Комментарии: Спартак

Левицкий Геннадий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Спартак
(Оценка:**4.16*9**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 13/06/2004, изменен: 27/02/2011. 105k. Статистика.

Аннотация:
Историческая повесть о рабской войне в Риме (I в. до н.э.). Представляет собой своеобразную реконструкцию по произведениям древних авторов, что-либо писавших о восстании рабов и его вожде. Здесь вы не найдете романтической любви Спартака к Валерии Мессале - вдове всесильного диктатора. В повести мало отыщется благородных поступков и пылких чувств - в отличие от произведения Рафаэлло Джованьоли. Была война - коварная и жестокая; не на жизнь, а на смерть - и вы увидите ее глазами историка.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
22:56 Баламут П. "Какие события предотвратить " (823/9)
22:55 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (129/10)
18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/3)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (5): 1 2 3 4 5

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 22:29 "Форум: Трибуна люду" (873/29) 22:29 "Форум: все за 12 часов" (464/101) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 20:52 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/36) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 22:56 Баламут П. "Какие события предотвратить " (823/9) 22:51 Borneo "Колышкин" (22/19) 22:44 Коркханн "Угол" (116/1) 22:43 Хохол И.И. "Увы, история печальна" (17/5) 22:38 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (593/7) 22:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (44/20) 22:26 Яр Н. "Город, годы, солнце и смерть" (2/1) 22:26 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (239/11) 22:23 Русова М. "Cлово" (1) 22:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (192/18) 22:20 Шершень-Можин В. "У нас одно Солнце!" (369/3) 22:15 Егорыч "Ник Максима" (25/24) 22:08 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (2/1) 22:03 Николаев М.П. "Телохранители" (80/6) 21:56 Безбашенный "Запорожье - 1" (985/23) 21:55 Ив. Н. "Хозяин обуви - обязан /2 раза " (1) 21:47 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (598/16) 21:45 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 21:30 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (264/8) 21:30 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/2) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

157. Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2008/01/30 22:47 [ответить]
  Я думаю, что отрывок из 'Сатирикона' Петрония ниже служит косвенным доказательством того, что в Риме не было человеческих жертвоприношений - герой смеется над подобными слухами и, возможно, над эпизодом, обсуждаемым Орозием. Во всяком случае из текста явствует, что рядовым римлянам не было ничего известно о человеческих жертвоприношениях - и, следовательно, не было известно, что когда-либо существовали подобные традиции.

  I "Num alio genere Furiarum declamatores inquietantur, qui clamant: 'Haec vulnera pro libertate publica excepi; hunc oculum pro vobis impendi: date mihi ducem, qui me ducat ad liberos meos, nam succisi poplites membra non sustinent'? Haec ipsa tolerabilia essent, si ad eloquentiam ituris viam facerent. Nunc et rerum tumore et sententiarum vanissimo strepitu hoc tantum proficiunt ut, cum in forum venerint, putent se in alium orbem terrarum delatos. Et ideo ego adulescentulos existimo in scholis stultissimos fieri, quia nihil ex his, quae in usu habemus, aut audiunt aut vident, sed piratas cum catenis in litore stantes, sed tyrannos edicta scribentes quibus imperent filiis ut patrum suorum capita praecidant, sed responsa in pestilentiam data, ut virgines tres aut plures immolentur, sed mellitos verborum globulos, et omnia dicta factaque quasi papavere et sesamo sparsa.
  III "Qui inter haec nutriuntur, non magis sapere possunt quam bene olere qui in culina habitant. Pace vestra liceat dixisse, primi omnium eloquentiam perdidistis.

  =====
  МОЙ ПЕРЕВОД

  Ведь встревожены иные из учителей красноречия, видимо, состоящие в том или ином родстве с Фуриями, которые вопят: "Эти раны я получил в борьбе за свободу общества; этот глаз я потерял ради вас; дайте мне поводыря/ проводника, дабы он проводил меня к моим детям, поскольку мои искалеченные колени не могут держать веса моего тела". Подобные возгласы еще терпимы, если они ведут к красноречию. Теперь и самомнение, и звон пустых фраз до того расцвели, что иные, попав на форум (площадь) думают, что оказались в другом уголке земли. Я полагаю, что в школе дети глупеют потому, что не видят и не слышат ничего из того, что мы на самом деле имеем, а слышат они только при пиратов, бродящих по побережью с кандалами, и про тиранов, пишущих эдикты (приказы) о том, чтобы сыновья отрубали голову отцам, а если в ответ на это боги пошлют чуму, то приказы о том, чтобы принести в жертву трех или более девушек, однако все эти эдикты/ фразы слащавы и красиво округлены, и все сказанное посыпано маком и кунжутом.

  Кто был вскормлен в подобной атмосфере, не может ни знать больше, ни пахнуть лучше, чем те, кто живет на кухне. Но будьте милостивы и позвольте мне сказать, что при этом прежде всего теряется красноречие.

156. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/27 16:08 [ответить]
  > > 155.Славянка Ольга
  >> > 154.Левицкий Геннадий Михайлович
  >>> > 152.Славянка Ольга
  >Возможно, в разную эпоху срок службы у весталок был разный. Цифру 20 лет называю по памяти - мне сразу трудно найти источник. Но это точно было 20 лет, а не 30. И о замужних экс-весталках я читала.
  Оля, не надейтесь на память, читайте источники - там ясно написано количество лет. Я ничего не читал о замужних экс-весталках - буду рад, если дадите источник.

155. *Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2008/01/27 01:40 [ответить]
  > > 154.Левицкий Геннадий Михайлович
  >> > 152.Славянка Ольга
  >>> > 151.Левицкий Геннадий Михайлович
  Возможно, в разную эпоху срок службы у весталок был разный. Цифру 20 лет называю по памяти - мне сразу трудно найти источник. Но это точно было 20 лет, а не 30. И о замужних экс-весталках я читала.

154. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/27 00:48 [ответить]
  > > 152.Славянка Ольга
  >> > 151.Левицкий Геннадий Михайлович
  >>> > 148.Славкин Ф.А.
  >Срок службы весталки был 20 лет. Поскольку девочки рано поступали в весталки, то они 'выходили на пенсию' в том возрасте, когда многие нынешние женщины выходят замуж и заводят детей (в тридцать с небольшим). Многие весталки после этого вышли замуж - я сталкивалась с упоминанием подобных фактов.
  Не 20, а 30 лет - обязательный срок службы Весте. Соответственно 'на пенсию' не в 'тридцать с небольшим', а около сорока. Многие занимали эту должность пожизненно, так как жениться на весталке считалось дурной приметой. А должность, как Вы заметили, была почетной и давала много привилегий.
  ***В весталки также отдавали девочек, которые по каким-то причинам не могли рожать.***
  В весталки принимали девочек без единого изъяна. И как можно у 8-летней девственницы найти причину, по которой она не сможет родить - это 2000 - 2500 лет назад?
  Понятно, опять учебники для вузов читали. Так и быть, дам Вам ссылку на хорошую статью о весталках:http://zhurnal.lib.ru/l/lewickij_g_m/vesta.shtml Все на документальном материале -- только перевод не проверяйте. Я уже проверил.
  ***Между прочим, их не зарывали в землю, а опускали в пещеру...***
  Уговорили. Их заставляли спуститься в специальный погреб, отверстие закрывали и засыпали землей. Возможно таким способом закопали и галлов. Где-то Вы переводили, что их завалили камнем.

153. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/26 23:55 [ответить]
  > > 147.Славянка Ольга
  >А вообще я скажу как человек, имевший опыт перевода латинских текстов. Наборы семантических значений слов в латыни и русском языке часто не совпадают. Слово male можно перевести как 'сильно, весьма, недостаточно, якобы', т.е. оно может принимать диаметрально противоположные значения. Иногда контекст может однозначно подсказывать значения слов, а иногда он не подсказывает. Во всех подобных случаях переводчик сам выбирает интерпретацию - произвольно, исходя из своих собственных критериев и своего опыта чтения латинских текстов (в каком контексте слово чаще встречалось в той литературе, которую он читал). Латинские тексты состоят из фраз, которые поддаются однозначному переводу (таких фраз большинство) и двусмысленных фраз (которые можно перевести по-разному). Таких фраз на самом деле меньше. Но я никогда не сталкивалась, чтобы какие-то особо жестокие поступки римлян были написаны однозначными фразами, не допускающими противоположного толкования. Вы привели 3 отрывка о якобы человеческих жертвоприношениях в Риме. Все эти 3 отрывка имеют в своем составе двусмысленные фразы, допускающие двойное толкование. В то же время все места, где римляне выглядят красиво, написаны фразами, имеющими однозначный перевод.
  >
  Конечно, могут в переводах быть неточности, могут не совпадать слова. Перевод должен быть еще доступным, приятно читаемым текстом. А Вы, Оля, попробуйте почитать свои высокоточные переводы - даже одного абзаца смысл понять невозможно, сплошная двусмысленность. А представьте, что таким будет текст в несколько сотен или тысяч страниц.
  И тем более, зная Вашу предвзятость, не верю, Ваш перевод будет точнее перевода целого коллектива лингвистов.
  За что Тита Ливия уважаю, что он не пытался скрыть недостатки, промахи, неудачи римлян, хотя Рим любил не меньше Вашего. Почему бы древним авторам не замолчать позорную рабскую войну со Спартаком? Нет же... Вы жаловались на недостаток материала, но когда я учился в школе, то Спартаковскую войну знал гораздо лучше недавней советско-финской.

152. Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2008/01/26 23:30 [ответить]
  > > 151.Левицкий Геннадий Михайлович
  >> > 148.Славкин Ф.А.
  >>> > 147.Славянка Ольга

  Срок службы весталки был 20 лет. Поскольку девочки рано поступали в весталки, то они 'выходили на пенсию' в том возрасте, когда многие нынешние женщины выходят замуж и заводят детей (в тридцать с небольшим). Многие весталки после этого вышли замуж - я сталкивалась с упоминанием подобных фактов. Это не было такой трагедией, как заточение женщин в монастыри после 'нашествия' христианства. В весталки также отдавали девочек, которые по каким-то причинам не могли рожать. Должность весталок была очень почетной. Это были единственные женщины, которых допускали в сенат. Если осужденный на смерть встречал весталку, то его не убивали. Следовательно, к весталкам могли обращаться с просьбой пройти по такой-то улице в такой-то день. Они тем самым были влиятельными. Понятно, что римляне хотели видеть в сенате каких-то женщин. Понятно, что если бы у этих женщин были бы любовники, то последние бы ими управляли. Римляне не хотели зависеть неизвестно от кого. Женщины с любовниками могли бы помешать работе сената. И не так уж много весталок было казнено. Между прочим, их не зарывали в землю, а опускали в пещеру...

151. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/26 22:48 [ответить]
  > > 148.Славкин Ф.А.
  >> > 147.Славянка Ольга
  >
  >> Я вообще сочувствую Риму и в войнах, которые он ввел, 'болею' за Рим. Когда я сталкиваюсь, что сплошь и рядом переводчики 'болеют' за другие страны, у меня на душе остается очень тяжелый осадок - это вообще очень сильно настраивает против тех, что подобные переводы делает или печатает.
  >
  >Вторую Пуническую войну я учил по Титу Ливию. При этом мои симпатии были однозначно на стороне Ганнибала. Выходит, пристрастия автора могут дать обратный эффект. Так что, возможно, вы читали тех, кто сплошь симпатизировал Риму.
   А я за обоих 'болею': за Рим и Ганнибала. Схватка тигра со львом - это зрелище достойнейшее!!! Это не в Азии Помпею шакалить вслед за Лукуллом, или добивать рабов после Красса.
  Оля, почему Вам так не верится, что римляне закопали несколько галлов и греков?
  Вполне традиционная римская казнь. Знаете сколько весталок они живьем закопали в землю за тысячу лет?? Не знаете? Я тоже сосчитать не возьмусь, но очень много.

150. *Славкин Ф.А. 2008/01/26 20:21 [ответить]
  > > 149.Славянка Ольга

  Ольга, я в восхищении от вашей логики. Историю римских войн мы учим по римским источникам, казалось бы, предостаточно возможностей для необъективности в пользу Рима. Вам этого мало, вы ещё требуете толковать все двусмысленности в пользу римлян. Однако факты:
  1) Уничтожение Карфагена;
  2) Уничтожение Иерусалима;
  3) Жестокости при подавлении восстания Спартака;
  4) Зверства по отношению к христианам.

  По сравнению с всем этим, формальные жертвоприношения - мелочь. Что такое несколько закопаннх заживо по сравнению с миллионами распятых, зарубленных, затравленных хищниками в римских цирках?

149. Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2008/01/26 19:10 [ответить]
  > > 148.Славкин Ф.А.
  >> > 147.Славянка Ольга
  >
  >
  >Вторую Пуническую войну я учил по Титу Ливию. При этом мои симпатии были однозначно на стороне Ганнибала.

  Именно подобными настроениями м этническими антипатиями, как у господина Славкина, видимо, и объясняется версия о якобы имевших место религиозных человеческих жертвоприношениях в Риме. Она противоречит здравому смыслу. Упоминание в трех местах какого-то события, которое вдобавок по-разному описано (у Ливия 4 человека были погружены в землю под камень, у Орозия 3 человек закопали в землю), и во всех случаях допускает двойное толкование, причем возможно толкование с отсутствием человеческих жертвоприношений, не может считаться доказательством факта наличия традиции человеческих жертвоприношений. Если бы такие жертвоприношения были, они бы вошли в фольклор, живопись и упоминались бы историками гораздо чаще, и обязательно были бы тексты, допускающие однозначный перевод. Даже редкие человеческие жертвоприношения у греков были описаны широким образом - в Илиаде, трагедиях Еврипида и других авторов. Они не могут остаться незамеченными. Другим доказательством отсутствия религиозных человеческих жертвоприношений является возмущение многих римских авторов по поводу подобных жертвоприношений у других народов - если бы это было в римских традициях, так бы не возмущались (возмущались бы своим прошлым). Римское законодательство тоже запрещало человеческие жертвоприношения. Почему оно игнорируется?

  Проблема в том, что разумными доводами фактически невозможно воевать с этническими антипатиями, а как еще заметил Юлий Цезарь:

  ... fere libenter homines id quod volunt credunt
  (обыкновенно люди охотнее верят в то, чего желают)

  Большинство издателей не стремится к истине...
  Я очень редкое исключение из правила.

148. *Славкин Ф.А. 2008/01/26 13:19 [ответить]
  > > 147.Славянка Ольга

  > Я вообще сочувствую Риму и в войнах, которые он ввел, 'болею' за Рим. Когда я сталкиваюсь, что сплошь и рядом переводчики 'болеют' за другие страны, у меня на душе остается очень тяжелый осадок - это вообще очень сильно настраивает против тех, что подобные переводы делает или печатает.

  Вторую Пуническую войну я учил по Титу Ливию. При этом мои симпатии были однозначно на стороне Ганнибала. Выходит, пристрастия автора могут дать обратный эффект. Так что, возможно, вы читали тех, кто сплошь симпатизировал Риму.

147. Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2008/01/26 11:42 [ответить]
  А вообще я скажу как человек, имевший опыт перевода латинских текстов. Наборы семантических значений слов в латыни и русском языке часто не совпадают. Слово male можно перевести как 'сильно, весьма, недостаточно, якобы', т.е. оно может принимать диаметрально противоположные значения. Иногда контекст может однозначно подсказывать значения слов, а иногда он не подсказывает. Во всех подобных случаях переводчик сам выбирает интерпретацию - произвольно, исходя из своих собственных критериев и своего опыта чтения латинских текстов (в каком контексте слово чаще встречалось в той литературе, которую он читал). Латинские тексты состоят из фраз, которые поддаются однозначному переводу (таких фраз большинство) и двусмысленных фраз (которые можно перевести по-разному). Таких фраз на самом деле меньше. Но я никогда не сталкивалась, чтобы какие-то особо жестокие поступки римлян были написаны однозначными фразами, не допускающими противоположного толкования. Вы привели 3 отрывка о якобы человеческих жертвоприношениях в Риме. Все эти 3 отрывка имеют в своем составе двусмысленные фразы, допускающие двойное толкование. В то же время все места, где римляне выглядят красиво, написаны фразами, имеющими однозначный перевод.

  У нас не принято обозначать неоднозначные фразы в переводе звездочками - нет такой традиции, хотя, возможно, ее бы стоило ввести. Если были бы расставлены звездочки, то сразу была видна картина, в какую сторону переводчик склонен интерпретировать текст. Я вообще сочувствую Риму и в войнах, которые он ввел, 'болею' за Рим. Когда я сталкиваюсь, что сплошь и рядом переводчики 'болеют' за другие страны, у меня на душе остается очень тяжелый осадок - это вообще очень сильно настраивает против тех, что подобные переводы делает или печатает.

146. Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2008/01/26 03:00 [ответить]
  > > 145.Левицкий Геннадий Михайлович
  >> > 141.Славянка Ольга
   О выборе значений слов

  Словарь Дворецкого

  Там написано male potentes = "male сильные"

  male = 1) плохо, дурно, 2) неудачно, несчастливо 3) бедно 4)мучительно 5)некстати 6) бессовестно 7) сильно, весьма 8)необычайно 9) едва, с трудом, недостаточно 10) неблагодарный 11) якобы

  Ваш переводчик выбрал значение 7), а я - значение 9) или 11)

  Никаких оснований для выбора значения 7) нет. Помимо всего прочего, из того текста никак не следует, что откуда-то берется могущество жрецов.

  egressi: egredior = 1) выходить, выезжать, 2) сходить на берег 3)уклоняться 4) всходить, подниматься, 5) переступать, переходить 6) превосходить 7)перешагнуть.

  Я выбрала последнее значение 7) или 3) как наиболее вероятное. Ваш переводчик выбрал значение 4) Никаких оснований для этого выбора нет.

  Переводы все весьма условны. Каждый переводчик интерпретирует все слова по-своему, в соответствии со своим пониманием.

  На основании текста Орозия нельзя однозначно сказать, что в древнем Риме были человеческие жертвоприношения.

  ***
  Только что открыла еще один сногсшибательный перевод:

  http://lingvo.asu.ru/latin/texsts/tacitus14.html

  Перевод из книги (переведен профессиональными переводчиками?!):

  'Никто не осмелился выступить против Кассия, и в ответ ему раздались лишь невнятные голоса сожалевших об участи такого множества обреченных, большинство которых бесспорно страдало безвинно, и среди них старики, дети, женщины; все же взяли верх настаивавшие на казни.'

  Оригинал:
  'Sententiae Cassii ut nemo unus contra ire ausus est, ita dissonae voces respondebant numerum aut aetatem aut sexum ac plurimorum indubiam innocentiam miserantium: praevaluit tamen pars, quae supplicium decernebat.'

  Мой перевод:
  'Никто не осмелился выступить против декрета Кассия, но разные голоса отвечали, говоря о числе, или возрасте, или поле, или несомненном множестве невинных несчастных: однако превалировала часть, которая голосовала за казнь'.

  ***
  Разбираем по словам

  Sententiae - приговора
  Cassii - Кассия
  ut = чтобы (частица: чтобы не идти против декрета, раздавались лишь голоса...; эта частица смягчает уверенность в высказывании)
  nemo - никто
  unus = один (nemo unus = ни один)
  contra = против
  ire = идти
  ausus est = осмелился
  ita - таким образом
  dissonae = разные
  voces = голоса
  respondebant = ответили (= ответили, говоря о)
  numerum - числе
  aut = или
  aetatem = возрасте
  sexum = пол (мужской/ женский)
  ac = и
  plurimorum = множестве
  indubiam = несомненном
  innocentiam = невинных
  miserantium = несчастных
  praevaluit = превалировала
  tamen = однако
  pars = часть
  quae = которая
  supplicium = казнь
  decernebat = определила.


   В оригинале нет упоминания ни стариков, ни детей!!! ЭТО КЛАССИЧЕСКАЯ ДОПИСКА!!!

145. *Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/26 00:21 [ответить]
  > > 141.Славянка Ольга
  >Перевод:
  >
  >На третий год несчастный город был осквернен святотатственными (т.е. грубо нарушающими религиозные традиции) жертвами бессильных понтификов/ жрецов; поскольку децемвиры перешагнули через обычай прежних предрассудков и живьем закопали на бычьем рынке галла и галльскую женщину и одновременно с ними гречанку. Но это магическое действо вслед повлекло за собой противоположный результат; ведь эти ужасные действия, которые они совершили, повлекши смерть чужеземцев, были очищены ужасающим убийством/ резней/ избиением своих.
  >
  >***
  >Здесь речь не идет о традиции, здесь речь идет о разовом нарушении традиций - они нарушили традицию, и получили ужасный результат. Отдельные нарушения всегда были. На основании текста Орозия можно сделать вывод, что человеческих жертвоприношений в Риме не было. Можно привести аналогию, что в России недавно группа женщин вырыла бункер под землей, забрала туда детей и стала там ждать конца света - в нарушение закона в отношении детей. Отдельные люди с отчаяния всегда делают сумасшедшие вещи.
  Мне прислали перевод этого текста Орозия:
  ***В третий год (227 г. до н.э.) могущественные понтифики нечестивыми жертвоприношениями бессовестным образом обагрили кровью несчастный город; ибо ведь децемвиры, следуя обычаю древнего суеверия, на Бычьем рынке погребли живыми галльского мужа и галльскую женщину вместе с гречанкой. Однако то магическое действо имело обратный результат, ибо те ужасные убийства чужеземцев, которые были совершены, римляне очистили от скверны позорной гибелью своих воинов***

  Прилично отличается от Вашего. Почему? Потому что переводчик моего текста ничего не пытался доказать или опровергнуть. Его задача - перевести текст.
  Заметьте, Павел Орозий, как христианский писатель и священник возмущается содеянным, но не говорит, что это единичный случай или нарушение закона. Наоборот, подтверждает, что существовал древний обычай.
  Кстати, а тех фанатиков из бункера достали? Что-то перестали упоминать в новостях.

144. *Славкин Ф.А. 2008/01/25 22:15 [ответить]
  > > 143.Славянка Ольга

  >А откуда, по-вашему, взялась пословица: 'Исключения лишь подтверждают правило'?

  Вы понимаете разницу между правилом и законом? У правила исключения есть, у закона нет. Римское право претендует на статус закона, а не правила.

143. *Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2008/01/25 22:09 [ответить]
  > > 142.Славкин Ф.А.
  >> > 141.Славянка Ольга
  >
  >> Отдельные нарушения всегда были.
  >
  >Блестяще!
  >Иначе говоря, знаменитое римское право было фикцией, фиговым листком произвола власть имущих.

  А откуда, по-вашему, взялась пословица: 'Исключения лишь подтверждают правило'?

142. *Славкин Ф.А. 2008/01/25 20:41 [ответить]
  > > 141.Славянка Ольга

  > Отдельные нарушения всегда были.

  Блестяще!
  Иначе говоря, знаменитое римское право было фикцией, фиговым листком произвола власть имущих.

141. *Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2008/01/25 22:07 [ответить]
  Пока я нашла текст Орозия. Речь идет о разовом нарушении религиозных традиций

  http://www.thelatinlibrary.com/orosius/orosius4.shtml

  3 Tertio deinceps anno miseram ciuitatem sacrilegis sacrificiis male potentes funestauere pontifices; namque decemuiri consuetudinem priscae superstitionis egressi Gallum uirum et Gallam feminam cum muliere simul Graeca in foro boario uiuos defoderunt. 4 sed obligamentum hoc magicum in contrarium continuo uersum est; namque diras illas quas fecerant externorum mortes foedissimis suorum caedibus expiauerunt.

  Перевод:

  На третий год несчастный город был осквернен святотатственными (т.е. грубо нарушающими религиозные традиции) жертвами бессильных понтификов/ жрецов; поскольку децемвиры перешагнули через обычай прежних предрассудков и живьем закопали на бычьем рынке галла и галльскую женщину и одновременно с ними гречанку. Но это магическое действо вслед повлекло за собой противоположный результат; ведь эти ужасные действия, которые они совершили, повлекши смерть чужеземцев, были очищены ужасающим убийством/ резней/ избиением своих.

  ***
  Здесь речь не идет о традиции, здесь речь идет о разовом нарушении традиций - они нарушили традицию, и получили ужасный результат. Отдельные нарушения всегда были. На основании текста Орозия можно сделать вывод, что человеческих жертвоприношений в Риме не было. Можно привести аналогию, что в России недавно группа женщин вырыла бункер под землей, забрала туда детей и стала там ждать конца света - в нарушение закона в отношении детей. Отдельные люди с отчаяния всегда делают сумасшедшие вещи.

140. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/18 22:18 [ответить]
  > > 139.Славянка Ольга
  >Мне не нужен перевод - я сама переводчик. Мне нужен оригинальный текст: я хочу разобраться, что делается с переводами. Я как раз воюю с переводами. Совершенно не факт, что там подходит 'война'. Почему вы заранее соглашаетесь? Совершенно не факт, что слово 'предрассудок' у Орозия означает религиозные жертвоприношения. Новый перевод тоже будет содержать отсебятину автора, какой, скажем, являются слова occasion of this ceremonial - их переводчик дописал, исходя из своего понимания наличия религиозных жертвоприношений. Вы же воспринимаете их как данность. Новый перевод тоже может содержать такую же отсебятину. Мне остается только ждать, когда появится текст на немецком сайте, где он стоит черным - видимо, они планируют поместить и эту главу когда-нибудь. В индексе американских сайтов указано, что в США максимум продвинулись до 10-ой главы Плиния Старшего.
  >
  >Меня этот текст очень заинтриговал.
  Оля! Перевод латинских текстов - это каторжный труд. Передо мной тоненькая книжечка, текста кот наплакал: Геродиан 'История императорской власти после Марка'. Переводило 7 профессиональных лингвистов. Когда переводится какое-то событие, его сравнивают с другими источниками. Вы по такой методике Ливия будете переводить 100 лет. Чтобы понять, что сказал Плутарх, нужно еще обладать чувством юмора.
  Несколько неверно переведенных слов не изменят общего представления о событии, тем более, пользуюсь многими источниками, прежде чем сделать вывод.
  Жалко, конечно, что нет Плиния Старшего. И Диона Кассия очень не хватает - нашел только две переведенных книги.
  Будем ждать.

139. Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2008/01/18 16:14 [ответить]
  > > 138.Левицкий Геннадий
  >> > 137.Славянка Ольга
  Мне не нужен перевод - я сама переводчик. Мне нужен оригинальный текст: я хочу разобраться, что делается с переводами. Я как раз воюю с переводами. Совершенно не факт, что там подходит 'война'. Почему вы заранее соглашаетесь? Совершенно не факт, что слово 'предрассудок' у Орозия означает религиозные жертвоприношения. Новый перевод тоже будет содержать отсебятину автора, какой, скажем, являются слова occasion of this ceremonial - их переводчик дописал, исходя из своего понимания наличия религиозных жертвоприношений. Вы же воспринимаете их как данность. Новый перевод тоже может содержать такую же отсебятину. Мне остается только ждать, когда появится текст на немецком сайте, где он стоит черным - видимо, они планируют поместить и эту главу когда-нибудь. В индексе американских сайтов указано, что в США максимум продвинулись до 10-ой главы Плиния Старшего.

  Меня этот текст очень заинтриговал.

138. Левицкий Геннадий (krass6@yandex.ru) 2008/01/18 00:54 [ответить]
  > > 137.Славянка Ольга
  >Видите ли, в чем штука - английский расходится с латинским, поэтому это перевод условный. А у Орозия вообще речь идет о децимации. Поэтому желательно получить и контекст для Орозия. Т.е. кусок побольше - может, оттуда будет явствовать, что децимация как-то связана с жертвоприношением.
  Подождем нормального перевода. Будем надеяться, скоро появится.
  >Перевод:
  >Наш век даже повидал, как на бычьем рынке были заживо закопаны мужчина и женщина, оба греки от рождения, или уроженцы другой страны, с которой мы в тот момент были в состоянии войны. Молитва, которая была прочитана по поводу этой церемонии и которую обычно первым произносит магистр коллегии Quindecimviri,13 (не переведено), если прочитана каким-либо лицом, должна, конечно, заставить признать его, что эта формула (видимо, подразумевается заклинание) могущественна; когда вспоминают, что она была эффективна в течение восьми веков и тридцати лет.
  >
  >===
  >Этот перевод неадекватен латинскому тексту. Прежде всего в латинском тексте нет слова 'война', а стоит слово res , что означает следующее:
  Спасибо, Оля!
  Более-менее понятно.
  Война подходит в этом контексте. Закапывали на Бычьем Рынке именно людей того народа, с каким воевали. Не сомневайтесь.
  'коллегии Quindecimviri' - это 'коллегии децемвиров'. Цифра 13, видимо, для текста ничего не значит, - простая нумерация строк в источнике.
  Вторая часть, конечно, туманна. Но в целом понятно, о каком событии идет речь. Подождем, пока появится переводной Плиний Старший.
  Не мучьтесь больше с этими текстами. Или Вам надо для статьи об антижертвоприношениях?

137. Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2008/01/17 21:11 [ответить]
  Видите ли, в чем штука - английский расходится с латинским, поэтому это перевод условный. А у Орозия вообще речь идет о децимации. Поэтому желательно получить и контекст для Орозия. Т.е. кусок побольше - может, оттуда будет явствовать, что децимация как-то связана с жертвоприношением.

  Our own age even has seen a man and a woman buried alive in the Ox Market, Greeks by birth, or else natives of some other country with which we were at war at the time. The prayer used upon the occasion of this ceremonial, and which is usually pronounced first by the Master of the College of the Quindecimviri,13 if read by a person, must assuredly force him to admit the potency of formulæ; when it is recollected that it has been proved to be effectual by the experience of eight hundred and thirty years.

  Перевод:
  Наш век даже повидал, как на бычьем рынке были заживо закопаны мужчина и женщина, оба греки от рождения, или уроженцы другой страны, с которой мы в тот момент были в состоянии войны. Молитва, которая была прочитана по поводу этой церемонии и которую обычно первым произносит магистр коллегии Quindecimviri,13 (не переведено), если прочитана каким-либо лицом, должна, конечно, заставить признать его, что эта формула (видимо, подразумевается заклинание) могущественна; когда вспоминают, что она была эффективна в течение восьми веков и тридцати лет.

  ===
  Этот перевод неадекватен латинскому тексту. Прежде всего в латинском тексте нет слова 'война', а стоит слово res , что означает следующее:
  Словарь Дворецкого
  1) вещь, предмет; 2) мир, вселенная; 3) обстоятельство; 4) состояние, положение дела, обстоятельства, 5) факт, действительное положение; 6) сущность, суть; 7) содержание 8)причина, основание; 9) деловые отношения 10) судебное дело, 11) государство, 12) выгода, польза, 13) имущество, состояние, 14) власть, господство, 15) действие, деяние, дело, 16) война, сражение, битва, 17) случай, событие, явление, факт.

  Неизвестно почему английский переводчик выбрал значение 16) 'война'. Я бы выбрала значение 17) 'событие' - тогда вместо 'с которой мы в тот момент были в состоянии войны', я бы перевела 'если это событие, т.е. закапывание, имело место'. Вообще война называется на латыни 'bellum'. Но войну можно назвать и словом 'дело' в смысле 'заварушка' - с некоторой натяжкой, как по-русски звучит слово 'переделка' в стихотворении Лермонтова 'Бородино'. Значение 16) передает оттенок русского слова 'заварушка'. Это не формальное название 'войны'.

  Слова 'церемония' в латинском тексте тоже нет. Дальше в латинском тексте идет речь о молитве или заклинании, которая обычно произносится магистром. Но трудно сказать, относится ли это заклинание к факту закапывания греков или нет. Нужен кусок большего размера. Пока у меня нет куска большего размера, я не хочу переводить этот отрывочек, ибо у меня есть репутация переводчика.

  Более того, после точки с запятой английский текст некорректен, ибо там стоит только придаточное предложение без основного.

  У меня по данной ссылке появляется ссылка на книгу, где есть этот текст, но нет самого текста.

136. Левицкий Геннадий (krass6@yandex.ru) 2008/01/15 11:34 [ответить]
  > > 134.Славянка Ольга
  >> > 130.Левицкий Геннадий
  >
  >Спасибо за ссылку, то мне не удалось по этой ссылке выйти на текст Плиния Старшего. Орозий жил позднее, так что пока разберемся с Плинием. Вы привели не полный латинский текст.
  На этом сайте должно быть. Я в языках слаб, неудобно лишний раз Аэлию беспокоить. Я точно так не мог найти текст Диона Кассия на английском, потом прислала ссылку на все книги.
  Помогите лучше английский кусок перевести. Очень трудный текст. Видите, что у меня вышло:
  ***Наш собственный возраст даже видел человека, и женщина похороненных живыми на Бычьем Рынке, Греки родом, или иначе уроженцы некоторой другой страны, с которой мы были в состоянии войны в то время.
  Просьба использовала в случае этого церемониала, и который обычно объявляется сначала Владельцем Колледжа Quindecimviri, 13 если прочитано человеком, должен конечно вынудить его допускать потенцию formulС; когда вспоминается, что это было доказано, чтобы быть эффективным опытом восемисот тридцати лет***

135. *Славкин Ф.А. 2008/01/15 01:43 [ответить]
  > > 134.Славянка Ольга

  Не забудьте ответить на комм 117.

134. *Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2008/01/15 01:05 [ответить]
  > > 130.Левицкий Геннадий

  >Плиний Старший на латыни:
  >http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Pliny_the_Elder/28*.html
  >boario vero in foro Graecum Graecamque defossos aut aliarum gentium, cum quibus tum res esset, etiam nostra aetas vidit. cuius sacri precationem, qua solet praeire XVvirum collegii magister, si quis legat, profecto vim carminum fateatur, omnia ea adprobantibus DCCCXXX annorum eventibus.

  Спасибо за ссылку, то мне не удалось по этой ссылке выйти на текст Плиния Старшего. Орозий жил позднее, так что пока разберемся с Плинием. Вы привели не полный латинский текст.

  В том куске, который вы привели, стоил глагол esset - он выражает неуверенность. Т.е. интересно прочитать текст полностью, но там стоит неуверенность, которая опущена в английском переводе. Т.е. там стоит наклонение глагола 'конъюнктив' а не индикатив.

  Из учебника Мирошенкова и Федорова:

  'Конъюнктив - сослагательное наклонение, времена которого выражают в отличие от времен индикатива субъективное отношение говорящего к факту действия (желание, побуждение, предположение, возможность, сомнение и др.).'

  В английском и русском языках нет аналога этого наклонения, поэтому при переводе встречаются трудности. Английский переводчик не учел этой тонкости.

  Там нет категорического утверждения - там стоит предположение. 'По слухам, вроде бы на бычьем рынке закопали...'.

  Вы привели текст не полностью - давайте полностью.

  Вообще-то говоря в данном тексте присутствует глагол 'закопали', в Ливия - 'погрузили'. Оба текста отличаются в данном случае по смыслу.

  Давайте полностью текст Плиния Старшего. Вы привели его частично.

  Если у вас есть точная ссылка, дайте ее, пожалуйста. И сравним 3 текста

133. Левицкий Геннадий (krass6@yandex.ru) 2008/01/13 12:28 [ответить]
  > > 132.Славкин Ф.А.
  >> > 131.Левицкий Геннадий
  >
  >> Проблема с комами пошла: хотел 126 исправить -- превратился в иероглифы.
  >
  >Геннадий, старайтесь поменьше использовать в коммах другие языки, кроме русского.
  Спасибо, что пояснили. А я хотел на Бычьем Рынке славянку и славянина закопать, чтобы устранить неполадки на странице. Оказывается, все проще.

132. *Славкин Ф.А. 2008/01/13 12:22 [ответить]
  > > 131.Левицкий Геннадий

  > Проблема с комами пошла: хотел 126 исправить -- превратился в иероглифы.

  Геннадий, старайтесь поменьше использовать в коммах другие языки, кроме русского.

  Я на днях пытался разместить в разделе один французский перевод, но все буквы с акцентами превратилист в крокозябры.

131. *Левицкий Геннадий (krass6@yandex.ru) 2008/01/13 10:20 [ответить]
  > > 129.Славкин Ф.А.
  >> > 128.Левицкий Геннадий Михайлович
  >
  >И последнее. У восточных и южных народов было принято приносить в жертву юношей и мальчиков (жертвоприношение Исаака, жертвоприношения в Карфагене), у европейцев - девушек (Андромеда, Гесиона), а римляне действовали с широким размахом на оба пола. Да и закапывание в землю - это не закалывание на алтаре.
  Явление нормальное. Проблема с комами пошла: хотел 126 исправить -- превратился в иероглифы. Чувствовал, что не стоит упоминать о Сивиллиных Книгах! Ох! Не згорели они все же!

130. Левицкий Геннадий (krass6@yandex.ru) 2008/01/13 10:46 [ответить]
   Ничего не получается. Не могу вернуть на место 126 ком и по новой выставить тоже. Сильны пророчества КНИГ! И зачем меня туда занесло????
   Попробую письмо Aelii вставить:
  Пожалуйста.
  Плиний Старший на латыни:
  http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Pliny_the_Elder/28*.html
  boario vero in foro Graecum Graecamque defossos aut aliarum gentium, cum quibus tum res esset, etiam nostra aetas vidit. cuius sacri precationem, qua solet praeire XVvirum collegii magister, si quis legat, profecto vim carminum fateatur, omnia ea adprobantibus DCCCXXX annorum eventibus.

  на английском:
  Our own age even has seen a man and a woman buried alive in the Ox Market, Greeks by birth, or else natives of some other country with which we were at war at the time. The prayer used upon the occasion of this ceremonial, and which is usually pronounced first by the Master of the College of the Quindecimviri,13 if read by a person, must assuredly force him to admit the potency of formulæ; when it is recollected that it has been proved to be effectual by the experience of eight hundred and thirty years.

  Орозий на латыни:
  Tertio deinceps anno miseram ciuitatem sacrilegis sacrificiis male potentes funestauere pontifices; namque decemuiri consuetudinem priscae superstitionis egressi Gallum uirum et Gallam feminam cum muliere simul Graeca in foro boario uiuos defoderunt. 4 sed obligamentum hoc magicum in contrarium continuo uersum est; namque diras illas quas fecerant externorum mortes foedissimis suorum caedibus expiauerunt.

  Он, кстати, переведен на русский, но книга мне сейчас недоступна. Если Вам не срочно, могу посмотреть через неделю.

  Еще есть свидетельство Плутарха ("Марцелл", 3)

  О тревоге, охватившей город, свидетельствовали и самые приготовления (говорят, что ни до того, ни впоследствии римляне не собирали так много тысяч бойцов), и невиданные прежде жертвоприношения. Обычно избегающие всего варварского и чужестранного и в своих суждениях о богах следующие, насколько это возможно, греческой умеренности, римляне тут, когда вспыхнула эта война, вынуждены были покориться неким прорицаниям в Сивиллиных книгах и на Бычьем рынке зарыли живьем в землю двоих греков - мужчину и женщину - и двоих галлов - тоже мужчину и женщину; по этой причине и до сих пор совершаются в ноябре тайные священнодействия, видеть которые грекам и галлам воспрещено.

  Плутарх, "Римские вопросы", 83

  83. Почему римляне, прослышав, что блетонесии совершали человеческие жертвоприношения, велели привести их правителей на расправу, но, узнав, что все было совершаемо по обычаю, отпустили их, наперед запретив, однако, совершать подобное?

  Между тем они сами незадолго до того на Бычьем рынке закопали заживо двух греков - мужчину и женщину - и двух галлов - мужчину и женщину; а ведь странно за то самое, что совершили сами, карать варваров как за нечестие.
  Может быть, они считали, что приносить людей в жертву богам нечестиво, а демонам - неизбежно? Или они считали здесь преступным именно закон и обычай, потому что сами сделали это лишь по предписанию Сивиллиных книг? Рассказывают, будто девушка по имени Гельвия ехала как-то верхом и была убита молнией. Лошадь нашли без сбруи, а у девушки как бы нарочно была задрана туника, разбросаны вокруг сандалии, колечки, покрывало и язык высовывался изо рта. Гадатели сказали, что это знамение страшного позора весталок, о котором все будут говорить, и что в этом дерзком преступлении замешан кто-то из всадников. И вот раб всадника Барра донес, что три весталки - Эмилия, Лициния и Марция - были совращены и долгое время находились в преступном союзе с мужчинами, одним из которых и был Ветуций Барр, хозяин доносчика. Весталки были изобличены и казнены, а так как дело это показалось ужасным, то почли необходимым, чтобы жрецы обратились к Сивиллиным книгам. Говорят, там нашли предсказание, из которого стало ясно, что эти события предвещают недоброе и что для отвращения грядущих бед надлежит умилостивить чуждых варварских демонов, зарывши заживо двух эллинов и двух галлов.

  И Тит Ливий (XXII 57):

  А Квинта Фабия Пиктора послали в Дельфы спросить оракула, какими молитвами и жертвами умилостивить богов и когда придет конец таким бедствиям; (6) пока что, повинуясь указаниям Книг, принесли необычные жертвы; между прочими галла и его соплеменницу, грека и гречанку закопали живыми на Бычьем Рынке, в месте, огороженном камнями; здесь и прежде уже свершались человеческие жертвоприношения, совершенно чуждые римским священнодействиям.

129. *Славкин Ф.А. 2008/01/13 09:56 [ответить]
  > > 128.Левицкий Геннадий Михайлович

  > Вряд ли Ольга найдет статью римского права:
  >1. Запрещается закапывать на Бычьем рынке, согласно указаниям С. Книг, лиц греческой и галльской национальности.

  Она в таких случаях уходит от ответа. Проигнорировала же она мой вопрос по поводу наказания солдата, убившего Архимеда, а также бесчинств римлян в Сиракузах.

  Интересно также другое. Принято считать, что греки были вроде как почти равны римлянам, широко бытует сочетание "римско-греческий...". Однако из приведенного примера видно, что, когда речь шла о жизни и смерти, греки ограничивались в правах до уровня галлов, которых римляне именовали варварами и щедро истребляли.

  И последнее. У восточных и южных народов было принято приносить в жертву юношей и мальчиков (жертвоприношение Исаака, жертвоприношения в Карфагене), у европейцев - девушек (Андромеда, Гесиона), а римляне действовали с широким размахом на оба пола. Да и закапывание в землю - это не закалывание на алтаре.

128. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/12 17:14 [ответить]
  > > 127.Славкин Ф.А.
  >> > 126.Левицкий Геннадий Михайлович
  >
  >>А Квинта Фабия Пиктора послали в Дельфы спросить оракула, какими молитвами и жертвами умилостивить богов и когда придет конец таким бедствиям; (6) пока что, повинуясь указаниям Книг, принесли необычные жертвы; между прочими галла и его соплеменницу, грека и гречанку закопали живыми на Бычьем Рынке, в месте, огороженном камнями; здесь и прежде уже свершались человеческие жертвоприношения, совершенно чуждые римским священнодействиям.
  >
  >То есть речь идёт не о чём-то из ряда вон, а просто неординарном действии, которое неприлично устраивать у всех на глазах.
  Совершенно верно. О том же пишет и Плутарх:
  'вынуждены были покориться неким прорицаниям в Сивиллиных книгах и на Бычьем рынке зарыли живьем в землю двоих греков - мужчину и женщину - и двоих галлов - тоже мужчину и женщину; по этой причине и до сих пор совершаются в ноябре тайные священнодействия, видеть которые грекам и галлам воспрещено.'
  Это древний магический обряд. Римляне, кстати, сами ужасно боялись этих Сивилловых пророчеств. Они обращались к ним в экстренных случаях, с разрешения сената (хотя таких случаев у римлян хватало).
  А нарушения закона нет; Сивилловы книги для римлян самый страшный закон, их пророчества незамедлительно исполнялись. Вряд ли Ольга найдет статью римского права:
  1. Запрещается закапывать на Бычьем рынке, согласно указаниям С. Книг, лиц греческой и галльской национальности.

127. *Славкин Ф.А. 2008/01/12 13:12 [ответить]
  > > 126.Левицкий Геннадий Михайлович

  >А Квинта Фабия Пиктора послали в Дельфы спросить оракула, какими молитвами и жертвами умилостивить богов и когда придет конец таким бедствиям; (6) пока что, повинуясь указаниям Книг, принесли необычные жертвы; между прочими галла и его соплеменницу, грека и гречанку закопали живыми на Бычьем Рынке, в месте, огороженном камнями; здесь и прежде уже свершались человеческие жертвоприношения, совершенно чуждые римским священнодействиям.

  То есть речь идёт не о чём-то из ряда вон, а просто неординарном действии, которое неприлично устраивать у всех на глазах.

126. Левицкий Геннадий (krass6@yandex.ru) 2008/01/13 12:34 [ответить]
   ?Ї?С?Ю Aelia ?б?а?Х?С?в?а?Ь ?б?в?Ъ?г?Э?С?Э?С. ?Ґ?е?Ю?С?р, ?Х?а?Э?Ш?Я?а ?Ъ ?Ю?Я?Ц ?Ъ ???С?Ю ?з?У?С?д?Ъ?д?о ?Я?С ?г?д?С?д?о?р. ?Ў ?б?Ц?в?Ц?У?а?Х?а?Ю ?г?а ?Ю?Я?а?Ы ?б?а?Х?Ц?Э?Ъ?д?Ц?г?о?
   ???а?д ?й?д?а Aelia ?б?Ъ?к?Ц?д:
   ?+?а?Ш?С?Э?е?Ы?г?д?С.
   ?+?Э?Ъ?Я?Ъ?Ы ?і?д?С?в?к?Ъ?Ы ?Я?С ?Э?С?д?н?Я?Ъ:
   http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Pliny_the_Elder/28*.html
   boario vero in foro Graecum Graecamque defossos aut aliarum gentium, cum quibus tum res esset, etiam nostra aetas vidit. cuius sacri precationem, qua solet praeire XVvirum collegii magister, si quis legat, profecto vim carminum fateatur, omnia ea adprobantibus DCCCXXX annorum eventibus.

125. *Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2008/01/11 23:56 [ответить]
  > > 115.Левицкий Геннадий Михайлович
  >> > 112.Славянка Ольга
  >Вижу, что в Риме было целых 4 врача. Спасибо, что с ними познакомили, и сохрани Господь попасть к ним на прием. Я и современных врачей не люблю; кажется, взял бы их всех и отправил на арену цирка. Извините, кажется, Вы имеете отношение к медицине?
  >Римляне были гораздо умнее современного человека. Они понимали, что болезни все от неправильной мысли, от внутреннего неспокойствия. Недаром философских изысканий больше, чем медицинских трактатов.

  Извините, не заметила сразу этого комментария. Вы как-то путаете современную медицину с римской. Разговор о том, что все болезни от внутреннего беспокойства - это современная теория (Селье), которой увлечены современные врачи, а не римляне. Если бы вы прочитали толком трактат, то могли бы узнать, что Гален различал 27 видов пульса. Эти виды пульса были открытием и вошли в историю медицины. Я подозреваю, что современная участковая врачиха не сумеет различить и половины их.

  Очень трудно сказать, кто точнее ставил диагнозы: Гален или большинство современных участковых врачей. Последние из-за специализации часто ставят неверные диагнозы вроде миозита вместо простатита, когда болит спина. Гален бы такого диагноза не поставил.

  Я вам назвала римских врачей, сделавших открытия в медицине, которые и сейчас используются, - не у каждой нации есть и 4 врача, вошедшие в историю науки.

  А врачей в Риме было много. К вашему сведению, там было нечто вроде современных участковых врачей - во всяком случае в императорскую эпоху Рим был поделен на кварталы и за каждым кварталом был закреплен бесплатный врач.

  Если вы прочли про Цельса, то он обсуждает, как вынимать стрелы - врачей брали с собой в походы, был накоплен большой опыт и т.д.

124. *Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2008/01/11 23:19 [ответить]
  > > 123.Левицкий Геннадий Михайлович
  >> > 122.Славянка Ольга
  >>> > 121.Левицкий Геннадий Михайлович
  У меня результат не лучше. Я сумела найти только первые 14 глав Плиния Старшего.

  http://www.hs-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost01/PliniusMaior/plm_hi14.html

  На другие главы у них пока текста нет. Но они стоят там черными. Поэтому, может, потом поместят. Младший Плиний есть, а старшего нет. Американцы вообще его не поместили, это его поместили немцы. Самые сильные клубы латинистов в Германии.

  В Интернете не все есть. Пока, видимо, искать бессмысленно - нужно ждать.

123. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/11 22:23 [ответить]
  > > 122.Славянка Ольга
  >> > 121.Левицкий Геннадий Михайлович
  >>> > 116.Славянка Ольга
  >Я смогу перевести эти места, если найду их в Интернете - у меня сейчас нет оригинала. Если вы найдете эти работы в оригинале, буду признательна.
  Тоже не нашел. Вот подлость: Павел Орозий три первых книги есть, а нодо четвертую.
  На этом сайте много ссылок на литературу о Риме на вражеских языках:http://www.historica.ru/index.php?showtopic=628
  Завтра еще посмотрю.
  О! У хозяйки этого сайта надо спросить...

122. Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2008/01/11 21:49 [ответить]
  > > 121.Левицкий Геннадий Михайлович
  >> > 116.Славянка Ольга
  Я смогу перевести эти места, если найду их в Интернете - у меня сейчас нет оригинала. Если вы найдете эти работы в оригинале, буду признательна.

121. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/11 21:00 [ответить]
  > > 116.Славянка Ольга
  >Прочитав отрывок из книги о жертвоприношениях в Риме, в конце концов я напишу книгу/ статью о сногсшибательных переводах римских текстов. Ливия я читала не на русском, поэтому у меня нет русской книги, откуда господин Левицкий цитирует текст о 'человеческих жертвоприношениях' в Риме. Я перевела этот отрывок для господина Левицкого, и со своей стороны обращаюсь к нему с просьбой дать полные координаты этой книги, чтобы этот отрывок можно было бы поместить в статье об очернении Рима в переводах.
  'О человеческих жертвоприношениях на Бычьем рынке сообщают: Плиний Старший (Естественная история, XXVIII, 2, 12) и Орозий (IV, 13).'
  Посмотрите, пожалуйста,что они пишут, чтобы не попасть впросак. На эти работы ссылаются авторы перевода Тита Ливия. Успехов Вам!

120. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/11 19:50 [ответить]
  > > 116.Славянка Ольга
  >Прочитав отрывок из книги о жертвоприношениях в Риме, в конце концов я напишу книгу/ статью о сногсшибательных переводах римских текстов. Ливия я читала не на русском, поэтому у меня нет русской книги, откуда господин Левицкий цитирует текст о 'человеческих жертвоприношениях' в Риме. Я перевела этот отрывок для господина Левицкого, и со своей стороны обращаюсь к нему с просьбой дать полные координаты этой книги, чтобы этот отрывок можно было бы поместить в статье об очернении Рима в переводах.
  Пользуюсь: Тит Ливий. История Рима от основания города в 3-х томах. Издательство 'Наука'. Москва, 1989. Тираж 100 000 экземпляров. Еле достал!
  Редакторы переводов: М.Л. Гаспаров и Г.С. Кнабе. Редактор комментариев В.М. Смирин. Ответственный редактор Е.С. Голубцова.
  'Настоящее издание подготовлено коллективом переводчиков - филологов-классиков и историков античности'. - Это от редакции.
  Оля, над этой книгой трудилось десятки людей, причем, не самых тупых. Не будьте смешной. Лучше переведите, что говорилось о человеческих жертвоприношениях у Плиния Старшего и Орозия. Точные координаты в моей статье. У меня нет этих мест на русском, кажется, нет. Я вам за это СПАСИБО скажу.

119. *Славкин Ф.А. 2008/01/11 17:53 [ответить]
  > > 118.Горностаев Игорь

  Игорь, не отвлекайте Ольгу Славянку. Она сейчас доблестно ищет доказательства того, что римляне пресекали бесчинства в захваченных городах. Когда она найдёт только доказательства обратного, она объявит, что:
  1) Римляне были заняты привнесением культуры в варварские страны (вроде Греции и Иудеи), а потому не могли проследить за каждым солдатом;
  2) Спартак был бескультурным гладиатором, поэтому нёс ответственность за любое нарушение, допущенное его людьми.

118. Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2008/01/11 16:31 [ответить]
  > > 117.Славкин Ф.А.
   > Так как насчёт убийства Архимеда? Признаёте, что солдат, нарушивший приказ, не был наказан? Признаёте, что римляне убили множество мирных сиракузян?

   Меня в истории всегда поражало то, что историки оторваны от реальной жизни.

   Берём реальный пример: солдаты изнасиловали "мирную женщину". Что происходит? Она пишет заявление. В часть приезжает комиссия из военной прокуратуры. Потерпевшая рассматривает стоящих в шеренгу солдат.
   Нет насильников!
  - Все здесь?
   Строго спрашивает прокурор.
  - А как же! - бодро отвечает полковник.
  - Значит, не наши... - успокаивает жещину прокурорский чин.

   Блин... Ну а при убийстве Архимеда что, иначе?
   Кто убил? А Вася. Где Вася? Да ему горшок с цветами бросили со второго этажа на голову, издох... Один из полка погиб? Ну, так видно Бог наказал...

   Блин... Вот жизнь, а вот история.

   Законы... Вот Устав. Где про дедовщину? Значит, и не было дедовщины. :)

   За 2500 лет ничего не изменилось.

   Лох? (Город Лох). Ну, а что делать? При штурме города есть потери. Если город сдался без боя - то потерь нет. Понятно, что руководство желает - без боя. Но кто же сдастся, если результат один: погромы и грабежи? Вот, и наказали (а там, как знать, перевели в другую часть, да и все дела) примерно 2-20 человек.

   Ребята: не верьте написаному. Верте современному. Как сейчас - так и тогда. Остальное - обман и мишура. :--)))

   Дезертир... Да 100 процентов - пошёл в самоволку, а тут проверка. "Кого нет, растреллять!" - вот и дезертир. :--))))

Страниц (5): 1 2 3 4 5

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Левицкий Геннадий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Спартак (Оценка:4.16*9,)

Комментарии: Спартак
(Оценка:**4.16*9**,)