Комментарии: Рим и Карфаген

Левицкий Геннадий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Рим и Карфаген
(Оценка:**6.26*5**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 09/02/2007, изменен: 06/12/2009. 35k. Статистика.

Аннотация:
Какими чертами характера обладал народ, покоривший мир? Впрочем, они нужны каждому, кто желает добиться успеха. Предисловие и две главы из книги "Рим и Карфаген. Мир тесен для двоих". Продается в торговой сети Московский Дом Книги, а также в Торговом Доме Книги Москва и, конечно, в Интернет-магазинах: Лабиринт,...В электронном виде книга есть на ЛИТРЕСе

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
18:55 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (127/9)
18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
18:45 Баламут П. "Какие события предотвратить " (817/3)
16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/3)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (5): 1 2 3 4 5

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 19:03 "Диалоги о Творчестве" (215/8) 19:02 "Форум: все за 12 часов" (388/101) 18:50 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/45) 18:10 "Форум: Трибуна люду" (855/26) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 19:04 Borneo "Колышкин" (10/7) 19:03 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (593/11) 19:03 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (215/8) 19:02 Буревой А. "Чего бы почитать?" (862/4) 19:01 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (3/2) 19:00 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (539/2) 18:55 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (127/9) 18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2) 18:52 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (2/1) 18:52 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (36/12) 18:51 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221) 18:47 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (19/18) 18:34 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (5/1) 18:33 Егорыч "Ник Максима" (21/20) 18:31 Баковец М. "Культиватор Сан" (3/2) 18:30 Калинин А.А. "Босяцкая" (32/1) 18:27 Эндо К. "Тайная канцелярия" (8/1) 18:10 Первый В. "Библиотека первого встречного" (219/1) 18:10 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (190/20) 18:07 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (12/2) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

85. Александр (nana205@mail.ru) 2009/09/16 14:28 [ответить]
  > > 84.Левицкий Геннадий Михайлович
  >Александр! Два предыдущих кома получились: "Алекс Юстасу". Скорее всего, в тексте цитаты, скопированные из чего-то, что СИ неправильно понимает.


  Прошу прощения! Сам не знаю как получилось, пробовал убрать - фиг. Счазз еще раз попробую!

84. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2009/09/16 14:03 [ответить]
Александр! Два предыдущих кома получились: "Алекс Юстасу". Скорее всего, в тексте цитаты, скопированные из чего-то, что СИ неправильно понимает.

83. Александр "Санчезз" Малышев (nana205@mail.ru) 2009/09/16 14:34 [ответить]
  В качестве ответа, что делать сегодня.
  1. Я за профессиональнную армию. Мобильнную и хорошо оснащенную.
  2. А вот второе предложение: дополнительно создание национальнной гвардии и возрождения казачества. Особенно на границе.
   Примеры: 99-й г. (дагестанское ополчение+милиция задержали бандитов до прибытия войск). Благо народ там к оружию приучен.
  И 888.

82. Александр "Санчезз" Малышев (nana205@mail.ru) 2009/09/16 14:30 [ответить]

  Я написал в своем посте много букафф о профессиональнной армии.
  В качестве примера привел русскую армию со времен Петра: профессиональнную, но в отличие от наемнных армий Запада - национальнную.

81. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2009/09/15 23:14 [ответить]
  > > 80.Кусков Сергей Анатольевич
  > Слишком разные понятия "граждане" и "наемники". Причиной поражений Карфагена(на мой взгляд) было то, что его собственные граждане, кроме правящей торговой верхушки, не были заинтересованы в войнах как таковых. Отсюда и наемное профессиональное войско, которому по сути плевать на нанимателя. Римские солдаты - граждане, патриоты, а еще кровно заинтересованы в новых землях, новых владениях, чтобы за счет их поправить свое положение. Человек - такая скотина, что ради улучшения материального состояния и социального статуса сделает что угодно, даже Карфаген победит. Что же могла противопоставить этим людям скромная нация пуннов?
   Все правильно. А ведь могли сражаться сами - только в Карфагене жило 700 тысяч человек. Из-за нежелания воевать и погибли.

  > А теперь вопрос: нужна ли нам профессиональная армия? Не повторим ли мы судьбу Карфагена, а затем и Поздней Империи?
   В смысле, Вы за всеобщую воинскую повинность? Думаю, нужна профессиональная, но наемники должны быть своими (в отличие от Карфагена, который покупал солдат по всему миру). Жалко же восемнадцатилетних пацанов, которые и жить не начали и возвращались домой грузом двести. Солдат - такая же профессия; не все способны ее освоить. Полтора года мало, особенно если большую часть службы заниматься делами, к войне не имеющими никакого отношения.
   Лучшими легионерами Рима были ветераны, которым за сорок. С кем отправился Александр Македонский в свой знаменитый поход? Вот цитата из Юстина:
  'Когда он набирал войско для столь опасной войны, он взял в него не сильных юношей, не людей цветущего возраста, а ветеранов, в большинстве своем уже отслуживших свой срок, сражавшихся еще под командой отца его и дядей, так что можно было подумать, что это не солдаты, а отборные учителя военного дела. Командные должности занимали исключительно люди не моложе шестидесяти лет, так что, если бы ты посмотрел на начальников лагерей, ты бы сказал, что перед тобой сенат какой-то древней республики. Поэтому в сражении никто не думал о бегстве, а всякий ― о победе, каждый надеялся не на быстроту ног, а на силу рук'.
   России необходима сильная армия; и ей может быть только профессиональная. Солдатам необходимо платить очень хорошие деньги, коль пока слаба общенациональная идея и с патриотизмом неважно. Солдат должен иметь свое имущество, чтобы защищать его, а не только огромную родину. Недаром римляне не призывали на службу плебеев шестого сословия (самых бедных).

80. Кусков Сергей Анатольевич (sergeykuskov@mail.ru) 2009/09/15 00:09 [ответить]
Слишком разные понятия "граждане" и "наемники". Причиной поражений Карфагена(на мой взгляд) было то, что его собственные граждане, кроме правящей торговой верхушки, не были заинтересованы в войнах как таковых. Отсюда и наемное профессиональное войско, которому по сути плевать на нанимателя. Римские солдаты - граждане, патриоты, а еще кровно заинтересованы в новых землях, новых владениях, чтобы за счет их поправить свое положение. Человек - такая скотина, что ради улучшения материального состояния и социального статуса сделает что угодно, даже Карфаген победит. Что же могла противопоставить этим людям скромная нация пуннов?
А теперь вопрос: нужна ли нам профессиональная армия? Не повторим ли мы судьбу Карфагена, а затем и Поздней Империи?

79. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2009/09/14 00:30 [ответить]
  > > 77.Александр Санчезз Малышев
  >Человек - ограничено рационализированное существо.
  В смертельной опасности чаще всего ведут себя хуже животного. Римляне времен республики были самыми рациональными в опасности, не давали страху овладеть ими и потому добились таких успехов.
  >
  >Типа: теннис безопасней альпинизма, но тысячи людей идут в горы, к вершинам, срываясь и погибая частенько.
  >Может это и хорошо?
  Кто его знает... Я за разумный риск, не люблю бессмысленного.

78. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2009/09/14 00:23 [ответить]
  > > 75.Lena
  >> > 73.Левицкий Геннадий Михайлович
  >>> > 72.Lena
  >>>>>>>>> и еще не менее трехсот принесли себя в жертву добровольно'.
  >>> Они верили что это поможет. Богам понравятся добровольные смерти и они дадут победу оставшимся в живых соплеменникам ;((
  >>Наверное, фанатизм имел место. А еще страх, что соплеменники растерзают их за многолетний обман богов.
  > Ну до чего же ...нутыми карфагеняне представляли себе богов, если верили, что те требуют от людей регулярных убийств!
  Человеческие жертвоприношения совершались во многих религиях. Галлы, например, в "Записках о Галльской войне" Цезаря. Со временем они заменялись животными, вещественными. Обычная практика.
  >Я вот не пойму, зачем богам(по верованиям карфагенян) это было надо? В загробную жизнь они, как и древние евреи, практически не верили - так что бог мог, по их понятиям, получить с убитой жертвы? }:((
  Так устроен мир. За все нужно платить. Сегодня и сейчас каждый из нас должен приносить большие и малые жертвы. Ведь не бывает людей, катающихся как сыр в масле всю жизнь. Беда приходит к каждому, нужно быть к этому готовым и держать удар. От того как ты отнесешься к удару судьбы, лишаючему тебя чего-то, и зависит дальнейшая твоя жизнь. Только теперь добровольно мы не хотим приносить жертвы, нас вынуждает Бог.

77. Александр Санчезз Малышев (nana205@mail.ru) 2009/09/14 00:10 [ответить]
  Человек - ограничено рационализированное существо.

  Типа: теннис безопасней альпинизма, но тысячи людей идут в горы, к вершинам, срываясь и погибая частенько.
  Может это и хорошо?

76. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2009/09/14 00:07 [ответить]
  > > 74.Александр Санчезз Малышев
  >>Однако ж, групповое самоубийство - не такая большая и редкость. Толпой помирать веселее.
  >
  >Это точно. И орать хором "Хочу ребенка от фюрера". Или "аплодисменты переходящие в овацию". Толпа - она такая.
  >Я имел в виду, почему не поступить как легендарный Муцций или японские камикадзе - устроить охоту на командиров римлян. И смерть почти 100% и пользу можно принести!
  Согласен, так было бы разумнее. Но люди... эти мерзкие твари... Когда все вокруг становится плохо, они не пытаются исправить ситуацию, а ищут виновных. Эти триста и были стрелочниками, пришлось беднягам ложиться на рельсы.

75. Lena (helene_1@mail.ru) 2009/09/13 23:14 [ответить]
  > > 73.Левицкий Геннадий Михайлович
  >> > 72.Lena
  >>>>>>>> и еще не менее трехсот принесли себя в жертву добровольно'.
  >> Они верили что это поможет. Богам понравятся добровольные смерти и они дадут победу оставшимся в живых соплеменникам ;((
  >Наверное, фанатизм имел место. А еще страх, что соплеменники растерзают их за многолетний обман богов.
   Ну до чего же ...нутыми карфагеняне представляли себе богов, если верили, что те требуют от людей регулярных убийств!
  Я вот не пойму, зачем богам(по верованиям карфагенян) это было надо? В загробную жизнь они, как и древние евреи, практически не верили - так что бог мог, по их понятиям, получить с убитой жертвы? }:((

74. Александр Санчезз Малышев (nana205@mail.ru) 2009/09/13 17:06 [ответить]
  > > 71.Левицкий Геннадий Михайлович
  >> > 70.Александр Санчезз Малышев
  >>>>>> и еще не менее трехсот принесли себя в жертву добровольно'.
  >>
  >>Не лучши ли было, как Сцевола, а?
  >Гораздо разумнее. Лучше жить с одной рукой, чем помереть с двумя.
  >>Почему Карфаген не научился у Рима ЭТОМУ?
  >Однако ж, групповое самоубийство - не такая большая и редкость. Толпой помирать веселее.

  Это точно. И орать хором "Хочу ребенка от фюрера". Или "аплодисменты переходящие в овацию". Толпа - она такая.
  Я имел в виду, почему не поступить как легендарный Муцций или японские камикадзе - устроить охоту на командиров римлян. И смерть почти 100% и пользу можно принести!

73. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2009/09/13 16:57 [ответить]
  > > 72.Lena
  >>>>>>> и еще не менее трехсот принесли себя в жертву добровольно'.
  > Они верили что это поможет. Богам понравятся добровольные смерти и они дадут победу оставшимся в живых соплеменникам ;((
  Наверное, фанатизм имел место. А еще страх, что соплеменники растерзают их за многолетний обман богов.

72. Lena (helene_1@mail.ru) 2009/09/13 00:00 [ответить]
  > > 71.Левицкий Геннадий Михайлович
  >> > 70.Александр Санчезз Малышев
  >>>>>> и еще не менее трехсот принесли себя в жертву добровольно'.
   Они верили что это поможет. Богам понравятся добровольные смерти и они дадут победу оставшимся в живых соплеменникам ;((

71. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2009/09/12 23:15 [ответить]
  > > 70.Александр Санчезз Малышев
  >>>>> и еще не менее трехсот принесли себя в жертву добровольно'.
  >
  >Не лучши ли было, как Сцевола, а?
  Гораздо разумнее. Лучше жить с одной рукой, чем помереть с двумя.
  >Почему Карфаген не научился у Рима ЭТОМУ?
  Однако ж, групповое самоубийство - не такая большая и редкость. Толпой помирать веселее.

70. Александр Санчезз Малышев (nana205@mail.ru) 2009/09/12 00:46 [ответить]
  > > 69.Левицкий Геннадий Михайлович
  >> > 68.Lena
  >>>> и еще не менее трехсот принесли себя в жертву добровольно'.
  >> Это бывало и добровольно? А сколько лет им было?
  > Чтобы теперь незамедлительно исправить свое упущение, они принесли в жертву от имени государства двести сыновей знатных родов; и еще не менее трехсот принесли себя в жертву добровольно'.


  Не лучши ли было, как Сцевола, а?
  Почему Карфаген не научился у Рима ЭТОМУ?

  Конечно, римляне - не этруски.
  Они бы все равно от своего не отступили...

69. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2009/09/12 00:26 [ответить]
  > > 68.Lena
  >>> и еще не менее трехсот принесли себя в жертву добровольно'.
  > Это бывало и добровольно? А сколько лет им было?
  Таких подробностей в источнике нет.
  >>> Но они довольно давно халтурили, вместо собственных детей подсовывая рожденных рабынями.
  > Так вобще не приносили или только рабов? Тоже дрянь.
  Первоначально приносились в жертву сыновья знатных карфагенян. Но потом, своих детей меняли. Так было, пока Карфаген не оказался на краю гибели. В таких обстоятельствах вполне естественной была мысль, что город постиг гнев богов. О том, что жертвоприношения Баал-Хаммону были не качественными, знало слишком много людей, и потому причину недовольства бога нашли скоро.
  Вот полностью цитата из Диодора, которую мне перевели:
   'И когда был проведен строгий розыск, то среди предназначенных в жертву были найдены дети, специально подмененные и поставленные на место других, ― сообщает Диодор Сицилийский. ― Взвешивая все это в уме и видя теперь врага, стоящего у их стен, они были охвачены таким приступом суеверия, как будто полностью отвергли религию своих предков. Чтобы теперь незамедлительно исправить свое упущение, они принесли в жертву от имени государства двести сыновей знатных родов; и еще не менее трехсот принесли себя в жертву добровольно'.

68. Lena (helene_1@mail.ru) 2009/09/11 18:52 [ответить]
  > > 67.Левицкий Геннадий Михайлович
  >> > 65.Lena
  >> Разве что... кто знает, карфагеняне в последние век-два своей истории приносили человеческие жертвы или уже перестали?
  >В последние век-два своей истории, скорее всего, не приносили.
   Тогда оба ;(
   Римский порядок постоянно оборачивался тяжелым и кровавым угнетением :((
  >> и еще не менее трехсот принесли себя в жертву добровольно'.
   Это бывало и добровольно? А сколько лет им было?
  >> Но они довольно давно халтурили, вместо собственных детей подсовывая рожденных рабынями.
   Так вобще не приносили или только рабов? Тоже дрянь.

67. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2009/09/11 00:06 [ответить]
  > > 65.Lena
  > Разве что... кто знает, карфагеняне в последние век-два своей истории приносили человеческие жертвы или уже перестали?
  В последние век-два своей истории, скорее всего, не приносили. Самое крупное жертвоприношение состоялось, согласно Диодору в 308 г. до н.э. Карфагеняне 'принесли в жертву от имени государства двести сыновей знатных родов; и еще не менее трехсот принесли себя в жертву добровольно'.
   Но они довольно давно халтурили, вместо собственных детей подсовывая рожденных рабынями.

66. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2009/09/11 00:04 [ответить]
  > > 64.Александр
  >По источникам. Я еще в детстве читал ХУДОЖЕСТВЕННУЮ книжку "Я шел с Ганнибалом", ЕМПНИ. Поход Ганнибала через Альпы глазами маленького мальчика. Впечатление - ВАХ! Но найти сейчас не удалось. Впрочем, если она мне попадется в руки, я скорее всего испытаю разочарование...)))
  Естественно. Особенно не люблю, когда художественные врут, либо переносят современный лексикон в ту эпоху.
  >Вот кажется оттуда, я узнал, что Ганнибал притащил-таки через горы в Италию одного слона. Было такое? И вообще...
  Кажется Альпы перешло несколько слонов.
  >Как вам тема боевых слонов?
  Впечатляющее оружие, но капризное и часто непредсказуемое. Кстати брат Ганнибала - Гасдрубал - первым ввел в употребление самый быстрый способ умертвить слона. У каждого вожака ' были долото и молоток. Когда слоны приходили в неистовство и начинали кидаться на своих, вожак между ушей, как раз в том месте, где шея соединяется с головой, ставил долото и бил по нему изо всех сил'. В источниках часто встречаются случаи, когда слоны бросались на собственное войско, и все же они во многих битвах сослужили карфагенянам хорошую службу.
  У римлян эти животные не пользовались уважением.

65. Lena (helene_1@mail.ru) 2009/09/10 00:05 [ответить]
ИМХО, "оба хуже".
Разве что... кто знает, карфагеняне в последние век-два своей истории приносили человеческие жертвы или уже перестали?

64. Александр (nana205@mail.ru) 2009/09/09 23:42 [ответить]
  > > 63.Левицкий Геннадий Михайлович
  >>Помнится приказ англичан, не упоминать фамилию Роммеля, чтобы не запугивать "Лисом пустыни" своих солдат??? Аналогия не просматривается?))))) И места знакомые, и чаша яда в конце...
  >Хорошее сравнение! Согласен.

  Я не сторонник личностной истории. Но вот во время войны, роль личности (Правителя, полководца) конечно возрастает многократно.
  Канны - стали символом полководческого искусства на века.


  > Имелась у него статья 'Военное дело у римлян во времена Цезаря'. Алексей Алексеевич с видом знатока с свойственной ему манере прокомментировал: 'Чтиво для домохозяек, но едва ли они будут читать...'. Он не знал, что великолепную статью написал не дель Дуби, а академик М.М. Покровский.

  Вот ведь заставите меня лезть в трехтомник!)))) Хотя Покровский там вряд ли...
  По источникам. Я еще в детстве читал ХУДОЖЕСТВЕННУЮ книжку "Я шел с Ганнибалом", ЕМПНИ. Поход Ганнибала через Альпы глазами маленького мальчика. Впечатление - ВАХ! Но найти сейчас не удалось. Впрочем, если она мне попадется в руки, я скорее всего испытаю разочарование...)))
  Вот кажется оттуда, я узнал, что Ганнибал притащил-таки через горы в Италию одного слона. Было такое? И вообще...
  Как вам тема боевых слонов?

63. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2009/09/09 23:26 [ответить]
  > > 62.Александр Санчезз Малышев
  >Геннадий Михайлович.
  >Создать произведение на грани художественной литературы (чтобы читалось легко, интересно, образно и сочно) и точной исторической науки (чтобы все факты, персонажи и идеи "сошлись") - очень тяжело. Судя по тому отрывку, что я здесь прочитал, вам это удалось.
  Спасибо!
  >
  >Помнится приказ англичан, не упоминать фамилию Роммеля, чтобы не запугивать "Лисом пустыни" своих солдат??? Аналогия не просматривается?))))) И места знакомые, и чаша яда в конце...
  Хорошее сравнение! Согласен.
  >
  >p.s. А вот критика - нужна и полезна.
  Объяснюсь. Вы не поверите, но критику я люблю. У меня был замечательнейший критик на 'Марке Крассе' - Aelia. Она нашла в моем произведении множество ошибок, и я испытываю к этому критику огромное чувство благодарности. И вообще, люблю профессионалов в любом деле, но не дилетантов пытающихся ими казаться.
  Когда я впервые встретил Алексея Алексеевича, то здорово посмеялся. Был на просторах СИ товарищ по имени ДЕЛЬ ДУБИ. Сам он ничего не писал, но его страница была заполнена очень качественными вещами, написанными другими. Имелась у него статья 'Военное дело у римлян во времена Цезаря'. Алексей Алексеевич с видом знатока с свойственной ему манере прокомментировал: 'Чтиво для домохозяек, но едва ли они будут читать...'. Он не знал, что великолепную статью написал не дель Дуби, а академик М.М. Покровский. Оценить сей труд по достоинству не смог, а ведь хвастался знанием 'исследований советских специалистов'. А. А. присутствовал там в комах под другим логином, но помню его почтовый ulpius

62. Александр Санчезз Малышев (nana205@mail.ru) 2009/09/08 23:49 [ответить]
  > > 61.Левицкий Геннадий Михайлович
  >> > 59.Алексеев Алексей Алексеевич
  > И что конкретно Вы прочли о Риме и Карфагене, кроме предисловия к моей книге и учебника для 7 класса?
  Вопрос не ко мне, но интересный.

  Геннадий Михайлович.
  Создать произведение на грани художественной литературы (чтобы читалось легко, интересно, образно и сочно) и точной исторической науки (чтобы все факты, персонажи и идеи "сошлись") - очень тяжело. Судя по тому отрывку, что я здесь прочитал, вам это удалось.

  "Десятилетия великий пуниец держал в страхе гордый могущественный Вечный город, и лишь когда 63-летний старик принял яд в далекой Вифинии, римляне вздохнули с облегчением." ("Ганнибал у ворот"!!!).
  Помнится приказ англичан, не упоминать фамилию Роммеля, чтобы не запугивать "Лисом пустыни" своих солдат??? Аналогия не просматривается?))))) И места знакомые, и чаша яда в конце...

  Хотя я конечно не спец по древнему миру и весьма начинающий литератор.

  Что касается "материала" - например, у меня дома есть трехтомник "История Древнего мира" (там статьи написаны разными авторами, в т.ч. ЕМПНИ М.Ботвиником!), но я его не открывал... Господи, как давно это было. )))))
  Но такой сухой "бухгалтерский документ" можно рекомендовать специалисту, а есть же еще массовый читатель!

  p.s. А вот критика - нужна и полезна.

61. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2009/09/08 23:28 [ответить]
  > > 59.Алексеев Алексей Алексеевич
  >Вообще говоря, обо всём, что здесь написано, можно с неменьшим успехом прочитать в учебниках по истории Древнего Рима, в исследованиях советских специалистов, причем у них написано достаточно хорошо и с литературной точки зрения.
   И что конкретно Вы прочли о Риме и Карфагене, кроме предисловия к моей книге и учебника для 7 класса?
   >Напоследок хотел бы обратить ваше внимание на некоторые ляпы, например: "народы" не могут населять два "неприметных городка", а триеры у римлян именовались все-таки триремами.
   Почему не могут населять? Они же являются населением этих городов... Триера и Трирема - одно и то же - судно с тремя рядами весел. Греческий вариант (Триера) в литературе встречается гораздо чаще, и он понятнее читателю.
   Вашу попытку иронизировать комментировать вроде бы незачем. Интереснее другое: если я так плохо пишу, зачем Вы читаете мои произведения все подряд и потом ругаете? Ну и читали бы 'исследования советских специалистов'.

60. *Славкин Ф.А. 2009/09/08 13:35 [ответить]
  > > 59.Алексеев Алексей Алексеевич
  >триеры у римлян именовались все-таки триремами.

  В исторической литературе встречаются оба названия.

59. *Алексеев Алексей Алексеевич (ulpius@yandex.ru) 2009/09/08 13:07 [ответить]
  Вообще говоря, обо всём, что здесь написано, можно с неменьшим успехом прочитать в учебниках по истории Древнего Рима, в исследованиях советских специалистов, причем у них написано достаточно хорошо и с литературной точки зрения. Интересна позиция автора: зная исторические судьбы Рима и Карфагена, он сообщает читателям, что иначе и быть, мол, не могло: вот тебе, Рим, получай за расправу над Карфагеном его месть в лице вандалов! (правда, первыми за несчастных карфагенян "отомстили" вообще-то вестготы, сами, очевидно, не сознавая того; ну, а вандалам врезал Велизарий - так уничтоженный Рим, надо полагать, отомстил Гензериху). Рим, как, надеюсь, вы понимаете, пал все-таки не из-за мести карфагенян (и не из-за проклятия провидца Югурты; римляне, между прочим, не исключали, что "...будет некогда день, и погибнет великая Троя..."; римляне, в отличие от вас, инстинктивно понимали, что нет в мире вечных империй - все они когда-то рушатся) и прочих покоренных Римом государств.
  Забавны порой авторские сентенции: Рим, мол, мужественно отбивался от более сильных врагов. Положим, он не только отбивался, но и "мужественно" нападал, причем, иногда, на более слабых. При этом разве этруски не господствовали в раннем Риме? Разве галлы не захватывали Рим? Разве самниты не били римские войска? Разве в Союзническую войну побежденные фактически не получили того, в чем им первоначально отказали римляне-победители?
  Напоследок хотел бы обратить ваше внимание на некоторые ляпы, например: "народы" не могут населять два "неприметных городка", а триеры у римлян именовались все-таки триремами.

58. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2009/09/08 00:11 [ответить]
  > > 57.Старый Матрос
  >56.Левицкий Геннадий Михайлович
  >>>Как мы с Вами одинаково подумали?!>>
  >>>
  >Если разные люди независимо друг от друга приходят к одинаковым выводам, значит, за этим кроется что-то реальное...
  А если еще хорошо напрячься... Помню, писал романы в те времена, когда было плохо с источниками. И самое интересное, когда необходимая литература появилась в моем распоряжении, я убедился, что мое описание событий и поступков героев совпадает со сведениями древних авторов - вот он самый приятный момент.

57. *Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2009/09/07 12:58 [ответить]
  56.Левицкий Геннадий Михайлович
  >>Как мы с Вами одинаково подумали?!>>
  >>
  Если разные люди независимо друг от друга приходят к одинаковым выводам, значит, за этим кроется что-то реальное...

56. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2009/09/07 09:19 [ответить]
  > > 53.Старый Матрос
  >А вот это Как-то быстро мы забыли про сметенные цунами излюбленные курорты Юго-Восточной Азии с сотнями тысяч погибших весьма созвучно:
  >"Чёрное эхо" http://zhurnal.lib.ru/k/kontrowskij_w_i/taina8.shtml
  Сильнейший рассказ! Как мы с Вами одинаково подумали?! Чес слово я раньше его не читал.
  > > 54.Александр Санчезз Малышев
  >А как же мистику не верить в Армагедон?
   На русское авось надеюсь... Это будет когда-нибудь нескоро и без меня.

55. Александр Санчезз Малышев (nana205@mail.ru) 2009/09/07 00:24 [ответить]
  > > 53.Старый Матрос
  >50.Александр Санчезз Малышев
  >>>Где 10-я глава?>>
  >>>
  >В понедельник, то бишь завтра (как и обещал).
  >
  Владимир Ильич. Покорнейше прошу простить. Эт-т меня заклинило. Я по субботам-воскресеньям работаю, вот и попутал. Можно сказать, что у меня понедельник и начался несколько ранее...))))
  Классика все же во многом права?!! )))
  Жду.

54. Александр Санчезз Малышев (nana205@mail.ru) 2009/09/07 00:15 [ответить]
  > > 52.Левицкий Геннадий Михайлович
  >> > 50.Александр Санчезз Малышев
  >>> Но вот насчёт Четвёртой Пунической, весьма растянутой во времени и пространстве - каким будет её итог? Покаместь "Карфаген" берёт верх - неужто Высший Разум сменил приоритеты?
  >>
  >>Китайская ничья???
  >Тьфу-тьфу! Пусть еще постоит Матушка-Земля.

  Ага. Из того, что человек понимает термин, я делаю вывод, что он помнит бесконечнные шахматные баталии везде где можно времен СССР.
  А как же мистику не верить в Армагедон?

53. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2009/09/06 23:51 [ответить]
  50.Александр Санчезз Малышев
  >>Где 10-я глава?>>
  >>
  В понедельник, то бишь завтра (как и обещал).

  51.Левицкий Геннадий Михайлович
  Мне нравится ход Вашей мысли (*без тени иронии*).
  А вот это Как-то быстро мы забыли про сметенные цунами излюбленные курорты Юго-Восточной Азии с сотнями тысяч погибших весьма созвучно:
  "Чёрное эхо" http://zhurnal.lib.ru/k/kontrowskij_w_i/taina8.shtml

52. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2009/09/06 23:34 [ответить]
  > > 50.Александр Санчезз Малышев
  >> Но вот насчёт Четвёртой Пунической, весьма растянутой во времени и пространстве - каким будет её итог? Покаместь "Карфаген" берёт верх - неужто Высший Разум сменил приоритеты?
  >
  >Китайская ничья???
  Тьфу-тьфу! Пусть еще постоит Матушка-Земля.

51. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2009/09/06 23:33 [ответить]
  > > 49.Старый Матрос
  >Но вот что меня интересует: Вы чётко проводите мысль, что победа Рима над Карфагеном была неизбежной (вплоть до того, что на стороне римлян выступил сам Высший Разум). И таки да, Третья Пуническая кончилась известно чем: Delenda est. Но вот насчёт Четвёртой Пунической, весьма растянутой во времени и пространстве - каким будет её итог? Покаместь "Карфаген" берёт верх - неужто Высший Разум сменил приоритеты?
  Так и должно быть. Каждому человеку, стране, миру (в определенную эпоху) посылаются испытания. Каждому посылается ровно столько бед, сколько может выдержать, но и благодати посылается столько, сколько сумеет взять. По-моему, самые коварные испытания: золотом и властью.
  Если человечество слишком увлечется любованием собственных достижений, созданием комфорта для себя любимых, то ждет нас опять битва при Каннах. Или она уже была? Как-то быстро мы забыли про сметенные цунами излюбленные курорты Юго-Восточной Азии с сотнями тысяч погибших, башни Всемирного Торгового центра... 'Отряд не заметил потери бойца' и продолжает петь яблочко-песню.
   Рим погиб, когда он превратился в Карфаген; когда его трофеями стали не носы (ростры) вражеских кораблей, но картины, статуи, золотая и серебряная утварь...
   'Кажется мне, что Карфаген не должен существовать', ― интересно 'почему?' в понимании Катона. Не простая же зависть? Ведь Катон был глубоким стариком, а следовательно мудрым - в те времена долгожители были хранителями мудрости, а не тупели и прекращали развиваться с приходом пенсионного возраста как сейчас.

50. Александр Санчезз Малышев (nana205@mail.ru) 2009/09/06 18:27 [ответить]
  > > 49.Старый Матрос
  >46.Александр Санчезз Малышев
  >>>Вспомним тех же американцев в войне с регулярной английской армией? )))>>
  >>>Рассыпной строй, засады и т.д. ополченцев-охотников и ...кердык.>>
  >Хорошие учителя такой тактики были у колонистов: ирокезы. :-)

  Об чём и речь!!! )))
  Где 10-я глава?
  А вообще-то, тактика, это такой же фактор, необходимый для победы, как и оружие или численность.
  Македонская фаланга сметала всех со своего пути, пока не встретила... римские манипулы; те оказались более гибкими.
  Наполеон был на голову выше линейной тактики генералов-европейцев, но русская армия тоже владела колоннами, каре, россыпным строем...
  И т.д.

  > Но вот насчёт Четвёртой Пунической, весьма растянутой во времени и пространстве - каким будет её итог? Покаместь "Карфаген" берёт верх - неужто Высший Разум сменил приоритеты?

  Китайская ничья???

49. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2009/09/06 17:01 [ответить]
  46.Александр Санчезз Малышев
  >>Вспомним тех же американцев в войне с регулярной английской армией? )))>>
  >>
  >>Рассыпной строй, засады и т.д. ополченцев-охотников и ...кердык.>>
  >>
  Хорошие учителя такой тактики были у колонистов: ирокезы. :-)

  47.Левицкий Геннадий Михайлович
  >>Понятно, Вы закоренелый материалист-прагматик.>>
  >>
  Да упаси меня Вечнотворящий! Мировой Разум, реинкарнации, мистическое начало, магия как неотъемлемая часть Мироздания - моя епархия. Так что еретик аз есмь, и, что характерно, нету раскаяния - хоть на костёр. :-)

  >>Некоторые итоги битв вообще невозможно логически объяснить, как например победы Александра при Гранике и Гавгамелах, кроме как: Высшему разуму было необходимо стереть с лица земли Персию.>>
  >>
  Это да, есть такая буква в этом слове (и даже не одна буква - много, если как следует порыться в истории войн).

  В данном конкретном случае я просто опирался на анализ истории войн, которые вело человечество. Однозначно можно сказать, что при примерно равном вооружении верх возьмёт та сторона, у которой выше боевой дух, а вот в какой степени боевой дух может компенсировать отставание в оружии и проч. - это вопрос.
  Хорошая иллюстрация - итальянская армия во время WWII. Неплохо вооружённая и снабжаемая, а били её все, кому не лень: и англичане, и греки, и даже эфиопы.
  Так что дух я ни в коем случае не отрицаю. Нелёгое это дело - встать из окопа навстречу свистящей смерти, зная, что вот прилетит маленький кусочек свинца, и всё: погаснет для тебя, неповторимого, весь этот огромный и такой замечательный мир...

  Но вот что меня интересует: Вы чётко проводите мысль, что победа Рима над Карфагеном была неизбежной (вплоть до того, что на стороне римлян выступил сам Высший Разум). И таки да, Третья Пуническая кончилась известно чем: Delenda est. Но вот насчёт Четвёртой Пунической, весьма растянутой во времени и пространстве - каким будет её итог? Покаместь "Карфаген" берёт верх - неужто Высший Разум сменил приоритеты?

48. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2009/09/06 15:46 [ответить]
  > > 46.Александр Санчезз Малышев
  >> >>p.s. Далековато мы ушли от Пунийцев.
  >Скажу так: Что важнее Меч или Дух. Ответ: и то, и то. 48/52 в %.
  Конечно. Если не верить в свои силы, не быть уверенным, что сражаешься за правое дело (как это не банально), если идти в бой со страхом в глазах, то бесполезно и брать в руки меч. Лучше сразу застрелиться.

47. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2009/09/06 15:20 [ответить]
  > > 45.Старый Матрос
  >Наверно, вряд ли стоит сводить всё исключительно к "превосходству боевого духа". Маловато в истории примеров, когда духом единым брали верх - нужно и кое-что ещё. Ганнибал ушёл из Италии непобеждённым - он не был разбит в полевом сражении. Фабия не зря прозвали Медлителем за его партизанскую такитку - почти Кутузов. Новые римские части постепенно обретали боевой опыт - без этого никак. А Ганнибал был лишён подкреплений и т.д., да и союзников из числа италийцев римляне от него в конце концов оторвали. Победа римлян в Италии в ходе 2-й Пунической войны была комплексной - многофакторной.
   Фабий первым понял, что Ганнибал гений и ему невозможно противопоставить численный перевес и отработанную столетиями тактику. Ганнибал неповторим, он необыкновенно изобретателен; но он человек, и находился во власти определенных обстоятельств, - потому тактика Медлителя была обречена на успех, если бы не горячность сограждан.
   В конце концов, римляне потеряли последние войска под Каннами, и в бой вступил римский дух. Такова национальная черта римлян - после каждой неудачи они становились сильнее (в отличие от тех же персов, с каждым новым ударом Александра терявших всякое желание сопротивляться и только и ждавших, когда побежит с поля битвы царь). Римляне не могли проиграть новую битву, ибо она была бы последней. Похожее отчаяние обреченных три года защищало безоружный Карфаген в 3 Пуническую войну.
   Естественно, причин побед римлян много - я с Вами согласен.
  >
  >>>Французские оборванцы разнесли профессиональнные армии европейских держав. А "красные" - офицерские дивизии и казачьи полки (тоже профессиональных вояк).>>
  >>>
  > Готовность умирать за правое дело - без этого никак, однако нужно ещё и умение побеждать.
   Понятно, Вы закоренелый материалист-прагматик. Я немного мистик и подобно римлянам пытаюсь распознать знаки свыше, прежде чем приступить к важному делу. Некоторые итоги битв вообще невозможно логически объяснить, как например победы Александра при Гранике и Гавгамелах, кроме как: Высшему разуму было необходимо стереть с лица земли Персию.

46. Александр Санчезз Малышев (nana205@mail.ru) 2009/09/06 11:28 [ответить]
  > > 45.Старый Матрос
  >39.Александр
  >>>Французские оборванцы разнесли профессиональнные армии европейских держав. А "красные" - офицерские дивизии и казачьи полки (тоже профессиональных вояк).>>
  >>>
  >Французские оборванцы создали армию нового типа: они придумали построение колоннами и непрерывный артиллерийский огонь (точно так же, как римляне придумали новую тактику морского боя). А толпа над профессиональной армией берёт верх лишь в исключительных случаях, при благоприятном (для толпы) стечении обстоятельств - см. историю пугачёвского бунта.
  ==================

  Согласен.
  Михельсон разгонял парой батальонов толпы пугачевцев в тысячи человек. Но...
  Вспомним тех же американцев в войне с регулярной английской армией? )))
  Рассыпной строй, засады и т.д. ополченцев-охотников и ...кердык.
  Тактика!!!


  >Насчёт гражданской войны в России - можно вспомнить Ледовый поход Корнилова, когда он с горсткой офицеров шёл через красные части как нож сквозь масло. А как воевали казаки - читайте Шолохова, очень показательно. На стороне красных был прежде всего подавляющий численный перевес - сила солому ломит. Кроме того, полное презрение к человеческой жизни - и к своей, и к чужой, - вдохновляющая идея "счастья для всех", и, конечно, пришедшая со временем боевая выучка. У А.Толстого в "Хождении по мукам" хорошо описано, как и почему будённовцы громили казачьи части.
  ========
  Сейчас выясняется, что бОльшая часть офицеров царской армии, служила-таки в Красной, а не Белой армии.
  Так что и профессионализм - тоже.
  И местный пример. Челябинская битва - 1919. Копейские рабочие идут в бой "с одной винтовкой на троих" и отбрасывают офицерские части колчаковцев.

  >И можно также упомянуть ход Великой Отечественной - советская армия толком начала побеждать к 44-му году, научившись в 42-м грамотно обороняться, а в 43-м - наступать. Готовность умирать за правое дело - без этого никак, однако нужно ещё и умение побеждать.
  Проблемы РККА (я разделяю точку зрения Исаева) именно в неумение наступать. Все два года 41-42-й гг. мы провели в наступлениях и контрударах, и ...

  p.s. Далековато мы ушли от Пунийцев.
  Скажу так: Что важнее Меч или Дух. Ответ: и то, и то. 48/52 в %.

Страниц (5): 1 2 3 4 5

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Левицкий Геннадий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Рим и Карфаген (Оценка:6.26*5,)

Комментарии: Рим и Карфаген
(Оценка:**6.26*5**,)