Левицкий Геннадий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Спартак
 (Оценка:4.16*9,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru)
  • Размещен: 13/06/2004, изменен: 27/02/2011. 105k. Статистика.
  • Повесть: История
  • Аннотация:
    Историческая повесть о рабской войне в Риме (I в. до н.э.). Представляет собой своеобразную реконструкцию по произведениям древних авторов, что-либо писавших о восстании рабов и его вожде. Здесь вы не найдете романтической любви Спартака к Валерии Мессале - вдове всесильного диктатора. В повести мало отыщется благородных поступков и пылких чувств - в отличие от произведения Рафаэлло Джованьоли. Была война - коварная и жестокая; не на жизнь, а на смерть - и вы увидите ее глазами историка.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:32 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (235/6)
    23:24 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (131/12)
    18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
    16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/3)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    00:40 "Форум: Трибуна люду" (883/36)
    00:40 "Форум: все за 12 часов" (381/101)
    00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    00:43 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (412/3)
    00:42 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (3/2)
    00:36 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    00:35 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (4/2)
    00:35 Толстой В.И. "Флот в мире Аи Амт - военно-" (817/1)
    00:33 Nazgul "Магам земли не нужны" (812/9)
    00:33 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (359/4)
    00:31 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    00:26 Тухватуллина Л. "Когда замерзает луна..." (19/1)
    00:20 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (51/27)
    00:07 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (155/7)
    00:04 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (800/4)
    00:02 Коркханн "Угроза эволюции" (783/42)
    00:02 Хохол И.И. "Над небоскрёбным эпатажем" (22/1)
    23:47 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (314/4)
    23:43 Myrmice O. "Новая жизнь - 2. Адаптация. " (594/1)
    23:40 Borneo "Колышкин" (25/22)
    23:35 Флинт К. "Стих и поэзия - это не одно " (18/1)
    23:25 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (241/9)
    23:24 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (4/3)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    91. *Славкин Ф.А. 2008/01/09 20:58 [ответить]
      > > 90.Славянка Ольга
      
      Ольга, знаете, какое впечатление вы производите? Вроде мальчишки, который задушил соседскую кошку, получил за это по шее от соседа и вопит: "Не имеете права бить ребёнка!"
      
    92. Игорь Горн 2008/01/09 22:04 [ответить]
       Из комментариев понял: оба авторы не правы в трактовкеСпартака.
       Геннадий прав в одном: надо писать фэнтези. :--))
      
       пс Очень важно, что Красс был богачем. сенат не дал денег на войну. Красс нанял войско на свои кровные. :--)))
       Спартак собирался перейти Альпы и покинуть Италию. Ему не дали его воины: им понравилось тут. :)))
      
       Что-то ни трагедии лидера, ни боя мастерства с финансами я не вижу.
      
       Оба автора не правы. :))))))) И правы в то же время. :-)))))
      
      
      
    93. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/09 22:54 [ответить]
      > > 90.Славянка Ольга
      >Еще раз перечитала повесть господина Левицкого.
      Спасибо!
      ***Указано, что Архимед был убит легионером. С одной стороны, это правда, с другой стороны - полуправда. Правда в том, что Марцел издал приказ пощадить жизнь Архимеда, и этот приказ был зачитан войску перед приступом города.***
      Не помню такого. Марцелл лишь велел не убивать свободных сиракузян. Марцелл был очень опечален смертью Архимеда и 'от убийцы с омерзением отвернулся как от преступника, а родственников Архимеда разыскал и окружил почетом' (Плутарх).
      Кстати, интересная информация о разграблении Сиракуз. 'Говорят, что глядя сверху на Сиракузы и видя их красоту и величие, он (Марцелл) долго плакал, сострадая грядущей их судьбе: он думал о том, как неузнаваемо неприятельский грабеж изменит вскоре их облик. Ведь не было ни одного начальника, который бы осмелился возразить солдатам, требовавшим отдать им город на разграбление'. И Марцелл 'с великой неохотой дал разрешение своим людям поживиться имуществом и рабами сиракузян'.
       Оля, что Вы требуете от Спартака, если Марцелл вынужден был отдать на разграбление Сиракузы, а Сулла Афины?
      
      *** Непонятно почему Красс назван 'богачом'. На поле боя размер его состояния не играет роли - перед лицом опасности и смерти все равны.***
      Красс всегда был самым богатым римлянином, и перед лицом опасности. Он и умер самым, самым богатым римлянином. Пример с Кутузовым неудачный - Кутузов не содержал на свои средства армии, у него не находились на постоянном прокорме десятки тысяч плебеев. Хуже, когда Теодор Моммзен с иронией назвал одного консула генералом, а последующие историки начали повторять на полном серьезе.
      
       ***Не обращено внимание на факт различия в росте германцев и римлян. Не показано, что римляне бежали вначале не из-за трусости, а из-за того, что были в другой весовой категории. Когда одни на голову выше других, это играет очень большую роль.***
      Честно признаюсь, не имею сведений о расхождении в росте. Впрочем, не думаю, что римляне вдруг заметили, что их рабы большого роста и испугались.
      
      ***Почему-то смерть жены Спартака расценивается чуть ли не как главный фактор его поражения. Видимо, с точки зрения военной ее роль была очень невелика.***
      Она же была колдуньей, их путеводной звездой. Вы же рассуждаете с точки зрения современного человека: 'Подумаешь, бабу убили...'
      
      *** Высказана наивная точка зрения, что выйдя за пределы Рима, армия Спартака могла бы разойтись по домам. Понятно, что это было невозможно, ибо за пределами Рима Спартаку предстояло бы вступить в войну в галльскими племенами.***
      Наивная, опять же с Вашей точки зрения. Каждый раб мечтал вернуться на родину. А почему воевать с галлами, можно с ними объединиться и напасть на Рим. Галлы тоже Рим ненавидели. Тем более, галлов в войске Спартака должно быть большинство. Галлия ведь рядом с Римом, и отношения обоих народов всегда были плохими. Не нумидийцев же, которые жили за Средиземном морем? Что ж им самим с собой воевать?
      
      ***Забыто то, что Спартак убивал пленных. Обязательно нужно показать, как вначале Спартак совершил человеческие жертвоприношения в виде принесенных в жертву 300 пленников, ибо они были принесены в жертву не по римским обрядам - римская религия запрещала человеческие жертвоприношения.***
      Да убивали и у меня - Вы не заметили. И римляне периодически практиковали человеческие жертвоприношения. У Полибия и Ливия встречается, что живьем закапывали на Бычьем рынке грека и гречанку, галла и галлку.
      
      *** Не показаны гладиаторские игры, устроенные Спартаком***
      Оля, ну во же...
      'Среди пламени и дыма погребальных костров триста римлян были вынуждены сражаться друг с другом не на жизнь, а на смерть. Римляне, а среди них были и юноши знатных патрицианских родов, вначале нерешительно держали в руках гладиаторские мечи и с тоской смотрели на лица стоящих напротив друзей, товарищей, родственников, земляков. Но вот позади их щелкнули бичи, острые копья толкнули в спины и, чтобы избежать дальнейших мучений, римляне принялись колоть, резать, рубить друг друга. Погибли все триста 'гладиаторов', остальных пленных перебили рабы.'
      
      **** Далее, нельзя обучиться военному делу за две недели. Есть смысл прочитать о первом крестовом походе бедноты под предводительством Петра Пустынника. Всех вооруженных бедняков перерезали как овец в первом же сражении.***
      Всяко бывает. В битве при Кресси английские крестьяне перебили цвет французского рыцарства.
      
    94. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/09 23:25 [ответить]
      > > 92.Игорь Горн
      > пс Очень важно, что Красс был богачем. сенат не дал денег на войну. Красс нанял войско на свои кровные. :--)))
      >
      > Что-то ни трагедии лидера, ни боя мастерства с финансами я не вижу.
      >
      > Оба автора не правы. :))))))) И правы в то же время. :-)))))
      Пока оба правы. Но если дело пойдет так и дальше, придется признать, что Спартак Славянки Ольги - самый спартаковский Спартак в мире. Измором берет...
      
      
    95. *Vi (viginger@mail.ru) 2008/01/09 23:38 [ответить]
      > > 94.Левицкий Геннадий Михайлович
      >> > 92.Игорь Горн
      >Но если дело пойдет так и дальше, придется признать, что Спартак Славянки Ольги - самый спартаковский Спартак в мире. Измором берет...
      
      А Вы выдерживайте осаду)))
      Отступать некуда... Да и незачем.
      
    96. Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2008/01/10 00:23 [ответить]
      > > 93.Левицкий Геннадий Михайлович
      >> > 90.Славянка Ольга
      О приказе Марцелла не убивать Архимеда я читала на немецком языке, боюсь, что та книга потеряна. Это была биография Архимеда, и там были описаны все изобретения и военные машины Архимеда с рисунками. Был такой приказ, и его зачитали войску вслух перед нападением на город. Город держался, кажется, пару лет за счет машин Архимеда. А погиб город за счет того, что на праздник охранники стен напились... И гений пропал просто из-за такой нелепой причины как пьянство.
      
      Что до разграбления городов, то ситуация была разной. Если город сдавался, то никакого разграбления не было, жителям гарантировалась свобода и жизнь, и они выплачивали контрибуцию в течение разумного срока организованным образом.
      
      Если город брали приступом, то свобода и жизнь жителям не гарантировалась, и город отдавался солдатам на разграбление. (Сиракузы были взяты приступом, когда большинство мужчин было пьяно...)
      При этом, однако, солдаты не могли ничего брать себе лично, а все должны были нести в общий котел. А затем из общего котла проводилось распределение награбленного или выплачивалась денежная компенсация. Женщин угоняли в рабство редко, в первую очередь угоняли красивых, но солдатам насиловать их запрещалось. (Между прочим, к жалобам красавиц могли прислушиваться - это редкий случай, когда к жалобам рабынь прислушивались). На невольничий рынок всех отправляли тоже в организованном порядке.
      
      ***
      Из того, что Красс был богатым человеком, не следует, что его можно называть 'богачом' в контексте определенного повествования. Неважно, сколько денег он потратил на вооружение солдат - война уравнивает всех. Меня слово 'богач' просто покоробило. Если вы читали средневековые тексты, то там графы и герцоги точно так же вооружали солдат и сражались с ними; никому из солдат, оставивших мемуары, не пришло в голову назвать своих руководителей 'богачами' - даже те, кто был на содержании у графа или герцога, называли их или 'графом' или 'руководителем' - в армии, на войне, не принято обсуждать деньги.
      
      ***
      По поводу роста античных людей могу дать ссылку на антрополога Гюнтера, но эта работа на английском (издано в Лондоне в 1927г.):
      
      http://www.white-history.com/earlson/hfk/reoehcover.htm
      
      Если вы не знаете английского, освежите в памяти 'Записки о галльской войне'. Там написано, что гельветы были на голову выше римлян, так что сражение со стороны выглядело смешно. Гельветы были близки к галлам физически.
      
      Германцы и галлы были в среднем на голову выше большинства римлян. Соответственно, рабы были в среднем выше плебеев на голову. Патриции еще попадались высокие.
      
      Поэтому держать в доме рабов было небезопасно: часто они были намного сильнее хозяев физически.
      
      ***
      Если вы читали об этническом составе войск Спартака, то там были как германцы, так и галлы - а эти народы между собой непрерывно воевали! Итак, по-вашему, галлы должны были пустить к себе на родину вооруженный отряд германцев?!!! Что до желания объединиться с галлами и напасть на Рим, то вы забываете, что галлы друг с другом тоже воевали - они не были единым народом. Там все не так просто было. Далее, вы забываете о том, что путешествовать по Галлии тоже было небезопасно, и если бы рабы стали по одиночке пробираться, они вернее всего попали бы в рабство к другим галлам, а это было гораздо более жестокое рабство, чем в Риме. И еще вы забываете тот факт, что галлы часто отлавливали рабов, сбежавших из Рима к ним на территорию, и возвращали их назад в Рим: у Рима были договоренности с галлами на этот счет. Я с этим разбиралась, когда писала рассказ 'Умирающий раб'.
      
      Чтобы добраться до дома, нужно иметь еду! Откуда спартаковцы могли ее взять? Только ограбить местное население! За ними была бы организована погоня!
      Вы забываете, что у них ничего с собой не было, а по одиночке им передвигаться по чужой территории было опасно.
      
      В Риме рабы ходили без цепей как раз потому, что технически невозможно было убежать на родину. Даже если бы они покинули территорию Италии, они попали бы в рабство по дороге. Подавляющее большинство беглых рабов становились ворами или разбойниками. Термин 'беглый раб' был почти что синонимом разбойника или вора.
      
      Сбежать раб мог только тогда, когда у него были богатые свободные покровители. Скажем, писаные красавицы могли убежать. Рядовые рабы - нет.
      
      Мало ли, кому куда хочется! Вы утопию выдаете за действительность.
      
      У Спартака был выбор между войной с Римом или войной с галльскими племенами.
      
      ***
      Римляне не практиковали человеческих жертвоприношений. Римская религия и римские законы это запрещали - отсылаю к учебнику римского права. Видимо, вы столкнулись с каким-то дефектом перевода. Смертная казнь у римлян была. Видимо, произошла какая-то путаница смертной казни с жертвоприношением. Журналы у нас по этому поводу пишут иногда глупости. Я один раз вступила в переписку с журналом, напечатавшим заявление о том, что у римлян были человеческие жертвоприношения, - так она кончилась ничем, они дело замяли...
      
      ***
      Когда мы обсуждаем Спартака, то нужно задаваться вопросом, почему нам предлагают ему сочувствовать? Нам говорят, что он хотел отменить рабство. Вы говорите, что от Спартака нельзя требовать того, чего нельзя требовать от римлян. Так какие основания ему сочувствовать в этом случае? - Разве что речь идет об этнических симпатиях и антипатиях. Если кому-то больше нравится галльская и германская внешность, то, конечно, они могут сочувствовать Спартаку.
      
      Мне тоже больше нравится внешность германцев, но я сочувствую низкорослым римлянам, а не Спартаку, ибо Рим нес в мир свет, культуру и цивилизацию, а Спартак все это хотел растоптать!
      
    97. *Славкин Ф.А. 2008/01/10 01:47 [ответить]
      > > 96.Славянка Ольга
      
      >О приказе Марцелла не убивать Архимеда я читала на немецком языке,
      
      То есть воин, убивший Архимеда, нарушил приказ командующего. И что - его казнили за нарушение приказа?
      
    98. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/10 12:12 [ответить]
      > > 95.Vi
      >> > 94.Левицкий Геннадий Михайлович
      >>> > 92.Игорь Горн
      >>Но если дело пойдет так и дальше, придется признать, что Спартак Славянки Ольги - самый спартаковский Спартак в мире. Измором берет...
      >
      >А Вы выдерживайте осаду)))
      >Отступать некуда... Да и незачем.
      Ой, Vi!
      Мы, мужики, слабые... Мужик схватит бревно, взвалит на плечи, пройдет десяток шагов... в спине кольнуло... и упал вместе с бревном.
      А женщина уцепится за конец бревна и тащит потихоньку, тащит, тащит... Бревно уже и быть не должно, куда она его заволокла, и нафиг оно там не нужно, а женщина все тащит... тащит...
      
      
      
    99. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/10 12:13 [ответить]
      > > 96.Славянка Ольга
      >> > 93.Левицкий Геннадий Михайлович
      >>> > 90.Славянка Ольга
      >О приказе Марцелла не убивать Архимеда я читала на немецком языке, боюсь, что та книга потеряна.
      Лучше источники читайте.
      
      ***Если вы не знаете английского, освежите в памяти 'Записки о галльской войне'. Там написано, что гельветы были на голову выше римлян, так что сражение со стороны выглядело смешно. Гельветы были близки к галлам физически.***
      Гельветы - это и есть галлы. В любом случае, рост врагов нисколько не смущал римлян, коль их успешно завоевали.
      И еще, Оля, историю писали победители. Я заметил за античными авторами склонность преувеличивать силу врагов, чтобы победа выглядела более значимой. Особенно страдает этим Ваш любимый Аппиан Александрийский; цифры выдает запредельные.
      
      ***Если вы читали об этническом составе войск Спартака, то там были как германцы, так и галлы - а эти народы между собой непрерывно воевали!***
      Они бы всем войском на службу к галлам нанялись.
      Германцев много быть не могло, т.к. между Римом и германцами находилась Галлия. Последнее крупное столкновение Рима с германцами имело место в 102 - 101 гг.до н.э. Кимвры и тевтоны, взятые в плен Гаем Марием к моменту Спартаковской войны превратились в глубоких стариков.
      
      *** Римляне не практиковали человеческих жертвоприношений. Римская религия и римские законы это запрещали - отсылаю к учебнику римского права. Видимо, вы столкнулись с каким-то дефектом перевода. Смертная казнь у римлян была. Видимо, произошла какая-то путаница смертной казни с жертвоприношением. Журналы у нас по этому поводу пишут иногда глупости. Я один раз вступила в переписку с журналом, напечатавшим заявление о том, что у римлян были человеческие жертвоприношения, - так она кончилась ничем, они дело замяли...***
      Поразительное упорство! Оля, сколько можно доказывать, что луна больше солнца! Надо просто взять и почитать Полибия. В критических случаях римляне практиковали человеческие жертвоприношения. Да! Они были не частыми, это не в традициях римлян, но они были - религия и закон этого не запрещали.
      Если Вам лень читать Полибия, посмотрите 'Рим и Карфаген' Геннадия Левицкого, там тоже есть. ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ АВТОР - РЕКОМЕНДУЮ. (хе-хе, реклама пройдет не заметно, оставайтесь с нами).
    100. *Vi (viginger@mail.ru) 2008/01/10 12:17 [ответить]
      > > 98.Левицкий Геннадий Михайлович
      >> > 95.Vi
      >>> > 94.Левицкий Геннадий Михайлович
      
      >А женщина уцепится за конец бревна и тащит потихоньку, тащит, тащит... Бревно уже и быть не должно, куда она его заволокла, и нафиг оно там не нужно, а женщина все тащит... тащит...
      
      А... Наконец-то я поняла) Спасибо) Кто, кроме Вас так увлекательно и доходчиво объяснит? Вы психологом никогда не мечтали стать? У Вас бы отлично получилось. Хотя, у Вас многое отлично получается.)
      
    101. *Славкин Ф.А. 2008/01/10 13:39 [ответить]
      > > 96.Славянка Ольга
      
      >Римляне не практиковали человеческих жертвоприношений. Римская религия и римские законы это запрещали - отсылаю к учебнику римского права.
      
      Чем, с точки зрения римского права, были расправы над христианами? А массовые распинания пленных, включая женщин и детей, на завоёванных территориях? А гладиаторские бои и натравливание на людей хищников в цирках?
      
    102. *Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/10 19:09 [ответить]
      > > 100.Vi
      >А... Наконец-то я поняла) Спасибо) Кто, кроме Вас так увлекательно и доходчиво объяснит? Вы психологом никогда не мечтали стать? У Вас бы отлично получилось. Хотя, у Вас многое отлично получается.)
      Спасибо! Кто, кроме Вас так мастерски похвалит. Приятно...
      Психологом не мечтал, но стараюсь хранить спокойствие в душе с грузом проблем за плечами.
      
      
    103. *Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/10 19:13 [ответить]
      > > 101.Славкин Ф.А.
      >> > 96.Славянка Ольга
      >
      >>Римляне не практиковали человеческих жертвоприношений. Римская религия и римские законы это запрещали - отсылаю к учебнику римского права.
      >
      >Чем, с точки зрения римского права, были расправы над христианами? А массовые распинания пленных, включая женщин и детей, на завоёванных территориях? А гладиаторские бои и натравливание на людей хищников в цирках?
      Специально для Ольги написал 'Человеческие жертвоприношения у римлян': http://zhurnal.lib.ru/l/lewickij_g_m/jertwa.shtml
      Чего не сделаешь для женщины? Со ссылкой на источники, подтверждающие подобную практику, и, естественно, законы и религия не запрещали. Надеюсь, она сдаст в макулатуру свои марксистско-ленинские учебники по истории Рима.
      
      
      
    105. Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2008/01/10 20:54 [ответить]
      Что до немецкой биографии Архимеда, то там было написано, что солдат, убивший Архимеда, не узнал его. Римские солдаты думали, что Архимед живет во дворце и богато одет, а он жил в скромном домике и одет был скромно. Он никак не ассоциировался с видом знаменитого ученого. Когда солдат вбежал к нему в дом и стал рыться в вещах, Архимед стал ему препятствовать, заявляя: "Не трогай мои чертежи!". Чтобы старик не мешался, солдат его ударил.
      
      Марцелл никак не был заинтересован убивать Архимеда, он был заинтересован заполучить его живым. Римляне бы старались склонить его на свою сторону, чтобы получить его знания в военной области. Ведь Архимед впервые в истории стал использовать манипуляторы-роботы с механическим приводом. Из стены высовывалась механическая рука, и она совершала сложные операции.
      
      ===
      Я дала полный ответ о якобы человеческих жертвоприношениях римлян из сборника анекдотов Плутарха, дав даже перевод с английского перевода Чикагского университета в комментариях к отдельной статье господина Левицкого. Нужно сказать, что в США никому еще не пришло в голову интерпретировать этот текст как заявление о человеческих жертвоприношениях в Риме - это просто выплеск эмоций по поводу казни, которая кажется Плутарху несправедливой!
      
      
      Что до чтения первоисточников, то я как раз и предлагаю господину Левицкому их почитать. Ссылки на первоисточники римских законов о запрете убийства и жертвоприношений, находятся в учебнике, который господин Левицкий по непонятным причинам игнорирует.
      
      ***
      
      Еще раз ОТВЕТ тем, кто думает, что спартаковцы могли разбрестись по домам, т.е. думают, что галлы могли пропустить вооруженный отряд в 20-30 тыс. человек, которому нечего было есть и у которого не было денег или других предметов для обмена.
      
      
      Вообразите на секунду ситуацию. Из Ирака или Турцию отряд иракцев численностью 20-30 тыс. человек, вооруженный автоматами, захочет пройти через Россию в Афганистан. Пустит ли его Россия на свою территорию или нет?
      
      Я, со своей стороны, подозреваю, что Россия не пустит отряд в 20-30 тыс. человек к себе даже в том случае, если этот отряд будет вооружен не автоматами, а мечами, какие были у Спартака.
      
    106. *Славкин Ф.А. 2008/01/10 21:02 [ответить]
      > > 103.Левицкий Геннадий Михайлович
      
      >Специально для Ольги написал 'Человеческие жертвоприношения у римлян': http://zhurnal.lib.ru/l/lewickij_g_m/jertwa.shtml
      >Чего не сделаешь для женщины? Со ссылкой на источники, подтверждающие подобную практику, и, естественно, законы и религия не запрещали.
      
      Вы пишете о тех жертвоприношениях, которые были таковыми формально. Но если разобраться по сути, то это явление было намного более распространено. Рассмотрим несколько примеров.
      
      Общеизвестно, что христиан очень часто травили хищниками, вообще дикими животными. Конкретные примеры такого рода приводит Сенкевич. Невелик секрет, что это касалось не только христиан - Фейхтвангер пишет, что многих пленных Иудейских войн (и не только мужчин, но также женщин и детей) травили хищниками в цирках. Можно не сомневаться, что это была обычная практика и по отношению к другим народам - галлам, германцам, грекам, дакам, этрускам и т.д. Однако травля хищниками - классика жертвоприношений, она очень распространена у диких народностей (для которых обычно и каннибализм нормален). Так чем травля людей крокодилами или львами в римском цирке отличается от такой же травли в племени мумба-юмба? Только прибамбасами, имитирующими культуру?
      
      То же касается сожжения заживо: такое жертвоприношение практиковалось, например, в Карфагене. А в Риме - разве нет? Просто это была своеобразная потеха при избиении христиан.
      
      Знаменитое распятие не такое уж римское изобретение. Если распятого человека могут клевать птицы, то это та же травля хищниками, только не четвероногими, а пернатыми. Разве что римляне, от своей большой культуры, пошли дальше - стали отгонять иногда птиц, чтобы жертва умирала "своей смертью".
      
      Так что отрицает Ольга Славянка - перечисленные факты или их толкование как жертвоприношения? "Вам надо шашечки или ехать?"
      
      >Надеюсь, она сдаст в макулатуру свои марксистско-ленинские учебники по истории Рима.
      
      Оставьте надежды, Геннадий :-)
      
    107. *Славкин Ф.А. 2008/01/10 21:17 [ответить]
      > > 105.Славянка Ольга
      >Что до немецкой биографии Архимеда, то там было написано, что солдат, убивший Архимеда, не узнал его.
      
      Вы мозги не крутите. Вам был задан конкретный вопрос: если римские солдаты получили приказ не убивать Архимеда, то был ли наказан солдат, нарушивший этот приказ? Если да, приведите документальные доказательства. Если нет - какие у вас претензии к Спартаку?
      
      И что значит - "солдат, убивший Архимеда, не узнал его"? Они убивали всех сиракузян, которые не были похожи на Архимеда?
      
    108. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/10 22:38 [ответить]
      > > 105.Славянка Ольга
      >Что до немецкой биографии Архимеда, то там было написано, что солдат, убивший Архимеда, не узнал его.
      Я верю, что немец так и написал о последних минутах жизни Архимеда.
       >Я дала полный ответ о якобы человеческих жертвоприношениях римлян из сборника анекдотов Плутарха, дав даже перевод с английского перевода Чикагского университета в комментариях к отдельной статье господина Левицкого.
      Левицкий не использовал Плутарха в своей работе. Однако, спасибо. Господин Плутарх только подтверждает, что человеческие жертвоприношения в Риме имели место.
      >
      >Еще раз ОТВЕТ тем, кто думает, что спартаковцы могли разбрестись по домам, т.е. думают, что галлы могли пропустить вооруженный отряд в 20-30 тыс. человек, которому нечего было есть и у которого не было денег или других предметов для обмена.
      Именно с таким отрядом низкорослых римлян Цезарь и покорил Галлию. Даже, когда вспыхнуло общегалльское восстание Верцингеторига, он имел только десять легионов. Причем, легионы Цезаря всегда были неукомплектованы (не превышали трех-четырех тысяч человек).
      >
      >Я, со своей стороны, подозреваю, что Россия не пустит отряд в 20-30 тыс. человек к себе даже в том случае, если этот отряд будет вооружен не автоматами, а мечами, какие были у Спартака.
      Прорываются... на Дальнем Востоке китайцев скоро будет больше чем русских. 'Кто сказал, что Ханой - столица Вьетнама, Лужники - столица Вьетнама'.
      
      
    109. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/10 22:44 [ответить]
      > > 106.Славкин Ф.А.
      >
      >Вы пишете о тех жертвоприношениях, которые были таковыми формально. Но если разобраться по сути, то это явление было намного более распространено.
      А смысл? Я понял, что Ольга читает только название произведения и сразу же бросается в бой. Тут надо побольше смысла в название вложить. Она не замечает даже реальные факты из первоисточника, где конкретно говорится о человеческих жертвоприношениях.
      >
    110. Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2008/01/10 23:21 [ответить]
      > > 108.Левицкий Геннадий Михайлович
      >> > 105.Славянка Ольга
      Извините, но китайцы приезжают в Россию по договорам. И они сулят экономическую выгоду - насколько она реальна и есть ли на самом деле, другой вопрос. И к тому же они приезжают без оружия. Что до миграции, то ныне она есть во всем мире. Но и раньше евреев, скажем, пускали - тоже была миграция. Тоже большие территории перешли к евреям. Однако никто из мигрантов не приезжал с современным оружием. А вы думаете, что солдат Спартака пустили бы вооруженными. Они были ли вынуждены грабить население. К тому же у них была привычка насиловать женщин - от привычек так быстро не избавляются.
      
      Никто бы никогда не пустил вооруженный отряд Спартака на свою территорию. В конце концов, вспомните Записки о галльской войне. Гельветы хотели пройти по римской территории. Почему их не пустили, как вы думаете? Юлий Цезарь объяснил, что значит пустить толпу народа пройти по своей территории.
      
      Вы, извините, цепляетесь за утопию. Вам хочется видеть, что у Спартака была возможность действовать так, чтобы никого не обижать и получить свободу. Не было у него такой возможности!
      
      Философский вопрос ставится иначе. Спартак, по сути, показал, что бывают неразрешимые ситуации, т.е. ситуации, которые в принципе, при любом раскладе и любых действиях людей не имеют хороших, справедливых решений. Именно в такую ситуацию попал Спартак. Все люди по своей природе стремятся к свободе. Что делать, если свободу можно обрести только путем убийства или порабощения других людей? Третьего Спартаку было не дано. Если бы он покинул Рим, ему бы пришлось вступить в войну с галльскими племенами в качестве завоевателя. Если бы он остался в Риме, для сохранения жизни и своей свободы ему пришлось бы убить своих врагов и поработить Рим, чтобы подавить его сопротивление. Любое решение плохо.
      
      Именно так ставлю вопрос я в своем романе. Все люди в моем романе любят свободу - недаром в конце романа распятые на крестах рабы поют хором с толпой свободных римлян, вольноотпущенников и рабов гимн свободе: и поют они на едином дыхании, ибо хотят свободы все одинаково. И те рабы, которые спасают своих хозяев от Спартака, тоже хотят свободы, и в них нет ни грамма холопства и угодничества - они полны чувства собственного достоинства.
      
      Но они ставят вопрос шире. Если вопрос стоит именно так, что свобода возможна только за чужой счет (путем убийства или обращения в рабство других людей), то помимо прав каждого человека нужно учитывать еще судьбу культуры и цивилизации. И они себя приносят в жертву во имя спасения культуры и цивилизации. Это самая большая жертва, которую может принести человек, если только не считать принесения в жертву своей жизни. Свобода дорога каждому человеку, а особенно творческим людям. Когда творчески одаренный человек приносит в жертву свою свободу, то это гораздо большая жертва, чем когда ее приносят люди, лишенные одаренности. Поэтому эта жертва гораздо возвышенней и красивей.
      
      Те рабы, которые принесли свою свободу в жертву во имя спасения культуры и цивилизации, несравненно благороднее и возвышенней рабов Спартака, которые ищут только свободы себе самим - за чужой счет.
      
      ***
      Извините, по поводу Плутарха я вам ответила. Плутарх говорит о том, что римляне запрещали человеческие жертвоприношения и наказывали за них.
      
      Неужели вы не удосужились прочитать написанное мной? Я же вам ответила очень полно. Не было в Риме никаких человеческих жертвоприношений, извините!
      
    111. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/10 23:57 [ответить]
      > > 110.Славянка Ольга
      >
      >Никто бы никогда не пустил вооруженный отряд Спартака на свою территорию. В конце концов, вспомните Записки о галльской войне. Гельветы хотели пройти по римской территории. Почему их не пустили, как вы думаете? Юлий Цезарь объяснил, что значит пустить толпу народа пройти по своей территории.
      Цезарь, если память не изменяет, сначала пропустил, но потом у него зачесались руку, догнал и побил их. Но интереснее другое, гельветы бродили свободно по Галлии. Германцы вообще грабили ее нагло. Думаю, у Спартака был реальный шанс в Галлии, но войско взбунтовалось, возгордилось победами и отказалось покидать Италию. В Италии теплее, как Вы заметили, и больше есть чем поживиться.
      >
      >Вы, извините, цепляетесь за утопию. Вам хочется видеть, что у Спартака была возможность действовать так, чтобы никого не обижать и получить свободу. Не было у него такой возможности!
      Никто ни за что не цепляется. Но коль Спартак оказался во главе армии, ему надо было как то действовать. Вряд ли его мучила проблема: как бы получить свободу и никого не обидеть. Однако он не безмозглый садист. Он шел на жертвы, когда требовалось удержать в повиновении войско или поднять его боевой дух. Как то, римлянин на кресте, или гладиаторский бой пленников. Красс собственных легионеров уничтожил, когда они струсили - помните децимацию? Спартак играл по правилам войны, и не более того.
      >
      >Философский вопрос ставится иначе. Спартак, по сути, показал, что бывают неразрешимые ситуации, т.е. ситуации, которые в принципе, при любом раскладе и любых действиях людей не имеют хороших, справедливых решений. Именно в такую ситуацию попал Спартак. Все люди по своей природе стремятся к свободе. Что делать, если свободу можно обрести только путем убийства или порабощения других людей? Третьего Спартаку было не дано. Если бы он покинул Рим, ему бы пришлось вступить в войну с галльскими племенами в качестве завоевателя. Если бы он остался в Риме, для сохранения жизни и своей свободы ему пришлось бы убить своих врагов и поработить Рим, чтобы подавить его сопротивление. Любое решение плохо.
      >
      >Именно так ставлю вопрос я в своем романе. Все люди в моем романе любят свободу - недаром в конце романа распятые на крестах рабы поют хором с толпой свободных римлян, вольноотпущенников и рабов гимн свободе: и поют они на едином дыхании, ибо хотят свободы все одинаково. И те рабы, которые спасают своих хозяев от Спартака, тоже хотят свободы, и в них нет ни грамма холопства и угодничества - они полны чувства собственного достоинства.
      >
      >Но они ставят вопрос шире. Если вопрос стоит именно так, что свобода возможна только за чужой счет (путем убийства или обращения в рабство других людей), то помимо прав каждого человека нужно учитывать еще судьбу культуры и цивилизации. И они себя приносят в жертву во имя спасения культуры и цивилизации. Это самая большая жертва, которую может принести человек, если только не считать принесения в жертву своей жизни. Свобода дорога каждому человеку, а особенно творческим людям. Когда творчески одаренный человек приносит в жертву свою свободу, то это гораздо большая жертва, чем когда ее приносят люди, лишенные одаренности. Поэтому эта жертва гораздо возвышенней и красивей.
      >
      >Те рабы, которые принесли свою свободу в жертву во имя спасения культуры и цивилизации, несравненно благороднее и возвышенней рабов Спартака, которые ищут только свободы себе самим - за чужой счет.
      Хороший комментарий написали, вдохновение Вас посетило. Не скажу, что соглашаюсь, но написано проникновенно. Я серьезно. Вставьте свои идеи в роман: заключение... от автора... сами подумайте. Чего Ваши мысли будут пропадать в моих комментариях?
      Удачи Вам! Пошел спать...
      
      
    112. Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2008/01/11 00:35 [ответить]
      Поскольку как-то неловко, что вы занимаетесь древнеримской историей и не знаете про римских врачей, я прислала вам ссылки на знаменитых древнеримских врачей.
      
      Они жили в Риме во все века.
      
      http://encycloped.narod.ru/BSE/AA/AB023.htm
      
      АСКЛЕПИАД (128-56 до н. э.), древнеримский врач, по происхождению грек, основатель методической школы, медицинской системы, основанных на атомистике Эпикура. Рекомендовал простое, сообразное с природой лечение ("лечить надежно, скоро и приятно"). Считается, что Асклепиад ввел в медицину трахеотомию.
      
      http://www.bs66.mnogosmenka.ru/bs660094/bs660117.htm
      СОРАН Эфесский (98-138)
      древнеримский врач, представитель методической школы, основанной Асклепиадом. По происхождению грек. Сочинения Сорана были основными источниками по акушерству, гинекологии и педиатрии до 18 в.
      
      Ссылки на самых знаменитых врачей Рима Галена и Цельса, где упоминается больница для рабов. Многие результаты Галена и Цельса используются и изучаются в вузах до сих пор.
      
      http://lechebnik.info/7-13.htm
      
      http://bibliotekar.ru/bes/210.htm
      
      
      
    113. Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2008/01/11 00:49 [ответить]
      > > 111.Левицкий Геннадий Михайлович
      >> > 110.Славянка Ольга
      >>
      >Цезарь, если память не изменяет, сначала пропустил, но потом у него зачесались руку, догнал и побил их. Но интереснее другое, гельветы бродили свободно по Галлии. Германцы вообще грабили ее нагло. Думаю, у Спартака был реальный шанс в Галлии, но войско взбунтовалось, возгордилось победами и отказалось покидать Италию. В Италии теплее, как Вы заметили, и больше есть чем поживиться.
      
      С Цезарем вас память подвела. Я эту книгу читала на трех языках, так что лучше помню. Цезарь на территорию Италии гельветов не пропустил. Гельветы не бродили свободно по Галлии, а воевали и теснили союзников Рима, просто они в битвах одерживали победу. Вторжение Спартака было бы ничуть не лучше вторжения гельветов. Более того, вполне предсказуемо, что оно было бы намного хуже. Скажем, поскольку гельветы вторглись в Галлию с женами, они не могли насиловать женщин - а спартаковцы стали бы этим заниматься.
      
      ***
      Фраза о том, что Красс уничтожил своих легионеров, слишком громко звучит. Он казнил за бегство с поля боя 50 человек. Я подозреваю, что случись такое в СССР, то казнили бы гораздо больше.
      
      ***
      Спартак думал исключительно о себе самом и своих друзьях. Он не думал о благе римлян. Он вовсе не собирался упразднять институт рабства. Его победа могла привести только к ужесточению рабства...
      
    114. *Славкин Ф.А. 2008/01/11 02:15 [ответить]
      > > 113.Славянка Ольга
      
      Так как насчёт убийства Архимеда? Признаёте, что солдат, нарушивший приказ, не был наказан? Признаёте, что римляне убили множество мирных сиракузян?
      
    115. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/11 12:32 [ответить]
      > > 112.Славянка Ольга
      >Поскольку как-то неловко, что вы занимаетесь древнеримской историей и не знаете про римских врачей, я прислала вам ссылки на знаменитых древнеримских врачей.
      Вижу, что в Риме было целых 4 врача. Спасибо, что с ними познакомили, и сохрани Господь попасть к ним на прием. Я и современных врачей не люблю; кажется, взял бы их всех и отправил на арену цирка. Извините, кажется, Вы имеете отношение к медицине?
      Римляне были гораздо умнее современного человека. Они понимали, что болезни все от неправильной мысли, от внутреннего неспокойствия. Недаром философских изысканий больше, чем медицинских трактатов.
      И чего римлянам волноваться, провоцировать болезни? Все отлично! Сходил в цирк: там на арене режут друг друга не какие-нибудь рабы или вольноотпущенники, а настоящие свободнорожденные. Красота!
      Вышел прогуляться по Аппиевой дороге: там рабы висят на тысячах крестах и поют песни. Кифареды от них птиц отгоняют, чтобы петь не мешали. Великолепный пейзаж! Сколько положительных эмоций!!!
      Отрицательные эмоции излить? Запросто. Можно сходить галлов побить. За что? А чего они выше нас ростом? Можно разрушить Карфаген, а для полного кайфа солью посыпать. Остановись мгновенье, ты прекрасно!
      Надеюсь, Оля, наша болтовня не вызвала у Вас отрицательных эмоций?
      Покоя Вам у душе, избавления от суеты, юмора, улыбок, и никаких врачей, лекарств в жизни!
    116. Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2008/01/11 12:37 [ответить]
      Прочитав отрывок из книги о жертвоприношениях в Риме, в конце концов я напишу книгу/ статью о сногсшибательных переводах римских текстов. Ливия я читала не на русском, поэтому у меня нет русской книги, откуда господин Левицкий цитирует текст о 'человеческих жертвоприношениях' в Риме. Я перевела этот отрывок для господина Левицкого, и со своей стороны обращаюсь к нему с просьбой дать полные координаты этой книги, чтобы этот отрывок можно было бы поместить в статье об очернении Рима в переводах.
    117. *Славкин Ф.А. 2008/01/11 13:32 [ответить]
      > > 116.Славянка Ольга
      
      114. *Славкин Ф.А. 2008/01/11 02:15 исправить удалить ответить
       > > 113.Славянка Ольга
      
       Так как насчёт убийства Архимеда? Признаёте, что солдат, нарушивший приказ, не был наказан? Признаёте, что римляне убили множество мирных сиракузян?
      
    118. Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2008/01/11 16:31 [ответить]
      > > 117.Славкин Ф.А.
       > Так как насчёт убийства Архимеда? Признаёте, что солдат, нарушивший приказ, не был наказан? Признаёте, что римляне убили множество мирных сиракузян?
      
       Меня в истории всегда поражало то, что историки оторваны от реальной жизни.
      
       Берём реальный пример: солдаты изнасиловали "мирную женщину". Что происходит? Она пишет заявление. В часть приезжает комиссия из военной прокуратуры. Потерпевшая рассматривает стоящих в шеренгу солдат.
       Нет насильников!
      - Все здесь?
       Строго спрашивает прокурор.
      - А как же! - бодро отвечает полковник.
      - Значит, не наши... - успокаивает жещину прокурорский чин.
      
       Блин... Ну а при убийстве Архимеда что, иначе?
       Кто убил? А Вася. Где Вася? Да ему горшок с цветами бросили со второго этажа на голову, издох... Один из полка погиб? Ну, так видно Бог наказал...
      
       Блин... Вот жизнь, а вот история.
      
       Законы... Вот Устав. Где про дедовщину? Значит, и не было дедовщины. :)
      
       За 2500 лет ничего не изменилось.
      
       Лох? (Город Лох). Ну, а что делать? При штурме города есть потери. Если город сдался без боя - то потерь нет. Понятно, что руководство желает - без боя. Но кто же сдастся, если результат один: погромы и грабежи? Вот, и наказали (а там, как знать, перевели в другую часть, да и все дела) примерно 2-20 человек.
      
       Ребята: не верьте написаному. Верте современному. Как сейчас - так и тогда. Остальное - обман и мишура. :--)))
      
       Дезертир... Да 100 процентов - пошёл в самоволку, а тут проверка. "Кого нет, растреллять!" - вот и дезертир. :--))))
      
      
      
      
      
    119. *Славкин Ф.А. 2008/01/11 17:53 [ответить]
      > > 118.Горностаев Игорь
      
      Игорь, не отвлекайте Ольгу Славянку. Она сейчас доблестно ищет доказательства того, что римляне пресекали бесчинства в захваченных городах. Когда она найдёт только доказательства обратного, она объявит, что:
      1) Римляне были заняты привнесением культуры в варварские страны (вроде Греции и Иудеи), а потому не могли проследить за каждым солдатом;
      2) Спартак был бескультурным гладиатором, поэтому нёс ответственность за любое нарушение, допущенное его людьми.
      
      
    120. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/11 19:50 [ответить]
      > > 116.Славянка Ольга
      >Прочитав отрывок из книги о жертвоприношениях в Риме, в конце концов я напишу книгу/ статью о сногсшибательных переводах римских текстов. Ливия я читала не на русском, поэтому у меня нет русской книги, откуда господин Левицкий цитирует текст о 'человеческих жертвоприношениях' в Риме. Я перевела этот отрывок для господина Левицкого, и со своей стороны обращаюсь к нему с просьбой дать полные координаты этой книги, чтобы этот отрывок можно было бы поместить в статье об очернении Рима в переводах.
      Пользуюсь: Тит Ливий. История Рима от основания города в 3-х томах. Издательство 'Наука'. Москва, 1989. Тираж 100 000 экземпляров. Еле достал!
      Редакторы переводов: М.Л. Гаспаров и Г.С. Кнабе. Редактор комментариев В.М. Смирин. Ответственный редактор Е.С. Голубцова.
      'Настоящее издание подготовлено коллективом переводчиков - филологов-классиков и историков античности'. - Это от редакции.
      Оля, над этой книгой трудилось десятки людей, причем, не самых тупых. Не будьте смешной. Лучше переведите, что говорилось о человеческих жертвоприношениях у Плиния Старшего и Орозия. Точные координаты в моей статье. У меня нет этих мест на русском, кажется, нет. Я вам за это СПАСИБО скажу.
      
      
      
    121. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/11 21:00 [ответить]
      > > 116.Славянка Ольга
      >Прочитав отрывок из книги о жертвоприношениях в Риме, в конце концов я напишу книгу/ статью о сногсшибательных переводах римских текстов. Ливия я читала не на русском, поэтому у меня нет русской книги, откуда господин Левицкий цитирует текст о 'человеческих жертвоприношениях' в Риме. Я перевела этот отрывок для господина Левицкого, и со своей стороны обращаюсь к нему с просьбой дать полные координаты этой книги, чтобы этот отрывок можно было бы поместить в статье об очернении Рима в переводах.
      'О человеческих жертвоприношениях на Бычьем рынке сообщают: Плиний Старший (Естественная история, XXVIII, 2, 12) и Орозий (IV, 13).'
      Посмотрите, пожалуйста,что они пишут, чтобы не попасть впросак. На эти работы ссылаются авторы перевода Тита Ливия. Успехов Вам!
      
      
      
      
    122. Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2008/01/11 21:49 [ответить]
      > > 121.Левицкий Геннадий Михайлович
      >> > 116.Славянка Ольга
      Я смогу перевести эти места, если найду их в Интернете - у меня сейчас нет оригинала. Если вы найдете эти работы в оригинале, буду признательна.
    123. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/11 22:23 [ответить]
      > > 122.Славянка Ольга
      >> > 121.Левицкий Геннадий Михайлович
      >>> > 116.Славянка Ольга
      >Я смогу перевести эти места, если найду их в Интернете - у меня сейчас нет оригинала. Если вы найдете эти работы в оригинале, буду признательна.
      Тоже не нашел. Вот подлость: Павел Орозий три первых книги есть, а нодо четвертую.
      На этом сайте много ссылок на литературу о Риме на вражеских языках:http://www.historica.ru/index.php?showtopic=628
      Завтра еще посмотрю.
      О! У хозяйки этого сайта надо спросить...
      
      
      
    124. *Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2008/01/11 23:19 [ответить]
      > > 123.Левицкий Геннадий Михайлович
      >> > 122.Славянка Ольга
      >>> > 121.Левицкий Геннадий Михайлович
      У меня результат не лучше. Я сумела найти только первые 14 глав Плиния Старшего.
      
      http://www.hs-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost01/PliniusMaior/plm_hi14.html
      
      На другие главы у них пока текста нет. Но они стоят там черными. Поэтому, может, потом поместят. Младший Плиний есть, а старшего нет. Американцы вообще его не поместили, это его поместили немцы. Самые сильные клубы латинистов в Германии.
      
      В Интернете не все есть. Пока, видимо, искать бессмысленно - нужно ждать.
    125. *Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2008/01/11 23:56 [ответить]
      > > 115.Левицкий Геннадий Михайлович
      >> > 112.Славянка Ольга
      >Вижу, что в Риме было целых 4 врача. Спасибо, что с ними познакомили, и сохрани Господь попасть к ним на прием. Я и современных врачей не люблю; кажется, взял бы их всех и отправил на арену цирка. Извините, кажется, Вы имеете отношение к медицине?
      >Римляне были гораздо умнее современного человека. Они понимали, что болезни все от неправильной мысли, от внутреннего неспокойствия. Недаром философских изысканий больше, чем медицинских трактатов.
      
      Извините, не заметила сразу этого комментария. Вы как-то путаете современную медицину с римской. Разговор о том, что все болезни от внутреннего беспокойства - это современная теория (Селье), которой увлечены современные врачи, а не римляне. Если бы вы прочитали толком трактат, то могли бы узнать, что Гален различал 27 видов пульса. Эти виды пульса были открытием и вошли в историю медицины. Я подозреваю, что современная участковая врачиха не сумеет различить и половины их.
      
      Очень трудно сказать, кто точнее ставил диагнозы: Гален или большинство современных участковых врачей. Последние из-за специализации часто ставят неверные диагнозы вроде миозита вместо простатита, когда болит спина. Гален бы такого диагноза не поставил.
      
      Я вам назвала римских врачей, сделавших открытия в медицине, которые и сейчас используются, - не у каждой нации есть и 4 врача, вошедшие в историю науки.
      
      А врачей в Риме было много. К вашему сведению, там было нечто вроде современных участковых врачей - во всяком случае в императорскую эпоху Рим был поделен на кварталы и за каждым кварталом был закреплен бесплатный врач.
      
      Если вы прочли про Цельса, то он обсуждает, как вынимать стрелы - врачей брали с собой в походы, был накоплен большой опыт и т.д.
      
    126. Левицкий Геннадий (krass6@yandex.ru) 2008/01/13 12:34 [ответить]
       ?Ї?С?Ю Aelia ?б?а?Х?С?в?а?Ь ?б?в?Ъ?г?Э?С?Э?С. ?Ґ?е?Ю?С?р, ?Х?а?Э?Ш?Я?а ?Ъ ?Ю?Я?Ц ?Ъ ???С?Ю ?з?У?С?д?Ъ?д?о ?Я?С ?г?д?С?д?о?р. ?Ў ?б?Ц?в?Ц?У?а?Х?а?Ю ?г?а ?Ю?Я?а?Ы ?б?а?Х?Ц?Э?Ъ?д?Ц?г?о?
       ???а?д ?й?д?а Aelia ?б?Ъ?к?Ц?д:
       ?+?а?Ш?С?Э?е?Ы?г?д?С.
       ?+?Э?Ъ?Я?Ъ?Ы ?і?д?С?в?к?Ъ?Ы ?Я?С ?Э?С?д?н?Я?Ъ:
       http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Pliny_the_Elder/28*.html
       boario vero in foro Graecum Graecamque defossos aut aliarum gentium, cum quibus tum res esset, etiam nostra aetas vidit. cuius sacri precationem, qua solet praeire XVvirum collegii magister, si quis legat, profecto vim carminum fateatur, omnia ea adprobantibus DCCCXXX annorum eventibus.
      
      
    127. *Славкин Ф.А. 2008/01/12 13:12 [ответить]
      > > 126.Левицкий Геннадий Михайлович
      
      >А Квинта Фабия Пиктора послали в Дельфы спросить оракула, какими молитвами и жертвами умилостивить богов и когда придет конец таким бедствиям; (6) пока что, повинуясь указаниям Книг, принесли необычные жертвы; между прочими галла и его соплеменницу, грека и гречанку закопали живыми на Бычьем Рынке, в месте, огороженном камнями; здесь и прежде уже свершались человеческие жертвоприношения, совершенно чуждые римским священнодействиям.
      
      То есть речь идёт не о чём-то из ряда вон, а просто неординарном действии, которое неприлично устраивать у всех на глазах.
      
    128. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/12 17:14 [ответить]
      > > 127.Славкин Ф.А.
      >> > 126.Левицкий Геннадий Михайлович
      >
      >>А Квинта Фабия Пиктора послали в Дельфы спросить оракула, какими молитвами и жертвами умилостивить богов и когда придет конец таким бедствиям; (6) пока что, повинуясь указаниям Книг, принесли необычные жертвы; между прочими галла и его соплеменницу, грека и гречанку закопали живыми на Бычьем Рынке, в месте, огороженном камнями; здесь и прежде уже свершались человеческие жертвоприношения, совершенно чуждые римским священнодействиям.
      >
      >То есть речь идёт не о чём-то из ряда вон, а просто неординарном действии, которое неприлично устраивать у всех на глазах.
      Совершенно верно. О том же пишет и Плутарх:
      'вынуждены были покориться неким прорицаниям в Сивиллиных книгах и на Бычьем рынке зарыли живьем в землю двоих греков - мужчину и женщину - и двоих галлов - тоже мужчину и женщину; по этой причине и до сих пор совершаются в ноябре тайные священнодействия, видеть которые грекам и галлам воспрещено.'
      Это древний магический обряд. Римляне, кстати, сами ужасно боялись этих Сивилловых пророчеств. Они обращались к ним в экстренных случаях, с разрешения сената (хотя таких случаев у римлян хватало).
      А нарушения закона нет; Сивилловы книги для римлян самый страшный закон, их пророчества незамедлительно исполнялись. Вряд ли Ольга найдет статью римского права:
      1. Запрещается закапывать на Бычьем рынке, согласно указаниям С. Книг, лиц греческой и галльской национальности.
      
      
      
    129. *Славкин Ф.А. 2008/01/13 09:56 [ответить]
      > > 128.Левицкий Геннадий Михайлович
      
      > Вряд ли Ольга найдет статью римского права:
      >1. Запрещается закапывать на Бычьем рынке, согласно указаниям С. Книг, лиц греческой и галльской национальности.
      
      Она в таких случаях уходит от ответа. Проигнорировала же она мой вопрос по поводу наказания солдата, убившего Архимеда, а также бесчинств римлян в Сиракузах.
      
      Интересно также другое. Принято считать, что греки были вроде как почти равны римлянам, широко бытует сочетание "римско-греческий...". Однако из приведенного примера видно, что, когда речь шла о жизни и смерти, греки ограничивались в правах до уровня галлов, которых римляне именовали варварами и щедро истребляли.
      
      И последнее. У восточных и южных народов было принято приносить в жертву юношей и мальчиков (жертвоприношение Исаака, жертвоприношения в Карфагене), у европейцев - девушек (Андромеда, Гесиона), а римляне действовали с широким размахом на оба пола. Да и закапывание в землю - это не закалывание на алтаре.
      
    130. Левицкий Геннадий (krass6@yandex.ru) 2008/01/13 10:46 [ответить]
       Ничего не получается. Не могу вернуть на место 126 ком и по новой выставить тоже. Сильны пророчества КНИГ! И зачем меня туда занесло????
       Попробую письмо Aelii вставить:
      Пожалуйста.
      Плиний Старший на латыни:
      http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Pliny_the_Elder/28*.html
      boario vero in foro Graecum Graecamque defossos aut aliarum gentium, cum quibus tum res esset, etiam nostra aetas vidit. cuius sacri precationem, qua solet praeire XVvirum collegii magister, si quis legat, profecto vim carminum fateatur, omnia ea adprobantibus DCCCXXX annorum eventibus.
      
      на английском:
      Our own age even has seen a man and a woman buried alive in the Ox Market, Greeks by birth, or else natives of some other country with which we were at war at the time. The prayer used upon the occasion of this ceremonial, and which is usually pronounced first by the Master of the College of the Quindecimviri,13 if read by a person, must assuredly force him to admit the potency of formulæ; when it is recollected that it has been proved to be effectual by the experience of eight hundred and thirty years.
      
      Орозий на латыни:
      Tertio deinceps anno miseram ciuitatem sacrilegis sacrificiis male potentes funestauere pontifices; namque decemuiri consuetudinem priscae superstitionis egressi Gallum uirum et Gallam feminam cum muliere simul Graeca in foro boario uiuos defoderunt. 4 sed obligamentum hoc magicum in contrarium continuo uersum est; namque diras illas quas fecerant externorum mortes foedissimis suorum caedibus expiauerunt.
      
      Он, кстати, переведен на русский, но книга мне сейчас недоступна. Если Вам не срочно, могу посмотреть через неделю.
      
      Еще есть свидетельство Плутарха ("Марцелл", 3)
      
      О тревоге, охватившей город, свидетельствовали и самые приготовления (говорят, что ни до того, ни впоследствии римляне не собирали так много тысяч бойцов), и невиданные прежде жертвоприношения. Обычно избегающие всего варварского и чужестранного и в своих суждениях о богах следующие, насколько это возможно, греческой умеренности, римляне тут, когда вспыхнула эта война, вынуждены были покориться неким прорицаниям в Сивиллиных книгах и на Бычьем рынке зарыли живьем в землю двоих греков - мужчину и женщину - и двоих галлов - тоже мужчину и женщину; по этой причине и до сих пор совершаются в ноябре тайные священнодействия, видеть которые грекам и галлам воспрещено.
      
      Плутарх, "Римские вопросы", 83
      
      83. Почему римляне, прослышав, что блетонесии совершали человеческие жертвоприношения, велели привести их правителей на расправу, но, узнав, что все было совершаемо по обычаю, отпустили их, наперед запретив, однако, совершать подобное?
      
      Между тем они сами незадолго до того на Бычьем рынке закопали заживо двух греков - мужчину и женщину - и двух галлов - мужчину и женщину; а ведь странно за то самое, что совершили сами, карать варваров как за нечестие.
      Может быть, они считали, что приносить людей в жертву богам нечестиво, а демонам - неизбежно? Или они считали здесь преступным именно закон и обычай, потому что сами сделали это лишь по предписанию Сивиллиных книг? Рассказывают, будто девушка по имени Гельвия ехала как-то верхом и была убита молнией. Лошадь нашли без сбруи, а у девушки как бы нарочно была задрана туника, разбросаны вокруг сандалии, колечки, покрывало и язык высовывался изо рта. Гадатели сказали, что это знамение страшного позора весталок, о котором все будут говорить, и что в этом дерзком преступлении замешан кто-то из всадников. И вот раб всадника Барра донес, что три весталки - Эмилия, Лициния и Марция - были совращены и долгое время находились в преступном союзе с мужчинами, одним из которых и был Ветуций Барр, хозяин доносчика. Весталки были изобличены и казнены, а так как дело это показалось ужасным, то почли необходимым, чтобы жрецы обратились к Сивиллиным книгам. Говорят, там нашли предсказание, из которого стало ясно, что эти события предвещают недоброе и что для отвращения грядущих бед надлежит умилостивить чуждых варварских демонов, зарывши заживо двух эллинов и двух галлов.
      
      И Тит Ливий (XXII 57):
      
      А Квинта Фабия Пиктора послали в Дельфы спросить оракула, какими молитвами и жертвами умилостивить богов и когда придет конец таким бедствиям; (6) пока что, повинуясь указаниям Книг, принесли необычные жертвы; между прочими галла и его соплеменницу, грека и гречанку закопали живыми на Бычьем Рынке, в месте, огороженном камнями; здесь и прежде уже свершались человеческие жертвоприношения, совершенно чуждые римским священнодействиям.
      
    Страниц (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"