В АИ тоже так?

  В АИ нет сообщений о 90-тонных танках, но на самом деле немецкий промышленный потенциал был выше нашего. Другое дело, что они не смогли енго в течение войны реализовать. Мв этого знать не могли и потому планка у нас была исключительно высока. ГГ пытается её понизить.

75. Следж Хаммер (Le) 2024/11/13 03:57 [ответить]
  > 74. dimka
  > > 72. Redstar_72
  > Да не завышали промышленный потенциал Германии. Просто немцы не сразу его стали на полную использовать.
  По производству самолётов тоже?

74. dimka 2024/11/13 01:08 [ответить]
  > 72. Redstar_72
  > Но эти напряжённые планы, в свою очередь, были связаны с "паническими" донесениями разведки, значительно завышавшими промышленный потенциал Германии
  Да не завышали промышленный потенциал Германии. Просто немцы не сразу его стали на полную использовать.

73. Михалыч 2024/11/13 00:16 [ответить]
  "На мой взгляд, товарищ Сталин, сложившаяся в мирное время система государственного управления не отвечает требованиям мирного времени"

  Это точная фраза?

72. Redstar_72 (redstar72av@mail.ru) 2024/11/12 23:46 [ответить]
  > 61. Кротов Сергей Владимирович
  > > 60. Redstar_72
  > Берли - адвокат, который "решает вопросы". Клиенту нужен уран - нет проблем, вот аргументы. Пусть даже в первоисточнике речь идёт о маленькой стране.

  Ну это, допустим, понятно. Только вот его же неглупые люди слушают - и неужели ни у кого не вызвала вопросов такая аргументация?

  > 62. Кротов Сергей Владимирович
  > О порядке речь не шла, но в разы уже увеличить выпуск военной техники предлагается. Причём, в довоенный период планы были исключительно напряжённые.

  Но эти напряжённые планы, в свою очередь, были связаны с "паническими" донесениями разведки, значительно завышавшими промышленный потенциал Германии (сюда же - слухи о 90-тонных танках и т.п.). В АИ тоже так?

  > 71. Математик
  > Впрочем, история вполне закономерна. Немцы сбивали англичан, англичане сбивали немцев, у каждой из противоборствующих сторон были трофейные моторы но никто не стремился налаживать их копирование, так как свои моторы были привычные в производстве, а самое главное - они были понятные.

  Ну во-первых, чтобы возникла мысль о копировании чужого, нужно, чтобы это чужое наголову превосходило своё - как уже выпускающееся, так и перспективные разработки, готовящиеся к производству. Иначе какой смысл? Англичане и немцы были плюс-минус на одном уровне, им просто незачем было друг у друга копировать.

71. Математик 2024/11/12 21:56 [ответить]
  Людям, которые хотят копировать готовые образцы.
  https://www.youtube.com/watch?v=sHt0O9k1JIM
  В начале ролика рассказывают, как американская фирма, производящая оружие, отказалась от начатого проекта воссоздать производство STG44. Есть технологические трудности. Хи-хи.
  Впрочем, история вполне закономерна. Немцы сбивали англичан, англичане сбивали немцев, у каждой из противоборствующих сторон были трофейные моторы но никто не стремился налаживать их копирование, так как свои моторы были привычные в производстве, а самое главное - они были понятные. То есть были понятные физические процессы в самих моторах, почему и как пришли именно к этой конструкции и многие другие моменты.
  Кстати, уместно вспомнить, сколько простоял у причала проданный Украиной авианосец, прежде чем китайцы стали создавать свои авианосцы.

70. СГ 2024/11/12 21:09 [ответить]
  > 66. мимо шёл
  > Соль совсем пропала в государственной торговле во время ВОВ, вот это совсем непонятно.
  Мой отец, войну встретивший 7-летним пацаном, много чего рассказывал про нехватку еды (дети и он в их числе ели даже молодые побеги елей и сосен, их называли "конфетки", и всякую другую траву), одежды, обуви, спичек, мыла и керосина. Про то, что любой найденный кусочек железа несли в кузницу, т.к. с изделиями из железа тоже было плохо. Но вот про то, что не было соли, он никогда не говорил. Более того, он жил в лесном краю, выживали во многом благодаря грибам, которые солили бочками. И ни разу я от него не слышал про нехватку соли. Может местами так было или кто-то из местных торгашей делал свой "бизнес" на искусственном дефиците соли.

69. Виталий Сергеев (polittekh@mail.ru) 2024/11/12 20:57 [ответить]
  > 61. Кротов Сергей Владимирович
  > > 60. Redstar_72
  > > Эмм... Это бедную и МАЛЕНЬКУЮ страну можно разорить, подарив ей линкор;). СССР же - страна, возможно, и небогатая в расчёте на душу населения, но зато ОГРОМНАЯ, и по совокупному объёму ВВП - третья, если даже не вторая экономика мира.
  >
  > Берли - адвокат, который "решает вопросы". Клиенту нужен уран - нет проблем, вот аргументы. Пусть даже в первоисточнике речь идёт о маленькой стране.


  Да. Точность цитат - враг адвоката. ))) Потом надо Берли не забыть хотя бы медаль дать. Так то он уже "Трудовое красное знамя" заслужит, если убедит ФДР хотя бы на половину советских хотелок.

68. *Семенов Руслан (rusart6820) 2024/11/12 20:42 [ответить]
  Пишут что в МТС оставались С/ХТЗ 15/30 на них женщины работали и по паре гусеничных трактора на район, на них только мужики работали, женщинам здоровья не хватало.
  Читал в воспоминаниях что основной удар был не в том что забрали много тракторов из МТС, а в том что ремонтников призвали в армию, а трактора необходимо было постоянно перебирать, а водители этого не умели и там случалась беда ибо если не перебирать то поломка трактора и простой, а это вина водителя и как следствие НКВД и всё что положено дальше.

  Так же вспоминают про всякие особенности тракторов, пускачей у тракторов не было и поэтому если трактор глох на борозде, то завести его женщина сама не могла (сил не хватало), ждали пока мужик придёт и заведёт.
  Трактора были даже без фар, а пахали на них днём и ночью. Было указание: техника должна работать круглосуточно. Поэтому работали в две смены, каждая из которых длилась 12 часов. Ночью путь трактора на поле освещали ручным фонарём колхозники, специально назначенные бригадиром. Бывало, заглохнет в поле трактор, а завести его вручную девушкам не под силу. Руки в кровь сотрут, плачут от бессилия, а стальной конь ни с места. Вот и ждут, когда же покажется бригадир и поможет завести трактор.

67. Следж Хаммер 2024/11/12 18:49 [ответить]
  > 66. мимо шёл
  > > 65. Следж Хаммер
  > Сельхозтрактора ушли по мобилизации на войну. В МТС остались самые старые колесные трактора типа Фордзон
  Колесные СТЗ-15/30 тоже все забрали? На трофейных фото они мелькают, таскают немецкие телеги и гаубицы, но насколько массово их забирали в армию, суммарно их произвели чуть менее 400 тыс. шт., неужели выбытие и все прочее не оставили толком мехтяги в с/х?
  И видимо рассчитывать на производство в ограниченных масштабах с/х техники тоже бесполезно? Тут ведь вопрос обеспечения продовольствием страны встает, если нет таких ужасных потерь БТТ, то может все-таки следует учесть данный момент в планировании перевода промышленности на военные рельсы?

66. мимо шёл 2024/11/12 18:39 [ответить]
  > 65. Следж Хаммер
  > > 64. мимо шёл
  > > перестали выпускать полностью, современную( на середину 30-х) сельхозтехнику
  > Если заводы переводят на выпуск военной техники, то учитывая имеющийся парк с/х техники, оставшийся от мобилизации, можно рассчитывать только на выпуск запчастей для поддержания текущего состояния.

   Сельхозтрактора ушли по мобилизации на войну. В МТС остались самые старые колесные трактора типа Фордзон( и\или ещё более ранние) и прицепные сельхозмашины, от комбайнов до сеялок. Мехдворы были заставлены всякими прицепными копнителями, подборщиками и разными жатками. Локомобили тоже перестали выпускать с началом войны. Сельскохозяйственные заводы перевели на выпуск военной продукции. Литейные цеха лили чугунные корпуса гранат и мин.
   Соль совсем пропала в государственной торговле во время ВОВ, вот это совсем непонятно. Соленое озеро Баскунчак практически неиссякаемый источник поваренной соли, 18 км на 13 км площадь, 6 км глубина залегания. 6 километров! Соленых озер в СССР несколько десятков, пусть и не таких больших, как Баскунчак. Почему сильно сократили добычу соли во время ВОВ непонятно. Даже в ГВ соль добывали и по железной дороге отгружали. А в войну уже добытая соль лежала насыпом под навесами без движения. Неужто в НКПС не могли найти вагоны или платформы для перевозки стратегического сырья? Ждали, пока Сталин лично не вмешается и даст указание Берии?

65. Следж Хаммер 2024/11/12 14:58 [ответить]
  > 64. мимо шёл
  > перестали выпускать полностью, современную( на середину 30-х) сельхозтехнику
  Если заводы переводят на выпуск военной техники, то учитывая имеющийся парк с/х техники, оставшийся от мобилизации, можно рассчитывать только на выпуск запчастей для поддержания текущего состояния.

64. мимо шёл 2024/11/12 14:22 [ответить]
В реале в начале ВОВ перераспределение финансов, ресурсов и кадров из гражданских отраслей в ВПК прошло сильно болезненно для населения. Товары народного потребления перестали выпускать полностью, современную( на середину 30-х) сельхозтехнику также практически полностью. Плохо то оказалось, что заводское, артельное и кустарное производство сельхозмашин на конной тяге в СССР поторопились ликвидировать в 30-е после запуска заводов сельскохозяйственного машиностроения. А потом , во время ВОВ, вынужденно возобновили артельное производство и сельхозмашин на конной тяге и транспортных средств для гужевой тяги. Понятно, что эти артели не могли покрыть даже четверть объема потребных нужд для сельского хозяйства и транспорта в тылу. Вроде бы досадная мелочь в масштабах Госплана, но работать сельчанам сразу стало тяжелее. Фактически вернулись в дореволюционные времена, но и лошадей стало кратно меньше и сельхозтехники по сравнению с царскими временами.Хорошо ещё, что колхозные кузни могли изготавливать ручной инструмент. По воспоминаниям сельчан, во время ВОВ кузни работали с раннего утра до ночи, без выходных и праздников. Старики, бабы и подростки тянули на себе сельское хозяйство. Бабы плакали и надрывались на пахоте. Чудом и сами вытянули и детей не уморили.

63. *Чернов Кирилл Николаевич (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/12 06:41 [ответить]
  По арте.

  Собрать всё "царское" наследие от 6 дм Канэ до 356 мм на ж\д платформы, свою авиаразведку им, ПВО.
  Сеть ж\д у СССР не густая, но, есть. Собрались в час Х где надо такие артпоезда отработали что надо и разъехались.

  САУ в АИ уже делать на базе тяжёлых и средних танков типа Акации, Гвоздики, Мсты, брать для них штатные 152 и 122 мм.
  Опережать фрицев с их Осами и Шмелями.

  Для обороны и наступления в АИ классические САУ в самый раз.

  Речные САУ можно на базе речных катеров.

62. *Кротов Сергей Владимирович (sergei.krotov.1955@mail.ru) 2024/11/12 00:49 [ответить]
  > 58. Семенов Руслан
  > > 55. Кротов Сергей Владимирович
  > А в Аи нет тотальной эвакуации с разрывом цепочек поставок сырья и комплектующих, и потому таких широких полномочий производственникам давать нет никакого смысла, тем более если не намечается поднимать им план сразу на порядок.

  О порядке речь не шла, но в разы уже увеличить выпуск военной техники предлагается. Причём, в довоенный период планы были исключительно напряжённые. Там ещё была проблема с огромным незавершённым строительством промышленных предприятий с 1939 по 1941 год, так что права нужны и для ввода их в строй.

61. *Кротов Сергей Владимирович (sergei.krotov.1955@mail.ru) 2024/11/12 00:39 [ответить]
  > 60. Redstar_72
  > Эмм... Это бедную и МАЛЕНЬКУЮ страну можно разорить, подарив ей линкор;). СССР же - страна, возможно, и небогатая в расчёте на душу населения, но зато ОГРОМНАЯ, и по совокупному объёму ВВП - третья, если даже не вторая экономика мира.

  Берли - адвокат, который "решает вопросы". Клиенту нужен уран - нет проблем, вот аргументы. Пусть даже в первоисточнике речь идёт о маленькой стране.

60. Redstar_72 (redstar72av@mail.ru) 2024/11/11 22:08 [ответить]
  .
  > - Спасибо, господин президент,- советник Берли почтительно склоняет голову в его сторону,- на мой взгляд в этом трудном вопросе нам следует избегать резких движений - как-то ультиматумы, разрыв договоров, политическое давление и тому подобное. Значительно более эффективными будут экономические рычаги. Все наши планы в отношении партнёров надо проверять экономикой. Рассмотрим, к примеру, вопрос с авианосцем, есть такое расхожее выражение - 'если хочешь окончательно разорить бедную страну, то подари ей линкор'- которое как нельзя лучше подходит для России. В нашем же случае, мы не только ничего не дарим, но, наоборот, получаем взамен крайне дефицитный на рынке товар. Если же мы ещё дадим в придачу чертежи стратегического бомбардировщика, то можно почти гарантировать, что средств на свою атомную программу у русских не останется совершенно.

  Эмм... Это бедную и МАЛЕНЬКУЮ страну можно разорить, подарив ей линкор;). СССР же - страна, возможно, и небогатая в расчёте на душу населения, но зато ОГРОМНАЯ, и по совокупному объёму ВВП - третья, если даже не вторая экономика мира. Линкором его точно не разоришь, как и авианосцем. Вот Япония, будучи в два с лишним раза беднее, имеет и то и другое в количестве - и ничего;). То же и со "стратегом": не разорился же СССР, построив 819 ТБ-3, хотя в те годы он был намного беднее и менее развит, а ТБ-3 для своего времени был едва ли меньшим "хайтеком", чем В-29 для своего!

  https://www.statista.com/statistics/1334676/wwii-annual-war-gdp-largest-economies/
  https://rep.polessu.by/bitstream/123456789/9505/1/157.pdf

59. *Семенов Руслан (rusart6820) 2024/11/11 21:15 [ответить]
  Большое спасибо за проду!
  очепяточка вероятно:
   - На мой взгляд, товарищ Сталин, сложившаяся в мирное время система государственного управления не отвечает требованиям мирного времени
  Вероятно, имелось ввиду "Система не отвечает требованиям военного времени".

58. *Семенов Руслан (rusart6820) 2024/11/11 21:11 [ответить]
  > 55. Кротов Сергей Владимирович
  > > 47. Семенов Руслан
  > > Но вот бесконтрольное развитие предприятий... Всё закончится тем что планы будут сорваны и фонды растрачены на всякую придурь.
  >
  > Они же не самоубийцы. По крайней мере в РеИ такое постановление ни к чему подобному не привело.
  Ну в РеИ была массовая эвакуация и срыв ВСЕХ планов и разрыв всех производственных цепочек был нормой, поэтому уже то что заводы на новом месте хоть что-то стали производить уже воспринималось как победа, было плевать на качество и количество, главное что вообще завод заработал.
  И то знаменитые телеграммы от Сталина время от времени прорывались:
  "Вы подвели нашу страну и нашу Красную армию. Вы не изволите до сих пор выпускать Ил-2. Самолеты Ил-2 нужны нашей Красной армии теперь как воздух как хлеб. Шенкман даёт по одному Ил-2 в день а Третьяков даёт МиГ-3 по одной по две штуки. Это насмешка над страной, над Красной армией. Нам нужны не МиГи а Ил-2. Если 18 завод думает отбряхнуться от страны давая по одному Ил-2 в день то жестоко ошибается и понесет за это кару. Прошу вас не выводить правительство из терпения и требую чтобы выпускали побольше Илов. Предупреждаю последний раз тчк - Сталин".
  https://avatars.mds.yandex.net/i?id=fb7983ea9f210bd09ef97c1403940ff4_l-5236000-images-thumbs&n=13

  И постоянные призывы к Берии в стиле - Ну хоть вы повлияйте на ситуацию, заводы не производят ничего.
  В ЖЖ есть такой товарищ/не товарищ Крис Рид вот у него там море таких телеграмм с призывами ну хоть как-то повлиять на директоров завода, расстрелять уговорить, oтмyдoхaть в тёмном углу...

  А в Аи нет тотальной эвакуации с разрывом цепочек поставок сырья и комплектующих, и потому таких широких полномочий производственникам давать нет никакого смысла, тем более если не намечается поднимать им план сразу на порядок.

57. Redstar_72 (redstar72av@mail.ru) 2024/11/11 21:00 [ответить]
  > 51. Мойша
  > Он не один тут такой. Еще Тунгус и еще несколько странных персонажей, пытающихся доказать, что СССР был если не вершиной мирового технологического прогресса, но не хуже империи Романовых. Но так и не смогли возразить относительно крупнотоннажного кораблестроения

  Я возразил Вам относительно крупнотоннажного кораблестроения (комм. 12). Вы проигнорировали.

  > даа и по авиации тут глупостей понаписали, сравнивая американские большие самолеты поточного производства с полукустарными поделками Пе-8, которых и сделали то около 80 штук.

  То есть Пе-8 - "полукустарная поделка", потому что их построили "около 80 штук" (на самом деле 93). ОК, понятно. А "Илья Муромец", которых построили 76 - какая тогда "поделка"? Двойные стандарты - они такие двойные... Кстати, если бы не война, в которой американцы сделали ставку именно на этот вид авиации - В-17 вполне мог быть выпущен в количестве не сильно большем, нежели Пе-8, а В-29 и вовсе остаться опытным образцом.

  > Но хорошо, что хотя бы хватило ума не тащить в это сравнение убогие конструкции ТБ-3 с открытыми кабинами

  ТБ-3 создан в 1930 году, ага, Карл, в 1930 году! Может быть, Вы расскажете нам, у кого в мире в 1930 году был более "продвинутый" тяжёлый бомбардировщик, и заодно покажете нам его? Империя Романовых за 5 лет построила 76 деревянно-тряпичных Муромцев, а "коммуняки" за 6 - 819 цельнометаллических ТБ-3; так кто был круче? Уже в первый год серийного производства (1932) ТБ-3 было построено вдвое больше, чем Муромцев за всё время, а именно 160; причём это были именно серийные самолёты, все одинаковые и на 100 % отечественные, в то время как Муромцы (как и подобает полукустарной поделке) - все разные и большинство с иностранными двигателями (тоже разными, а иногда даже трофейными)... Ах да, у Муромца же кабина закрытая! Правда, зато моторы открытые, но это ерунда, главное - кабина:)).

  >и описывать начало в 1934 году, ага, Карл, в 1934 году, карьеры авиаконструктора Яковлева и 35 его соратников-энтузиастов в кроватной мастерской - кирпичном одноэтажный сарае с земляным полом, где они получили половину этого сарая и начали там проектировать и кустарно строить из говна и палок мелкие самолеты начального уровня, когда Сикорский в США уже серийно строил пассажирские самолеты.

  Точнее, один самолёт - S-38, двухмоторную амфибию смешанной конструкции на 8-10 пассажиров. Выпущен 101 экземпляр, при том что самолётик этот, мягко говоря, отнюдь не Пе-8... Кто там что-то говорил о "полукустарных поделках"?

  Что касается Яковлева, то, во-первых, свою карьеру конструктора он начал не в 1934 году, а на 10 лет раньше. Во-вторых, "мелкие самолёты начального уровня" тоже кто-то строить должен, и ничего постыдного в этом нет.

  > Им трудно признать явный факт - коммунисты за первые 15 лет прихода к власти и удержания во власти террористическими методами по Лацису и Дзержинскому, уничтожили многие компетенции и инженерную школу России, в том числе и авиастроительную и крупнотоннажного кораблестроения, остановив технологическую гонку в России, так что фактически восстанавливали ее с нуля.

  За 1930-32 гг. в СССР было построено примерно столько же самолётов (5 тысяч "с хвостиком"), сколько в РИ за 1914-17. При том, что 1930-32 годы - это мирное время, а 1914-17 - военное, когда потребность в самолётах выше на порядок! И второй нюанс: 84 процента самолётов, построенных в 1930-32 - отечественных конструкций, тогда как в царское время в России преимущественно строились Ньюпоры, Фарманы и прочие Вуазены... Ну, а авиадвигателей за один только 1931 год выпустили больше, чем в 1914-17 гг. - 1640 против 1511. А в 1932 году - уже 4918, в 33-м - 7771.

  > Ну и небольшой, но говорящий штрих в тему: Из 75 российских специалистов, которые вместе с И.И.Сикорским работали над созданием первого в мире многомоторного бомбардировщика 'Илья Муромец', 1 погиб до 1917 года, 25 погибли между 1917 и 1924 годом, 32 эмигрировали. Только 17 человек из 75 остались работать в СССР, причем 8 из этих 17 были репрессированы - финиш, блд, все по знаменитому чекисту Лацису.

  Без конкретных фамилий это разговор ни о чём. В любом случае, если даже так - и без них обошлись. Подготовили ТЫСЯЧИ новых специалистов, получше тех.

  P.S. Про автомобилестроение поговорить не хотите? В империи Романовых "могучий" Руссо-Балт за 7 лет своего существования (1909-15) построил порядка 500-600 машин. "Коммуняки" за один 1928 год произвели 841 автомобиль, в 1930-м - 4226, в 32-м - 23 879, а в 38-м уже 211 114!

56. Тунгус 2024/11/11 19:38 [ответить]
  > 51. Мойша
  > Он не один тут такой. Еще Тунгус и еще несколько странных персонажей, пытающихся доказать, что СССР был если не вершиной мирового технологического прогресса, но не хуже империи Романовых.
  Империя Романовых: 70 бомбардировщиков, в которых собственно российского было примерно ничего - импортные двигатели, импортная проволока для растяжек и импортное дерево для конструкции.
  СССР: 1200 или 1300 полностью локализованных Ту-4, 1500 Ту-16, 300 Ту-22, 500 Ту-22М, 200 Ту-95.
  СССР точно был хуже империи Романовых?
  >Но так и не смогли возразить относительно крупнотоннажного кораблестроения
  Которого толком не было. Построить продукт линкоросодержащий, идентичный натуральному империя могла, полноценный линкор - нет.
  >даа и по авиации тут глупостей понаписали, сравнивая американские большие самолеты поточного производства с полукустарными поделками Пе-8, которых и сделали то около 80 штук.
  Почему с Пе-8, а не с Ту-4?
  >начало в 1934 году, ага, Карл, в 1934 году, карьеры авиаконструктора Яковлева и 35 его соратников-энтузиастов в кроватной мастерской - кирпичном одноэтажный сарае с земляным полом, где они получили половину этого сарая и начали там проектировать и кустарно строить из говна и палок мелкие самолеты начального уровня, когда Сикорский в США уже серийно строил пассажирские самолеты.
  Скажите спасибо империи Романовых, в которой таможенные пошлины устанавливались дорогими зарубежными партнерами, которые себя при этом обиать не собирались.
  > Им трудно признать явный факт - коммунисты за первые 15 лет прихода к власти и удержания во власти террористическими методами по Лацису и Дзержинскому, уничтожили многие компетенции и инженерную школу России, в том числе и авиастроительную и крупнотоннажного кораблестроения, остановив технологическую гонку в России, так что фактически восстанавливали ее с нуля.
  Нельзя уничтожить то, чего нет.
  Собственных движков для "Ильи Муромца" Россия без коммунистов осилила ровно 10 штук - два с половиной бортовых комплекта. Какая там, говорите, была инженерная школа?
  > Ну и небольшой, но говорящий штрих в тему: Из 75 российских специалистов, которые вместе с И.И.Сикорским работали над созданием первого в мире многомоторного бомбардировщика 'Илья Муромец'...
  А сейчас, пятикопеечная монетка, будет большой и говорящий штрих в тему.
  Замечательная Россия, которую вы потеряли, построила примерно 70 бомбадрировщиков "Илья Муромец" с боевой нагрузкой 500 кг.
  Нищая Польша межвоенных лет построила 120(почти в 2 раза больше!) бомбардировщиков "Лось" с боевой нагрузкой до 2600 кг(в 5 раз больше).
  Вывод: Польша строила самолеты в 10 раз лучше, чем Российская Империя.

55. *Кротов Сергей Владимирович (sergei.krotov.1955@mail.ru) 2024/11/11 19:21 [ответить]
  > 47. Семенов Руслан
  > Но вот бесконтрольное развитие предприятий... Всё закончится тем что планы будут сорваны и фонды растрачены на всякую придурь.

  Они же не самоубийцы. По крайней мере в РеИ такое постановление ни к чему подобному не привело.

Страниц (6): 1 2 3 4 5 6 Архивы (8): 1 2 3 4 5 6 7 8

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Кротов Сергей Владимирович : другие произведения.

Комментарии: Чаганов: Война. Часть 4 ()

Комментарии: Чаганов: Война. Часть 4
()