Левицкий Геннадий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Спартак
 (Оценка:4.16*9,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru)
  • Размещен: 13/06/2004, изменен: 27/02/2011. 105k. Статистика.
  • Повесть: История
  • Аннотация:
    Историческая повесть о рабской войне в Риме (I в. до н.э.). Представляет собой своеобразную реконструкцию по произведениям древних авторов, что-либо писавших о восстании рабов и его вожде. Здесь вы не найдете романтической любви Спартака к Валерии Мессале - вдове всесильного диктатора. В повести мало отыщется благородных поступков и пылких чувств - в отличие от произведения Рафаэлло Джованьоли. Была война - коварная и жестокая; не на жизнь, а на смерть - и вы увидите ее глазами историка.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:08 Баламут П. "Какие события предотвратить " (825/11)
    23:24 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (131/12)
    18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
    16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/3)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    00:10 "Форум: Трибуна люду" (880/34)
    00:10 "Форум: все за 12 часов" (396/101)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    20:52 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/35)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    00:16 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (51/27)
    00:10 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (359/4)
    00:10 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (593/7)
    00:08 Баламут П. "Какие события предотвратить " (825/11)
    00:07 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (155/7)
    00:04 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (800/4)
    00:02 Коркханн "Угроза эволюции" (783/42)
    00:02 Хохол И.И. "Над небоскрёбным эпатажем" (22/1)
    23:47 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (314/4)
    23:43 Myrmice O. "Новая жизнь - 2. Адаптация. " (594/1)
    23:40 Borneo "Колышкин" (25/22)
    23:35 Флинт К. "Стих и поэзия - это не одно " (18/1)
    23:26 Nazgul "Магам земли не нужны" (811/8)
    23:25 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (241/9)
    23:24 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (4/3)
    23:21 Шершень-Можин В. "Возвращение" (227/2)
    23:19 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (3/1)
    23:06 Безбашенный "Запорожье - 1" (986/20)
    22:26 Яр Н. "Город, годы, солнце и смерть" (2/1)
    22:23 Русова М. "Cлово" (1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    51. Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2008/01/06 19:05 [ответить]
      Извините, я не виновата в том, что Гиппократ переведен на русский язык, а Гален - нет. Переводчики не вырезали из Записок о галльской войне упоминаний врачей - точно могу вам сказать: сверяла. Они просто не перевели на русский сочинений Галена и других врачей. В 19-ом веке в гимназиях изучали латынь, поэтому перевода не требовалось. А сейчас мало кто будет раскупать переводы работ римских врачей - а переводить с латыни очень трудно, так что перевод на русский не окупится. Извините, неужели вы не можете понять, о каких источниках информации о врачах я пишу?
      
      Вернее всего, при Крассе, Помпее и т.д. врачи были - из того, что они не интересны историкам, не значит, что их не было.
      
      Про закон святого Константина вы можете прочитать в учебнике, ссылку на который я вам дала.
      
      Учебник учебнику рознь. Бывает учебник, в котором автор просто излагает события. А бывают учебники с библиографией, где даются ссылки на оригиналы. Вот этот учебник, который я вам порекомендовала, а российское министерство рекомендует университетам, снабжен библиографией - т.е. там указаны документы, откуда берутся сведения. Совершенно непонятно, почему вы как историк не можете воспользоваться ссылками на оригинальные документы из того учебника.
      
      Вы продемонстрировали непонимание термина 'манципация' - и по-прежнему его не понимаете, причем даже, извините, гордитесь своим непониманием. В римском праве люди делились на две категории: персона (persona) и вещь (res). Свободные люди были 'персонами', а рабы - "вещью". Когда отец в языческие времена эмансипировал сына с целью его временной маниципации чужому домовладыке для выполнения труда в качестве батрака (то, что ваш источник называет 'продал сына в батраки'), сын оставался в категории персон и не переходил в категорию вещей. Когда Константин разрешил отцам продавать сыновей в рабство в 313г., сын переходил в категорию 'вещей'.
      
      Это в учебнике описано довольно подробно со ссылками на оригинальные документы - ссылки вы можете найти.
      
      Вы не можете понять также смысла прохождения имущественного ценза. Речь не идет о низком цензе - речь идет о неявке в 'налоговую инспекцию'.
      
      Я не могу вам переписать весь учебник - в нем 685 страниц.
      
    52. *Славкин Ф.А. 2008/01/06 19:11 [ответить]
      > > 51.Славянка Ольга
      
      >Вы не можете понять также смысла прохождения имущественного ценза.
      
      Если ваши оппоненты такие тупые и необразованные, стоит ли вам тратить своё драгоценное время на дискуссию?
      
      Sic vita truditur.
      
    53. Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2008/01/06 20:44 [ответить]
      > > 52.Славкин Ф.А.
      >> > 51.Славянка Ольга
      >
      >Если ваши оппоненты такие тупые и необразованные, стоит ли вам тратить своё драгоценное время на дискуссию?
      
      Ответ господину Славкину: цифра 300 тыс. взята с потолка. Орозий оценивает общее число беглых рабов как более 100 тыс. Все соглашаются на том, что большинство рабов было убито в последнем сражении, где был убит сам Спартак. Согласно Орозию, в нем было убито 60 тыс. спартаковцев, согласно Фронтону - 35 тыс. В последнем сражении спартаковцы бежали, поскольку их охватило смятение, поэтому римлян было убито намного меньше - 1000 человек по Аппиану. Аппман оценивает численность войска Спартака как 70 тыс.
      
      Цифра о погибших галлах тоже взята господином Левицким с потолка - тогда никто переписи галлов не устраивал. Известно, сколько погибло гельветов - но те сами были виноваты в своей гибели.
      
      
      ***
      Культура должна защищать саму себя, господин Славкин. Иначе она погибнет. Поэтому нужно возражать при заведомом искажении исторических событий. И нужны какие-то базовые знания. Когда я стала писать о Риме, первым делом я купила университетские учебники по римскому праву и римской истории и их прочла. Далее я выучила латынь и нашла в Интернете много других источников, не упоминаемых в российских университетских учебниках. Также я читала античную художественную литературу. Юмор состоит в том, что у господина Левицкого есть диплом историка, а у меня - нет, но я прочла полный университетский курс античной истории, а он, видимо, прогулял лекции и сдавал экзамены по шпаргалкам (извините, если это не так, но у меня создалось такое впечатление).
      
      Наша историческая наука находится в кошмарном состоянии. Многие документы неверно переведены, и ошибки перевода кочуют из учебника в учебник. В диалогах о творчестве я обсуждала, как из книги в книгу кочует неверный перевод эпизода смерти детей Сеяна.
      
      А вы латынь учили, извините, неважно - вы не заметили опечатки в слове potest. Но мне все-таки не хочется считать вашу цитату как ваше скромное признание о том, что ваша дремучесть неизлечима.
      
      Как говорил Овидий:
      Dum spiro, spero
      (Пока живу, надеюсь)
      
      
      
      
      
    54. *Славкин Ф.А. 2008/01/06 21:06 [ответить]
      > > 53.Славянка Ольга
      >> > 52.Славкин Ф.А.
      
      >Ответ господину Славкину: цифра 300 тыс. взята с потолка. Орозий оценивает общее число беглых рабов как более 100 тыс. Все соглашаются на том, что большинство рабов было убито в последнем сражении, где был убит сам Спартак.
      
      Вы не в курсе, что была ещзё одна армия, отделившаяся от Спартака? Там были преимущественно галлы.
      
      К тому же далеко не все рабы погибли. Некоторые спаслись. Прятаться они умели.
      
      > В последнем сражении спартаковцы бежали, поскольку их охватило смятение, поэтому римлян было убито намного меньше - 1000 человек по Аппиану.
      
      Да ладно вам. Римляне тоже неслабо получили. Спартаковцы сражались насмерть, так как знали, что их ждёт в случае поражения. Просто победоносные римляне убили, причём самым зверским образом, всех раненых врагов.
      
      >Цифра о погибших галлах тоже взята господином Левицким с потолка - тогда никто переписи галлов не устраивал. Известно, сколько погибло гельветов - но те сами были виноваты в своей гибели.
      
      Вы восхитительны. Вроде тех орлов, которые уверяют, что если женщина изнасилована, то она сама в этом виновата.
      
      "Ты виноват уж в том, что хочется мне кушать!"
      
      >Культура должна защищать саму себя, господин Славкин. Иначе она погибнет.
      
      Верно. Поэтому культурная Греция была захвачена скотским Римом. Поэтому же римское быдло разрушило Карфаген и Иерусалим.
      
      >Поэтому нужно возражать при заведомом искажении исторических событий.
      
      Вот мы с Геннадием вам и возражаем.
      
      >И нужны какие-то базовые знания.
      
      А ещё неплохо бы уметь пользоваться ими. А то вы выучили слово "пекулий", а на элементарные вопросы на эту тему ответить не можете.
      
      >Когда я стала писать о Риме, первым делом я купила университетские учебники по римскому праву и римской истории и их прочла.
      
      От этого ваш роман не стал лучше. А знаете, как писал Стивенсон? Вообще не пользовался историческими материалами. И ничего, шедевры отгрохал, хоть исторические ошибочки там есть. Вот у кого надо учиться!
      
      >Далее я выучила латынь и нашла в Интернете много других источников, не упоминаемых в российских университетских учебниках. Также я читала античную художественную литературу.
      
      Это говорит о вашей усидчивости, но не более того. Все ваши усилия не ищбавили вас от диких анахронизмов и ошибок в тексте. Но "генерал" - это ещё полбеды. Да и кошмарная стилистика тоже. Главная беда - негодная идея романа. Ваша идея - опорочить Спартака. Из грязи, госпожа Славянка, золото не появится. Но что интересно: Геннадий пишет позитив про Красса, а меня это ничуть не оскорбляет. С чего бы это, а? Может, вам у Геннадия поучиться? Хотя это вам вряд ли под силу.
      
      >Юмор состоит в том, что у господина Левицкого есть диплом историка, а у меня - нет, но я прочла полный университетский курс античной истории, а он, видимо, прогулял лекции и сдавал экзамены по шпаргалкам (извините, если это не так, но у меня создалось такое впечатление).
      
      Фэ, как нехорошо. Что там римляне говорили про грязные языки, а? Так вот: что Геннадий профессионал, заметно за версту. И что вы НЕпрофессионал - тоже. И безапелляционность ваших заявлений типична для дилетанта, который уверил себя, что превзошёл все науки.
      
      >Dum spiro, spero
      >(Пока живу, надеюсь)
      
      Suis quaeque temporibus.
      
    55. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/06 21:49 [ответить]
      > > 53.Славянка Ольга
      >Цифра о погибших галлах тоже взята господином Левицким с потолка - тогда никто переписи галлов не устраивал. Известно, сколько погибло гельветов - но те сами были виноваты в своей гибели.
      Я лично каждого пересчитал. Когда я описываю событие, то вижу его. Самое интересное, напишу, а потом нахожу его в источниках. Точь, в точь... Вот он кайф! У Вас такого дара нет. Извините...
      >
      >Культура должна защищать саму себя, господин Славкин. Иначе она погибнет. Поэтому нужно возражать при заведомом искажении исторических событий.
      А я что делаю? Второй день уже защищаю культуру.
       ***Юмор состоит в том, что у господина Левицкого есть диплом историка, а у меня - нет, но я прочла полный университетский курс античной истории, а он, видимо, прогулял лекции и сдавал экзамены по шпаргалкам (извините, если это не так, но у меня создалось такое впечатление).***
      Оля, Вы знаете, что римляне признали аргументацию в споре 'Я умная - ты дурак!' очень неэффективной? Цицерон в своих речах ее не применял. Попробуйте для начала взять на вооружение самые простые античные приемы: амплификацию (т.е. увеличение, раздувание), запустить серию риторических вопросов, выразительных антитез (хорошо применить ритмическое членение антитезы). Развернутые метафоры будут весьма кстати: 'настал мрак для честных людей, ужасы внезапные и непредвиденные, тьма над государством, люди жалкие, коварные, ничтожные написали историю Спартака без позволения Славянки Ольги! Как они посмели! О времена! О нравы! (выразительный и скорбный афоризм здесь особенно хорош... Согласитесь?)'
      >
      >Наша историческая наука находится в кошмарном состоянии. Многие документы неверно переведены, и ошибки перевода кочуют из учебника в учебник. В диалогах о творчестве я обсуждала, как из книги в книгу кочует неверный перевод эпизода смерти детей Сеяна.
      >
      Я Вам давно посоветовал бросить все учебники в камин, а Вы их читаете, неверные факты из чужой эпохи тащите в роман и возмущаетесь, что источники переводят неправильно. Разве ситуация не смешна?
      Интересно, что там напутали в у Тацита? Я эпизод смерти детей Сеяна хотел вставить в очерк, но не смог. Жуткая, ужасная смерть - девочку очень жаль.
      
      
    56. Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2008/01/07 11:47 [ответить]
      > > 55.Левицкий Геннадий Михайлович
      >> > 53.Славянка Ольга
      Уж так и быть, дам вам перевод.
      
      Книга 6
      Перевод в книге Корнелий Тацит. Сочинения в двух томах. Редакционная коллегия серии "Литературные памятники". Ответственный редактор Утченко
      ISBN 5-02-028170-0
      
      'После этого было сочтено нужным расправиться и с остальными детьми Сеяна, хотя народный гнев успел уже поостыть и большинство было удовлетворено предыдущими казнями. Итак, их доставляют в темницу, причем мальчик догадался, какая судьбы его ожидает, а девочка была еще до того несмышленой, что спрашивала, за какой проступок и куда ее тащат; говорила, что она больше не будет так делать, пусть ее лучше постегают розгами. Писатели того времени передают, что так как удавить девственницу были делом неслыханным, то палач сперва надругался над нею, а потом уже накинул на нее петлю; после того, как они были задушены, их детские трупы выбросили на Гемонии'.
      
      Оригинал:
      
      5.9 Placitum posthac ut in reliquos Seiani liberos adverteretur, vanescente quamquam plebis ira ac plerisque per priora supplicia lenitis. igitur portantur in carcerem, filius imminentium intellegens, puella adeo nescia ut crebro interrogaret quod ob delictum et quo traheretur; neque facturam ultra et posse se puerili verbere moneri. tradunt temporis eius auctores, quia triumvirali supplicio adfici virginem inauditum habebatur, a carnifice laqueum iuxta compressam; exim oblisis faucibus id aetatis corpora in Gemonias abiecta.
      
      ====
      МОЙ ПЕРЕВОД:
      Существовало мнение, что после этого перешли к остальным детям Сеяна, хотя гнев плебса исчезал, и многие были успокоены предыдущей карой. Тогда указанных детей Сеяна доставили в тюрьму, причем сын сразу понял, в чем дело, а девушка не понимала, в чем дело, и часто спрашивала, какое она совершила преступление и за что ее привлекают; при этом она уговаривала (схвативших ее)* заменить ей наказание на порку - как наказывают отроков, если она и сделала что-то лишнее. Авторы того времени также повествуют, что до этого было неслыханным делом, чтобы надзиратели тюрьмы ("триумвиры") казнили/ мучили какую-либо девушку; но палач сжал наброшенную петлю; после того, как тела расстались с жизнью, их выкинули на Гемону.
      =====
      * (схвативших ее) - в скобках слова дописаны мной по смыслу
      
      
      
      Перевод с латыни труден, поскольку в русском языке нет аналогов латинских времен. На что я обращаю внимание: в оригинале "сын" ни разу не назван "мальчиком" (puer), слов о "несмышлености" нет совсем, а дочь названа puella, что означает "девушка/ молодая женщина". 'Маленькая девочка' переводится как pupa или pupula. А puella = совершеннолетняя девочка. В частности, Катулл в стихах свою возлюбленную называет puella. В тексте нет ни упоминания розог, слово verbere может означать разные предметы: розги, лозы, кнут,
      
      ни эпитета "детских" при трупах. Нет упоминания надругательства как такового.
      
      Давайте по словам:
      
      tradunt = сообщают
      temporis eius = этой эпохи
      auctores = авторы
      quia = что
      inauditum = неслыхано
      triumvirali = надзирателей тюрьмы
      supplicio = казни/ пыткам
      adfici = подвергать
      virginem = девушку
      habebatur = было (обозначение прошедшего времени)
      a carnifice = палачом
      laqueum = петля
      iuxta = наброшенная
      compressam = сжата
      exim = после, после того
      oblisis = сдавленных
      faucibus = глоток
      id = это
      aetatis = из эпохи, жизни, времени жизни
      [глагол в фразе пропущен, как бывают пропущены глаголы в русском языке, фраза типа, 'они - из жизни', подразумевается 'ушли из жизни')
      corpora = тела
      in = в
      Gemonias = Гемону
      abiecta = выброшены.
      
      Найдите мне, пожалуйста, слово 'надругательство" - это домысел переводчика!
      
      Таких дописок и отсебятины в переводах латинских текстов пруд пруди!
      
      
      Труднее всего перевести первую фразу, так как там использовано время Imperfectum conjunctivi, которое может означать как неуверенность, так и желание. Переводчик выбрал значение "желание". Я выбрала значение 'неуверенность'. Сам этот глагол может означать, как "перейти", так и "наказать". Никакого объективного критерия для выбора между желанием и неуверенностью нет: фраза двусмысленна. Это зависит от интерпретации переводчика. Перевод никогда не бывает точным: каждый переводчик вносит свою интерпретацию.
      
      ======
      Понятно, что убийство детей и вообще невинных людей было противозаконно и во времена правления Тиберия. В тексте не говорится, что закон запрещал убивать девственниц. Согласно римскому законодательству их можно было казнить за совершенные преступления как и всех прочих граждан. Видимо, речь идет не о казни, а об убийстве, - аналогично той ситуации, когда в тюрьме убили царевича Алексея по приказу Петра I. Ниоткуда не следует, что сын Сеяна был ребенком. В том, что его дочь просит заменить ей наказание на порку - как наказывают отроков, есть намек на ее юный возраст; но в принципе с подобной просьбой могла обратиться не обязательно малолетняя.
      
      История всех стран мира знает годы тирании и незаконных убийств. А что до убийств вокруг престола, то их много было не только в Древнем Риме. Тацит высказал предположение, что по приказу Тиберия, возможно, были убиты дети Сеяна без приговора суда. Сеян убил, в том числе, сына Тиберия, прикидываясь другом Тиберия. Он был фаворитом Тиберия. Возможно, Тиберий приказал в отместку убить детей Сеяна - "око за око". Сеян совершил много преступлений и был столь ненавистен римлянам, что это могло послужить причиной того, что не нашлось людей, изъявивших желание провести расследование по поводу убийства детей. Но подобные единичные эпизоды, которые встречаются в жизни каждой страны, не характеризуют нравов страны в целом. Из того, что большевики убили малолетнего цесаревича следует ли, что для России характерно убийство детей?
      
    57. Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2008/01/07 00:11 [ответить]
      > > 56.Славянка Ольга
      >> > 55.Левицкий Геннадий Михайлович
      >>> > 53.Славянка Ольга
      
      Нужно понимать, к сожалению, что так переводились не только латинские тексты. Я в советское время занималась переводами и знаю, сколько фраз и мыслей вычеркивалось редакторами, и сколько отсебятины они вставляли в художественную литературу. Раз я перевела роман для издательства в конце советского периода - и ахнула, когда открыла книгу. Скажем, редактору не понравилось, что писатель говорил о религии (а говорил он о том, что христианская религия умирает) - так она вычеркнула полстраницы текста ничтоже сумняще. Если редактору не нравилась какая-то фраза или деталь в классическом художественном тексте, она исправлялась безо всякого зазрения совести. В советское время запрещалась антисоветская пропаганда, и любую мысль автора, которая могла восприниматься как антисоветская пропаганда, редакции должны были вычеркивать. В итоге они привыкли вольно обращаться с текстом и не было традиции точно переводить тексты; никто не смотрел на издание искаженного текста как на жульничество. Иногда искажались совершенно невинные тексты. Я в советское время купила на макулатуру сказки Гауфа. В сказке о холодном сердце стеклянный человечек размером с белку, а в роскошном издании 'Сказки мира' переведено, что он размером с годовалого ребенка. Почему? А кто его знает! Редактору или переводчику показалось неэстетичным сравнивать человечка с белкой. Из сказок Гауфа выкинули эпизод о том, как отец бил героя трубкой - считалось непедагогичным бить детей, поэтому редакторы побоялись оставить этот эпизод и т.д.
      
      У нас не было традиции давать точный перевод, искажение перевода издательства не считали жульничеством.
      
      Латинские тексты искажены диким образом, и почти всегда в сторону очернения Рима - там очень много вставок и дописок.
      
      Поэтому в наше время без знания латыни историкам в истории античного мира делать, извините, нечего!
      
      
    58. *Славкин Ф.А. 2008/01/07 12:51 [ответить]
      > > 56.Славянка Ольга
      
      Я восхищаюсь вашей усидчивостью и боевитостью. Но, извините, других достоинств не вижу.
      
      Прежде всего, вы нелогичны. Если существует всемирный заговор против светлой памяти Рима, то очень странно, что вам дают возможность читать латинские тексты в оригинале. Если помните, когда СССР хотел перекрыть информацию с Запада, то он её и перекрывал. Даже радиостанции глушил.
      
      Во-вторых, неточности перевода не могут менять общую картину кардинально. Если неточностей немного, то они просто вызывают местами недоумение и вопросы, которые разрешаются путём анализа подлинника и/или альтернативных переводов (с этим я столкнулся, когда анализировал пассажи русских ревизионистов биографии Жанны Дарк). Если же перевод неправилен в принципе, то он наверняка утрачивает внутреннюю логику. В противном случае следует говорить не о неправильном переводе, а о принципиально другом документе (возможно, фальсифицированном, как "Протоколы сионских мудрецов"). Это, кстати, к вопросу о переводах Библии на другие языки. Когда вы сомневаетесь в правильности перевода латинского текста, вы поднимаете вокруг этого шум и выдвигаете собственный вариант перевода (возможно, куда более ошибочный). Если же речь о переводе Торы, вы настаиваете, что так и надо.
      
    59. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/07 13:01 [ответить]
      > > 56.Славянка Ольга
      
      >
      >Перевод с латыни труден, поскольку в русском языке нет аналогов латинских времен. На что я обращаю внимание: в оригинале "сын" ни разу не назван "мальчиком" (puer), слов о "несмышлености" нет совсем, а дочь названа puella, что означает "девушка/ молодая женщина". 'Маленькая девочка' переводится как pupa или pupula. А puella = совершеннолетняя девочка. В частности, Катулл в стихах свою возлюбленную называет puella. В тексте нет ни упоминания розог, слово verbere может означать разные предметы: розги, лозы, кнут,
      Оля, в Вашем переводе два слова имеют одинаковое значение: virginem = девушку, puella, что означает "девушка/ молодая женщина". Ясно, что она не была матроной.
      Может быть virginem следует переводить, как девственница?
      'А puella = совершеннолетняя девочка.' Кстати, в 12 - 13 лет в Риме девочек выдавали замуж, и это считалось нормально. Мне кажется puella созвучна со словом pueritia - детство.
      
      >
      >ни эпитета "детских" при трупах. Нет упоминания надругательства как такового.
      id aetatis - видимо здесь где-то намек на ранний период жизни.
      Спасибо за информацию. Мне не удобно за потраченное Вами время.
      
      
    60. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/07 13:03 [ответить]
      > > 57.Славянка Ольга
      
      >
      >У нас не было традиции давать точный перевод, искажение перевода издательства не считали жульничеством.
      >
      >Латинские тексты искажены диким образом, и почти всегда в сторону очернения Рима - там очень много вставок и дописок.
      Перевод латыни печатается сейчас по дореволюционным изданиям. Тогда, Вы сами заметили, латынь изучали в школах. Не было никакого смысла осуществлять цензуру, не думаю, что Вы переведете лучше.
      И потом, у меня множество полок в книжном шкафу забито источниками. Объем некоторых книг до 1000 страниц. Вы полагаете, реально, прочесть все на латыни, учитывая трудность перевода (о нем Вы говорили ниже)?
      Будут ли качественнее переводы интернетовских списков латыни?
      
      >
      >Поэтому в наше время без знания латыни историкам в истории античного мира делать, извините, нечего!
      К Вашей большой радости могу сообщить, что на некоторое время оставлю античность. Надо очерк о ВКЛ переделывать. Народ живо интересуется, а написано на уровне дипломной работы студента БГУ. Не нравится мне...
      
      
    61. Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2008/01/07 13:46 [ответить]
      > > 59.Левицкий Геннадий Михайлович
      >> > 56.Славянка Ольга
      >
      virginem это падеж слова virgo
      
      Латинско-русский словарь Дворецкого (самый полный словарь в России).
      
      virgo
      1) дева, девушка; 2) молодая женщина; 3) созвездие Дианы; 4) источник Девы (открытый, по преданию, молодой девушкой и отведенный Агриппой в Риме); 5) девственный, целомудренный.
      
      Лучший интернетовский латинско-английский словарь:
      
      http://www.archives.nd.edu/cgi-bin/wordz.pl?keyword=virginem
      
      virgin.em N 3 1 ACC S F virgo, virginis N F XXXAO maiden, young woman, girl of marriageable age; virgin, woman sexually intact
      
      (молодая девушка, молодая женщина, девушка того возраста, когда можно выходить замуж, девственница, женщина, не имевшая сексуальных контактов)
      
      Это слово не имеет оттенка 'маленькая девочка'. Для того, чтобы прочувствовать оттенок слова, нужно прочитать очень много литературы на языке. Слово puella чаще всего используется в стихах для обозначения возлюбленной. Что до замужества в 12-13 лет, то оно было нетипичным. Подавляющее большинство вступало в брак позднее. Это опять-таки становится очевидным после того, как вы прочтете на латыни много книг. Там герои обсуждают, какой возраст хорош для вступления в брак. Нормальным считалось отдавать замуж девушку в возрасте не моложе 14 лет. Насколько я помню, именно этот возраст оговаривался в законах. Ну если девочка согрешила в возрасте 12-13 лет, могли отдать замуж и раньше. Тем не менее девочка в возрасте 12-13 под слово puella не подходит.
      
      Когда вы прочтете многие тома художественной литературы, вам будет очевидно, что слово puella не созвучно слову puerita.
      
      Бывают двусмысленные фразы, а бывает совершенно очевидная ситуация. В данной ситуации очевидно, что речь не идет о маленькой девочке. Эпитета 'детские' перед трупами там нет.
      
      aetatis не есть намек на молодость. Это слово подходит для любого возраста. Его иногда используют и для стариков.
      
      Возраст сына там вообще не упоминается. Речь идет об умышленной подтасовке. У вас она не вызывает негодования!
      
      Мало того, вы пытаетесь как-то защищать заведомую подтасовку перевода! Что заставляет вас писать об aetatis? Зачем вы написали о puerita? Ведь упоминание самого слова puerita наводит на мысль о предвзятости вашего мнения, извините!
      
      Вы как-то искренне не понимаете, что когда у нас перепечатывались дореволюционные тексты, то они тоже перепечатывались с купюрами, и тоже делали дописки - хотя бы для придания логического смысла урезанному тексту.
      
      Что до неточностей перевода, то они имеют общую политическую направленность: они почти во всех случаях очерняют Рим. Так что в тех случаях, когда римляне не выглядят ужасно, вы можете переводу верить. В местах, где римляне выглядят более жестокими, чем современные люди, текст нужно сверять. В большинстве случаев - это дописки и фантазии переводчика.
      
      Разговор о том, кто переведет текст лучше, я или гимназисты 19-го века, некорректен. Помимо всего прочего, у меня очень редкая лингвистическая память, которой почти ни у кого нет - я редкое исключение из общего правила. Я думаю, что все-таки могу соревноваться с гимназистами 19-го века.
      
      Я вам привела конкретный текст и предлагаю разбирать конкретные слова и, скажем, их падежные окончания - не играет роли, кто это делает.
      
      Я выучила латынь до уровня более-менее свободного чтения художественной литературы, за исключением Энеиды, которая написана архаичным и очень сложным языком. В качестве профессионального переводчика мне приходилось переводить средневековые тексты - не потому, что я хороший латинист, а по принципу "на безрыбье и рак рыба" - поскольку другие еще хуже меня и издательства находятся в безвыходном положении. Переводить средневековые тексты намного сложнее, чем античные. Они написаны часто безграмотными людьми, многих слов нет в словарях и т.д.
      
      С тех пор, как я стала читать на латыни, у меня мнение о древнем Риме радикально изменилось. Переход с чтения переводов на чтение оригиналов вносит революцию в сознание.
      
      
    62. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/07 17:13 [ответить]
      > > 61.Славянка Ольга
      
      >
      >Бывают двусмысленные фразы, а бывает совершенно очевидная ситуация. В данной ситуации очевидно, что речь не идет о маленькой девочке. Эпитета 'детские' перед трупами там нет.
      >
      >aetatis не есть намек на молодость. Это слово подходит для любого возраста. Его иногда используют и для стариков.
      Оля, вот же цитата из Вашего собственного перевода:
      'Тогда указанных детей Сеяна доставили в тюрьму, причем сын сразу понял, в чем дело, а девушка не понимала, в чем дело, и часто спрашивала, какое она совершила преступление и за что ее привлекают; при этом она уговаривала (схвативших ее)* заменить ей наказание на порку - как наказывают отроков, если она и сделала что-то лишнее.'
      Разве Вам не ясно, что речь идет о маленькой несмышленой девочке? Что бы стать историком, мало выучить латынь и прочитать вузовские учебники. Вы видите не события и факты, а собственные переведенные слова. Надо же осмысливать переведенное, анализировать. Рекомендую поучиться этому делу у Теодора Моммзена (4 тома 'Истории Рима). Изучать немецкий язык, чтобы читать в подлиннике необязательно - хотя... как хотите. Хороший критический анализ у русских (не советских) историков. Из современных могу посоветовать Левицкого Геннадия... Стоп! Что это??? Оля, Вы меня зазнайством заразили... У-у-у...
      
      >
      >Мало того, вы пытаетесь как-то защищать заведомую подтасовку перевода! Что заставляет вас писать об aetatis? Зачем вы написали о puerita? Ведь упоминание самого слова puerita наводит на мысль о предвзятости вашего мнения, извините!
      Конечно, настороженно отношусь к Вам. Как же иначе? Если меня в каждом комментарии обзываете идиотом, а в романе своем мешаете мух с котлетами.
      
    63. Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2008/01/07 20:52 [ответить]
      > > 62.Левицкий Геннадий Михайлович
      >> > 61.Славянка Ольга
      
      Извините, я у себя в романе не мешаю мух с котлетами - я даю объективную картину того времени, которая является результатом длительного анализа. Наши современники выдергивают отдельные эпизоды из жизни или истории и их анализируют - и не видят картины в целом. В частности, вырывают несчастную жизнь рабов на каменоломне и не видят остального общества. Всегда задают вопрос: хотите ли вы быть рабом на каменоломне? - поставьте себя на место раба! Никогда не задают вопроса: а хотите ли вы без вины быть убитым во имя свободы рабов на каменоломне? Поставьте себя на место невинных жертв борьбы рабов за свободу!
      
      Я показываю Спартака глазами невинных жертв его борьбы за свободу - они могут не видеть его намерений, они видят лишь результат войны как таковой - и им все равно, кто ее устроил.
      
      Поставьте себя не на место Спартака, а на место тех, кто погиб или осиротел без вины из-за его борьбы за собственную свободу! Давайте смотреть на цельную картину мира в целом, а не выдергивать оттуда проблемы несчастных рабов на каменоломне!
      
      Вот господин Славкин ничего не видит, кроме проблем евреев. При любом обсуждении Рима он вспоминает о войне с Иудеей - и это уже много лет! Хотя обсуждаемые проблемы могут никакого отношения к Иудее не иметь! И к христианству он относится, видимо, с позиций этнической симпатии - мол, раз это еврейская религия и она защищала еврейское население Рима, ее принесшее и проповедующее, то христиане - хорошие. Когда святой Константин вводит закон, разрешающий отцам переводить сыновей из категории персон (persona) в категорию вещей (res), это не вызывает праведного гнева господина Славкина - он о своей ненависти к рабству, извините, забывает! А когда речь идет о восстании Спартака, на мой взгляд, он ратует за свободу рабов лишь потому, что Спартак был врагом Рима.
      
      А я, извините, пытаюсь быть справедливой. У нас столько писали о Спартаке и страданиях несчастных рабов, что ничего нового мы сказать по этому поводу уже не можем. Чтобы уравновесить сказанное, нужно лет эдак 50 писать исключительно о страданиях невинных жертв восстания Спартака. Тогда картина будет цельной.
      
      ***
      Инфантильными ныне бывают и 40-летние мужчины, не только молодые девушки и женщины. Дочке Сеяна по тексту может быть лет 16-20. Просто потому, что она названа словом puella.
      
      Слово puella имеет еще значение 'любовница', 'моя/его девчонка'.
      
      Приведу образцы стихов Катулла, где используется это слово:
      
      SALVE, nec minimo puella naso
      nec bello pede nec nigris ocellis
      nec longis digitis nec ore sicco
      nec sane nimis elegante lingua,
      decoctoris amica Formiani.
      ten prouincia narrat esse bellam?
      tecum Lesbia nostra comparatur?
      o saeclum insapiens et infacetum!
      
      Подстрочный перевод (некрасивый)
      
      Здравствуй, puella с не маленьким носом
      с некрасивыми ногами, с не черными очами,
      с не длинными пальцами, с не сухим ртом,
      с нездоровым и не слишком элегантным языком,
      подружка мота Формиана,
      и тебя в провинции называют красивой?
      тебя сравнивают с нашей Лесбией?
      О, век несведущий и грубый!
      
      ***
      И что, по-вашему, так можно писать о маленькой девочке?
      Я не могу перевести всех стихов - но вы можете отдать кому-нибудь на перевод остальные стихи. Ниже это слово упоминается в свадебной песне и в других (иногда грубых) стихах Катулла.
      
      
      LXII. exametrum carmen nuptiale
      
      VESPER adest, iuuenes, consurgite: Vesper Olympo
      exspectata diu uix tandem lumina tollit.
      surgere iam tempus, iam pinguis linquere mensas,
      iam ueniet uirgo, iam dicetur hymenaeus.
      Hymen o Hymenaee, Hymen ades o Hymenaee!
      Cernitis, innuptae, iuuenes? consurgite contra;
      nimirum Oetaeos ostendit Noctifer ignes.
      sic certest; uiden ut perniciter exsiluere?
      non temere exsiluere, canent quod uincere par est.
      Hymen o Hymenaee, Hymen ades o Hymenaee!
      non facilis nobis, aequales, palma parata est:
      aspicite, innuptae secum ut meditata requirunt.
      non frustra meditantur: habent memorabile quod sit;
      nec mirum, penitus quae tota mente laborant.
      nos alio mentes, alio diuisimus aures;
      iure igitur uincemur: amat uictoria curam.
      quare nunc animos saltem conuertite uestros;
      dicere iam incipient, iam respondere decebit.
      Hymen o Hymenaee, Hymen ades o Hymenaee!
      Hespere, quis caelo fertur crudelior ignis?
      qui natam possis complexu auellere matris,
      complexu matris retinentem auellere natam,
      et iuueni ardenti castam donare puellam.
      quid faciunt hostes capta crudelius urbe?
      Hymen o Hymenaee, Hymen ades o Hymenaee!
      Hespere, quis caelo lucet iucundior ignis?
      qui desponsa tua firmes conubia flamma,
      quae pepigere uiri, pepigerunt ante parentes,
      nec iunxere prius quam se tuus extulit ardor.
      quid datur a diuis felici optatius hora?
      Hymen o Hymenaee, Hymen ades o Hymenaee!
      Hesperus e nobis, aequales, abstulit unam.
      * * * * * * * *
      * * * * * * * *
      namque tuo aduentu uigilat custodia semper,
      nocte latent fures, quos idem saepe reuertens,
      Hespere, mutato comprendis nomine Eous
      at lubet innuptis ficto te carpere questu.
      quid tum, si carpunt, tacita quem mente requirunt?
      Hymen o Hymenaee, Hymen ades o Hymenaee!
      Vt flos in saeptis secretus nascitur hortis,
      ignotus pecori, nullo conuolsus aratro,
      quem mulcent aurae, firmat sol, educat imber;
      multi illum pueri, multae optauere puellae:
      idem cum tenui carptus defloruit ungui,
      nulli illum pueri, nullae optauere puellae:
      sic uirgo, dum intacta manet, dum cara suis est;
      cum castum amisit polluto corpore florem,
      nec pueris iucunda manet, nec cara puellis.
      Hymen o Hymenaee, Hymen ades o Hymenaee!
      Vt uidua in nudo uitis quae nascitur aruo,
      numquam se extollit, numquam mitem educat uuam,
      sed tenerum prono deflectens pondere corpus
      iam iam contingit summum radice flagellum;
      hanc nulli agricolae, nulli coluere iuuenci:
      at si forte eadem est ulmo coniuncta marito,
      multi illam agricolae, multi coluere iuuenci:
      sic uirgo dum intacta manet, dum inculta senescit;
      cum par conubium maturo tempore adepta est,
      cara uiro magis et minus est inuisa parenti.
      Hymen o Hymenaee, Hymen ades o Hymenaee!
      Et tu ne pugna cum tali coniuge uirgo.
      non aequom est pugnare, pater cui tradidit ipse,
      ipse pater cum matre, quibus parere necesse est.
      uirginitas non tota tua est, ex parte parentum est,
      tertia pars patrest, pars est data tertia matri,
      tertia sola tua est: noli pugnare duobus,
      qui genero suo iura simul cum dote dederunt.
      Hymen o Hymenaee, Hymen ades o Hymenaee!
      
      O REM ridiculam, Cato, et iocosam,
      dignamque auribus et tuo cachinno!
      ride quidquid amas, Cato, Catullum:
      res est ridicula et nimis iocosa.
      deprendi modo pupulum puellae
      trusantem; hunc ego, si placet Dionae,
      protelo rigida mea cecidi.
      
      AMEANA puella defututa
      tota milia me decem poposcit,
      ista turpiculo puella naso,
      decoctoris amica Formiani.
      propinqui, quibus est puella curae,
      amicos medicosque conuocate:
      non est sana puella, nec rogare
      qualis sit solet aes imaginosum.
      
      ***
      O Colonia, quae cupis ponte ludere longo,
      et salire paratum habes, sed uereris inepta
      crura ponticuli axulis stantis in rediuiuis,
      ne supinus eat cauaque in palude recumbat:
      sic tibi bonus ex tua pons libidine fiat,
      in quo uel Salisubsali sacra suscipiantur,
      munus hoc mihi maximi da, Colonia, risus.
      quendam municipem meum de tuo uolo ponte
      ire praecipitem in lutum per caputque pedesque,
      uerum totius ut lacus putidaeque paludis
      liuidissima maximeque est profunda uorago.
      insulsissimus est homo, nec sapit pueri instar
      bimuli tremula patris dormientis in ulna.
      cui cum sit uiridissimo nupta flore puella
      et puella tenellulo delicatior haedo,
      adseruanda nigerrimis diligentius uuis,
      ludere hanc sinit ut lubet, nec pili facit uni,
      nec se subleuat ex sua parte, sed uelut alnus
      in fossa Liguri iacet suppernata securi,
      tantundem omnia sentiens quam si nulla sit usquam;
      talis iste meus stupor nil uidet, nihil audit,
      ipse qui sit, utrum sit an non sit, id quoque nescit.
      nunc eum uolo de tuo ponte mittere pronum,
      si pote stolidum repente excitare ueternum,
      et supinum animum in graui derelinquere caeno,
      ferream ut soleam tenaci in uoragine mula.
      
      ***
      ANNALES Volusi, cacata carta,
      uotum soluite pro mea puella.
      nam sanctae Veneri Cupidinique
      uouit, si sibi restitutus essem
      desissemque truces uibrare iambos,
      electissima pessimi poetae
      scripta tardipedi deo daturam
      infelicibus ustulanda lignis.
      et hoc pessima se puella uidit
      iocose lepide uouere diuis.
      nunc o caeruleo creata ponto,
      quae sanctum Idalium Vriosque apertos
      quaeque Ancona Cnidumque harundinosam
      colis quaeque Amathunta quaeque Golgos
      quaeque Durrachium Hadriae tabernam,
      acceptum face redditumque uotum,
      si non illepidum neque inuenustum est.
      at uos interea uenite in ignem,
      pleni ruris et inficetiarum.
      annales Volusi, cacata carta.
      
      ***
      SALAX taberna uosque contubernales,
      a pilleatis nona fratribus pila,
      solis putatis esse mentulas uobis,
      solis licere, quidquid est puellarum,
      confutuere et putare ceteros hircos?
      an, continenter quod sedetis insulsi
      centum an ducenti, non putatis ausurum
      me una ducentos irrumare sessores?
      atqui putate: namque totius uobis
      frontem tabernae sopionibus scribam.
      puella nam mi, quae meo sinu fugit,
      amata tantum quantum amabitur nulla,
      pro qua mihi sunt magna bella pugnata,
      consedit istic. hanc boni beatique
      omnes amatis, et quidem, quod indignum est,
      omnes pusilli et semitarii moechi;
      tu praeter omnes une de capillatis,
      cuniculosae Celtiberiae fili,
      Egnati. opaca quem bonum facit barba
      et dens Hibera defricatus urina.
      
      ***
      
      ORAMVS, si forte non molestum est,
      demonstres ubi sint tuae tenebrae.
      te Campo quaesiuimus minore,
      te in Circo, te in omnibus libellis,
      te in templo summi Iouis sacrato.
      in Magni simul ambulatione
      femellas omnes, amice, prendi,
      quas uultu uidi tamen sereno.
      auelte, sic ipse flagitabam,
      Camerium mihi pessimae puellae.
      quaedam inquit, nudum reduc...
      'en hic in roseis latet papillis.'
      sed te iam ferre Herculi labos est;
      tanto te in fastu negas, amice.
      dic nobis ubi sis futurus, ede
      audacter, committe, crede luci.
      nunc te lacteolae tenent puellae?
      si linguam clauso tenes in ore,
      fructus proicies amoris omnes.
      uerbosa gaudet Venus loquella.
      uel, si uis, licet obseres palatum,
      dum uestri sim particeps amoris.
      
      
      
    64. *Славкин Ф.А. 2008/01/07 21:05 [ответить]
      > > 63.Славянка Ольга
      >> > 62.Левицкий Геннадий Михайлович
      
      >Извините, я у себя в романе не мешаю мух с котлетами - я даю объективную картину того времени, которая является результатом длительного анализа.
      
      Ольга, да о чём вы? Какая ещё у вас объективность? У вас всё просто: кто за римское рабство - тот хорош, кто против - плох. Так нацисты изображали евреев, как вы Спартака.
      
      >Наши современники выдергивают отдельные эпизоды из жизни или истории и их анализируют - и не видят картины в целом. В частности, вырывают несчастную жизнь рабов на каменоломне и не видят остального общества. Всегда задают вопрос: хотите ли вы быть рабом на каменоломне? - поставьте себя на место раба! Никогда не задают вопроса: а хотите ли вы без вины быть убитым во имя свободы рабов на каменоломне? Поставьте себя на место невинных жертв борьбы рабов за свободу!
      
      И кто же эти невинные жертвы - рабовладельцы? Волки, нападающие на стадо овец, куда невиннее, а их не грех пристрелить.
      
      Вам не нравится наш роман, но вот в нём объективность: есть хорошие и плохие рабы, хорошие и плохие рабовладельцы, хорошие и плохие язычники, хорошие и плохие христиане. Будете отрицать?
      
    65. Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2008/01/07 21:54 [ответить]
      > > 64.Славкин Ф.А.
      >> > 63.Славянка Ольга
      >>> > 62.Левицкий Геннадий Михайлович
      Извините, как же вы читали мой роман? У меня в романе были убиты рабыня и солдат-колон, у которого никогда рабов не было, а не рабовладельцы. Вы сами читали, как солдаты Спартака насиловали женщин и грабили население. Неужели вы думаете, что войны могут обходиться без жертв среди мирного населения? Любая война - это жертвы, и в первую очередь среди самых незащищенных, т.е. среди самых бедных!
      
      Честно вам сознаюсь, что не читала, как нацисты изображали евреев, но поскольку я изобразила Спартака объективно, то сами понимаете, если вам верить, какой приходится делать вывод в адрес изображения евреев...
      
      Я не смогла прочесть ваш роман целиком- я его частично просмотрела. Главный сюжет романа - порка рабов плетками, смачно описанная. Все остальное - второстепенное. Потом непонятно откуда выскакивает Иисус Христос.
      
      В Риме были наказаны несколько женщин за издевательство над рабынями. Над рабынями могли издеваться лишь тайно - а не так открыто, как у вас показано. Психически больные люди были во все века. Но читать о них неинтересно, честно говоря. У вас, по сути, нет никакого сюжета!
      
      Не показаны причины и проблемы той эпохи.
      
      Одна из них - отношение к семье. У язычников центральным понятием был род и воля предков. Поэтому язычники ни при каких обстоятельствах не могли продавать своих детей в рабство, т.е. переводить их в категорию вещей (res), на которые распространяется вещное право, - во всех случаях при переходе из подчинения одного человека другому, в том числе в качестве батраков, дети оставались персонами (persona). У христиан центральным понятием является малая семья и родители, в первую очередь отец - воля предков над ними не довлеет. Поэтому одним из самых первых законов после официального принятия христианства было разрешение отцам продавать детей в рабство. Можете ли вы себе представить, насколько такой закон коробил язычников?! Это было издевательство над самым святым для язычников - волей предков в отношении потомства. Почему это у вас не показано? Это один из центральных моментов того времени!
      
      И почему вы, извините, не осуждаете святого Константина, если вам рабство так уж ненавистно?! Именно святой Константин ввел этот закон! Где слова осуждения и проклятия?
      
      Понятно, что он ввел его во многом под давлением христиан, ибо христиане были, в основном, бедняками, а идея продавать детей в рабство не приходит в голову богатым. Вот для верной передачи духа эпохи нужно показать давление со стороны христиан на императора, как они требуют, чтобы разрешили продавать детей в рабство!
      ***
      
      Что до Рима, то рабство в нем было наименьшим злом, и римляне смотрели на него как на наименьшее зло - никто его добром не считал.
      
      Идея же моего романа выражена стихотворением, а Спартак в нем - лишь исторический фон, извините!
    66. *Славкин Ф.А. 2008/01/07 22:08 [ответить]
      > > 65.Славянка Ольга
      >> > 64.Славкин Ф.А.
      
      >Извините, как же вы читали мой роман? У меня в романе были убиты рабыня и солдат-колон, у которого никогда рабов не было, а не рабовладельцы.
      
      Однако они были против восстания, верно? То есть они были "положительны", как и рабовладельцы - с вашей точки зрения.
      
      >Вы сами читали, как солдаты Спартака насиловали женщин и грабили население. Неужели вы думаете, что войны могут обходиться без жертв среди мирного населения? Любая война - это жертвы, и в первую очередь среди самых незащищенных, т.е. среди самых бедных!
      
      Однако в этих жертвах следует винить римлян, которые и развязали все войны. В том числе и войну против Спартака. Отпустили бы его с миром домой - и никаких жертв.
      
      >Честно вам сознаюсь, что не читала, как нацисты изображали евреев, но поскольку я изобразила Спартака объективно, то сами понимаете, если вам верить, какой приходится делать вывод в адрес изображения евреев...
      
      Ничуть не объективно. Просто у вас специфическое представление об объективности, как у газеты "Правда".
      
      >Я не смогла прочесть ваш роман целиком- я его частично просмотрела. Главный сюжет романа - порка рабов плетками, смачно описанная. Все остальное - второстепенное. Потом непонятно откуда выскакивает Иисус Христос.
      
      "Каждый находит то, что ищет". Порка рабов занимает в романе пару-тройку коротких фрагментов - в общей сложности, меньше страницы. Как вы умудрились зациклиться на этих нескольких фрагментах, загадка природы. Видимо, ничто другое вас не интересовало.
      
      Вы хоть заметили войну в Дакии? Проблемы семейства Теренций? Взаимоотношения Елифантии с мужем? Размышления Галерия? Войну с пиратами? "Слона-то я и не заметил", так?
      
      >
      >В Риме были наказаны несколько женщин за издевательство над рабынями. Над рабынями могли издеваться лишь тайно - а не так открыто, как у вас показано.
      
      А у нас как показано - порка на площади, что ли?
      
      >Психически больные люди были во все века. Но читать о них неинтересно, честно говоря. У вас, по сути, нет никакого сюжета!
      
      Ну чушь-то не порите. Это просто смешно.
      
      >Не показаны причины и проблемы той эпохи.
      
      Ещё как показаны.
      
      >И почему вы, извините, не осуждаете святого Константина, если вам рабство так уж ненавистно?!
      
      А вам ничто не показалось странным при описании поведения Константина в Гл. 2?
      
      >Что до Рима, то рабство в нем было наименьшим злом
      
      Если так, то каково было наибольшее?!
      
      >Идея же моего романа выражена стихотворением, а Спартак в нем - лишь исторический фон, извините!
      
      Однако он у вас занимает значительную часть объёма. Вернее, клевета в его адрес.
      
    67. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/07 22:31 [ответить]
      > > 63.Славянка Ольга
      >***
      >Инфантильными ныне бывают и 40-летние мужчины, не только молодые девушки и женщины. Дочке Сеяна по тексту может быть лет 16-20. Просто потому, что она названа словом puella.
      >
      >Слово puella имеет еще значение 'любовница', 'моя/его девчонка'.
      >
      Согласен. Иду на все уступки. Пусть будет столько лет, сколько хотите. Вопрос не принципиальный.
      Ладно, уговорили, пусть будут в Риме врачи. Я даже знаю двоих, правда они появились через 30 лет после восстания Спартака (по Вашему, бунта озверевшего быдла). Один врач осматривал тело Цезаря в злополучные мартовские иды. Видимо он был патологоанатомом и звали его Антистий (Светоний, Юлий, 82, 3).
      Второй - личный врач Октавиана Августа - Антоний Муза. Ему благодарные римляне даже памятник поставили, а их доходяжный император протянул, кажется, 77 лет. Тоже Светоний упоминает.
      
      Только зачем мне столько Катулла на латыни, как будто я всегда про его Лесбию мечтал почитать на латыни, которую очень плохо учил в университете. А можно латинского Катулла поменять на Авла Гелия на русском или английском, на худой конец. И нужен-то кусок несчастный, где он пишет про ВЕСТАЛОК (Аттические ночи, I, 12). Что? Нет у Вас? Жалко... А еще хвастались, что у Вас все есть...
    68. Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2008/01/07 22:42 [ответить]
      > > 66.Славкин Ф.А.
      >> > 65.Славянка Ольга
      >>> > 64.Славкин Ф.А.
      Извините, у меня нет клеветы в адрес Спартака. Я описала, как он устраивал гладиаторские игры и убивал пленных - это именно то, что описывают историки. А почему рабы должны быть обязательно на стороне Спартака? Почему они не могут иметь другую точку зрения?! Если вы читали историю, вся рабская интеллигенция и лучшая часть рабов поддерживала своих хозяев: они думали о культуре и цивилизации; они понимали, что ничего кроме гибели культуры и цивилизации Спартак принести не мог. И я думаю, что в этом было высшее проявление благородства тех рабов. И эти рабы думали, что свободы нужно добиваться мирным путем, никого не убивая, - и добились ее, в конце концов. Они были созидательны и несли с собой созидание, а Спартак нес разрушение и убийства. Почему созидание хуже разрушения и убийств?
      
      Между прочим, вспомним, что в этом случае советуют христиане - они советуют не сопротивляться злу. Поэтому совершенно непонятно, как, с одной стороны, вы можете осуждать рабов, не сопротивляющихся своим хозяевам, а добивающимся их любви, а, с другой стороны, восхваляете христианство?
      
      Если Спартак был дезертиром, почему его должны были отпускать с миром? Это в какой стране мира дезертиров просто так отпускают? Во всех современных странах дезертиров или казнят, или сажают на много лет в тюрьму. Почему вдруг римляне должны были отпустить Спартака на свободу?
      
      Почему вы до такой степени, извините, не владеете собой, что не можете избавиться от своей этнической антипатии к римлянам хотя бы на время дискуссий?
      
      Я лично думаю, что то рабство, которое было в Риме, было наименьшим злом, и после падения Рима рабство приняло гораздо более жестокие формы. Я, безусловно, сочувствую Крассу, а не Спартаку, и думаю, что наш долг - поклониться Крассу за то, что он спас цивилизацию.
      
      Из того, что вы лично сочувствуете дезертиру, все остальные должны ему сочувствовать? Извините, вы не задавились вопросом, насколько этично навязывать свою позицию всем остальным столь 'решительным образом', как это делаете вы?
      
    69. Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2008/01/08 00:02 [ответить]
      > > 67.Левицкий Геннадий Михайлович
      >> > 63.Славянка Ольга
      Вы понимаете, в чем штука, по-простому? Когда я читала римлян в переводе, у меня сложилось впечатление, что римляне были жестоким народом и нравы были более жестокими, чем в наши дни. Когда я стала читать римлян в оригинале на латыни, у меня сложилось впечатление, что римляне не были более жестокими, чем современные люди, а часто были более добрыми и великодушными. Это ненормальная картина. Это происходит из-за купюр и дописок. Если в оригинале стоит слово 'труп', то дописывают 'детский'. Если написано, что пытать девушек было неслыханным делом, то придумывают надругательства и т.д.
      
      Я понимаю, что ситуация ненормальна, но меня одной не хватает, чтобы исправить все ошибки.
      
      С другой стороны, у большинства нет желания их исправлять. Эпизод из моего опыта общения на СИ.
      
      Я некоторое время вела дискуссию с госпожой Дубыниной. Она специализируется на истории древнего Рима. В частности, она написала, что рабы в Риме были совершенно бесправны до Адриана. Я возразила, что Калигула жил на 70 лет раньше Адриана, но разрешил рабам судиться с хозяевами, т.е. в каком-то смысле вообще упразднил рабство. Какова была реакция? Госпожа Дубынина заблокировала свой сайт для всех, кроме своих друзей (я в них не попала), а мою с ней дискуссию, видимо, удалила, ибо я не могла ее найти. Это реакция профессионального историка.
      
      Идею о том, что до Адриана рабы были бесправны, она придумала не сама: я это высказывание читала во многих книгах. Ошибки кочуют из книги в книгу. И дети Сеяна упоминаются в очень многих книгах. Много таких кочующих ошибок.
      
      Проблема в том, что у историков часто нет ни малейшего желания исправлять свои ошибки, когда на них указывают.
      
      Что в этой ситуации делать, непонятно.
      
    70. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/08 00:38 [ответить]
      > > 69.Славянка Ольга
      >Вы понимаете, в чем штука, по-простому? Когда я читала римлян в переводе, у меня сложилось впечатление, что римляне были жестоким народом и нравы были более жестокими, чем в наши дни. Когда я стала читать римлян в оригинале на латыни, у меня сложилось впечатление, что римляне не были более жестокими, чем современные люди, а часто были более добрыми и великодушными.
      Когда я читаю источники в переводе на русский, у меня сложились впечатление, что римляне были мужественным народом. Республиканской части истории... В императорский период, стали жестокими. Власть их такими сделала - и на каком языке не прочитай - у Тацита они будут иногда мужественными, иногда жестокими, иногда справедливыми.
      Оля, не может быть таких уж массовых глобальных расхождений в переводах, чтобы в панике изучать латынь, и на нем перечитывать всю историю Рима. Да лучше я что-нибудь напишу. Если ошибусь - придут продвинутые читатели, покритикуют.
      
      >Проблема в том, что у историков часто нет ни малейшего желания исправлять свои ошибки, когда на них указывают.
      А некоторые не хотят увидеть свои ошибки, некоторые все замечания пропускают мимо.
      
      
      
    71. *Славкин Ф.А. 2008/01/08 01:48 [ответить]
      > > 68.Славянка Ольга
      >> > 66.Славкин Ф.А.
      
      >Извините, у меня нет клеветы в адрес Спартака.
      
      Вы бездоказательно заявили, будто он собирался сделать римлян рабами. Это ложь и клевета.
      
      >Я описала, как он устраивал гладиаторские игры и убивал пленных - это именно то, что описывают историки.
      
      Однако при этом он не превращал римлян в рабов. Рим не штурмовал.
      
      >А почему рабы должны быть обязательно на стороне Спартака?
      
      На стороне Спартака все свободные душой люди. Все холопы - против. Вы против него, значит, у вас холопская душа.
      
      >Почему они не могут иметь другую точку зрения?!
      
      С какой это стати у раба точка зрения? Может, он ещё и газеты читает?
      
      >Если вы читали историю, вся рабская интеллигенция и лучшая часть рабов поддерживала своих хозяев
      
      А все свободолюбивые люди поддержали Спартака.
      
      > они думали о культуре и цивилизации
      
      Плохо они думали. Рим к тому времени уничтожил Карфаген и поработил Грецию. В интересах культуры было бы сломить могущество Рима.
      
      Разгром Рима германцами создал условия для новой культуры, благодаря которой вы сейчас пользуетесь интернетом.
      
      >; они понимали, что ничего кроме гибели культуры и цивилизации Спартак принести не мог.
      
      Чепуха. Не то они понимали.
      
      >И я думаю, что в этом было высшее проявление благородства тех рабов.
      
      Холопьи души. Стукачи, лизоблюды.
      
      >И эти рабы думали, что свободы нужно добиваться мирным путем, никого не убивая, - и добились ее, в конце концов.
      
      Вы про христианство?
      
      >Они были созидательны и несли с собой созидание, а Спартак нес разрушение и убийства. Почему созидание хуже разрушения и убийств?
      
      Вы не знаете, почему созидание тюрем хуже разрушения тюрем?
      
      >Между прочим, вспомним, что в этом случае советуют христиане - они советуют не сопротивляться злу.
      
      Вот видите, даже вы признаёте Рим злом. А зло надо искоренять.
      
      >Поэтому совершенно непонятно, как, с одной стороны, вы можете осуждать рабов, не сопротивляющихся своим хозяевам, а добивающимся их любви, а, с другой стороны, восхваляете христианство?
      
      Где это я восхвалял христианство? Цитату в студию.
      
      >Если Спартак был дезертиром, почему его должны были отпускать с миром?
      
      А почему его, иностранца, взяли в римскую армию?
      
      >Это в какой стране мира дезертиров просто так отпускают?
      
      А что это за страна, которая норовит всё захапать? И как с такой страной поступать?
      
      > Почему вдруг римляне должны были отпустить Спартака на свободу?
      
      По справедливости. А ещё неплохо было бы отпустить его семью и заплатить ему компенсацию.
      
      >
      >Почему вы до такой степени, извините, не владеете собой, что не можете избавиться от своей этнической антипатии к римлянам хотя бы на время дискуссий?
      
      Почему вы перевираете факты? В нашем романе несколько положительных римлян. Правда, вы так увлеклись тремя сценами порки, что на остальное не обратили внимания.
      
      >Я лично думаю, что то рабство, которое было в Риме, было наименьшим злом, и после падения Рима рабство приняло гораздо более жестокие формы.
      
      После падения Рима рабство исчезло.
      
      >Я, безусловно, сочувствую Крассу, а не Спартаку, и думаю, что наш долг - поклониться Крассу за то, что он спас цивилизацию.
      
      Ольга, вы часом не выпили? С какой стати вы решаете, каков мой долг? Смотрите, напишу роман о том, как дочь Красса, возмущённая зверствами папаши, бежала с одним из спасшихся рабов. Будете тогда вопить.
      
      >Из того, что вы лично сочувствуете дезертиру, все остальные должны ему сочувствовать?
      
      А вот вы сочувствуете рабовладельцам, поэтому несправедливо вам быть свободной. Ваше место - на хлопковой плантации. Корзину в руки - и вперёд. А вместо интернет-трёпа вам положена порка за плохой сбор хлопка.
      
      >Извините, вы не задавились вопросом, насколько этично навязывать свою позицию всем остальным столь 'решительным образом', как это делаете вы?
      
      Чрезвычайно этично. Я всегда за хороших и против плохих. Только такая позиция правильна.
      
    72. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/08 19:57 [ответить]
      > > 71.Славкин Ф.А.
      >> > 68.Славянка Ольга
      >>> > 66.Славкин Ф.А.
      >>Они были созидательны и несли с собой созидание, а Спартак нес разрушение и убийства. Почему созидание хуже разрушения и убийств?
      >
      >Вы не знаете, почему созидание тюрем хуже разрушения тюрем?
      Кажется победили; время собирать знамена поверженных врагов. Что делать с трупами... Похороним по человечески, сожжем на погребальном костре? Не будем уподобляться врагам, хоть... они и отрицали право человека на личную свободу.
    73. *Славкин Ф.А. 2008/01/08 20:25 [ответить]
      > > 72.Левицкий Геннадий Михайлович
      >> > 71.Славкин Ф.А.
      
      >Кажется победили; время собирать знамена поверженных врагов. Что делать с трупами... Похороним по человечески, сожжем на погребальном костре? Не будем уподобляться врагам, хоть... они и отрицали право человека на личную свободу.
      
      Не возражаю.
      Ухожу вытирать окровавленный меч :-)
      
    74. Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2008/01/09 01:08 [ответить]
      > > 71.Славкин Ф.А.
      >> > 68.Славянка Ольга
      >>> > 66.Славкин Ф.А.
      Я так понимаю, что господин Славкин-Ромм задался целью продемонстрировать публике, что он не читал Тита Ливия и не знает, что столкновение Красса со Спартаком произошло тогда, когда Спартак повернул на Рим. Тит Ливий пишет, что беглые рабы возгордились после того, как в одном из сражений заставили римлян бежать, и это толкнуло их идти на Рим.
      
      Ни в одном из документов не написано, что Спартак думал отменить рабство. Он вообще не изучал философию, и у него не было никакой философской концепции. Рим нес миру цивилизацию - римляне строили бани, школы, запрещали варварские обычаи и т.д.
      И рабство в те века в Риме было самым гуманным в древнем мире. Рим был единственной страной в древности, кто хоть как-то контролировал отношения между хозяевами и рабами. Если бы это гуманное рабство было бы сметено Спартаком, на смену ему пришло бы дикое рабство.
      
      А господин Славкин в очередной раз демонстрирует Иудея-центричное мышление, которое он проповедует яростным образом на протяжении уже многих лет. Т.е. нам в очередной раз оный господин предлагает следующую концепцию. Самое главное для всех людей мира - это счастье Иудеи. Рим - злейший враг Иудеи. Поэтому все, кто его ослабляют - дезертиры, трусы, воры, взяточники - хорошие по определению (они ослабляют главного врага Иудеи). Те же римляне, кто боролись с дезертирством, воровством, взяточничеством, - плохие, ибо они усиливали государство, ставшее злейшим врагом Иудеи.
      
      В конце концов, Рим подарил миру несравненно больше Иудеи: в Испании до сих пор действуют римские законы о наследстве, датируемые началом нашей эры. Рим подарил миру концепции права, контрактов. Рим подарил миру красивую поэзию, а в Иудее поэтов, извините, не было. Рим подарил миру прекрасные статуи и картины и красивый архитектурный стиль. Не говоря о том, что римляне подарили миру язык, который питал все остальные языки на протяжении двух тысяч лет. Далее, римские врачи оставили сочинения, которыми в Европе пользовались на протяжении тысячи лет - иудейские врачи таких сочинений не оставили! Поэтому римляне продолжали спасать человеческие жизни и через тысячу лет после падения Рима. Римские историки оставили описание исторических событий. Насчет иудейских историков - не знаю, но господин Славкин-Ромм утверждает, что Библия - сплошная выдумка, и научная ценность содержащихся в ней сведений равна нулю. Я сама так не думаю - я верю историкам, которые доверяют Библии. Во всяком случае никакого аналога сочинений римских историков не осталось. Нужно сказать, что Рим сыграл и большую роль в истории кулинарии - когда я стала изучать римскую кулинарию, то удивилась, узнав, что современная французская кулинария проистекает из римской.
      
      Это огромное культурное наследие, которое господин Славкин предлагает вычеркнуть росписью пера. Не сводится культура Рима к войне в Иудее, куда римлян втянули отдельные иудеи из корыстных побуждений - увы!
      
      Можно ли зацикливаться на судьбе Иудеи, говоря о Риме? Нельзя же перечеркивать все, что Рим подарил миру! Спартак уж совсем никакого отношения к Иудее не имеет. Более того, повторю мнение Кузищина, что восстание Спартака подтолкнуло переход от республики к империи. Не исключено, что если бы Спартак не поднял бы восстания, то и иудеям не удалось бы втянуть Рим в войну, которая стала для Рима самой губительной из всех войн, поскольку именно иудейские рабы занесли в Рим христианство.
      
      Поэтому если господина Славкина так уж волнует иудейская война, пусть оценит роль в ней Спартака!
      
      Нельзя судить о событиях двухтысячелетней давности по современным критериям!
      
      Как объяснить феномен господина Славкина?
      
      По сути этот феномен состоит в декларации:
      
      In hostem omnia licita
      (По отношению к врагу всё дозволено)
      
      Это было бы смешно, если бы это не длилось много лет! Но, извините, приелось!
      
    75. *Славкин Ф.А. 2008/01/09 01:29 [ответить]
      > > 74.Славянка Ольга
      
      Г-жа Славянка. Вы прямо как Феникс, восставший из пепла. Вашу бы энергию, да на мирные цели.
      
      Перейдём к тяжёлой бомбардировке.
      
      "На захваченных территориях вождь рабов не пытался создать собственное государство. Все указывает на то, что он, действительно, стремился покинуть Италию."
      
      "В Лукании армия восставших подошла к маленькому городку Аппиеву Форуму и взяла его штурмом. "Тотчас беглые рабы вопреки приказу начали хватать и бесчестить девушек и женщин... Иные бросали огонь на крыши домов, а многие из местных рабов, нравы которых делали их союзниками восставших, тащили из тайников скрытые господами ценности или извлекали даже самих господ. И не было ничего святого и неприкосновенного для гнева варваров и рабской их натуры. Спартак, не будучи в состоянии помешать этому, хотя он неоднократно умолял оставить их бесчинства, решил предотвратить их быстротою действий..." (Саллюстий)." Так что выбросьте свой роман на помойку.
      http://rulers.narod.ru/spartak/spartak.htm
      
      Там же приведена карта, из которой чётко видно, что армия Спартака не только не пыталась наступать на Рим, но напротив, старалась держаться от него подальше. Так что объясните Титу Ливию, что он не всегда прав. Что, кстати, я заметил по его книге "Война с Ганнибалом".
      
      > Рим нес миру цивилизацию - римляне строили бани, школы, запрещали варварские обычаи и т.д.
      
      Никакой цивилизации Рим не нёс. Разрушал всё вокруг и портил. Вся римская цивилизация привезена из Греции. Если Архимед придумал рычаги и оптику, то римляне убили Архимеда.
      
      >В конце концов, Рим подарил миру несравненно больше Иудеи
      
      Чушь. Рим паразитировал на Греции и Иудее, эксплуатировал Галлию.
      
      >Поэтому если господина Славкина так уж волнует иудейская война, пусть оценит роль в ней Спартака!
      
      О, отличная идея. Ежели бы израильский десант вовремя высадился в тылу у Красса, кердец был бы римлянам :-))
      
      >In hostem omnia licita
      >(По отношению к врагу всё дозволено)
      
      Судя по вашему поведению, вы именно так и рассуждаете. Очерняете всех врагов римского рабовладения, включая Карфаген, Спартака, Иудею и христианство.
      
      Г-жа Славянка, но у вашей позиции есть один внутренний изъян. Как вы оцениваете Юлия Цезаря и тех, кто его убил? А Антония и Октавиана? Они все были хороши? Или, наоборот, плохи? А если не все хороши, то кто?
      
    76. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/09 12:49 [ответить]
      > > 74.Славянка Ольга
       ***Тит Ливий пишет, что беглые рабы возгордились после того, как в одном из сражений заставили римлян бежать, и это толкнуло их идти на Рим.***
      И где Вы, Оля, нашли такое у Ливия? О войне Красса со Спартаком у него только два предложения. Вот они:
      'Проконсул Гай Кассий и претор Гней Манлий безуспешно сражаются против Спартака; наконец, война эта поручена претору Марку Крассу.
      Претор Марк Красс сперва удачно сражается против части беглых, состоявшей из галлов и германцев, перебив тридцать пять тысяч врагов вместе с вождем их Ганником, а потом наносит поражение и Спартаку, перебив с ним шестьдесят тысяч человек.'
      Фредди нашел Вам, что Спартак наоборот старался остановить буйство рабов. А Вы сделали из Спартака какого-то клоуна, мечущего нож в шею раненого. Ужасно некрасивый эпизод. Жалко, что не можете посмотреть на свое произведение со стороны.
      
      >
      ***Рим подарил миру красивую поэзию, а в Иудее поэтов, извините, не было. Рим подарил миру прекрасные статуи и картины и красивый архитектурный стиль. Не говоря о том, что римляне подарили миру язык, который питал все остальные языки на протяжении двух тысяч лет. Далее, римские врачи оставили сочинения, которыми в Европе пользовались на протяжении тысячи лет - иудейские врачи таких сочинений не оставили!***
      Как раз накануне войны со Спартаком Сулла после удачного штурма Афин отдал на разграбление этот центр мировой культуры. На 24 часа, если не ошибаюсь...
      
      Не очень нужны римлянам эти статуи. Суровый был народ. Все время принимали законы 'о бедности'. Не дай бог заиметь кому лишнюю серебряную вилку. И во времена спартаковской войны еще сражались с богатством.
      
      Кстати, Марцелл первый привез в Рим все это барахло после взятия Сиракуз в 212 г. до н.э.; до тех пор римскими трофеями были только оружие, рабы и отрезанные носы вражеских кораблей. И римляне недовольны поступком Марцелла. Цитата из очерка Геннадия Левицкого 'Рим и Карфаген':
       Марцелл вывез в Рим огромное количество произведений искусства: скульптур, картин, домашней утвари тончайшей работы. Этим он положил начало традиции доставлять в столицу все самое прекрасное, захваченное в покоренных городах, у поверженных в битвах народов. 'Ведь до сих пор, - пишет Плутарх, - Рим и не имел и не знал ничего красивого, в нем не было ничего привлекательного, утонченного, радующего взор: переполненный варварским оружием и окровавленными доспехами, сорванными с убитых врагов, он являл собою зрелище мрачное, грозное и отнюдь не предназначенное для людей робких и привыкших к роскоши'.
       Марцелл хвастался перед греками, что научил невежественных римлян ценить замечательные красоты Эллады и восхищаться ими. Однако Полибий не в восторге от подобного новшества и считал, что 'внешние украшения могущества подобало бы оставить вместе с завистью там, где они были первоначально, ибо вернее можно прославить и украсить родной город не картинами и статуями, но строгостью нравов и мужеством. Да послужат слова наши уроком для всех народов, приобретающих власть над другими: пусть они не думают, что ограблением городов и чужими страданиями они преумножат славу отечества.'
      
      И какие врачи? Натаскали к себе в роман со всех времен и народов. Когда Гален-то жил? Напомните мне. Что-то я не видел Галена со своими скальпелями и нитками из внутренностей животных в обозе легионов Красса.
      
    77. И.Горностаев 2008/01/09 13:27 [ответить]
      > > 69.Славянка Ольга
       Это реакция профессионального историка.
      
       Увы, это реакция пофессионального ученого.
      
       >Что в этой ситуации делать, непонятно.
      
       А что делать? Как наука "разобралась" с религией, так и с нынешней наукой "разберутся".
       Через костёр, тюрьмы, цензуру... А иначе никак. :--(((
      Вот, правда, непонятно, через сколько веков... :)))
      
      
      
      
      
    78. *Тёмный Демьян (demian-dark@mail.ru) 2008/01/09 13:29 [ответить]
      Забывный у вас спор это исторический роман,а не научный труд по истории.
      Давайте тогда будем обвинять в исторической не достоверности всех писателей начиная с Шекспира. Для писателя важно показать как видятся события прошлого в современном свете, а достоверность это удел историков. Я пока прочитал только треть могу сказать, что написано очень неплохо, хотя стиль немного нужно доработать может быть украсить филосовскими отступлениями. Спор же из-за исторических мелочей, которые даже у разных древних авторов по разному описаны вообще глуп по отношению к данному жанру произведений.
    79. И.Горностаев 2008/01/09 13:45 [ответить]
      > > 75.Славкин Ф.А.
      >> > 74.Славянка Ольга
      
       Фредди! Вы джопускате ошибку, свойственную многим. :))) Вы считаете Спартака - одним человеком. Вы запрещаете ему меняться. :)))
      
       Между тем, Спартак в первое время восстания и в итоге - это совершенно разные люди. :)
      
       Морально, эмоционально, социально и т.д. :--)))))
      
       Вы тут говорите "Спартак" но каждый подразумевает разных людей. :))
       Спор не имеет смысла.
      
      
       >"На захваченных территориях вождь рабов не пытался создать собственное государство. Все указывает на то, что он, действительно, стремился покинуть Италию."
      
       Это точка зрения официальной (европейской) науки.
      
       >> Рим нес миру цивилизацию - римляне строили бани, школы, запрещали варварские обычаи и т.д.
      >
      >Никакой цивилизации Рим не нёс. Разрушал всё вокруг и портил. Вся римская цивилизация привезена из Греции. Если Архимед придумал рычаги и оптику, то римляне убили Архимеда.
      
       Фредди! Блин... СССР - нес коммунизм! Счастье всем. Как он это понимал. :)))) Так и Рим...
      пс Архимед... Он как Америго. Он просто выпустил "Каталог рычагов", как Америго - карту Америки. :--)))) Правда-правда. Но, как редактор каталога - он знал ВСЁ. Энциклопедист, так его-растак. И винт знали до Архимеда...
       Знаешь, Фредди, это звучит: "А вот винты посмотри у Анурьева..." :)))
       Ну, это я так, по ходу разговора... :)
      
      
      
      >
      >>В конце концов, Рим подарил миру несравненно больше Иудеи
      >Чушь. Рим паразитировал на Греции и Иудее, эксплуатировал Галлию.
      
       Угу. Начальство любит приписывать успехи подчиненных. Говорят, Белл не изобретал телефоню Он был начальником бюро, где его изобрели. :--)))
      
       >О, отличная идея. Ежели бы израильский десант вовремя высадился в тылу у Красса, кердец был бы римлянам :-))
      
       Оп-па! И даже в разгороме Спатрака израильтяне виноваты оказались? Не высадились!
      
      ;)
      :--)))))
      
       >Г-жа Славянка, но у вашей позиции есть один внутренний изъян. Как вы оцениваете Юлия Цезаря и тех, кто его убил? А Антония и Октавиана? Они все были хороши? Или, наоборот, плохи? А если не все хороши, то кто?
      
      
       ИМХО: До моего рождения история проистекала великолепно и именно так, как надо. А то, глядишь, я бы и не родился.
      
      :))))))))))
      
    80. *Славкин Ф.А. 2008/01/09 14:14 [ответить]
      > > 78.Тёмный Демьян
      >Забывный у вас спор это исторический роман,а не научный труд по истории.
      >Давайте тогда будем обвинять в исторической не достоверности всех писателей начиная с Шекспира. Для писателя важно показать как видятся события прошлого в современном свете, а достоверность это удел историков. Я пока прочитал только треть могу сказать, что написано очень неплохо, хотя стиль немного нужно доработать может быть украсить филосовскими отступлениями. Спор же из-за исторических мелочей, которые даже у разных древних авторов по разному описаны вообще глуп по отношению к данному жанру произведений.
      
      Смотря о каком романе речь. Если о романе Геннадия, то он предельно историчен. Фактически это изложение истории в популярной, художественной форме. Если же речь о романе Ольги Славянки, то его следует отнести к фэнтези. Исторический фон искажён, базовые факты перевраны, Спартак-от-Славянки ничего общего не имеет с тем, которого изобразили римские же историки.
      
      Ольга Славянка хочет быть римлянкой больше, чем древние римляне.
      
    81. Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2008/01/09 18:19 [ответить]
      Извините, господа, но что меня особенно умиляет, так разговоры о том, что Спартак 'хотел покинуть Италию'.
      
      Это напоминает анекдот:
      
      УМЕЙТЕ ПРАВИЛЬНО ВЫСКАЗЫВАТЬСЯ
       Один раз один учащийся духовной академии обратился к своему духовному наставнику с вопросом: "Отче, можно ли курить во время молитвы?" На что ответ был: "Нет, сын мой, во время молитвы курить категорически запрещается". Услышав это, приятель учащегося сказал своему товарищу: "Ты же совершенно не умеешь разговаривать с людьми", и обратился к тому же духовному наставнику с вопросом: "Отче, можно ли молиться во время курения?". На что ответ был: "Ну, разумеется, можно, сын мой: молиться всегда можно!".
      
      ====
      Давайте называть вещи своими именами. Фраза 'Спартак хотел покинуть Италию' означает 'Спартак хотел воевать с соседними племенами', в первую очередь с галлами. Ведь тогда не было незаселенных земель - кто же пустит себе чужую армию на свою территорию без боя?
      
      Согласно одному историку, в последней битве Спартака было убито 60 тыс. спартаковцев, согласно другому - 35 тыс. Еще 6 тыс. поймали и распяли на крестах. Пара тысяч могла улизнуть. Поэтому Спартак вел армию численностью как минимум 41-68 тыс. человек. Эту ораву никто не снабжал - у нее не было никакого тыла.
      
      Крестоносцы в свое время вынуждены были грабить население Палестины, поскольку у них было плохо поставлено снабжение продуктами питания. Но даже крестоносцам время от времени продукты питания подвозили. Войска Юлия Цезаря частично питались 'на подножном корму', частично и они получали продовольственную и иную помощь из Италии. А Спартаку никто никакой помощи не высылал. Посчитайте, господа, сколько нужно провианта, чтобы прокормить 41-68 тыс. человек? Помимо этого, эта армия уходила в страны с более холодным климатом, так ей нужна была теплая одежда, которой у нее не было. Оружие тоже выходило из строя - его нужно было заменять. Кони по дороге гибли - нужно было пополнять численность коней. Спартак вынужден был бы грабить все население подряд, оставляя жителей галльских деревень "гол как сокол". Не говоря о том, что его солдаты по дороге вытоптали бы поля с посевами. В результате чего население всех стран, соседних с Римом, должно было бы или умирать голодной смертью, или добровольно проситься в рабство к римлянам, чтобы не умереть с голоду. Понятно, что мужчины не стали бы терпеть вторжения чужой армии, и встретили бы Спартака с оружием в руках.
      
      Поэтому те, кто утверждает, что Спартак собирался 'покинуть Италию', должны признать, что Рим спас все соседние племена от голода и рабства, так что все соседи Рима должны бы были кланяться Крассу в ноги за свою жизнь и свободу.
      
      На самом деле Аппиан и Плутарх пишут, что Спартак повернул на Рим. Видимо, Спартак решил, что победить римлян проще, чем победить соседние племена. На самом деле мнение Спартака, с кем воевать - с римлянами или соседями Рима, могло меняться в зависимости от ситуации.
      
      У Спартака не было никакой модели государства и не было никаких проектов законов. Более того, в его армии не было юристов. Он не предлагал никакой отмены института рабовладения. Если бы он одержал победу в Риме, ему бы пришлось или убить, или обратить в рабство своих врагов, а третьего не дано. Если бы он сумел разбить племена за пределами Рима, ему бы пришлось или убить жителей деревень, или обратить их в рабство, поскольку пришельцы в лице солдат Спартака рассматривались бы местным населением как завоеватели, и оно бы оказывало сопротивление. Но рабство у Спартака не было бы ограничено гуманными законами и не было бы поставлено под контроль государства, как это имело место у римлян, и рабы бы Спартака и его солдат завидовали бы римским рабам.
      
      Спартак и его друзья хотели свободы себе лично, а на всех остальных им было наплевать.
      
      В своем романе
      
      http://www.proza.ru/texts/2007/12/28/393.html
      
      извините, я не рисую Спартака клоуном. Я рисую его гладиатором. На тот момент Спартак, вернее всего, успел убить сотню или более людей - вначале он был солдатом, потом разбойником, потом - гладиатором. К убийству тоже привыкают, и после того, как он лишил сотню людей жизни, ему было все равно, кого убить - человека или муху. Поскольку Спартак отдавал приказы об убийстве пленных, то было бы неэтично убивать только чужими руками, вождь должен показывать пример. Это во все века воспринималось как прерогатива вождя. Поэтому, вначале Спартак, как истинный вождь, должен был показать, как убивать пленных. Он это и сделал, причем профессионально - как истинный гладиатор. Так что эта сцена из моего романа вполне отражает дух той эпохи.
      
      Мне остается выразить сожаление, что я не обнаружила у господина Левицкого сцены, как Спартак учил своих солдат убивать пленных на собственном примере. Я, со своей стороны, думаю, что это в каком-то смысле очернение Спартака - читателям приходится думать, что Спартак как вождь поручал своим солдатам выполнение таких грязных обязанностей, которыми брезгал сам, т.е. я в отсутствии подобных сцен вижу желание господина Левицкого показать, извините, брезгливость Спартака.
      
      Я не могла изобразить Спартака брезгливым - если уж он дал приказ убивать пленных, так он и сам должен был убить одного из пленных на глазах у всех!
      
      ***
      К тому же у меня вопрос. Я все-таки написала роман в философско-психологическом жанре - я не обязана была выписывать всю историю.
      
      А господин Левицкий претендует на историчность изображения: его повесть в историческом жанре.
      
      Может, я ее невнимательно читала. Но я не заметила там изображения того, как спартаковцы насилуют женщин - без этой сцены повесть не будет адекватно передавать историю, извините!
      
      Пожалуйста, покажите мне, в каком месте это изображено.
      
    82. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/09 17:48 [ответить]
      > > 79.И.Горностаев
      >> > 75.Славкин Ф.А.
      >>> > 74.Славянка Ольга
      > Фредди! Вы джопускате ошибку, свойственную многим. :))) Вы считаете Спартака - одним человеком. Вы запрещаете ему меняться. :)))
      Ошибку не Фредди допускает. Это моя конкурентка в первом коме потребовала, что бы я превратил своего Спартака в тупого садиста. Спартак ведет себя, как обычный военачальник на войне. Только ему труднее, чем Крассу, учитывая контингент под началом. Несомненно, он умен, потому как несколько лет смог противостоять римлянам. Как умному человеку, Спартаку не нужна неоправданная жестокость.
    83. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/09 17:49 [ответить]
      > > 78.Тёмный Демьян
      >Забывный у вас спор это исторический роман,а не научный труд по истории.
      >Давайте тогда будем обвинять в исторической не достоверности всех писателей начиная с Шекспира. Для писателя важно показать как видятся события прошлого в современном свете, а достоверность это удел историков. Я пока прочитал только треть могу сказать, что написано очень неплохо, хотя стиль немного нужно доработать может быть украсить филосовскими отступлениями. Спор же из-за исторических мелочей, которые даже у разных древних авторов по разному описаны вообще глуп по отношению к данному жанру произведений.
      Мы просто разговариваем. Иной раз поболтаешь с себе подобными, идея появится, вопросы какие-то прояснятся. Для того и комментарии.
      Хотя... я уже привык, что романы нужно защищать как докторские диссертации. Потому, наверное, народ и бежит в фентази, что там меньше простора для критики, и можно позволить большие вольности, не обременяя себя большими историческими знаниями.
      
      
      
    84. *Славкин Ф.А. 2008/01/09 18:07 [ответить]
      > > 81.Славянка Ольга
      
      >У Спартака не было никакой модели государства и не было никаких проектов законов.
      
      А зачем? Он же не к революции стремился.
      
      У Жанны Дарк тоже не было государственной концепции. Тем не менее, никто не считает, что она хотела взять Лондон.
      
      >В своем романе
      >
      >http://www.proza.ru/texts/2007/12/28/393.html
      >
      >извините, я не рисую Спартака клоуном. Я рисую его гладиатором.
      
      А, ну-ну.
      Тогда получается, что римская держава не смогла сразу справиться с каким-то гладиатором. Римские полководцы были настолько глупы, а их солдаты трусливы, что драпали от какого-то гладиатора, каких в цирках были тысячи. Короче, Древний Рим - трусливый дурдом, наложивший в штаны при виде одного бескультурного гладиатора, случайно оказавшегося на свободе. Что там "деревня, где неожиданно разбежался кочующий зверинец" (Уэллс).
      
      Но какой смысл писать про дурдом, да ещё целый роман? Хватает рассказа "Палата номер шесть". Вот и выходит: пороча Спартака, вы заявляете о себе как о негодном авторе.
      
      > > 82.Левицкий Геннадий Михайлович
      
      > Спартак ведет себя, как обычный военачальник на войне. Только ему труднее, чем Крассу, учитывая контингент под началом.
      
      Во-во. Читаешь и поражаешься, как он умудрялся побеждать, имея под началом балбесов, которым нужно было грабить и которые так и норовили разбежаться. Впрочем, были наверняка и разумные люди, вот только не хватило их.
      
      > > 83.Левицкий Геннадий Михайлович
      
      >Хотя... я уже привык, что романы нужно защищать как докторские диссертации.
      
      Точно. Когда я писал "Голос горячего сердца", был уверен, что оригинальная часть идей романа будет засчитана критиками в позитив. После памятного выпада Панченко, я пришёл к выводу, что те же идеи лучше сначала изложить в виде отдельного научно-популярного очерка. Получились "Загадки Орлеанской Девы", и теперь роман идёт как художественное произведение на основе очерка :-)
      
    85. Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2008/01/09 18:27 [ответить]
      Возможно, я перепутала Тита Ливия с Аппианом и Плутархом по поводу похода на Рим - я писала по памяти, в этом случае прошу извинения за не ту ссылку. Я сейчас открыла хрестоматию Кузищина.
      
      Цитируется по Хрестоматия по Истории Древнего Рима. под редакцией профессора Кузищина, Допущено Министерством высшего и среднего образования СССР в качестве учебного пособия для студентов вузов, обучающихся по специальности "История". Москва , "Высшая школа", 1987:
      
      Вначале воспоминания Аппиана:
      
      '... Спартак, принеся в жертву духу в память умершего Крикса 300 пленных римлян, со 120 000 пехоты поспешно двинулся на Рим. Он приказал сжечь весь лишний багаж, убить всех пленных и перерезать вьючный скот, чтобы идти налегке'.
      
      
      Плутарх:
      'Когда же он повернул и двинулся на них, произошло паническое бегство римлян. Им удалось спастись с трудом, унося раненого квестора. Этот успех погубил Спартака, так как беглые рабы чрезвычайно возгордились. Они не хотели и слышать об отступлении и не повиновались начальникам, но уже в дороге, окружив их с оружием в руках, заставили их идти назад через Луканию по направлению в Риму'.
      
      ===
      Разумеется, Спартак принимал решение идти на Рим.
      
    86. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/09 18:34 [ответить]
      > > 81.Славянка Ольга
      >
      >Может, я ее невнимательно читала. Но я не заметила там изображения того, как спартаковцы насилуют женщин - без этой сцены повесть не будет адекватно передавать историю, извините!
      Есть у меня изнасилование. Оля, Вы хотите, чтобы я показал сам процесс на трех страницах? Или чтобы Спартак лично... собственным...? Фантазии бы хватило... но меня же выбросят из Интернета за пропаганду секса и насилия.
      >
      >Пожалуйста, покажите мне, в каком месте это изображено.
      Пожалуйста
      'Войско Спартака ворвалось в город, словно раскаленная лава вулкана, сметая все на своем пути. Безжалостно уничтожались все без разбора: легионеры и старики, дети и почтенные матроны. Женщин насиловали прямо на мостовой и, пресытившись, убивали. Жители Нолы пытались спрятаться в своих домах, но это было бесполезно. Их вытаскивали и предавали смерти собственные рабы. Они же показывали места, где хозяева хранили ценные вещи. То тут, то там начали вспыхивать пожары. Большей частью их виновниками стали домовладельцы, предпочитавшие отдать свое имущество огню. Это еще больше озлобило рабов. В пламя, уничтожавшее их добычу, безжалостно бросали римлян, их жен и детей.
      Спартак с ужасом взирал на чудовищные зверства, творимые его войском, но ничего не мог поделать. Фракийцу оставалось лишь терпеливо ждать, пока его воины, превратившиеся в озверевшую толпу, не утолят свои низменные страсти.'
      
      
    87. Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2008/01/09 19:49 [ответить]
      > > 84.Славкин Ф.А.
      >> > 81.Славянка Ольга
      >
      Восстание Спартака говорит о том, что большинство рабов в Риме были военнопленными - они были обученными солдатами. Если бы они родились в рабстве, они не могли бы сражаться. С ними бы произошло то же самое, что произошло с первыми бедняками, отправившимися в крестовый поход бедноты. Далее, это говорит косвенно о том, о чем писал Юлий Цезарь - галлы были на голову выше римлян, в среднем. Римляне в этническом плане представляли смесь нордического племени - и те были ростом до 180см, которые стали патрициями, и альпийскими племенами, рост которых был часто 150-160 сам, которые представляли плебс. Окружали их племена ростом 180 см; в частности, средний рост гельветов был около 180 см. В этой ситуации, будучи из разных весовых категорий, римляне не могли сражаться один на один с представителями других племен. Римляне побеждали за счет стратегии и тактики, строя, дисциплины и т.д. Если варвары разбивали их ряды, они вынуждены были спасаться бегством.
      
      Но малый рост не делает мужчину менее мужественным, извините! Мне как женщине мужской рост вообще безразличен. В мужчине главное - мужской дух, а не рост, а в римлянах его было гораздо больше, чем в остальных.
      
    88. Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2008/01/09 19:05 [ответить]
      > > 86.Левицкий Геннадий Михайлович
      >> > 81.Славянка Ольга
      >>
      
      
      >'Войско Спартака ворвалось в город, словно раскаленная лава вулкана, сметая все на своем пути. Безжалостно уничтожались все без разбора: легионеры и старики, дети и почтенные матроны. Женщин насиловали прямо на мостовой и, пресытившись, убивали. Жители Нолы пытались спрятаться в своих домах, но это было бесполезно. Их вытаскивали и предавали смерти собственные рабы. Они же показывали места, где хозяева хранили ценные вещи. То тут, то там начали вспыхивать пожары. Большей частью их виновниками стали домовладельцы, предпочитавшие отдать свое имущество огню. Это еще больше озлобило рабов. В пламя, уничтожавшее их добычу, безжалостно бросали римлян, их жен и детей.
      >Спартак с ужасом взирал на чудовищные зверства, творимые его войском, но ничего не мог поделать. Фракийцу оставалось лишь терпеливо ждать, пока его воины, превратившиеся в озверевшую толпу, не утолят свои низменные страсти.'
      
      ====
      Приношу извинение за невнимательное прочтение - я как-то не заметила этих слов. Я не думаю, что Спартак смотрел уж с таким ужасом на зверства. Как говорится, 'скажи мне, кто твой друг, и я скажу тебе, кто ты'. Если Спартаку не было противно дезертировать из римской армии, почему бы он не мог дезертировать из армии рабов?
      
      Спартак сам убивал пленных - для него человеческая жизнь мало что стоила... Другое дело, что грабежи и изнасилования мешали его стратегии и ослабляли его войско. Понятно, что награбленное приходилось нести на себе, а это замедляло скорость передвижения войска - и тем самым снижало его боеспособность. При изнасиловании женщин могли вспыхивать к ним чувства, женщины могли завлекать солдат Спартака и делать их разведчиками римлян. Помимо этого, люди, занятые изнасилованием женщин, могли не явиться вовремя на подмогу при бое с римлянами. Поскольку у Спартака в отличие от остальных была жена, она ему не давала заниматься изнасилованием. Вернее всего, Спартак думал отложить все эти действия 'на потом': вначале победить, а потом грабить и насиловать.
      
      Человеку, которому противны подобные зверства, будут противны и его товарищи - ниоткуда не следует, что товарищи были Спартаку противны.
      
      Я вам так скажу. Одна из приятельниц сестры моей бабушки порвала отношения с одной из своих близких подруг после того, как увидала среди трофеев, привезенных ее отцом из Германии, окровавленные детские вещи. Больше ее ноги в этом доме не было. Если противно по-настоящему, то от дружбы не остается и следа. Это не было противно! Это было невыгодно из соображений воинской стратегии - это другое дело.
      
      Я думаю, что фразы
      'Спартак с ужасом взирал на чудовищные зверства, творимые его войском, но ничего не мог поделать. Фракийцу оставалось лишь терпеливо ждать, пока его воины, превратившиеся в озверевшую толпу, не утолят свои низменные страсти'
      
      звучат фальшиво. Как говорится, с волками жить, по-волчьи выть. Или каков поп - таков и приход.
      
      У вас Спартак в этом месте получился не живой.
      
      Другой бы человек на его месте попытался бы отдавать приказы. Римляне в подобной ситуации вели себя иначе. Сошлюсь на книгу Н.Н. Трухина 'Политика и политики золотого века Римской республики': 'Солдаты, перебившие население сдавшегося города Лоха, были лишены военной добычи, три центуриона были казнены'. Это имело место во время второй пунической войны, задолго до восстания Спартака. Существовала практика казни за издевательство над населением. Где сообщения о том, чтобы Спартак казнил кого-то из своих солдат за изнасилование женщин?
      
      Если бы он отдал приказ о казни своих солдат, далее можно было бы говорить о том, что ему было противно.
      
      А так это было не противно, а просто делало армию небоеспособной. Тут замешан голый прагматизм.
      
    89. *Славкин Ф.А. 2008/01/09 20:04 [ответить]
      > > 87.Славянка Ольга
      >> > 84.Славкин Ф.А.
      
      >Восстание Спартака говорит о том, что большинство рабов в Риме были военнопленными - они были обученными солдатами.
      
      Ну да, особенно женщины и дети из Карфагена, Галлии и Иудеи.
      
      >Если бы они родились в рабстве, они не могли бы сражаться.
      
      Чтобы сражаться за свободу, нужно желание, а не опыт. Жанна Дарк выигрывала сражения, командуя необученными волонтёрами. "Железные Бока" Кромвеля базировались на новобранцах. Большинство солдат Вашингтона не имели прежде военного опыта.
      
      Как раз напротив: если бы воины Спартака были опытными солдатами, они бы слушались командующего и не занимались бы разбоем.
      
      > В мужчине главное - мужской дух, а не рост, а в римлянах его было гораздо больше, чем в остальных.
      
      Ну да, поэтому они драпали от простого гладиатора :-))
      
      > > 85.Славянка Ольга
      
      >Разумеется, Спартак принимал решение идти на Рим.
      
      На какую минимальную дистанцию Спартак приблизился к Риму?
      
      > > 86.Левицкий Геннадий Михайлович
      >> > 81.Славянка Ольга
      
      >Есть у меня изнасилование. Оля, Вы хотите, чтобы я показал сам процесс на трех страницах?
      
      Ага, и чтоб пятьдесят страниц порки :-))
      
      > > 88.Славянка Ольга
      
      > Если Спартаку не было противно дезертировать из римской армии, почему бы он не мог дезертировать из армии рабов?
      
      Потому что римская армия несла с собой порабощение и разрушение, а воины Спартака пытались сломить римское рабовладение. Далеко не всегда при этом они действовали разумно.
      
      >Спартак сам убивал пленных - для него человеческая жизнь мало что стоила...
      
      А для вас? Вы как нечего делать аплодируете преступлениям римлян. Убийство миллионов карфагенян, галлов, иудеев для вас так, мелкая историческая деталь.
      
      >Человеку, которому противны подобные зверства, будут противны и его товарищи - ниоткуда не следует, что товарищи были Спартаку противны.
      
      Он что, мог подобрать других?
      
      > Как говорится, с волками жить, по-волчьи выть.
      
      Волчица - символ Рима.
      
      >У вас Спартак в этом месте получился не живой.
      
      :-))
      
      > Существовала практика казни за издевательство над населением.
      
      Ну-ка, ну-ка. Подробнее об этом. Как были наказаны римляне, истребившие население Иерусалима? А те, которые расправились с галлами?
      
      
    90. Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2008/01/09 21:14 [ответить]
      Еще раз перечитала повесть господина Левицкого.
      
      Если вернуться к произведению господина Левицкого, какие бы я внесла замечания?
      
      Указано, что Архимед был убит легионером. С одной стороны, это правда, с другой стороны - полуправда. Правда в том, что Марцел издал приказ пощадить жизнь Архимеда, и этот приказ был зачитан войску перед приступом города. Город же был взят потому, что охранники на праздник напились. Узнав, что Архимед убит, Марцел очень огорчился и велел его похоронить с почестями, как хоронят почетных римских полководцев.
      
      Римский народ не желал смерти Архимеда, несмотря на то, что тот был в стане врагов - но в стаде не без паршивой овцы.
      
      Непонятно почему Красс назван 'богачом'. На поле боя размер его состояния не играет роли - перед лицом опасности и смерти все равны. На поле боя Красс был полководцем, а не богачом. Он в конце концов рисковал жизнью. Слово 'богач' может использоваться в тех ситуациях, когда играют роль деньги. Кутузов тоже был небедным человеком, как будет звучать, если написать, что Наполеона победил 'богач'?
      
      Не обращено внимание на факт различия в росте германцев и римлян. Не показано, что римляне бежали вначале не из-за трусости, а из-за того, что были в другой весовой категории. Когда одни на голову выше других, это играет очень большую роль.
      
      Почему-то смерть жены Спартака расценивается чуть ли не как главный фактор его поражения. Видимо, с точки зрения военной ее роль была очень невелика.
      
      Высказана наивная точка зрения, что выйдя за пределы Рима, армия Спартака могла бы разойтись по домам. Понятно, что это было невозможно, ибо за пределами Рима Спартаку предстояло бы вступить в войну с галльскими племенами.
      
      Забыто то, что Спартак убивал пленных. Обязательно нужно показать, как вначале Спартак совершил человеческие жертвоприношения в виде принесенных в жертву 300 пленников, ибо они были принесены в жертву не по римским обрядам - римская религия запрещала человеческие жертвоприношения. В этом пункте столкнулись две религии: человеческие жертвоприношения, устроенные Спартаком, демонстрировали то, что он отверг богов Рима.
      
      Не показаны гладиаторские игры, устроенные Спартаком, - понятно, что Спартак привык к гладиаторским играм, так что не мыслил без них жизни. Орозий пишет, что в одних из игр Спартак заставил сражаться 400 пленных.
      
      (Понятно, что я лично не могла описать столь крупномасштабных игр, ибо действие моего романа происходит в городе, которого нет на карте Италии, следовательно, никаких крупных событий там произойти не могло - но в данном случае не нужно ориентироваться на мой роман).
      
      Не упоминание столь крупномасштабного события искажает облик Спартака.
      
      Еще раз о Спартаке: с волками жить, по-волчьи выть. Беглые рабы никак не могли избрать себе командиром человека, чуждого им по духу. У Спартака не могло быть тонкой души.
      
      Далее, нельзя обучиться военному делу за две недели. Есть смысл прочитать о первом крестовом походе бедноты под предводительством Петра Пустынника. Всех вооруженных бедняков перерезали как овец в первом же сражении. Я начиталась средневековых текстов. Лучшими воинами в Средние века были титулованные герцоги и графы - именно они первыми забирались на стены осаждаемых городов, ибо по сути они были профессиональными спортсменами. Воины из простонародья не могли с ними состязаться: у них не было такой спортивной подготовки. В частности, первыми на стену Антиохии по лестнице залезли Фульгерий, брат Буделли Картоненса, граф Фландрии, герцог Боэмунд и еще один герцог.
      
      Многолетнюю спортивную подготовку нельзя заменить на двухнедельные тренировки. В рядах войска Спартака могли сражаться только профессиональные воины, попавшие в плен. Все, что написано по поводу обучения солдат Спартака, звучит несерьезно. Римляне готовились к военной службе с детства. В армии их очень долго учили и тренировали. Такого, как описано у вас, не бывает.
      
    Страниц (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"