Комментарии: Исаев. Падение Эбен Эмаель

Логинов Анатолий Анатольевич : другие произведения.

Комментарии: Исаев. Падение Эбен Эмаель
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 25/09/2010, изменен: 21/03/2015. 25k. Статистика.

Аннотация:
Отрывок из книги Исаева про падение форта Эбен Эмаель. Навеяно фантастическим по своему идиотизму описанием действий парашютистов в Бельгии одним "икспэртом":Я сейчас привел ХРЕСТОМАТИЙНЫЙ ПРИМЕР, как легко (при наличии автомата и достаточного (!) запаса патронов с трассирующими пулями) немецкие парашютисты "выбивали под ноль" гарнизоны бельгийских фортов ЕЩЁ С ВОЗДУХА.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
21:44 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (234/6)
21:43 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (128/9)
18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/3)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (5): 1 2 3 4 5

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 21:59 "Форум: Трибуна люду" (869/25) 21:59 "Форум: все за 12 часов" (460/101) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 20:52 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/36) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 22:02 Шершень-Можин В. "У нас одно Солнце!" (368/2) 21:59 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (44/20) 21:59 Коркханн "Угроза эволюции" (771/53) 21:56 Безбашенный "Запорожье - 1" (985/23) 21:55 Ив. Н. "Хозяин обуви - обязан /2 раза " (1) 21:51 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (238/12) 21:49 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (33/1) 21:47 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (598/16) 21:45 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 21:44 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (234/6) 21:35 Алекс 6. "Параллель 2" (461/9) 21:30 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (264/8) 21:30 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/2) 21:29 Бубела О.Н. "Кто что порекомендует почитать?" (914) 21:22 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (191/18) 21:15 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (209/4) 21:12 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (41/5) 21:05 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (592/6) 21:03 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1) 21:03 Буревой А. "Чего бы почитать?" (866/8) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

53. Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2010/09/29 18:12 [ответить]
  > > 50.Малышев Александр
  >А "Дугласы"?
   А Дугласы унд ПС-84 трудились в ГВФ...
  Сколько немцы привлекли тетушек Ю для высадки одной 7 флигер дивизии?

52. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2010/09/29 18:05 [ответить]
  > > 50.Малышев Александр
  >А "Дугласы"?
  ------------------------------------------------------
  На 01.06.41 в РККА есть ровно 7 (семь) ПС-84 - 1 в ВВС РККА и 6 в ВВС ВМФ.
  В неармейских наркоматах DC-3 есть только в ГУГВФ - 49 ПС-84 и 10 ПС-84 "Райт-Циклон".

51. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2010/09/29 18:00 [ответить]
  > > 48.Ariec1984
  >Когда они были сняты? Компания в Италии тянулась два года!
  --------------------------------------------------------
  Летом 1944 их сняли - и кинули во Францию. После этого на итальянский театр положили М120х200, загнав туда свежее мясо из американских дивизий нового формирования. :)

  > > 48.Ariec1984
  > Кто мешал союзникам высадить десант не под Анцио-Неттуно а чуть подале к северу? Это ведь гораздо проще чем организовать высадку в Сицилии параллельно ведя бои в Тунисе. Тоже самое с Салерно - почему не севернее?
  ------------------------------------------------------
  Дальность ДЕСО на материковом ЕТВД определялась одним - радиусом полёта базовых истребителей. Салерно в радиус попадал.

  > > 48.Ariec1984
  >Круто! А без италов, которые разбежались? А в воздухе соотношение посчитать? И после этого это не затянутая компания?
  ------------------------------------------------------
  К 7 августа Союзники контролировали 80% Сицилии, кроме территории северо-восточнее Этны. Далее - "выдавливание" войск оси из района Мессины.
  Можете сравнить с Моонзундской операцией, косой Хель и т.д.

  > > 48.Ariec1984
  >А во время африканской компании они ровно тем же самым занимались бы - готовились, снабжали, перевозили.
  -----------------------------------------------------
  Зачем использовать ДКА для перевозки, если есть отличные французские порты рядом с линией фронта? Союзники же не повторяли ошибок Роммеля... :)

  > > 48.Ariec1984
  >В 45 это одно, в 43 - другое. И речь не об одной дивизии а о нескольких корпусах.
  -------------------------------------------------------
  Вы можете дать гарантию, что высадки не будет? Или что Союзники не столкуются с итальянцами, которые и так не особо горят желанием воевать?
  Немецкие войска в Италии выполняют в том числе и стабилизирующую функцию.

  > > 48.Ariec1984
  >Да в том-то и дело что не одна.
  --------------------------------------------------
  Так кого берём? И откуда?

  > > 48.Ariec1984
  > Поэтому я все же думаю, что немцы тянули бы с эвакуацией до последнего, а союзники в виде ответной любезности тупо долбили бы тунисский плацдарм - из нежелания рисковать и соображений престижа (очистить континент бла-бла-бла), ну и желания получить зримые результаты победы в виде толпы пленных и кучи техники, а не абстрактный "лагерь самоохраняемых военнопленных".
  ------------------------------------------------
  В 1944 те же Союзники тупо бросили итальянский фронт ради Франции.

50. Малышев Александр 2010/09/29 17:57 [ответить]
  А "Дугласы"?
  Вслед за партией DC-2 два десятка DC-3 приобрел и Советский Союз. Они использовались как гражданской авиацией, эксплуатировавшей их на внутренних и международных линиях, так и ВВС РККА как военно-транспортные. DC-3 с красными звездами принимали участие в обеспечении боевых действий на Халхин-Голе и 'зимней' войны с Финляндией. Продолжали служить они и в годы Великой Отечественной войны. Параллельно с покупкой самолетов наша страна приобрела и лицензию на производство модификации DC-3-196, освоенной заводом ?84 в Химках как ПС-84, а затем в несколько измененном виде строившейся в годы войны в Ташкенте как Ли-2 (в честь Б.П.Лисунова, руководившего освоением на заводе).
  http://mariposa-dominicana.ru/1/05t/_douglas_dc-3/index.html

49. Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2010/09/29 17:31 [ответить]
  > > 42.shkag

  >Не совсем так, для заброски десантов до войны планировалось привлекать еще и дальнюю авиацию. При наличии сотен ТБ-3 массовые десанты становились уже не столь нереальными. Но увы, в начале войны ТБ довольно быстро кончились и десанты сразу стали очень проблематичными.
   Транспортно-Бомбардировочные полки на ТБ-3 были ЕДИНСТВЕННЫМ средством высадки ВДВ имеющитмся в наличии ... Аж 340 штук на 10 корпусов. По полку на корпус. Больше десанты в стране высаживать было нечем.

48. Ariec1984 2010/09/29 16:09 [ответить]
  > > 47.AlexeyRA
  >> > 46.Ariec1984
  >А помните - почему возились? Потому что опытные части были по графику сняты с итальянского фронта и кинуты в Южную Францию ("Драгун").
  Когда они были сняты? Компания в Италии тянулась два года! Кто мешал союзникам высадить десант не под Анцио-Неттуно а чуть подале к северу? Это ведь гораздо проще чем организовать высадку в Сицилии параллельно ведя бои в Тунисе. Тоже самое с Салерно - почему не севернее? Не хотели союзники рискованных решений и не делали, хотя могли.
  >Месяц и 1 неделя. При соотношении 470 000 к 350 000.
  Круто! А без италов, которые разбежались? А в воздухе соотношение посчитать? И после этого это не затянутая компания?
  >Что же до десанта в Италию, то десантно-высадочные силы в период боёв на Сицилии готовились к новой операции + снабжали ведущие бои части + перевозили запасы для новой операции.
  А во время африканской компании они ровно тем же самым занимались бы - готовились, снабжали, перевозили.
  >Снимать войска из Италии для ВФ бесполезно - они не проживут на фронте и недели (был, знаете ли, прецедент в 1945). :)
  В 45 это одно, в 43 - другое. И речь не об одной дивизии а о нескольких корпусах.
  >Что же до переброски части сил с Восточного фронта в Италию...
  Об этом речи не было. Кроме "Лейбштандарта" ничего туда не уехало и то потом и без техники - можно сказать, что не считается :)
  >
  >Так что темпы наступления РККА в 1943 если и замедлятся, то незначительно. Одна среднеукомплектованная дивизия тут роли не сыграет.
  Да в том-то и дело что не одна.
  >Камрад, Вы не понимаете. Войска из Туниса будут вывозить по-любому (в первую очередь - личный состав).
  Я-то понимаю :)
  Но ОКВ крайне не охотно одобряло эвакуации, поэтому скорее всего пока фронт в Тунисе держался бы, эвакуации бы не было.
  >Так что либо мы проводим ДЕСО и получаем ... либо мы затягиваем ДЕСО и получаем ...
  Камрад, Вы по сути рассказываете "как надо" - я это и сам не плохо представляю. Но в РИ обе стороны частенько выбирали не лучшие решения. Поэтому я все же думаю, что немцы тянули бы с эвакуацией до последнего, а союзники в виде ответной любезности тупо долбили бы тунисский плацдарм - из нежелания рисковать и соображений престижа (очистить континент бла-бла-бла), ну и желания получить зримые результаты победы в виде толпы пленных и кучи техники, а не абстрактный "лагерь самоохраняемых военнопленных".

47. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2010/09/29 15:27 [ответить]
  > > 46.Ariec1984
  >Значит будут возиться. В Италии вон возились до полного опупения и нифига не шевелились.
  -------------------------------------------------------------
  А помните - почему возились? Потому что опытные части были по графику сняты с итальянского фронта и кинуты в Южную Францию ("Драгун").
  У Союзников есть график, срывать который чревато... да и дядюшка Джо не дремлет - после Курска часики, отсчитывающие время до "Дня Д", тикают очень громко.

  > > 46.Ariec1984
  >Бои на Сицилии затянулись до неприличия, но высадиться в Италии до их окончания почему-то никто не почесался.
  -------------------------------------------------------
  Месяц и 1 неделя. При соотношении 470 000 к 350 000.
  Что же до десанта в Италию, то десантно-высадочные силы в период боёв на Сицилии готовились к новой операции + снабжали ведущие бои части + перевозили запасы для новой операции.

  Всё же вторая за 2 месяца тройная высадка с острова на материк, с материка на материк + выброска ВДД на ВМБ - это не то же самое, что первая высадка с материка на остров.

  > > 46.Ariec1984
  >А "лето 44г" это понятие растяжимое. Можно 6 июня, а можно и 26 августа. Как на ВФ дела будут идти тоже не последнюю роль играет.
  ------------------------------------------------------
  А на ВФ дела будут идти так же. Промышленность к 1943 уже оправилась после эвакуации + подкормилась ленд-лизом, вал гонят уже не в ущерб качеству, да и подготовка л/с стала получше.

  Снимать войска из Италии для ВФ бесполезно - они не проживут на фронте и недели (был, знаете ли, прецедент в 1945). :)

  Что же до переброски части сил с Восточного фронта в Италию, которая в случае Тунисской задержки будет отложена, то отмена этой передислокации может и создаст проблемы нашим частям, но не фатальные. Потому как три дивизии II танкового корпуса СС, 3-я танковая и "Гроссдойчланд" были выведены в резерв аж за неделю до решения о переброске в Италию - по причине больших потерь.
  И единственный, кого направили в Италию - "Лейбштандарт" - перебрасывался без техники, которую он отдал остальным резервным дивизиям для пополнения. Оставляем его на ВФ - значит остальным дивизиям достанется меньше техники.

  Так что темпы наступления РККА в 1943 если и замедлятся, то незначительно. Одна среднеукомплектованная дивизия тут роли не сыграет.

  > > 46.Ariec1984
  >Есть такая возможность. И вероятность такого развития событий резко возрастет именно в случае высадки союзников на Сицилии. Если в Тунисе будут идти позиционные бои, то ОКВ скорее всего будет удерживать африканский плацдарм до последнего, а вот если произойдет высадка в тылу, то, пользуясь отсутствием плотной блокады, могут отозвать войска из Африки. В результате получим ускорение африканской и затягивание сицилийской компании - все равно график у союзников поломается.
  ---------------------------------------------------------
  Камрад, Вы не понимаете. Войска из Туниса будут вывозить по-любому (в первую очередь - личный состав). И чем дольше мы затягиваем с ДЕСО на Сицилию - тем больше Тунисских кадров там окажется и тем больше техники на месте они получат.

  Переброска сил из Туниса в момент проведения ДЕСО возможна только если мы перебрасываем малыми порциями "голый" личный состав со стрелковкой (на время ДЕСО господство на море полностью переходит к Союзникам и изоляция Туниса будет усилена). Технику массово перебросить мы не сможем - слишком заметно (а "капельные" ночные переброски роли не сыграют... да и шанс нарваться на ТКА/ЭМ/ночные торперы Союзников слишком велик).

  Так что либо мы проводим ДЕСО и получаем "брутальных мущщын с винтоффками" в качестве немецких резервов на Сицилии, либо мы затягиваем ДЕСО - и получаем мущщын, пополненных боевой и вспомогательной техникой из Германии до штата. Потому как намного легче и быстрее привезти танки и машины из Германии в Сицилию, чем перебрасывать их по ночам из Туниса.

46. Ariec1984 2010/09/29 12:45 [ответить]
  > > 45.AlexeyRA
  >> > 43.Ariec1984
  >Причина одна - без высадки в Сицилии с Тунисом придётся возиться слишком долго.
  Значит будут возиться. В Италии вон возились до полного опупения и нифига не шевелились.
  Бои на Сицилии затянулись до неприличия, но высадиться в Италии до их окончания почему-то никто не почесался.
  >Более того, задержка в Тунисе поломает график использования десантно-высадочных сил. Летом 1944 назначен "Оверлорд" и "Драгун" - значит, осенью 1943, кровь из носу, надо высадиться в Италии.
  А "лето 44г" это понятие растяжимое. Можно 6 июня, а можно и 26 августа. Как на ВФ дела будут идти тоже не последнюю роль играет.
  >И ещё одно: абсолютной блокады не бывает, и есть все шансы на то, что недобитые в Тунисе части ДАК будут вывезены на Сицилию...
  Есть такая возможность. И вероятность такого развития событий резко возрастет именно в случае высадки союзников на Сицилии. Если в Тунисе будут идти позиционные бои, то ОКВ скорее всего будет удерживать африканский плацдарм до последнего, а вот если произойдет высадка в тылу, то, пользуясь отсутствием плотной блокады, могут отозвать войска из Африки. В результате получим ускорение африканской и затягивание сицилийской компании - все равно график у союзников поломается.

45. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2010/09/29 12:14 [ответить]
  > > 43.Ariec1984
  >Он не полез имея Мальту. С какой стати полезет не имея ее? Почему глядя на ТО не совершили ни одной высадки вдали от сложившегося фронта? Все высадки только в ближайшем тылу, все пошагово и очень аккуратно. Нет никаких радикальных отличий, которые заставили бы союзников резко пересмотреть свою стратегию.
  ----------------------------------------------------------
  Причина одна - без высадки в Сицилии с Тунисом придётся возиться слишком долго.
  Более того, задержка в Тунисе поломает график использования десантно-высадочных сил. Летом 1944 назначен "Оверлорд" и "Драгун" - значит, осенью 1943, кровь из носу, надо высадиться в Италии. Иначе флот просто не успеет восстановиться после потерь в итальянских ДЕСО, а армия - выделить части для "Драгуна".
  И ещё одно: абсолютной блокады не бывает, и есть все шансы на то, что недобитые в Тунисе части ДАК будут вывезены на Сицилию... и чем дольше затягивается высадка - тем больше опытных кадров будет эвакуировано и тем больше времени у них будет для приведения себя в порядок. Благо у Союзников всегда перед глазами есть пример - Операция "Динамо".

44. Ariec1984 2010/09/29 11:50 [ответить]
  > > 42.shkag
  >Не совсем так, для заброски десантов до войны планировалось привлекать еще и дальнюю авиацию. При наличии сотен ТБ-3 массовые десанты становились уже не столь нереальными. Но увы, в начале войны ТБ довольно быстро кончились и десанты сразу стали очень проблематичными.
  Несколько сотен ТБ-3 позволяли высадить хоть какие-то оперативные десанты, но высадить все свои корпуса ВДВ СССР бы не сподобился даже если б все кукурузники мобилизовал.

43. Ariec1984 2010/09/29 11:48 [ответить]
  > > 41.AlexeyRA
  >> > 39.Ariec1984
  >Камрад, это никоим образом не отменяет проблем Роммеля, которые возникнут после начала наступления. Кроме того, сколько тылы не подтягивай, а плечо подвоза всё равно остаётся тем же. В результате - накопленные запасы быстро израсходуются (если их раньше не найдут ВВС Пустыни), а новые пойдут как в реале. :)
  Так и в чем проблема? Я ж вроде согласился (вернее изначально не возражал), что дальше Аламейна Роммелю не пройти. А до Аламейна он на накопленных запасах и скудном подвозе доберется. По дороге еще разок погромит 8 армию - ей не привыкать.
  >Глядя на ТО, Айк может и рискнуть. Тем более, что приз велик.
  Он не полез имея Мальту. С какой стати полезет не имея ее? Почему глядя на ТО не совершили ни одной высадки вдали от сложившегося фронта? Все высадки только в ближайшем тылу, все пошагово и очень аккуратно. Нет никаких радикальных отличий, которые заставили бы союзников резко пересмотреть свою стратегию.
  >Подтолкнуть его может то, что ДЕСО в Сицилии/Италии полностью соответствует всем американским планам войны с Осью.
  Не стал этого делать в РИ в более благоприятных условиях, а тут вдруг его осенит? С чего бы?

42. shkag 2010/09/29 10:59 [ответить]
  > > 28.Ariec1984
  >> > 27.Логинов Анатолий Анатольевич
  >>>Другая методика высадки. Советские десанты растянуты во времени.
  >> А деваться некуда. В тридцатые ЕМНИП так и планировалось- массовая выброска. Но самолетов не хватало всю войну.
  >Их и перед войной не хватало. И после тоже. Количество десантников никогда в Союзе не подкреплялось достаточным воздушно-транспортным флотом. Так что массовые высадки корпусов и дивизий ВДВ это скорее розовые мечты руководства.
  Не совсем так, для заброски десантов до войны планировалось привлекать еще и дальнюю авиацию. При наличии сотен ТБ-3 массовые десанты становились уже не столь нереальными. Но увы, в начале войны ТБ довольно быстро кончились и десанты сразу стали очень проблематичными.

41. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2010/09/29 10:41 [ответить]
  > > 39.Ariec1984
  >В нашей альте, перед вступлением в Египет прошло 3 месяца. Это немного не тоже самое что с ходу въехать - тылы и запасы успеют подтянуть.
  -------------------------------------------
  Камрад, это никоим образом не отменяет проблем Роммеля, которые возникнут после начала наступления. Кроме того, сколько тылы не подтягивай, а плечо подвоза всё равно остаётся тем же. В результате - накопленные запасы быстро израсходуются (если их раньше не найдут ВВС Пустыни), а новые пойдут как в реале. :)

  > > 39.Ariec1984
  >Не полезут они через ход. Слишком умно для них и не характерно для данного ТВД. Союзники наступали исключительно пошагово и очень прямолинейно.
  ----------------------------------------------------
  Глядя на ТО, Айк может и рискнуть. Тем более, что приз велик.

  Подтолкнуть его может то, что ДЕСО в Сицилии/Италии полностью соответствует всем американским планам войны с Осью: главный ТВД - Европа, главный противник - Германия, для победы над Осью первоначально обязательно надо выбить слабейшее звено - Италию.

40. Ariec1984 2010/09/28 17:08 [ответить]
  > > 38.Малышев Александр
  >Хорошо, Мальта взята, может ли Роммель взять Каир?
  >Ответ отрицательный.
  Никто и не спорит. Силенок маловато, инфраструктура не тянет, времена не те. Вот годом раньше - запросто, но речь не о том.

39. Ariec1984 2010/09/28 17:06 [ответить]
  > > 37.AlexeyRA
  >Не только. Роммель не получит те силы, что были задействованы в "Геркулесе". Так что придётся ему наступать без подкреплений.
  Я ж сказал, что парашютисты в ауте - бригада Рамке и дивизия "Фольгоре" отменяются. 164 пд - нет, онм к "Геркулесу" никаким боком.

  >Вспомним, что писал по поводу африканской логистики и ВВС Кессельринг:
  >В нашей альтернативе у Роммеля больше ВВС - следовательно, хуже снабжение.
  В нашей альте, перед вступлением в Египет прошло 3 месяца. Это немного не тоже самое что с ходу въехать - тылы и запасы успеют подтянуть.
  >Хотелось бы напомнить про мой любимый случай августа 1941, когда ГА "Север" сняла со снабжения пехоту ("ввести лимит на расходование БП, продукты и топливо пополнять из местных источников"), поскольку гросстранспортраум мог снабжать только ТГр. 300 тонн МТО в сутки на мехчасть в наступлении...
  Именно потому, что наступление велось непрерырвно и в высоком темпе (как и у Роммеля в РИ). При поэтапном наступлении с временными паузами этого можно избежать по крайней мере частично.
  >Причём застрянет по тем же причинам
  по тем же, по тем же.

  >Это только в том случае, если Союзники решат не проводить Сицилийскую ДЕСО.
  Не полезут они через ход. Слишком умно для них и не характерно для данного ТВД. Союзники наступали исключительно пошагово и очень прямолинейно.

38. Малышев Александр 2010/09/28 14:42 [ответить]
  Хорошо, Мальта взята, может ли Роммель взять Каир?
  Ответ отрицательный.
  Причины назову две:
  1. С.Африканский гандикап. Качель туда-сюда, она жеж не просто так. И никуда не делась. Наступающий расстягивает тылы, отступающий приближается к складам и т.д.
  2. Силы, которые шли на Мальту (например истребители) будут брошены в Египет.
  Ну и третью, до кучи:
  Союзники начнут шевелить опкой швидче, глядишь "Торч" на пару месяцев раньше забабахают.

37. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2010/09/28 13:57 [ответить]
  > > 36.Ariec1984
  >По итогам операции ось получит более-менее безопасную коммуникацию в Африку. Плата за это - парашютисты выбыли из игры на некоторое время (до конца года точно).
  ---------------------------------------------------------
  Не только. Роммель не получит те силы, что были задействованы в "Геркулесе". Так что придётся ему наступать без подкреплений.

  > > 36.Ariec1984
  >Учитывая захваченные Роммелем трофеи (которые он не растратил в наступлении на Аламейн) положение со снабжением в Африке хорошее. Авиация с Сицилии освобождается. Большую часть можно перебросить в Грецию и Африку (могут правда и в Норвегию или на ВФ заслать).
  -----------------------------------------------------------
  Вспомним, что писал по поводу африканской логистики и ВВС Кессельринг:

  "Еще в Тобруке я просил Роммеля ускорить темпы преследования, чтобы не дать противнику возможности уйти, но он все же уходит. Если даже англичане оказывают некоторое сопротивление, все равно мы без особых усилий продвигаемся вперед. Однако не следует обольщаться. Обстановка улучшается; но мы не в состоянии выдвинуть вперед свои базы. Я просил у Роммеля 200 автомашин, но ответа не получил. Приходится выдвигать вперед лишь легкие части и использовать подразделения из Греции. Я считаю возможным выйти в район Эль-Аламейна, захват которого лишил бы противника всех возможностей. За этот рубеж следует выдвигать только легкие части.
  Надо учитывать, что, несмотря на большие потери в начале операции, военно-воздушные силы противника были в два-три раза сильнее нашей авиации. Противник может создать против нас превосходящую авиационную группировку. Я опасаюсь этого. Даже если не прибудут подкрепления, надо исходить из того, что противник будет иметь около 600 самолетов, которым мы можем противопоставить 60-70 немецких истребителей и столько же итальянских, причем цифру эту надо сократить на 50%, поскольку из-за нехватки транспортных средств лишь половина этих самолетов может участвовать в наступлении."

  В нашей альтернативе у Роммеля больше ВВС - следовательно, хуже снабжение.
  Хотелось бы напомнить про мой любимый случай августа 1941, когда ГА "Север" сняла со снабжения пехоту ("ввести лимит на расходование БП, продукты и топливо пополнять из местных источников"), поскольку гросстранспортраум мог снабжать только ТГр. 300 тонн МТО в сутки на мехчасть в наступлении...

  > > 36.Ariec1984
  > Сентябрьское наступление Роммеля наверное начнется несколько позже (в октябре?) и вероятно так же застрянет под Аламейном (по дороге бриттов здорово попинают под Мерса-Матрухом, но в общем ситуация от РИ радикально не отойдет).
  ---------------------------------------------------
  Причём застрянет по тем же причинам - логистика + действия ВВС Пустыни по колоннам снабжения (изоляция район БД была выполнена англичанами крайне неплохо).
  > Я уже сказал Роммелю и могу это повторить, что наши истребители не в состоянии отражать атаки противника на малой высоте.
  (с) Кессельринг

  > > 36.Ariec1984
  >Роммель протянет дольше, поматает нервы зеленым лайми. Может быть даже удасться под занавес вывезти из Туниса пару-тройку дивизий без техники (этакий Дюнкерк по немецки). Вся эта Африканская тягомотина может затянуться в итоге месяца на 3 (до конца лета то-есть). Что может иметь весьма не приятные последствия для ВФ в виде переброски под Курск дивизий, задействованных в РИ для укрепления обороны в Италии.
  ---------------------------------------------------
  Это только в том случае, если Союзники решат не проводить Сицилийскую ДЕСО.
  В принципе, они могут попытаться её провести именно для того, чтобы окончательно покончить с Тунисской группировкой, изолировав её этой ДЕСО от источников снабжения. План стандартный: оставить часть сил сторожить "самый большой лагерь военнопленных" (заодно использовать Тунис для обучения свежих войск, прибывших из Штатов), завоевать господство в воздухе и на море (для 1943 - уже не проблема) и, задавив Мальту как Пантеллерию, обойти её и провести высадку. И всё - силы Роммеля оказываются полностью заперты в Тунисе - "африканском Рабауле".

36. Ariec1984 2010/09/28 13:01 [ответить]
  > > 35.Логинов Анатолий Анатольевич
  >> > 34.Ariec
  >>> > 33.AlexeyRA
  >>>Ну... это как посмотреть.
  >>Эх, уговорили - завтра посмотрим, прикинем. Если хозяин ветки против не будет :)
  >:-))) канечна за! Люблю интересные обсуждения.
  Лана, раз никто не против... :)
  Дело было б так:
  Роммеля после взятия Тобрука тормозят на перевале Хальфайя (как и предполагалось по плану "Аида") и, в соответствии с предварительной договоренностью, дают старт "Геркулесу". Всю ударную и истребительную авиацию стягивают против Мальты - предварительная обработка перед штурмом. Поскольку "Пьедестал" еще не прошел (и танкер "Огайо" вместе с ним), то со снабжением на Мальте туго. Высадка, насколько помню, предполагалась комбинированная - воздушно-морская. Флот у англичан далече, успеет врядли. Мины опять же и второй авиакорпус люфтов + подводные лодки и какой-никакой итальянский флот (александрийские линкоры все еще в ауте). Упираться англичане будут крепко, но в их успех, учитывая соотношение сил, мне как-то не верится. Будет че-то вроде второго Крита, с примерно тем же соотношением потерь.
  По итогам операции ось получит более-менее безопасную коммуникацию в Африку. Плата за это - парашютисты выбыли из игры на некоторое время (до конца года точно). Учитывая захваченные Роммелем трофеи (которые он не растратил в наступлении на Аламейн) положение со снабжением в Африке хорошее. Авиация с Сицилии освобождается. Большую часть можно перебросить в Грецию и Африку (могут правда и в Норвегию или на ВФ заслать). Сентябрьское наступление Роммеля наверное начнется несколько позже (в октябре?) и вероятно так же застрянет под Аламейном (по дороге бриттов здорово попинают под Мерса-Матрухом, но в общем ситуация от РИ радикально не отойдет). Вполне возможно, что "Торч" стартует без наступления 8-й армии. Но это уже не важно. Соотношение сил в Африке резко меняется не в пользу оси. Начинается отступление в Тунис (более медленное чем в РИ, но не избежное). Разница с РИ как раз в Мальте - без нее союзники не создадут такой плотной блокады Туниса. Роммель протянет дольше, поматает нервы зеленым лайми. Может быть даже удасться под занавес вывезти из Туниса пару-тройку дивизий без техники (этакий Дюнкерк по немецки). Вся эта Африканская тягомотина может затянуться в итоге месяца на 3 (до конца лета то-есть). Что может иметь весьма не приятные последствия для ВФ в виде переброски под Курск дивизий, задействованных в РИ для укрепления обороны в Италии.
  Вот такие вот дела...

35. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2010/09/28 10:59 [ответить]
  > > 34.Ariec
  >> > 33.AlexeyRA
  >>
  >>Ну... это как посмотреть.
  >Эх, уговорили - завтра посмотрим, прикинем. Если хозяин ветки против не будет :)

  :-))) канечна за! Люблю интересные обсуждения. Жаль самому редко приходится в них участвовать. Сейчас все время отнимает КВ-2.

34. Ariec 2010/09/27 20:27 [ответить]
  > > 33.AlexeyRA
  >
  >Ну... это как посмотреть.
  Эх, уговорили - завтра посмотрим, прикинем. Если хозяин ветки против не будет :)

33. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2010/09/27 16:55 [ответить]
  > > 32.Ariec1984
  >Привет, камрад! Мир тесен, самиздат тоже - снова встретились и снова по средиземноморью :)
  -------------------------------------------------------
  Узок круг этих людей... :)

  Хотя ув. Минакова я относительно недавно встретил в WoT (рандом свёл в одну команду). :)

  > > 32.Ariec1984
  >Решало, не решало - речь не о том. Разговор был о возможности Германии проводить крупномасштабные высадки после Крита. Хотя если уж разговор зашел, то взятие Мальты по любому бы не помешало. Выиграть немцы уже не смогли бы, но затянуть компанию - вполне. Может под занавес какую-никакую эвакуацию смогли бы провести, и то хлеб.
  -------------------------------------------------------
  Ну... это как посмотреть. Англичане в 1942 скопили достаточно сил в Египте для обороны + ВВС Пустыни регулярно трепали тыловые колонны Роммеля.

  Так что, скорее всего, даже при взятой Мальте Роммель продвинулся бы до следующего за Эль-Аламейном рубежа английской обороны (за счёт того, что ВВС и резервы переориентировали бы на "Геркулес" и наступление ДАК отложили бы) - и там бы его настиг "Торч". А дальше... отступление в Тунис, контрудары по Западной группировке Союзников - и высадка Союзников в Сицилии. А Мальта, ПМСМ, повторила бы судьбу Рабаула.

32. Ariec1984 2010/09/27 15:43 [ответить]
  > > 29.AlexeyRA
  >> > 28.Ariec1984
  Привет, камрад! Мир тесен, самиздат тоже - снова встретились и снова по средиземноморью :)
  >Хихикс... похоже к "Геркулесу" готовились не только немцы - англичане в 1942 массово завозили на Мальту противопехотные мины.
  Ну и что? Я вообще-то не утверждал, что "Геркулес" стал бы сюрпризом.
  >А так... взятие Мальты в 1942 уже ничего не решало - разве что завалы грузов в Африканских портах были бы больше.
  Решало, не решало - речь не о том. Разговор был о возможности Германии проводить крупномасштабные высадки после Крита. Хотя если уж разговор зашел, то взятие Мальты по любому бы не помешало. Выиграть немцы уже не смогли бы, но затянуть компанию - вполне. Может под занавес какую-никакую эвакуацию смогли бы провести, и то хлеб.

  Да! Камрад, если не трудно, загляни ко мне http://zhurnal.lib.ru/comment/s/shejko_m_a/alxternatiwy?PAGE=2 и оставь ответ на вопрос, заданный в последнем абзаце поста 207. Если еще кто хочет высказаться - прошу, вернее приглашаю :)

31. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2010/09/27 15:13 [ответить]
  > > 30.Марченко Ростислав Александрович
  >Решало. Как раз решало. Не мог он доставить из за нехватки тоннажа и боязни пользоваться морем. От этого и тысячекилометровое плечо подвоза на автотранспорте.
  -------------------------------------------------------
  Камрад, если верить таблицам Брагадина, Роммель в 1941-1942 имел в сутки от 1500 до 2500 тонн грузов DEQ африканские порты. И все его 1000-км плечи подвоза автотранспортом возникли только из-за того, что никто вовремя не озаботился восстановлением занятых его танками портов и прибрежным каботажем. Почему-то в Восточном Средиземноморье и на Балтике/ЧМ те же БДБ и их аналоги спокойно снабжали прибрежные части. Более того, даже на ТО японцы снабжали так свои части.

  ПВО у этих барж вполне на уровне, а штурмовиков у англичан на Мальте нет. Всё, что есть у RAF и FAA - это Бофорты и Веллингтоны, рассчитанные под крупные цели. Истребители RAF привлекать нельзя - их еле-еле хватает для ПВО острова.

  Кстати, как вариант блокады Мальты - выбивать "Спитфайры", перебрасываемые с АВ, на подлёте к собственно Мальте (что требует, правда, ведения разведки и установки РЛС на Сицилии) - благо, что топлива у них не так много. А без истребителей авиасилы Мальты множатся на ноль за пару дней. После чего Мальта уже никому не угрожает...

30. Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2010/09/27 14:50 [ответить]
  > > 29.AlexeyRA
  >> > 28.Ariec1984

  >А так... взятие Мальты в 1942 уже ничего не решало - разве что завалы грузов в Африканских портах были бы больше. Роммель даже имевшиеся у него 1500-2500 тонн грузов в сутки не мог доставить до передовой...
  Решало. Как раз решало. Не мог он доставить из за нехватки тоннажа и боязни пользоваться морем. От этого и тысячекилометровое плечо подвоза на автотранспорте.
  Подводники и авиаторы с Мальты выбили весь крупно и среднетоннажный итальянский торговый флот.

29. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2010/09/27 14:50 [ответить]
  > > 28.Ariec1984
  >Ну посчитали, что Выгоднее помочь Роммелю, чем дать зеленый свет Штуденту. Гитлер поверил не тому фельдмаршалу - повезло :) А так к "Геркулесу" все было готово, включая транспортные самолеты.
  ------------------------------------------------------
  Хихикс... похоже к "Геркулесу" готовились не только немцы - англичане в 1942 массово завозили на Мальту противопехотные мины.

  А так... взятие Мальты в 1942 уже ничего не решало - разве что завалы грузов в Африканских портах были бы больше. Роммель даже имевшиеся у него 1500-2500 тонн грузов в сутки не мог доставить до передовой... ему, ПМСМ, не Мальту брать надо было, а Тобрук восстанавливать и сразу прикрывать ПВО.

28. Ariec1984 2010/09/27 11:19 [ответить]
  > > 27.Логинов Анатолий Анатольевич
  >>Другая методика высадки. Советские десанты растянуты во времени.
  > А деваться некуда. В тридцатые ЕМНИП так и планировалось- массовая выброска. Но самолетов не хватало всю войну.
  Их и перед войной не хватало. И после тоже. Количество десантников никогда в Союзе не подкреплялось достаточным воздушно-транспортным флотом. Так что массовые высадки корпусов и дивизий ВДВ это скорее розовые мечты руководства.

  >Так именно что планов было громадье, но от них отказывались. А причины.. Кто хочет делать - делает, а кто не хочет - ищет причины.
  Ну посчитали, что Выгоднее помочь Роммелю, чем дать зеленый свет Штуденту. Гитлер поверил не тому фельдмаршалу - повезло :) А так к "Геркулесу" все было готово, включая транспортные самолеты.

27. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2010/09/27 11:01 [ответить]
  > > 26.Ariec1984
  >> > 24.Логинов Анатолий Анатольевич
  >>Мне кажется что все-таки определяющими в отказе от массового применения десантов стали все же потери на Крите. У наших транспортников было не больше, но и под Москвой и на Днепре мы большие десанты высаживали. Правда без особого успеха.
  >Другая методика высадки. Советские десанты растянуты во времени.
   А деваться некуда. В тридцатые ЕМНИП так и планировалось- массовая выброска. Но самолетов не хватало всю войну.
  >Крит конечно произвел не приятное впечатление тяжелыми потерями, но через год в 42г штудент спланировал еще более масштабный десант на Мальту.

  Так именно что планов было громадье, но от них отказывались. А причины.. Кто хочет делать - делает, а кто не хочет - ищет причины.

26. Ariec1984 2010/09/27 10:57 [ответить]
  > > 24.Логинов Анатолий Анатольевич
  >Мне кажется что все-таки определяющими в отказе от массового применения десантов стали все же потери на Крите. У наших транспортников было не больше, но и под Москвой и на Днепре мы большие десанты высаживали. Правда без особого успеха.
  Другая методика высадки. Советские десанты растянуты во времени. Выброс под Вязьмой вообще больше напоминает организованный (причем хреново организованный) заброс партизанов, которые потом неделями по лесам аукались. У немцев же ставка на прямой штурм ключевых объектов непосредственно после высадки первой волны, вторая закрепляет успех. Высадка производится не в слабонаселенном тылу а в непосредственной близости от атакуемого шверпункта. Тут медленно наращивать силы не получится - или пан или пропал.
  Крит конечно произвел не приятное впечатление тяжелыми потерями, но через год в 42г штудент спланировал еще более масштабный десант на Мальту. Десант был отменен по ряду причин, но подготовка была, да и рост численности парашютных войск продолжался, т.е. от крупных десантов как таковых вроде не отказались. Но вот применить не случилось.

25. Малышев Александр 2010/09/27 10:33 [ответить]
  > > 23.Ariec1984
  >Многовато что-то. С учетом снаряжения/боеприпасов/тяж.оружия получится значительно меньше.
  Понятное дело. Это было "планов громадье". А когда высадку отменили...

24. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2010/09/27 10:27 [ответить]
Мне кажется что все-таки определяющими в отказе от массового применения десантов стали все же потери на Крите. У наших транспортников было не больше, но и под Москвой и на Днепре мы большие десанты высаживали. Правда без особого успеха.

23. Ariec1984 2010/09/27 09:48 [ответить]
  > > 21.Малышев Александр
  >Кстати, Гальдер 11.07.40:
  >б. Война с Англией: Воздушнодесантные войска будут готовы к 15.8: 400 транспортных самолетов по 20 человек с пулеметом на каждый (всего - 8 тыс. человек); 110 грузовых планеров по 12 человек на каждый.
  Многовато что-то. С учетом снаряжения/боеприпасов/тяж.оружия получится значительно меньше.

22. Arhimed (arhimu@pisem.net) 2010/09/27 06:47 [ответить]
  > > 19.Каа
  >> > 18.Малышев Александр
  >>> > 17.Ariec

  >Так ведь не анмасс же, а мелкими группами...
  Фильм "Воздушный десант" из цикла "Освободители"... Если это - "мелкими группами", то я Папа Римский Пий XIII.

21. Малышев Александр 2010/09/27 00:57 [ответить]
Кстати, Гальдер 11.07.40:
б. Война с Англией: Воздушнодесантные войска будут готовы к 15.8: 400 транспортных самолетов по 20 человек с пулеметом на каждый (всего - 8 тыс. человек); 110 грузовых планеров по 12 человек на каждый.

20. Ariec 2010/09/27 00:25 [ответить]
  > > 18.Малышев Александр

  >Не, но ведь и ночью прыгали?
  Кто? Ты ж сам про немецкий парашют читал. И каково оно с ним ночью в лесостепь лететь? Не говоря уж про просто лес!
  >В каждом кинчеке про наших десантников: внизу костры-"Пошел!"-"Привет, партизаны!"
  Союзники в Нормандии часть тоже ночью выкинули. Но немцы такого не практиковали и я их понимаю.
  Кст. рас уж о партизанах заговорил - с этим был полный атас. Медведева выкинули километров за 300 от нужной точки. И это не исключение. Это кст к вопросу о точном бомбометании по ночам (был у Круза недавно разговор).

19. Каа (khaa@inbox.ru) 2010/09/27 00:20 [ответить]
  > > 18.Малышев Александр
  >> > 17.Ariec
  >>>Условно:
  >>>Первую волну - ночью.
  >>Ну ты садииист! :)
  >Не, но ведь и ночью прыгали?
  >В каждом кинчеке про наших десантников: внизу костры-"Пошел!"-"Привет, партизаны!"

  Так ведь не анмасс же, а мелкими группами...

18. Малышев Александр 2010/09/27 00:13 [ответить]
  > > 17.Ariec
  >>Условно:
  >>Первую волну - ночью.
  >Ну ты садииист! :)
  Не, но ведь и ночью прыгали?
  В каждом кинчеке про наших десантников: внизу костры-"Пошел!"-"Привет, партизаны!"

17. Ariec 2010/09/27 00:07 [ответить]
  > > 16.Малышев Александр
  >> > 15.Ariec

  >Учитывая "десантный психоз" РККА летом 41-го...
  Психоз он и есть психоз. Его и мотоциклисты успешно вызывали с гораздо меньшим риском и затратами.

  >Условно:
  >Первую волну - ночью.
  Ну ты садииист! :)

16. Малышев Александр 2010/09/26 23:50 [ответить]
  > > 15.Ariec
  >>Для масштабных высадок. А мелкими группами???
  >Это не есть продуктивно. Малые группы - малые результаты.
  Учитывая "десантный психоз" РККА летом 41-го...

  >>А потом, не немцы ли компенисировали недостаток самолетов интенсивностью (количеством вылетов).
  >Этот метод имет свой предел.
  Условно:
  Первую волну - ночью.
  Вторую (+ планеры) - на рассвете .
  Третью - как придется.
  Четвертую - посадочным способом (к тому времени первые уже захватят чё-нить подходящее).

15. Ariec 2010/09/26 23:41 [ответить]
  > > 14.Малышев Александр
  >> > 13.Ariec

  >Для масштабных высадок. А мелкими группами???
  Это не есть продуктивно. Малые группы - малые результаты. А потери при этом не пропорционально велики. К тому же для мелких пакостей были брандеры.
  >А потом, не немцы ли компенисировали недостаток самолетов интенсивностью (количеством вылетов).
  Этот метод имет свой предел. Тем более что при крупных десантах имеет значение численность первой волны - перевозить 10000 десантников по 1000 человек значит гарантированно подставить их под уничтожение по частям.
  >Испужались ужо.
  Угу, не без этого. Хотя Штудент вроде остался доволен (в общем и целом) и считал, что у масштабных высадок есть будующее. Судя по опыту союзников он был прав.

14. Малышев Александр 2010/09/26 23:34 [ответить]
  > > 13.Ariec
  >>И почему элитные части потом все равно бросили в бой, но как пехоту.
  >Именно потому что части были, а возможности их выброски - нет.
  Для масштабных высадок. А мелкими группами???
  А потом, не немцы ли компенисировали недостаток самолетов интенсивностью (количеством вылетов).

  >Сыграло многое, в т.ч. и желание избежать столь тяжелых потерь как на Крите,
  Испужались ужо.

  >но нехватка транспорта видимо была главной.
  Ага.

Страниц (5): 1 2 3 4 5

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Логинов Анатолий Анатольевич : другие произведения.

Комментарии: Исаев. Падение Эбен Эмаель ()

Комментарии: Исаев. Падение Эбен Эмаель
()