Левицкий Геннадий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Спартак
 (Оценка:4.16*9,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru)
  • Размещен: 13/06/2004, изменен: 27/02/2011. 105k. Статистика.
  • Повесть: История
  • Аннотация:
    Историческая повесть о рабской войне в Риме (I в. до н.э.). Представляет собой своеобразную реконструкцию по произведениям древних авторов, что-либо писавших о восстании рабов и его вожде. Здесь вы не найдете романтической любви Спартака к Валерии Мессале - вдове всесильного диктатора. В повести мало отыщется благородных поступков и пылких чувств - в отличие от произведения Рафаэлло Джованьоли. Была война - коварная и жестокая; не на жизнь, а на смерть - и вы увидите ее глазами историка.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    22:56 Баламут П. "Какие события предотвратить " (823/9)
    22:55 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (129/10)
    18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
    16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/3)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    22:29 "Форум: Трибуна люду" (873/29)
    22:29 "Форум: все за 12 часов" (464/101)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    20:52 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/36)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    22:56 Баламут П. "Какие события предотвратить " (823/9)
    22:51 Borneo "Колышкин" (22/19)
    22:44 Коркханн "Угол" (116/1)
    22:43 Хохол И.И. "Увы, история печальна" (17/5)
    22:38 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (593/7)
    22:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (44/20)
    22:26 Яр Н. "Город, годы, солнце и смерть" (2/1)
    22:26 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (239/11)
    22:23 Русова М. "Cлово" (1)
    22:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (192/18)
    22:20 Шершень-Можин В. "У нас одно Солнце!" (369/3)
    22:15 Егорыч "Ник Максима" (25/24)
    22:08 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (2/1)
    22:03 Николаев М.П. "Телохранители" (80/6)
    21:56 Безбашенный "Запорожье - 1" (985/23)
    21:55 Ив. Н. "Хозяин обуви - обязан /2 раза " (1)
    21:47 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (598/16)
    21:45 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    21:30 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (264/8)
    21:30 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/2)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    37. *Славкин Ф.А. 2008/01/06 10:47 [ответить]
      > > 33.Славянка Ольга
      >Господин Славкин!
      >Я же дала в романе ссылку на историка, описывающего, как Спартак устраивал гладиаторские игры. Это не я придумала! Читайте историков!
      
      Г-жа Славянка Ольга! Я как раз читаю историков. Причём в своих исторических романах ориентируюсь практически только на историков, а не на тех-непонятно-кого, кто причисляет себя к историкам.
      
      Может, и устраивал Спартак гладиаторские бои. Вы считаете это дурным? Но римляне это сделали гораздо раньше. Спартак применил к римлянам их собственную систему. Вам это не нравится, вы требуете двойных стандартов: что можно римлянам, нельзя Спартаку.
      
      > Даже как-то неловко, что истории не знаете, а пишете про древний Рим!
      
      Вы пишете чепуху. Историю я знаю намного лучше вас. Я не знаю околоисторические сплетни, к которым присоединился и ваш роман.
      
      >Если вы читали историю, то никогда не бывает, чтобы каждый день был поход. Армия иногда останавливается и ждет подкрепления.
      
      Какое подкрепление у Спартака, откуда? У него был тыл? Где?
      
      >Что до ответственности хозяина за поведение раба, которому был выделен пекулий, то законы были достаточно сложные. Вообще в некоторых случаях хозяин отвечал за поведение раба. В других случаях он должен быть отдать своего раба обиженному, чтобы тот сам с ним расправился, - хозяин терял право собственности на своего раба, иначе он должен быть нести ответственность за его поведение.
      
      О, наконец-то вы ответили по существу. Примерно так я и предполагал.
      
      >Раб мог покупать на свой пекулий дома и земельные участки. Я не знаю в точности, мог ли он в конкретную эпоху продавать недвижимость без согласия хозяина или нет, но подозреваю, что это оговаривалось при выделении пекулия.
      
      Давайте поспорим, что не мог. Судя по описанию, пекулий - ничто иное как аренда. Арендатор не может продавать арендованное.
      
      >Т.е. когда составлялся документ о пекулии, хозяин оговаривал, может ли раб без его согласия продавать недвижимость или нет. В учебнике же написано, что главный принцип разрешенных сделок был выгодность для хозяина.
      
      Это другое дело: раб выступал как агент по продаже.
      
    36. *Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2008/01/06 02:22 [ответить]
      Извините, я пишу о человеческих отношениях и ценностях в период восстания Спартака, и один из главных героев у меня врач, и повествование ведется от лица врача, поэтому я и пишу о мазях. Почему нельзя писать о мазях, если в романе фигурирует Спартак?
      Главная мысль все-таки выражена стихотворением:
      
      Люди-волки идут на охоту,
      Овцу встретят - зубами щелк!
      Говорят: это наша работа,
      Человек человеку волк!
      
      Люди-свиньи жиреют в достатке,
      В ларцах жемчуг и злато храня,
      Говорят: мы заводим порядки,
      Человек человеку свинья!
      
      Хоть имеют черты человечьи,
      Но живут со звериным нутром,
      И наносят друг другу увечья
      И копьем, и мечом, и кнутом.
      
      Но лишь только рука кифариста
      Струн коснется и песнь зазвучит,
      Как становятся помыслы чисты
      И душа в поднебесье летит.
      
      В этом магия дивной камены,
      В этом зов и привет божества,
      Оттого-то певцов неизменно
      До небес возносила молва.
      
      Звуки чудные льются всё выше,
      Средь морей, и полей, и дорог.
      И, притихши, вселенная слышит:
      Человек человеку бог!
      
      Оттого-то и взял я кифару,
      Без нее нам, друзья, никуда!
      Пусть в беде среди войн и пожаров
      Божество с нами будет всегда!
      
      
      а Спартак - исторический фон. Все-таки будет преувеличением сказать, что Спартак поставил Рим на грань гибели... Хотя его армия много грабила и много изнасиловала женщин...
      
      В романе Спартак изображен таким, каким он был. Он был дезертиром, разбойником, гладиатором - т.е. уголовным преступником, по современным представлением заслужившим смертную казнь как за дезертирство, так и за военные преступления в виде убийства пленных. Он был очень легкомысленным человеком и крайним эгоистом, ибо он не думал о последствиям своих действий. Он не мог оценить соотношения сил с самого начала. Он не думал о цивилизации, культуре, искусстве. Что до рабов, то по его вине погибло 100 тыс. рабов - они бы иначе остались живы. А сколько он оставил сирот и калек! Он же о них не думал!
      
      Когда я читаю ваше произведение, я хочу видеть Спартака 1) убивающего пленных; 2) устраивающего гладиаторские игры со смертельным исходом, 3) прощающего своим солдатам массовые изнасилования женщин и грабежи 4) наплевательски относящегося к культуре. Он должен быть показан крайне эгоистичным и жестоким человеком. А вы его рисуете, извините, героем Советского Союза! Когда мы наконец расстанемся с классовым подходом к истории и перестанем сочувствовать рабам лишь на том основании, что они рабы, а будем смотреть на человеческие качества?
      
      Извините, без упоминания этих фактов роман читать невозможно - а вы, извините, забыли их упомянуть!
      
      ===
      Что до художественной литературы той эпохи, то большую часть ее я читала на латыни, а не в переводе - я говорю о сходстве латинских оригиналов с литературой 19-го века: образ мыслей очень похож на современный.
      
      ***
      Что до попадании в рабство свободных граждан, то историку объяснять это даже неловко: я вам цитирую университетский учебник, в конце которого приведены ссылки на конкретные документы с законами.
      
      Извините, как с дипломом историка вы можете этого не знать?
      
      раздел 5, стр. 228 и дальше
      
      'Цивильным способом перехода в рабское состояние считается ситуация, когда с целью обмана доверчивого покупателя кто-то подговаривает знакомого продать себя в качестве раба, чтобы объявить сделку ничтожной. Такая сделка, однако, признана необратимой...
      
      Обращался в рабство гражданин, не прошедший периодический имущественный ценз, а также уклонившийся от воинской службы.'
      
      Есть и другие случаи. В конце учебника - список литературы.
      
      Как мы дожили до того, что историки у нас не стесняются вслух говорить о том, как они не знают истории?
      
      ===
      Я вспомнила случай смертной казни для господина Славкина. Когда казнили рыцарей-тамплиеров, то во время казни они кричали проклятия своим врагам - точно так же, как это делали коммунисты... или Аристид из моего романа.
      
    35. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/06 02:19 [ответить]
      > > 33.Славянка Ольга
      >Отпускали заниматься самостоятельной хозяйственной деятельностью далеко не всех рабов, а тех, кому хозяин доверял. Чтобы получить право практиковать в Риме, врач должен был получить рекомендации нескольких заслуженных врачей. Эти заслуженные врачи тоже несли какую-то ответственность. Отвечал не только хозяин, но и эти врачи. На непрофессиональное лечение в Риме можно было подать в суд. Но при тогдашнем уровне развития медицины доказать что-либо было трудно. Но если непрофессионализм врача доказан, то он нес ответственность независимо от воли своего хозяина.
      Сказать по правде, медицина в Риме была не очень развита. В основном, практиковали бабки с заговорами, приворотами, настойками из целебных трав.
      От болезней защищались амулетами, бежали к тем же бабкам снимать проклятья.
      Единственное развитие получила стоматология: зубы золотые вставляли.
      У греков - да, там и операции сложные делали.
       Как поется в римской народной песне:
      'Если я заболею, к врачам обращаться не стану,
      Забинтуйте мне голову римской лесною дорогой...'
      
      В императорскую эпоху появляются в источниках врачи, но они больше травят ядами неугодных, чем лечат.
      
      
    34. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/06 01:46 [ответить]
      > > 31.Славянка Ольга
      >Извините, как раз я думаю, что я погрузилась в эпоху, ибо прочла тысячу страниц на латыни.
      Чтобы Вы не говорили о своей начитанности, создается впечатление, что пишет человек исключительно со знаниями из справочной литературы. Зачем столько медицинской воды, рассуждений о мазях и успехах античной медицины в романе о Спартаке? Вначале топчешься на одном месте. Напишите лучше трактат 'Медицина в Риме' - не сомневаюсь, кому-то будет интересно. Римская эпоха у Вас описана сплошными современными устойчивыми словосочетаниями. Спартак, поставивший Рим на край гибели, в романе какой-то дегенерат.
      
      ***Если вы читали художественную литературу того времени, то должны были заметить, что она очень походила на классическую литературу 19-го века.***
      Думаю, потому, что переводилась в России она в 19 - нач. 20 вв. По дореволюционным переводам сейчас и издается.
      
      ***Поражает современное звучание древнеримских текстов.***
      Не настолько современно как у Вас; с использованием слов, оборотов, типичных для СССР.
      
      ***Этого налета современности нет у древнегреческих текстов.***
      Не могу судить. С древнегреческим языком у меня тоже плохо.
      
      *** Греческие рабы часто были образованней римлян. Они изучали философию.***
      Не спорю. Мне только кажется, что мысли выражали они не диалогами из Вашей книги.
      
      ***Слово 'генерал' используют многие современные историки. Оно вошло в исторический язык. На латинском языке 'генерал' звучит dux generalis. Слово 'генерал' к нам пришло из древнего Рима, извините.***
      Перестаньте извиняться, Оля - Вы мне на ногу не наступали.
      Полагал, что слово генерал пришло из французского. Историки могут любые слова пользовать. Где 'генерал' у Полибия, Ливия, Плутарха, Аппиана, Светония, Плиния... ??? У них я не нашел. Что это за звание такое в Риме? Или это ругательство матерное римское, что Вы извиняетесь? Интересно, что за спагетти мне на уши попытаетесь повесить...
      
      ***Я вам дала ссылку на учебник, которым пользуются в московском университете. Но, видимо, в Белоруссии тоже есть какие-то учебники. У вас нет представления о том, как в Риме попадали свободные граждане в рабство. Попадали не только за уклонение от воинской службы, но и за жульничество, например.***
       Признаюсь, так и быть. Не припомню случая в источниках, чтобы гражданина продавали в рабство. По Авлу Гелию, кажется, могли продать в рабство за долги, но только за границу... Про уклонистов сведений не имею.
      
      *** Господин Славкин ничего не слышал о пекулии, а вы его даже не поправили.***
      Зачем, если Вы позаботились. Теперь меня просветите, насчет генерала. Буду премного благодарен.
      
    33. *Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2008/01/06 01:24 [ответить]
      Господин Славкин!
      Я же дала в романе ссылку на историка, описывающего, как Спартак устраивал гладиаторские игры. Это не я придумала! Читайте историков! Если книги есть в России, думаю, есть и в Израиле - или вы не знаете иврита и не можете читать книг, издающихся в Израиле? Даже как-то неловко, что истории не знаете, а пишете про древний Рим!
      
      Если вы читали историю, то никогда не бывает, чтобы каждый день был поход. Армия иногда останавливается и ждет подкрепления.
      
      Что до ответственности хозяина за поведение раба, которому был выделен пекулий, то законы были достаточно сложные. Вообще в некоторых случаях хозяин отвечал за поведение раба. В других случаях он должен быть отдать своего раба обиженному, чтобы тот сам с ним расправился, - хозяин терял право собственности на своего раба, иначе он должен быть нести ответственность за его поведение.
      
      Отпускали заниматься самостоятельной хозяйственной деятельностью далеко не всех рабов, а тех, кому хозяин доверял. Чтобы получить право практиковать в Риме, врач должен был получить рекомендации нескольких заслуженных врачей. Эти заслуженные врачи тоже несли какую-то ответственность. Отвечал не только хозяин, но и эти врачи. На непрофессиональное лечение в Риме можно было подать в суд. Но при тогдашнем уровне развития медицины доказать что-либо было трудно. Но если непрофессионализм врача доказан, то он нес ответственность независимо от воли своего хозяина.
      
      Раб мог покупать на свой пекулий дома и земельные участки. Я не знаю в точности, мог ли он в конкретную эпоху продавать недвижимость без согласия хозяина или нет, но подозреваю, что это оговаривалось при выделении пекулия. Т.е. когда составлялся документ о пекулии, хозяин оговаривал, может ли раб без его согласия продавать недвижимость или нет. В учебнике же написано, что главный принцип разрешенных сделок был выгодность для хозяина.
      
      
      
    32. *Славкин Ф.А. 2008/01/06 01:03 [ответить]
      > > 31.Славянка Ольга
      
      > Вас удивляет сложность речи рабов - вы не вжились в ту эпоху, извините!
      
      Рабы могли говорить сложно, но далеко не обо всём.
      
      >Я думаю, что когда люди кладут голову под топор, то во все века ведут себя примерно одинаково: что коммунисты, что древнеримские рабы - такова уж человеческая природа, что в последний момент посылают проклятие врагу.
      
      Ни одного такого факта история (казней) не приводит. Перед смертью люди обычно настраиваются на перезод в иной мир.
      
      > Слово 'генерал' к нам пришло из древнего Рима, извините.
      
      "Впервые чин генерала появился во Франции в XVI веке." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB
      
      >Что до гладиаторских игр, устраиваемых Спартаком, то он устраивал, видимо, разные гладиаторские игры, а поскольку пленников он убивал, то у него в текущий момент пленников могло быть мало, а душа гладиатора просила игр!
      
      Когда же он успевал ещё и играть? Что ни день - то поход, то сражение, а вы про игры толкуете.
      
      > У вас нет представления о том, как в Риме попадали свободные граждане в рабство.
      
      Ёлки-палки. О каком Риме речь - республиканском, имперском? Или усех?
      
      >Господин Славкин ничего не слышал о пекулии, а вы его даже не поправили.
      
      А, ну-ну.
      "(лат. peculium - собственность, имение, от pecus - скот) - в Риме имущество, выделенное для пользования членам семьи. В п. могли входить мастерские, торговые лавки, участки земли вместе с инвентарем. Начиная со II в. до н.э. п., преимущественно мелкий, могли получать даже рабы." http://www.antmir.ru/html/p/pekuliy.html
      Проблема, однако, не снимается. Понятно, что раб мог распоряжаться своими штанами, но чтоб домиком - ой, сомневаюсь. Всё-таки: продать мог или нет? "выделенное для пользования" - это ещё не собственность. Это вроде отдельной квартиры в СССР: жить там вроде можно, продать - нет.
      
      >
      >В Риме было очень сложное право. Раб мог вести хозяйство отдельно от господина. В этом случае ему выделялась собственность. Она называлась пекулием. Пекулием могла быть клиника врача или мастерская сапожника. В состав пекулия могли входить деньги. В этом случае раб мог проводить хозяйственные операции со своими пекулием и заключать договоры, сфера которых все время расширялась, самостоятельно, не спрашивая разрешения у хозяина.
      
      А если он нарушал договор, с кого был спрос - с него или хозяина?
      
      >Он часто имел свой дом и жил в другом городе, а хозяину платил оброк. В частности, по этому принципу в Риме с очень ранних времен жили греческие рабы-врачи, составлявшие большинство врачей в Риме: хозяин не мог им искать работу каждый день, они искали себе клиентов самостоятельно и самостоятельно ходили на вызовы и т.д. И потом хозяину неприятно было бы видеть у себя в доме больных - врач должен был жить отдельно.
      
      А если пациент был к врачу в претензии, с кого был спрос?
      Можно ли было наказать такого врача без разрешения его хозяина?
      
    31. *Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2008/01/06 00:30 [ответить]
      Извините, как раз я думаю, что я погрузилась в эпоху, ибо прочла тысячу страниц на латыни. У вас погружения в эпоху я, извините, не вижу. Если вы читали художественную литературу того времени, то должны были заметить, что она очень походила на классическую литературу 19-го века. Поражает современное звучание древнеримских текстов. Этого налета современности нет у древнегреческих текстов. Он напрочь исчезает с приходом христианства.
      
      Извините, у вас нет звучания романа 19-го века. Поэтому нет погружения в эпоху!
      
      Греческие рабы часто были образованней римлян. Они изучали философию. Они могли высказывать философские идеи. Понятие добра и зла ввел, по сути, Сократ. О нем в Риме могли рассуждать сколько угодно. Греческие рабы могли Рим презирать и не любить, а могли и любить. Вас удивляет сложность речи рабов - вы не вжились в ту эпоху, извините!
      
      Я думаю, что когда люди кладут голову под топор, то во все века ведут себя примерно одинаково: что коммунисты, что древнеримские рабы - такова уж человеческая природа, что в последний момент посылают проклятие врагу.
      
      Слово 'генерал' используют многие современные историки. Оно вошло в исторический язык. На латинском языке 'генерал' звучит dux generalis. Слово 'генерал' к нам пришло из древнего Рима, извините.
      
      Что до гладиаторских игр, устраиваемых Спартаком, то он устраивал, видимо, разные гладиаторские игры, а поскольку пленников он убивал, то у него в текущий момент пленников могло быть мало, а душа гладиатора просила игр!
      
      ***
      Я вам дала ссылку на учебник, которым пользуются в московском университете. Но, видимо, в Белоруссии тоже есть какие-то учебники. У вас нет представления о том, как в Риме попадали свободные граждане в рабство. Попадали не только за уклонение от воинской службы, но и за жульничество, например.
      
      Господин Славкин ничего не слышал о пекулии, а вы его даже не поправили.
      
      В Риме было очень сложное право. Раб мог вести хозяйство отдельно от господина. В этом случае ему выделялась собственность. Она называлась пекулием. Пекулием могла быть клиника врача или мастерская сапожника. В состав пекулия могли входить деньги. В этом случае раб мог проводить хозяйственные операции со своими пекулием и заключать договоры, сфера которых все время расширялась, самостоятельно, не спрашивая разрешения у хозяина. Он часто имел свой дом и жил в другом городе, а хозяину платил оброк. В частности, по этому принципу в Риме с очень ранних времен жили греческие рабы-врачи, составлявшие большинство врачей в Риме: хозяин не мог им искать работу каждый день, они искали себе клиентов самостоятельно и самостоятельно ходили на вызовы и т.д. И потом хозяину неприятно было бы видеть у себя в доме больных - врач должен был жить отдельно.
      
    30. *Славкин Ф.А. 2008/01/06 00:29 [ответить]
      > > 27.Славянка Ольга
      >Извините, мне даже как-то неловко. Когда я стала писать про древний Рим, я даже выучила латынь, чтобы читать документы в подлинниках. А также я читала римское право.
      
      Римское право можно читать на разных языках, а документы в подлиннике могут врать не меньше, чем в переводе. К тому же выше вероятность понять их неправильно.
      
      >Там объяснено, что такое пекулий и как раб мог иметь собственность - что под этим подразумевалось.
      
      И что?
      
      >
      >В этом же учебнике написано, как в Риме попадали в рабство, в частности, написано, что в Риме юноши попадали в рабство за уклонение от воинской службы.
      
      В Риме всех периодов его существования? Речь же об этом.
      
      >Л.С. Ильинская. Античность. Краткий эециклопедический справочник. Москва. Лабиринт. 1999. ISBN 5-87604-093-2
      >
      >Например, оттуда:
      >
      >Неквалифицированный раб: 500-1000 сестерциев
      >Физически крепкий раб: 2000-6000 сестерциев
      >Рабы до 20 лет - от 4000 сестерциев
      >Опытный виноградарь - 8000 сестерциев
      >Опытный повар - до 100 000 сестерциев
      
      Сразу могу доказать, что это чепуха. Во время войн цены на рабов, особенно неквалифицированных, сильно падали. И о каком сестерции речь, какого периода?
      
      >Извините, но неловкj писать о Риме, не зная, что такое пекулий!
      
      "Как это человек, не заплативший взносы ДОСААФ, может рассуждать о политическом положении?" (М.М.Жванецкий)
      
      > > 28.Славянка Ольга
      >Уж дам ссылку по поводу смерти на кресте:
      
      >В большинстве случаев в Риме ноги не прибивали - чтобы висели дольше. Смысл был подольше держать распятых живыми, чтобы побольше людей их видело. Будем считать, что погода была пасмурная.
      
      Если пасмурная, то, скорее всего, холодная. Тогда человек быстро потеряет сознание, а может и задохнуться от насморка.
      
      > Я все это обсуждала, когда кто-то в Диалогах о творчестве или Трибуна Люду заявил, что римляне придумали самую жестокую казнь.
      
      В принципе, самая жестокая казнь - медленный костёр. Если на кресте или при колесовании жертва может быстро потерять сознание, то на костре это исключено.
      
      Кстати, и казнь костром в Риме широко практиковалась.
      
      > > 29.Левицкий Геннадий Михайлович
      >> > 27.Славянка Ольга
      
      >'Никандра вызвали в Капую лечить какого-то раненого генерала'
      >Только генерала в Риме и не доставало.
      
      К тому же надо уточнить, был ли это генерал-майор или генерал-лейтенант :-))
      
      >>Д.В. Дождев "Римское право" (учебник для вузов) (Для студентов, аспирантов, преподавателей юридических и других гуманитарных вузов и университетов). Издательская группа ИНФРА М-НОРМА. Москва, 1997.
      >Послали... У меня и книжки такой нет.
      
      Да ладно. http://www.i-u.ru/biblio/archive/novickiy_pravo/05.aspx
      
    29. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/05 22:50 [ответить]
      > > 27.Славянка Ольга
      >Извините, мне даже как-то неловко. Когда я стала писать про древний Рим, я даже выучила латынь, чтобы читать документы в подлинниках. А также я читала римское право.
      Выучили... но погрузиться в описываемую эпоху Вам не удалось.
      
      Какая странная речь у Ваших рабов!!!
      'Рим - это эпицентр всемирного зла! Это римляне поработили все окружающие народы! Они разрушают их культуру и насаждают свою. Они всюду строят свои храмы и термы. Они вводят свои законы. Они лишают народы своего лица! Рим - это раковая опухоль, расползающаяся по всему миру.'
      
      'Перед тем, как положить голову на плаху, он прокричал: 'Да здравствует Рим! Смерть и проклятие тем, кто вздумал против него бунтовать!'
      Умер как настоящий коммунист.
      
      'Никандра вызвали в Капую лечить какого-то раненого генерала'
      Только генерала в Риме и не доставало. Из фильма 'Гладиатор' пришел наверное.
      
      Что ж гладиаторов так мало Спартак выставил в цирке? Несерьезный какой-то он получился... и Спартак и зрелище.
      >
      >Дам ссылку на учебник римского права.
      >
      >Д.В. Дождев "Римское право" (учебник для вузов) (Для студентов, аспирантов, преподавателей юридических и других гуманитарных вузов и университетов). Издательская группа ИНФРА М-НОРМА. Москва, 1997.
      Послали... У меня и книжки такой нет.
      
      
      
    28. *Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2008/01/05 22:06 [ответить]
      Уж дам ссылку по поводу смерти на кресте:
      
      http://www.zavet.ru/novo/duh/010.htm
      
      'Цицерон эту казнь называл самой ужасной из всех казней, которые придумали люди. Суть ее состоит в том, что человеческое тело повисает на кресте таким образом, что точка опоры оказывается в груди. Когда руки человека подняты выше уровня плеч, и он висит, не опираясь на ноги, вся тяжесть верхней половины тела приходится на грудь. В результате этого напряжения кровь начинает приливать к мышцам грудного пояса, и застаивается там. Мышцы постепенно начинают деревенеть. Тогда наступает явление асфиксии: сведенные судорогой грудные мышцы сдавливают грудную клетку. Мышцы не дают расширяться диафрагме, человек не может набрать в легкие воздуха и начинает умирать от удушья. Такая казнь иногда длилась несколько суток. Чтобы ускорить ее, человека не просто привязывали к кресту, как в большинстве случаев, а прибивали.'
      
      В большинстве случаев в Риме ноги не прибивали - чтобы висели дольше. Смысл был подольше держать распятых живыми, чтобы побольше людей их видело. Будем считать, что погода была пасмурная. Я читала, что в Риме некоторые распятые жили на крестах до 4 дней. Первые два дня мышцы продолжали работать, и распятые могли разговаривать. На третий день начиналось удушье. Я все это обсуждала, когда кто-то в Диалогах о творчестве или Трибуна Люду заявил, что римляне придумали самую жестокую казнь. Я сравнила ее эффекты с медленным умиранием от удушья, о чем была написана статья в американской газете, ибо там вкололи не ту дозу и умирание проходило от удушья почти как на кресте.
      
    27. *Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2008/01/05 21:39 [ответить]
      Извините, мне даже как-то неловко. Когда я стала писать про древний Рим, я даже выучила латынь, чтобы читать документы в подлинниках. А также я читала римское право.
      
      Дам ссылку на учебник римского права.
      
      Д.В. Дождев "Римское право" (учебник для вузов) (Для студентов, аспирантов, преподавателей юридических и других гуманитарных вузов и университетов). Издательская группа ИНФРА М-НОРМА. Москва, 1997.
      
      Там объяснено, что такое пекулий и как раб мог иметь собственность - что под этим подразумевалось.
      
      В этом же учебнике написано, как в Риме попадали в рабство, в частности, написано, что в Риме юноши попадали в рабство за уклонение от воинской службы.
      
      Там есть ссылки на источники.
      
      
      О ценах на рабов можно прочитать в книге
      
      Л.С. Ильинская. Античность. Краткий эециклопедический справочник. Москва. Лабиринт. 1999. ISBN 5-87604-093-2
      
      Например, оттуда:
      
      Неквалифицированный раб: 500-1000 сестерциев
      Физически крепкий раб: 2000-6000 сестерциев
      Рабы до 20 лет - от 4000 сестерциев
      Опытный виноградарь - 8000 сестерциев
      Опытный повар - до 100 000 сестерциев
      
      ***
      Я думаю, что врач может стоить дороже опытного повара, извините. 40 000 сестерциев заплатил за свою свободу самый знаменитый меценат Рима, бывший врачом-хирургом. Я сейчас просто забыла его имя.
      
      Извините, но неловкj писать о Риме, не зная, что такое пекулий!
    26. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/05 20:40 [ответить]
      > > 24.Славянка Ольга
      >Reprehensio calumnia vacare debet
      >Критика должна быть свободна от клеветы!
      'ее отец, римлянин, угодил в рабство за уклонение от службы в римской армии'.
      Ольга, а где Вы нашли чтобы свободного римлянина за подобное преступление в рабство отдавали. Даже в законах 12 таблиц покопался: там все больше убивали. Долг не отдал - разрубить на части; потравил или сжал чужой урожай - предать смерти... Преступление у Вас, кстати, очень нехарактерное для римлян.
      
      'Вот мне хозяин назначил выкуп двадцать тысяч сестерциев. Но Диомед, глазной врач, получил свободу за тридцать тысяч, так что, увы! мне пришлось поднять ставку - теперь по уговору я собираю для хозяина сорок тысяч.'
      Дороговато, если они не умели оживлять покойников. Катон, например, 'ни разу не приобрел раба дороже, чем за 1500 денариев'. (1 денарий - 4 серебряных сестерция).
      
      
    25. *Славкин Ф.А. 2008/01/05 19:06 [ответить]
      > > 24.Славянка Ольга
      > Одним из самых знаменитых меценатов в Риме был врач, получивший свободу за сорок тысяч сестерциев. Эта цифра взята не с потолка, а из римских документов.
      
      Охотно верю, что авторы этих документов, если бы пришли в современный магазин, рассчитывались бы в копейках или центах, но не в рублях и не в долларах. Понимаете ли, золотой и сестерций соотносились вроде как рубль с копейкой (хотя были монеты мельче сестерция). К тому же цена золота не особо менялась, а состав сестерция очень даже.
      
      >Некоторых рабов в Риме хозяева отпускали на вольные хлеба, и они занимались, чем хотели, и должны были платить господину лишь определенную сумму в определенный день. Имущество таких рабов называлось 'пекулием". Во времена Спартака они уже были. Такой раб мог работать как врачом, так и сапожником. При этом мастерская этого раба входила в состав пекулия.
      
      "мастерская этого раба" То есть он, будучи собственностью, был собственником сам? Вы хорошо понимаете, что это означает? А если бы раб стал богаче своего господина? Это вам не Спарта, в которой Ликург заморозил товарно-денежные отношения и рабы-илоты могли быть довольно богаты (но экономической выгоды от этого не имели).
      
      >Что до чувств при вскрытии трупа, то я, действительно, описала свои ощущения при первом посещении морга.
      
      Это непременно следует делать в историческом романе? Не можете написать хоррор?
      
      >Откуда господин Славкин знает, что у Спартака было иное представление о свободе?
      
      Из его манёвров. Если бы он хотел завоевать Рим, он бы и пошёл на Рим. А он, чтоб вы знали, сперва пошёл к побережью, договорился с пиратами об эвакуации рабов, а когда пираты его надули, попытался прорваться на север, но не к Риму.
      
      Если бы пираты повели себя честно, Красс стоял бы на берегу и громко ругался вслед кораблям, с которых бывшие рабы махали бы ему платочками.
      
      >Если бы Спартак был бы против того, чтобы рабы били бы, убивали и грабили своих хозяев, он бы наказывал за это. Где свидетельства в пользу того, что были наказания за подобные действия? Спартак не наказывал своих солдат даже за массовые изнасилования женщин.
      
      Как он должен был их наказывать - казнить? Или, может, штрафовать? Или сажать на гауптвахту?
      
      >На счет брани преступников на крестах, я же приводила цитату из евангелие:
      >
      >Евангелие от Марка, глава 15,
      
      Фигня на постном масле. Те, кто это придумал, не представляли себе чувства распятого человека. У него меньше всего охоты предаваться светским беседам.
      
      >Распятый на кресте человек обычно живет 3-4 дня.
      
      Опять фигня. Во-первых, если его прибивают гвоздями, не более суток. Во-вторых, если сильная жара, разгар лета (будь то Израиль или Италия, невелика разница), он, самое позднее, через пару часов потеряет сознание.
      
      Вы никогда не загорали на летнем солнце, без тента и солнцезащитных очков, где-нибудь в Крыму? Эффект примерно тот же, только для распятого быстрее.
      
      > Я долго обсуждала и сравнивала на форумах библиотеки Мошкова страдания умирающего на кресте со страданиями при смертельной инъекции при казнях в США - они примерно одинаковы.
      
      При казни инъекцией человек располагается в удобной позе, его не подвешивают. Пока он не потеряет сознание, он вполне может говорить, если хочет.
      
      >Критика должна быть свободна от клеветы!
      
      Это вы себе скажите, когда в следующий раз захотите критиковать Спартака.
      
    24. *Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2008/01/05 18:42 [ответить]
      Извините, но мне непонятны идеи моих критиков. Одним из самых знаменитых меценатов в Риме был врач, получивший свободу за сорок тысяч сестерциев. Эта цифра взята не с потолка, а из римских документов. Некоторых рабов в Риме хозяева отпускали на вольные хлеба, и они занимались, чем хотели, и должны были платить господину лишь определенную сумму в определенный день. Имущество таких рабов называлось 'пекулием". Во времена Спартака они уже были. Такой раб мог работать как врачом, так и сапожником. При этом мастерская этого раба входила в состав пекулия.
      
      Что до чувств при вскрытии трупа, то я, действительно, описала свои ощущения при первом посещении морга. Я не вижу тут никакой критики. Почему нужно прославлять брезгливость и истерики, а не описывать нормальные профессиональные реакции?
      
      Откуда господин Славкин знает, что у Спартака было иное представление о свободе? Этого никак нельзя сказать по поведению Спартака, извините! Все-таки Спартак не читал Карла Маркса. Каковы основания, чтобы приписывать Спартаку современные идеи справедливости? Это же нонсенс.
      
      Если бы Спартак был бы против того, чтобы рабы били бы, убивали и грабили своих хозяев, он бы наказывал за это. Где свидетельства в пользу того, что были наказания за подобные действия? Спартак не наказывал своих солдат даже за массовые изнасилования женщин.
      
      Совершенно не факт, что Спартак хотел уйти из Рима - он мог хотеть лишь в какой-то момент, когда чувствовал, что его разгромят.
      
      ***
      На счет брани преступников на крестах, я же приводила цитату из евангелие:
      
      Евангелие от Марка, глава 15,
      
      31
      Подобно и первосвященники с книжниками, насмехаясь,говорили друг другу: других спасал, а Себя не может спасти.
      32
      Христос, Царь Израилев, пусть сойдет теперь с креста, чтобымы видели, и уверуем. И распятые с Ним поносили Его.
      
      ===
      Естественно, рабы убивали своих хозяев, а на крестах, видимо, проклинали друг друга за это!
      
      Распятый на кресте человек обычно живет 3-4 дня. В первые 2 дня он может разговаривать обычным образом. Тут есть то же самое явление, почему смертельно раненные в бою иногда продолжали сражаться: в состоянии шока человек может не чувствовать боли. Смерть чаще всего наступает от ослабления мышц легкого, т.е. эта смерть от удушья. Я долго обсуждала и сравнивала на форумах библиотеки Мошкова страдания умирающего на кресте со страданиями при смертельной инъекции при казнях в США - они примерно одинаковы.
      
      Извините, но
      
      Reprehensio calumnia vacare debet
      Критика должна быть свободна от клеветы!
      
    23. *Славкин Ф.А. 2008/01/05 17:47 [ответить]
      > > 22.Левицкий Геннадий Михайлович
      >> > 21.Славкин Ф.А.
      
      >Ольга считает, что ТОЛЬКО ОНА способна написать НАСТОЯЩУЮ историю. И я таким был, пока не понял, что абсолютная истина недостижима.
      
      И всё же нужно к ней стремиться. Во-первых, нельзя перевирать общеизвестные факты. Тот Спартак, которого изобразила Ольга, с подлинным не имеет ничего общего. Он скорее похож на капитана Сильвера из "Остров сокровищ". Во-вторых, нужно видеть правду обеих сторон - а они все считали себя правыми, - и уж потом решать, чья правее.
      
      Кстати, насчёт замалчивания римлянами правды о той войне. Похожая ситуация была в Англии вокруг личности Жанны Дарк примерно до конца 18 в. Её подвиг воспринимался как мятеж, недостойный увековечивания, а расправа с ней - вроде полицейской операции. По имени её ни англичане, ни коллаборционисты не называли. Но что интересно: это не мешало хронистам тех и других писать, что "Эту женщину воспринимают как святую"!
      
    22. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/05 15:07 [ответить]
      > > 21.Славкин Ф.А.
      >> > 18.Славянка Ольга
      Спасибо, Фредди!
      Развеселили критикой романа, смеялся от души.
      Ольга считает, что ТОЛЬКО ОНА способна написать НАСТОЯЩУЮ историю. И я таким был, пока не понял, что абсолютная истина недостижима. Пройдет с годами... А если нет... Ладно... Пожелаем ей успеха!
      
    21. *Славкин Ф.А. 2008/01/05 14:16 [ответить]
      > > 18.Славянка Ольга
      >Я окончила роман, действие которого происходит во время восстания Спартака - я Спартака нарисовала таким, каким он был. Спартак убивал пленных и устраивал гладиаторские игры. Его солдаты массовым образом насиловали женщин и грабили всех подряд. Ссылка на мой роман:
      >
      >http://www.proza.ru/texts/2007/12/28/393.html
      
      Восхитительные пассажи:
      
      Когда в июльский полуденный зной с моря дует освежающий бриз, я спешу в храм камен 1, дабы совершить возлияние самого дорогого вина тебе, покровительница певцов Полигимния, в знак благодарности за то, что ты, светлоокая, решила мою судьбу. (Первое предложение в романе!)
      
      
      Ведь когда изучающий медицину впервые попадает на вскрытие трупа, то главное его впечатление - не ужас от близости смерти и не мысль о том, что настанет день, когда ты и сам вот так ляжешь на стол с распоротым животом в окружении желторотых юнцов, с любопытством копающихся в твоих внутренностях.
      
      Сорок тысяч сестерциев! Это же грабеж среди бела дня!
      (Это к вопросу о познаниях автора в части денежных единиц Рима. Видимо, автор понятия не имеет, что там в ходу были ещё золотые)
      
      Раб-сапожник, чья мастерская была расположена возле форума, напился пьяный и громко распевал неприличные песни, и никто его никак не наказал. (Внимание! Раб владел мастерской! И что - продать её мог?)
      
      - Рабы! Доколе мы будем терпеть издевательство хозяев? Есть ли рабство у животных? Видел ли кто-нибудь львов или кроликов в рабстве? Так чем люди хуже животных? Почему хозяева бьют нас плеткой как скотину? Доколе мы будет пребывать в рабстве у римлян? Рим - это эпицентр всемирного зла! Это римляне поработили все окружающие народы! Они разрушают их культуру и насаждают свою. Они всюду строят свои храмы и термы. Они вводят свои законы. Они лишают народы своего лица! Рим - это раковая опухоль, расползающаяся по всему миру. Ее нельзя вылечить, ее можно только уничтожить. (Это больше похоже на какой-нибудь митинг в современной Москве)
      
      
      Рабы! Я дарую вам свободу. Отныне вы - свободны! Я разрешаю вам бить, грабить и убивать своих хозяев. (Интересное представление у автора о свободе. А чтоб никто никого не бил - нельзя?)
      
      Ну, погоди, вот добьем римлян, обратим их в рабство, а всем рабам дадим свободу, и я возьму тебя к себе врачом. (такого Спартак точно не говорил. Его цель была - покинуть пределы Рима, а не поработить его)
      
      По обочинам дороги были вбиты кресты, и на них были распяты пленные восставшие рабы Спартака. Большинство из них были еще живы. Одни молчали, другие громко стонали, и очень многие бранились друг с другом. То и дело было слышно:
      - Это ты, чучело, надоумил меня убить хозяина!
      (Без комментариев)
      
    20. *Славкин Ф.А. 2008/01/05 13:47 [ответить]
      > > 19.Левицкий Геннадий Михайлович
      >> > 18.Славянка Ольга
      
      > Вам бы тоже не понравилось работать сутками на хлопковой плантации в Америке. Вы бы равнодушно смотрели на войну Севера с Югом, будучи рабыней?
      
      Гм. Геннадий, в армии южан был полк из негров-рабов. Кстати, сражались великолепно.
      
      >Я, конечно, переписываю свои произведения, когда имею свободное время. Но у меня тоже войско Спартака сожгло Нолу, всех убили, женщин изнасиловали (как Вы того и желали), устраивался и гладиаторский бой между пленными римлянами. Достаточно много в романе фактов и сцен насилия. Вы предлагаете 'Спартака' сделать исключительно чтивом для садистов?
      
      А стоит ли? Ведь римляне делали то же самое в гораздо больших масштабах. Чего стоит только уничтожение Карфагена и Иерусалима, а ведь это только два самых известных примера.
      
      Уж если показывать жестокость солдат Спартака, то не помешает продемонстрировать то же у римлян. Что должен чувствовать галл, обращённый в рабство, если на его глазах римляне сожгли его деревню и убили всех его родных? Почему он должен лобызать тех, кто это сделал?
      
      В отличие от римлян, воины Спартака не распинали пленных и не устраивали голодоморные осады городов.
      
      Что касается сожжения Нолы - гм. Сжёг ли Наполеон Москву?
      
    19. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/05 13:28 [ответить]
      > > 18.Славянка Ольга
      >Я окончила роман, действие которого происходит во время восстания Спартака - я Спартака нарисовала таким, каким он был.
      Оля, не заблуждайтесь. Он такой, каким его изобразили древние авторы и увидела Славянка Ольга.
       ***Спартак убивал пленных и устраивал гладиаторские игры. Его солдаты массовым образом насиловали женщин и грабили всех подряд.***
      Вроде, и у меня этим самым занимались.
       ***Ссылка на мой роман:
      >
      >http://www.proza.ru/texts/2007/12/28/393.html***
      Спасибо, обязательно прочту.
      >
      >В конце романа приведены ссылки на римских историков, описывающих поведение Спартака и его солдат.
      Аппиану я доверяю меньше, чем Вы Плутарху. У того же Плутарха списывает, добавляет картинки и увеличивает число сражающихся. Что ж... выбор источников по этому вопросу не богат.
      >
      >Я думаю, что вам есть смысл ознакомиться с этими ссылками, чтобы изобразить Спартака более адекватным образом - как дезертира и гладиатора, несущего гибель европейской цивилизации.
       'Начнем с того, что на самом деле большинство гладиаторов были свободными гражданами, которые либо по собственному желанию, либо в качестве искупления за какой-либо проступок шли сражаться на арену.' - Бред собачий! Римляне специальными постановлениями ограничивали доступ на арену свободных граждан. Использовать для гладиаторских боев преступников, инакомыслящих... - такое характерно для эпохи Юлиев-Клавдиев, но не времен восстания Спартака.
      '...несущего гибель европейской цивилизации.' - зачем так глобально и безжалостно. Не нравилось людям сражаться на аренах, работать бесплатно в каменоломнях, быть рабами - вот и реализовали свое право на свободную жизнь. Вам бы тоже не понравилось работать сутками на хлопковой плантации в Америке. Вы бы равнодушно смотрели на войну Севера с Югом, будучи рабыней?
      >
      >В связи с этим желаю вам переосмыслить этот образ.
      Я, конечно, переписываю свои произведения, когда имею свободное время. Но у меня тоже войско Спартака сожгло Нолу, всех убили, женщин изнасиловали (как Вы того и желали), устраивался и гладиаторский бой между пленными римлянами. Достаточно много в романе фактов и сцен насилия. Вы предлагаете 'Спартака' сделать исключительно чтивом для садистов?
      >С наилучшими пожеланиями
      >Ольга Славянка
      И Вам успехов! С уважением
       Геннадий
      
      
      
    18. *Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2008/01/04 22:41 [ответить]
      Я окончила роман, действие которого происходит во время восстания Спартака - я Спартака нарисовала таким, каким он был. Спартак убивал пленных и устраивал гладиаторские игры. Его солдаты массовым образом насиловали женщин и грабили всех подряд. Ссылка на мой роман:
      
      http://www.proza.ru/texts/2007/12/28/393.html
      
      В конце романа приведены ссылки на римских историков, описывающих поведение Спартака и его солдат.
      
      Я думаю, что вам есть смысл ознакомиться с этими ссылками, чтобы изобразить Спартака более адекватным образом - как дезертира и гладиатора, несущего гибель европейской цивилизации.
      
      В связи с этим желаю вам переосмыслить этот образ.
      С наилучшими пожеланиями
      Ольга Славянка
    17. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2006/04/01 10:16 [ответить]
      > > 15.Кот Ирвинг Стивенс, эсквайр
      >
      >(грустно) Всегда надеялся, что Спартаку удалось как-то спастись...
      
       Признаюсь, когда в детстве читал Спартака Джованьоли, тоже надеялся, что он каким-то образом спасется, и даже рабы победят.
       Вы правильно заметили: голова Спартака Крассу была ни к чему - триумф ему не светил. Риму нужно было замять, стереть в памяти позорную войну. Поэтому и старались представить ее, как Вы сказали, полицейской операцией.
       Во время раскопок в городе Помпеи бы обнаружен фрагмент стенной живописи с изображением двух сражающихся всадников с надписью: 'Феликс из Помпей' и 'Спартак'. Есть мнение, что этот Феликс и нанес последний удар Спартаку.
      
      
      
      
    16. Славкин Ф.А. 2006/03/31 22:29 [ответить]
      > > 15.Кот Ирвинг Стивенс, эсквайр
      >
      >(грустно) Всегда надеялся, что Спартаку удалось как-то спастись...
      
      М-да, вот тут "Решающее испытание" не поможет, ведь Спартак пал в бою. Его вариант - "Здрасьте, я ваша пра-пра-пра-пра", к динозаврам в гости.
      
    15. Кот Ирвинг Стивенс, эсквайр (ash-m@yandex.ru) 2006/03/31 22:19 [ответить]
      
      (грустно) Всегда надеялся, что Спартаку удалось как-то спастись...
      Трудно представить себе, что тело не опознали по доспехам, по оружию и пр. ...
      
      А может, Крассу и не хотелось везти голову Спартака в Рим?
      Фактически, война со Спартаком была полицейской операцией... И гордому полководцу было бы неловко хвастать победой в "контр-террористической операции".
      
      Да и официальные цифры убитых очень странно смотрятся...
      Может, ушёл в горы, когда стемнело и было ясно, что всё проиграно?
      И умер от ран...
      
    14. *Славкин Ф.А. 2006/03/31 22:08 [ответить]
      > > 13.Левицкий Геннадий Михайлович
      
      > Исключаю полностью.
      
      Хорошо. Не настаиваю.
      
    13. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2006/03/31 22:05 [ответить]
      > > 12.Славкин Ф.А.
      >> > 11.Левицкий Геннадий Михайлович
      >
      >Кстати, вот это не исключено - в порядке военной хитрости. Предлагали же монголы жизнь защитникам польских крепостей, а вот что было потом, если те соглашались...
       Исключаю полностью.
       Во-первых, римская гордыня не позволила бы не только предложить такое, но даже подумать.
       Во-вторых, Спартак был не глуп, чтобы купиться на такую наживку.
       Вспомнилось: римляне воевали с Пирром, и довольно неудачно. Личный врач Пирра предложил отравить царя, если римляне хорошо заплатят. И как же поступили последние?
       Они отправили письмо Пирру с советом остерегаться своего врача. При этом объяснили свой поступок: 'Мы предупреждаем не из расположения к тебе, но чтобы твоя гибель не навлекла на нас клевету, что мы победили в войне хитростью, не сумев победить доблестью'.
      
      
      
    12. *Славкин Ф.А. 2006/03/31 13:57 [ответить]
      > > 11.Левицкий Геннадий Михайлович
      
      > Это только у Джованьоли Красс предлагал сохранение жизни Спартаку.
      
      Кстати, вот это не исключено - в порядке военной хитрости. Предлагали же монголы жизнь защитникам польских крепостей, а вот что было потом, если те соглашались...
      
    11. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2006/03/31 10:01 [ответить]
      > > 10.Славкин Ф.А.
      >> > 9.Левицкий Геннадий Михайлович
      >>> > 8.Славкин Ф.А.
      >
      >Во всяком случае, если бы Леонид сдался, персы почти наверняка оставили бы его в живых: ещё бы, такая реклама! А вот Спартаку не оставалось ничего.
       Вы правы. Спартаку римляне ни за что бы не простили пережитый страх. Они рабам никогда не прощали даже побега. Римская гордость не могла позволить даже вступить в переговоры с рабским вождем.
       Это только у Джованьоли Красс предлагал сохранение жизни Спартаку.
      
      
      
    10. Славкин Ф.А. 2006/03/30 16:46 [ответить]
      > > 9.Левицкий Геннадий Михайлович
      >> > 8.Славкин Ф.А.
      
      > Фредди, не развращайте меня лестью. Иначе перестану стремиться к совершенству.
      > Пока что я не доволен, когда перечитываю свои произведения.
      
      Одно другому не мешает. Читатели почти все хвалят у меня "Решающее испытание", но я время от времени нахожу что-нибудь ещё такое, что можно дополнить, исправить. Вот на днях изменил название, и ещё не уверен, что сейчас оптимально.
      
      
      >>Сцена гибели Спартака напомнила последний бой царя Леонида в Фермопилах. Герои похожи друг на друга.
      > Есть такое. У них ситуация была практически безнадежная, но ни Спартак, ни Леонид не допускали и мысли отказаться от битвы и искать какие-то пути спасения.
      
      Во всяком случае, если бы Леонид сдался, персы почти наверняка оставили бы его в живых: ещё бы, такая реклама! А вот Спартаку не оставалось ничего.
      
    9. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2006/03/30 14:14 [ответить]
      > > 8.Славкин Ф.А.
      >> > 7.Левицкий Геннадий Михайлович
      >
      >И познавательное, и развлекательное. Читается, как супербоевик.
       Спасибо!
       Фредди, не развращайте меня лестью. Иначе перестану стремиться к совершенству.
       Пока что я не доволен, когда перечитываю свои произведения.
      
      
      >
      >Сцена гибели Спартака напомнила последний бой царя Леонида в Фермопилах. Герои похожи друг на друга.
       Есть такое. У них ситуация была практически безнадежная, но ни Спартак, ни Леонид не допускали и мысли отказаться от битвы и искать какие-то пути спасения.
      
      
      
    8. Славкин Ф.А. 2006/03/29 09:48 [ответить]
      > > 7.Левицкий Геннадий Михайлович
      
      > Заходите, высказывайте свое мнение - буду рад. Предупреждаю - чтиво не столько развлекательное, сколько познавательное.
      
      И познавательное, и развлекательное. Читается, как супербоевик. Очень хорош анализ биографии Спартака. Особенно полезен на фоне чернухи, которую разная дрянь норовит лить на героев, в числе которых Спартак один из первых. Несмотря на то, что почти все факты известны, очень полезно посмотреть на них во взаимосвязи.
      
      Сцена гибели Спартака напомнила последний бой царя Леонида в Фермопилах. Герои похожи друг на друга.
      
      Спасибо!
      
    7. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2006/03/19 21:19 [ответить]
      > > 6.Славкин Ф.А.
      >Начало очень интересное. Надо будет потом прочесть досконально.
       Заходите, высказывайте свое мнение - буду рад. Предупреждаю - чтиво не столько развлекательное, сколько познавательное.
      
      
      
    6. *Славкин Ф.А. 2006/03/19 08:52 [ответить]
      Начало очень интересное. Надо будет потом прочесть досконально.
    5. *Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2006/01/22 10:58 [ответить]
      > > 4.Елисеева Елена Владимировна
      
       Спасибо!
       Бегу! Бегу!
      
      
    4. *Елисеева Елена Владимировна (eesema@rostov.ru) 2006/01/22 07:55 [ответить]
      Доброе время суток!
      В литературном клубе Вербарий работает рубрика Новости.
      http://verbary.com/ru/dw/news/index
      Если у Вас появится желание узнать о новинках литературы, или готовящихся международных конкурсах и престижных премиях, а также поделиться своими новостями и пожеланиями об улучшении работы рубрики, приглашаю Вас посетить эту страничку. Мне очень важно знать Ваше мнение. При желании, оставить комментарий можно здесь:
      http://zhurnal.lib.ru/comment/v/verbary/news
      Заранее, спасибо,
      С уважением, Елена.
      
    2. *Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2004/07/11 15:55 [ответить]
      > > 1.babrak
      >
      >Что ж, по крайней мере прочитал уже половину Марка Красса, включая Историю про Спартака. Честно говоря когда брался не думал что пойдёт так легко и увлекательно. Ибо начал читать только вчера и осилил, как сказал уже, половину романа, за два неполных дня дошёл до Катилины
      >:-)
      >
      >Вспомнив незабываемый твой комплимент Афганистону, ознакомился сейчас бегло с некоторыми главами Записок о Гальской Войне Цезаря, и спешу вернуть его (комплимент), роман Марк Красс достоин того:
      >
      >Великолепно написано. Кратко, просто, понятно - как у Юлия Цезаря.
      >
      >И в данном случае, несмотря на очень большой объём романа, слова про краткость и, добавлю, ясность описания отдельно взятых исторических эпизодов вовсе не пустые слова!
      >Огромное спасибо за поддержку, Дмитрий!! (Вялiкi дзякуй!!!)
      Если бы не ты, меня бы в интернете вконец бы закопали товарищи по творчеству.А тут и вообще интернет мне отключили - на узле связи требуют какой-то сертефикат на модем - совсем с ума сошли. Но вроде похожую бумагу нашел - после выходных затащу им. Это я оправдываюсь, что долго не отвечал на коментарий.
      >А что касается Цезаря,то, честно признаться, через две тысячи лет он уже не очень то и кажется простым и понятным не для историка - для обычного читателя. Но увы, такое уж сложилось мнение о творчестве Цезаря в Древнем Риме, таким оно и дошло до наших дней. А его записки переписывались много раз, и уже трудно разобраться что написал незабвенный Гай Юлий, а что не писал.
      В молодости мне больше нравился Плутарх с его биографиями знаменитых римлян и греков (да и сейчас нравится). Советую почитать, если интересуешься историей и не читал его. Плутарх, кстати, и натолкнул меня на мысль написать роман о Крассе. А вообще у Плутарха много достойных персонажей, если у тебя, Дмитрий, появится желание писать стихи, полистай этого древнего грека.
       Творческих тебе успехов!!!
      >
      >
      
      
    1. babrak (babrak@rambler.ru) 2004/07/03 22:51 [ответить]
      
      Что ж, по крайней мере прочитал уже половину Марка Красса, включая Историю про Спартака. Честно говоря когда брался не думал что пойдёт так легко и увлекательно. Ибо начал читать только вчера и осилил, как сказал уже, половину романа, за два неполных дня дошёл до Катилины
      :-)
      
      Вспомнив незабываемый твой комплимент Афганистону, ознакомился сейчас бегло с некоторыми главами Записок о Гальской Войне Цезаря, и спешу вернуть его (комплимент), роман Марк Красс достоин того:
      
      Великолепно написано. Кратко, просто, понятно - как у Юлия Цезаря.
      
      И в данном случае, несмотря на очень большой объём романа, слова про краткость и, добавлю, ясность описания отдельно взятых исторических эпизодов вовсе не пустые слова!
      
      
      
      
    Страниц (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"