Логинов Александр Анатольевич : другие произведения.

Комментарии: Феодал
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Логинов Александр Анатольевич (tourperm@yandex.ru)
  • Размещен: 15/07/2012, изменен: 02/02/2014. 10k. Статистика.
  • Глава: История, Фантастика
  • Аннотация:
    XV век на Руси. Разгар гражданской войны. Время, когда рушится старый миропорядок и на его осколках зарождается Московское царство. Все прелести жизни средневекового феодала довелось испытать на себе нашему современнику, попавшему в "мрачное" средневековье.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    10:54 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (764/1)
    07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (16): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 16
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    11:01 "Технические вопросы "Самиздата"" (175/38)
    11:01 "Форум: все за 12 часов" (217/101)
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    11:01 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (175/38)
    11:01 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (2/1)
    11:01 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (186/17)
    11:00 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (32/8)
    11:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (974/17)
    10:58 Коркханн "Угроза эволюции" (745/34)
    10:58 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    10:54 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (764/1)
    10:54 Ив. Н. "Ноябрь 2024 - 3" (1)
    10:49 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (207/2)
    10:48 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (5/4)
    10:44 Николаев М.П. "Телохранители" (76/2)
    10:42 Старх А. "Рыцари Крови" (600/1)
    10:33 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1)
    10:29 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (590/19)
    10:25 Джерри Л. "После" (23/3)
    10:25 Осипов В.В. "Спец 1 (часть первая)" (120/2)
    10:21 Nazgul "Медный купорос взрывается!" (671/1)
    10:21 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (312/2)
    10:20 Русова М. "Утро" (3/2)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    131. Логинов Александр Анатольевич (tourperm@yandex.ru) 2012/08/08 09:39 [ответить]
      >>> > 127.Ross347
      
      >Да какая разница?Я же просто хотел сказать,что красная (лососёвая)икра вполне себе стояла на столах,как у Вас и написАно.
      
      Ну да. Я думал это все знают.
      Движение волжского стада каспийского лосося по р. Волге от устья до нижнего или среднего течения р. Камы занимало около трех месяцев, а до нижнего течения р. Оки - три с половиной - четыре месяца. При этом средняя скорость движения вида к камским и окским нерестилищам составляла 21 - 27 и 23 - 26 км в сутки соответственно. На всем этом протяжении малые реки были практически полностью перегорожены бревенчатыми езами.
      Таймень (Hucho taimen). Найдено пять костей в двух комплексах (XV в. и XVII - начале XVIII вв.). В прошлом таймень был распространен в бассейне верхней Волги гораздо шире, чем теперь. Судя по археологическим находкам, в Москве-реке попадался в уловах в V в. до н. э. - XIII в. н. э. (Цепкин, 1997).
      С уважением.
    132. Igor_K 2012/08/08 22:43 [ответить]
      > > 128.Логинов Александр Анатольевич
      >> > 119.Старицкий Дмитрий
      >>Пронские никогда не были великими князьями, Великих княжений 5: Владимирско-Московское, Тверское, Рязанское и Нижегородское. Ивеликое княжество Литовское, русское и жмудское.
      >
      >Не могу найти статью. Давно читал...Великий князь-значит СТАРШИЙ В РОДУ.
      Это неправильная статья))))) Без шуток
      Великих княжеств таки 5 и за неправильное употребление башку открутят ....
      За меньшее больно били
    133. Igor_K 2012/08/08 22:56 [ответить]
      > > 125.Логинов Александр Анатольевич
      >> > 124.Igor_K
      >>>Очень рекомендую труд Экземплярского "Великие и удельные князья северной Руси в татарский период".
      Чиитал и буду снова))))>
      
      >На Руси "тихо" почти не было. У Вилкомира полегло много русских князей, в том числе тверской князь.
      Да. брат Великого князя...
      >>>Рать великая собралась - магистр привел двадцать тысяч кнехтов и шестьсот рыцарей.
      ЭЭЭЭ..Ливонцев вобше около 3000. Рыцерей нмкогда больше 200-250 и не было... Ну можно и сержантов учесть
      Да и вообще Свидригайло имел 12-15 тыщ.
      >>Тверь выставила пять тысяч, московских бояр была тьма.
      >Про 5 тысяч из Твери - это мой вымысел, но русских было очень много.
      Тверичей было хорош если 500. Никаких стонов о больших потерях в летписях нету.
      Хотя, какие-то отряды в 1433-34,35 ходили...
      "Ярослав Александрович- князь городецкий. Сын Александра Ивановича Тверского. Есть сведения, что в 1432 году был послан старшим братом Борисом в Литву на помощь Свидригайло в борьбе последнего с Сигизмундом. Предполагается, что в дальнейшем Ярослав оказывал помощь Свидригайло в 1433 и 1435 годах, причем в последний раз участвовал в битве под Вилькомиром, где Ярослав был убит"
      
      Для Твери это (по большому счету)чужая война/разборки...
      Что-то вроде Куликовской битвы.
      --
      А вобще (по памяти) 13 убитых князей и 42 пленных.
      Возможно, тут учли и бояр( для красоты))))
      --
      Тут карты
      
      Падзеі ў ВКЛ у 1435 г.
      http://www.spadczyna.com/history/mapes/b_3_vkl_15_6.htm
      
      
      
    134. Анатолий Б. (Babich51@mail.ru) 2012/08/08 22:57 [ответить]
      Автор проду!
    135. Логинов Александр Анатольевич (tourperm@yandex.ru) 2012/08/08 23:25 [ответить]
      > > 132.Igor_K
      >Это неправильная статья))))) Без шуток
      >Великих княжеств таки 5 и за неправильное употребление башку открутят ....
      >За меньшее больно били
      
      А как же тексты договоров? Хотя бы этот:
      в договорной грамоте Казимира IV с князьями Воротынским, Одоевским и Новосильским, от 10 апреля 1483 г. (Акты Зап. Р. I. ? 80) сказано: А съ великимъ княземъ Московскимъ, и съ великимъ княземъ Переяславскимъ, и съ великимъ княземъ Пронскимъ...
      
      Самому интересно стало. Найду статью.
      
      > > 133.Igor_K
      >Тверичей было хорош если 500. Никаких стонов о больших потерях в летописях нету.
      
      Численность сторон, в принципе не столь важна. В разных источниках приводятся совершенно разные цифры. Для Твери эта война почти родственная. Как не помочь родственнику? Грех большой.
      Большие армии содержать накладно. Все битвы, Вы правы, проходили малыми ударными силами. Но для красного словца...не грех и пофантазировать. Вот в книге реальные тапки еще не нашли... А они есть и даже несколько. Но подловить будет трудно. D:)
      За карты спасибо. Посмотрю.
      С уважением, Александр Анатольевич.
    136. Igor_K 2012/08/08 23:28 [ответить]
      > > 135.Логинов Александр Анатольевич
      >> > 132.Igor_K
      >>:
      >в договорной грамоте Казимира IV с князьями Воротынским, Одоевским и Новосильским, от 10 апреля 1483 г. (Акты Зап. Р. I. ? 80) сказано: А съ великимъ княземъ Московскимъ, и съ великимъ княземъ Переяславскимъ, и съ великимъ княземъ Пронскимъ...
      >
      начиная от ошибки переводчика,и до сознаателного оскорбления тов. великимъ княземъ Московского)))
      Опять же надо смотреть по обстановке.Там как раз война была на подходе за Верховские княжества.
    137. Логинов Александр Анатольевич (tourperm@yandex.ru) 2012/08/08 23:31 [ответить]
      > > 134.Анатолий Б.
      >Автор проду!
      
      Увы, ГГ опять влип в авантюру. На сей раз попадалово конкретное.
      Мне его самому жаль.
      Разве, что пару глав в черновом варианте с АшиПками на растерзание уважаемым читателям.
      С уважением.
      
      
      
    138. Логинов Александр Анатольевич (tourperm@yandex.ru) 2012/08/08 23:34 [ответить]
      > > 136.Igor_K
      
      >начиная от ошибки переводчика,и до сознаателного оскорбления тов. великимъ княземъ Московского)))
      >Опять же надо смотреть по обстановке.Там как раз война была на подходе за Верховские княжества.
      
      В коменте ?128 есть еще цитаты договоров. Других. Правда, там тоже война была.
      С уважением.
      
      
      
    139. Иван 2012/08/09 13:28 [ответить]
      угум-с. И где эти "пара глав"? )))
    140. Igor_K 2012/08/10 14:03 [ответить]
      > > 138.Логинов Александр Анатольевич
      >> > 136.Igor_K
      
      >В коменте 128 есть еще цитаты договоров. Других. Правда, там тоже война была.
      Спасибо, посмотрю.)))
       Я неделю-полторы буду реже, бывать но зато прочитаю наконец до конца )))
      А там и свежие главы )))))
      
    141. Логинов Александр Анатольевич (tourperm@yandex.ru) 2012/08/11 11:22 [ответить]
      >>>>>> 99.Igor_K
      >Кстати, может Вам красного перца завес(з)ти?
      >Впрочем и обычных пряностей - очень даже выгодно...
      >Ту же горчицу
      >Горчица на Руси
      > http://subscribe.ru/archive/home.eat.spices/200203/28133745.html
      
      Горчица в Европе известна. В 1378 году стоимость бушеля (36 литров) горчицы - 5 денье. Это пять грамм серебра. Не выгодно. Заметил, что стоимость продуктов в средние века очень дешева. Перец более привлекателен, ибо он (перец) делал испорченную еду вновь пригодной к употреблению. Отсюда его большая стоимость. Во всяком случае, так можно понять со слов одного американского профессора, большого спеца по средневековой Италии.
      Пожалуй, перец стоит взять в больших количествах. Вот только сколько "вешать в граммах"? Определить бы оптимальный вес, что бы не лопухнуться и не уронить цены на местном рынке.
      С уважением.
    142. Kraft (igorzareckij@yandex.ru) 2012/08/14 13:31 [ответить]
      Спасибо! И проду бы, а?
    143. Волька ибн Хатаб 2012/08/14 15:06 [ответить]
      Перечитал на три раза. Рояль нашел! Боярские дети - вот рояль! Их еще не было.
    144. *Логинов Александр Анатольевич (tourperm@yandex.ru) 2012/08/15 09:25 [ответить]
      > > 143.Волька ибн Хатаб
      >Перечитал на три раза. Рояль нашел! Боярские дети - вот рояль! Их еще не было.
      1259 год - 'И повеле князь стереци их сыну посадницю и и всемъ детемъ боярьскымъ по ночемъ'
      
      1386 год - 'посадника Фёдора Тимофеевича, Тимофея Юрьевича, сына посаднича Юрья Дмитриевича, и иныхъ детей боярьскихъ и молодшихъ людей'
      
      В докончании Василия II с Василием Серпуховским 1433 года подтверждалось право детей боярских выступать в поход с тем князем, которому они служили, независимо от местонахождения их вотчин, а в случае осады города, при котором они располагались, дети боярские должны были встать на сторону оборонявшихся.
      
      1445 год - 'слышавъ то можаичи княже Ивановы Андреевича, и събрася ихъ 100 человекъ детей боярскихъ, а воевода у нихъ князь Андрей Васильевичь Луговица Суздальского; а княжихъ Михаиловыхъ Андреевича 100 же головъ детей боярскихъ, а воевода у нихъ князь Иванъ Федоровичь Судокъ; а княжихъ Васильевыхъ Ярославича 60 человекъ детей боярскихъ на помочь пришли'
      
      С уважением.
      
      > > 142.Kraft
      >Спасибо! И проду бы, а?
      
      Будет.
      
      С уважением.
      
      
    145. Igor_K 2012/08/19 15:27 [ответить]
      > > 144.Логинов Александр Анатольевич
      >> > 143.Волька ибн Хатаб
      >>
      >В докончании Василия II с Василием Серпуховским 1433 года подтверждалось право детей боярских выступать в поход с тем князем, которому они служили, независимо от местонахождения их вотчин, а в случае осады города, при котором они располагались, дети боярские должны были встать на сторону оборонявшихся.
      >
      >1445 год -
      ===================
      > Служилые люди государя и Отечества
      ... Важную роль в деле строительства единого Русского государства сыграли представители средних слоев общества - мелкие и средние землевладельцы, дети боярские и дворяне.
       Впервые дети боярские упоминаются в источниках середины XIII века, затем - последней трети XIV столетия.
      Во второй четверти XV века они уже предстают сплоченной общностью военных людей, состоявших на службе великого князя Московского Василия II Темного.
      Эту общность сформировали
      -потомки князей (например, утратившие высокий титул Волынские, Осокины-Травины, Порховские, Ржевские),
      -обедневших бояр (Аблязовы, Аксаковы, Апраксины, Левашевы, Румянцевы), -незнатные среднего уровня вотчинники (Пущины).
      -В их ряды также вливались приказные деятели (Аргамаковы, Кочергины, Милославские, Ознобишины),
      -выделившиеся из сельских общин, перешедшие на княжескую службу крестьяне (Касаговы, возможно - Нелидовы-Ракитины) и слуги бояр (Козодавлевы).
      ================
      В 60-е годы XVIIв перебежавший в Швецию подьячий Посольского приказа Григорий Котошихин так писал о происхождении детей боярских:
      'Как в прошлых давных летех у Московского государства бывала война со окрестными государствы, и в то время ратные люди збираны со всего Московского государства изо всяких чинов людей и по покою роспущены по домом. А иные многою своею службою и полоном свободились от рабства и от крестьянства...
      А у которых людей поместей и вотчин не было, и им за службы и полонное терпение поместья и вотчины даваны жилые и пустые, малые, и служити им было с тех даных поместей и вотчин, против прямых дворян, не с чего'
      http://istrodina.com/rodina_articul.php3?id=894&n=49.
      
      =======================
      > Честь боярская
      ...До Батыева завоевания известное сходство древнерусской элиты с европейским рыцарством по ряду признаков фиксируется, но материальные возможности Руси по содержанию 'тяжеловооруженных' конных воинов были существенно ограничены в силу природных, почвенно-климатических условий.
      Отрицательное воздействие этого обстоятельства лишь усилилось после нашествия Батыя и оформления зависимости от Орды в результате дальнейшего сдвига земледелия к северу.
      К этому обстоятельству добавляется временная деградация ряда ремесел, связанных с обработкой железа, и исчезновение многих городов.
      Даже в середине XVI века полный металлический доспех был редкостью и ценился дорого.
      Не существует прямых свидетельств о численности этой части элиты, но вряд ли можно сомневаться в ее скромных размерах. К тому же княжества Северо-Восточной Руси XIII-XV столетий не знали замков. Известную аналогию им составляли маленькие крепости с деревянно-земляными укреплениями. Они известны по археологическим данным, кратким упоминаниям в летописях. Увы, нет текстов об их длительных осадах или заметных военных действиях под их стенами.
      Вряд ли таких крепостей насчитывалось более двух, максимум трех десятков за два века.
      Важно, что эти крепости были центрами небольших княжеств-уделов (иногда - служилых князей), но не являлись родовыми гнездами нетитулованной знати. В этом смысле в Северо-Восточной Руси не было среды обитания, типичной для западноевропейского рыцарства.
       Тем не менее наличие слоя конных воинов, близких по 'технологическим' признакам к рыцарям, не подлежит сомнению...
      http://istrodina.com/rodina_articul.php3?id=895&n=49
    146. Igor_K 2012/08/19 15:10 [ответить]
      >'Господине, князь служебный'
      На авансцене политического театра XV века главными игроками были великие князья, ханы, правители соседних государств, главы самостоятельных русских княжений. Но за ними располагались те слои и группы, которые реально осуществляли политический процесс.
      http://istrodina.com/rodina_articul.php3?id=889&n=49
    147. вит 2012/08/20 22:45 [ответить]
      только начал читать, но уже не верю автору. Наш современник, тем более удачный руководитель, это тварь та ещё, он просто так, хер что отдаст крестьянам.
      
      ха, снимаю претензию. Если у него ебануться скока бабок, мог и пренебречь.
      
      
      >"такими мыслями Андрей успокаивал остатки былой совести"
      ========= опять же, ну откуда у него совесть взялась?
      
      
      >"Костя, по сути своей человек нежадный, легко забирал чужое и так же легко раздавал награбленное."
      ========= терпеть не навижу таких людей.Очень сочуствую вашему ГГ.
      
      
      дочитал, очень обидно за ГГ, но тут без шансов или прогнёшся или гитлер капут.
    148. *Логинов Александр Анатольевич (tourperm@yandex.ru) 2012/08/20 19:57 [ответить]
      > > 147.вит
      
      >========= опять же, ну откуда у него совесть взялась?
      
      Ну что же Вы так плохо думаете о своих современниках? Неужели вокруг Вас одни плохие люди?
      Совесть есть у всех. Дозировки разные. И это всегда "личное".
      С уважением.
      
    149. вит 2012/08/20 20:22 [ответить]
      > > 148.Логинов Александр Анатольевич
       Неужели вокруг Вас одни плохие люди?
      >Совесть есть у всех. Дозировки разные. И это всегда "личное".
      >С уважением.
      
      Вокруг меня простые люди и я уверен что ничем, кроме скорости мышления, они от своих властителей не отличаются. А наши с вами современники отличаются от наших предков большей жестокостью, наследие, так сказать, цивилизованности. Это моё впечатление от прожитой жизни.
    150. *Логинов Александр Анатольевич (tourperm@yandex.ru) 2012/08/20 21:13 [ответить]
      > > 149.вит
      >Вокруг меня простые люди и я уверен что ничем, кроме скорости мышления, они от своих властителей не отличаются. А наши с вами современники отличаются от наших предков большей жестокостью, наследие, так сказать, цивилизованности. Это моё впечатление от прожитой жизни.
      
      Жестокость была, есть и будет. Вспоминаю один документ интересный. Там разбирали жалобы на набег казаков. Угнали скотину, гроши отобрали, пожитки схитили. Между этим лихоимством сообщалось, как бы между прочим, что всех баб в селениях перепортили, а мужикам уши и носы отрезали.
      В отношении Европы есть примеры еще страшней.
      Так что Ваш вывод достаточно спорный. Если судить о конкретных судьбах людей, то Вы правы. Жестокость процветает во всей красе. Если с точки зрения статистики - то это всего лишь констатация факта размеров жестокости и только. За сухими цифрами не видно судеб людей.
      С уважением.
      
      
      
    151. 9056201836 (@mail.ru) 2012/08/20 21:58 [ответить]
      > > 148.Логинов Александр Анатольевич
      Ну что же Вы так плохо думаете о своих современниках? Неужели вокруг Вас одни плохие люди?Совесть есть у всех. Дозировки разные. И это всегда "личное"
      Ну так как насчёт давно обещанных 2-х глав проды автор?
      С уважением?!
    152. Логинов Александр Анатольевич (tourperm@yandex.ru) 2012/08/21 13:55 [ответить]
      > > 151.9056201836
      >Ну так как насчёт давно обещанных 2-х глав проды автор?
      
      Перечитал написанное. Сыро все. Времени пока нет править. Возьму паузу, если позволите. Разговор был за первые две главы. Их и опубликую для растерзания высоко моральными членами общества. D:)
      С уважением.
      
      
      
    153. Волька ибн Хатаб 2012/08/22 08:39 [ответить]
      > > 145.Igor_K
      Каюсь. Был не прав.
      Тогда может тапки спрятаны в ассортименте торга в Новгороде? Поискал в интернете. Пусто. А автор шпарит словно сам торговался за товары.
      И еще. Стрела не может пробить доспех. В сюжете когда воевали польского пана Костю подстрелили. Если доспехи такие крутые, то как такое могло случиться?
      
      
      
    154. Ross347 (arktur273@rambler.ru) 2012/08/23 03:36 [ответить]
      > > 153.Волька ибн Хатаб
      >> > 145.Igor_K
      >
      >И еще. Стрела не может пробить доспех.
      
      Почитайте историю Столетний войны.Или хотя бы только про некоторые битвы.Например битва при Азенкуре.
      
      
    155. *Логинов Александр Анатольевич (tourperm@yandex.ru) 2012/08/23 11:32 [ответить]
      > > 154.Ross347
      >> > 153.Волька ибн Хатаб
      >>> > 145.Igor_K
      >>
      >>И еще. Стрела не может пробить доспех.
      >
      >Почитайте историю Столетний войны.Или хотя бы только про некоторые битвы.Например битва при Азенкуре.
      
      Есть уравнение De Marre:
      
      (W(Vcosx) 2 )/(d 3 )=C(t/d) A
      Погуглите. В интернете есть сайты посвященные бронебойности стрел.
      Например:
      http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=442
      или http://vladfotki.narod.ru/__navy/THEORY/ARMOR/penet.htm
      Последняя ссылка не совсем по теме, но дает представление о принципах.
      Практические испытания показали, что на дистанции 40-80 м стрелы, выпущенные из лука с силой натяжения около 40 кг, могли пробить легкие доспехи и кольчуги.
      Но это проверяли английский длинный лук.
      По данным китайских источников, сила натяжения монгольского лука составляла не менее 10 доу (66 кг), что по крайней мере в полтора раза превышало мощность цзиньских луков (7 доу, или 46 кг). Х. Мартин определяет силу монгольских луков в 166 фунтов (75 кг) и отмечает, что они не уступали знаменитым английским лукам, погубившим французское рыцарство в битвах при Креси и Пуатье. Ю. Чамберс оценивает силу монгольских луков в 46-73 кг, а английских - в 34 кг. После английских луков самыми мощными луками в Европе были венгерские - их натяжение оценивается в 32 кг; напомним, что эти луки противостояли монгольским в битве при Шайо, которая закончилась страшным разгромом.
      В монгольское время получили преобладание стрелы с плоскими наконечниками в форме лопатки или трилистника - так называемые 'срезни'. Плоские наконечники летели с большей скоростью, чем трехлопастные, и в колчан входило большее количество плоских стрел, нежели трехлопастных. Большинство плоских стрел имело ширину пера до 25 мм и вес до 15 г, они не очень отличались по весу от наконечников, применявшихся прежде. Однако наряду с обычными 'срезнями' довольно часто встречались огромные наконечники длиной до 15 см, шириной пера в 5 см и весом до 40 г. При обычном соотношении веса наконечника и стрелы (1:5, 1:7) стрела с таким наконечником должна была весить 200-280 г. Тяжелые стрелы были еще одним свидетельством мощи монгольского лука; они обладали огромной убойной силой и предназначались для поражения.
      Стрела татарского лука XVI в. на расстоянии 200 м убивала лошадь или пробивала кольчугу навылет.
      
      С уважением.
      
      
    156. Волька ибн Хатаб 2012/08/23 14:50 [ответить]
      > > 155.Логинов Александр Анатольевич
      >> > 154.Ross347
      >>> > 153.Волька ибн Хатаб
      >>>
      >>Почитайте историю Столетний войны.Или хотя бы только про некоторые битвы.Например битва при Азенкуре.
      >
      >Есть уравнение De Marre:
      >(W(Vcosx) 2 )/(d 3 )=C(t/d) A
      
      
      Смысл тогда в броне? Если татарские луки как АКМ или близко к нему.
      По Европе скажу так, сбить с ног рыцаря стрела может, а убить... вряд ли.
      
    157. Голубев Владимир 2012/08/23 15:48 [ответить]
      Сведения о луках делятся на две части:
      1. Объективно проверенные. Как это не обидно, европейские. С примерами из археологии. С проверками и т.д.
      2. Выдумки. Достоверно известных находок монгольских и китайских луков, увы, нет. Современные поделки? Китайцы при мао даже китайскую стену построили. Может кто-то привести ссылки на монгольские луки из захоронений 12-13 века?
      Логика всегда проста. Если рыцарь тратит свой годовой доход на броню, то она неплохо защищает его от стрел, иначе рыцарь покупал бы ЛИШНЮЮ сотню луков и держал ЛИШНЮЮ сотню лучников на эти деньги.
      Как только появилось более-менее качественное огнестрельное оружие и всё встало на свои места. А то некоторые ссылки показывают явное преимущество по убойной силе у луков, по сравнению с ружьём. Оно било в 10 раз ближе, ружьё явно было дороже в 10 раз, и медленнее стреляло в 10 раз, и заряд подмокал, и каждый выстрел стоил огромные деньги, и точность была в 10 раз хуже, и стрельцы (мушкетеры) боялись взорваться или ослепнуть.
      А инерция!!!???
      Вспомните самого великого нашего полководца "Пуля дура - штык молодец".
      Многие экономные полководцы 20 века с удовольствием цитировали его, и в 21 веке будут цитировать.
    158. *Логинов Александр Анатольевич (tourperm@yandex.ru) 2012/08/26 12:01 [ответить]
      > > 157.Голубев Владимир
      >Логика всегда проста. Если рыцарь тратит свой годовой доход на броню, то она неплохо защищает его от стрел, иначе рыцарь покупал бы ЛИШНЮЮ сотню луков и держал ЛИШНЮЮ сотню лучников на эти деньги.
      
      
      Лучник получал 1d в день в 1295 году.
      100 лучников, зарплата в день -100 пенсов.
      365 дней в году Х 100 пенсов = 36500 пенсов. Или £152 1 s 8d.
      В граммах это будет весить 62 килограмм серебра.
      Длинный лук стоил 1 шиллинг (около £ 17 сегодня, по курсу к 2012 году), а к 1460 году лук подорожал вдвое.
      В 1370г. когда Datini действовали в качестве агентов по продаже итальянских доспехов в Испании и Франции, полный комплект: бацинет, Aventail, кольчуга, доспехи, ножная броня стоили примерно 45 ливров, или £ 10 - £ 12 в английских деньгах.
      
      Стоимость доспехов производства Missaglia и de'Bardi из арсеналов в Италии и в других странах была не обязательно непомерной. Доспех стоил от £2 10s до £7, в среднем suit armour стоил £4.
      7 августа 1437 г. миланский suit armour был поставлен для "племянника" казначея Англии за £7 6s 8d. А в 1441 году, в Англии, сер Джон Кресси заплатил за Milanese armour £8 6s 8d. Причем, насколько я понимаю английский язык, стоимость металла используемого для производства доспеха составляла всего 5% от стоимости готового изделия. В случае с сером Джоном железо его доспеха обошлось в 16 шиллингов. Остальное - работа. Однако, позднее, стоимость материалов увеличилась до 25%.
      Трудность представляет процесс худения серебряной монеты. Я считал из расчета 1252 года, когда вес d был 1,7 грамма. Но скорее всего, к 1295 году монета похудела.
      И если цена доспеха оставалась стабильной (практически), то оплата лучников росла. В 15 веке оплата лучника - уже 3-5 d в день.
      И стрелы стоили не дешево. Так в Шериф графства Сомерсет и Дорсет, например, выполнил просьбу поставить 300 луков (стоимостью 18d. каждый) и 400 пуков стрел к ним. Стрелы имеют стоимость £26 13s. 4d.
      С уважением.
    159. *Логинов Александр Анатольевич (tourperm@yandex.ru) 2012/08/23 19:47 [ответить]
      > > 156.Волька ибн Хатаб
      >Смысл тогда в броне? Если татарские луки как АКМ или близко к нему.
      >По Европе скажу так, сбить с ног рыцаря стрела может, а убить... вряд ли.
      
      Арбалет точно пробивал доспех. Лучники выполняли другую задачу.
      Лук - не снайперская винтовка. Точность попадания ограничена. Но от легких лучников не требовались навыки снайпера. Массированный обстрел на дальней дистанции ранил воинов, убивал лошадей. Задача лучников вымотать противника и заманить в засаду. Калка тому пример.
      Потому к 15 веку доспехи русских воинов облегчались и защищали в основном от сабельного удара (байдана), а от стрел защищала вторая кольчуга тонкого плетения или "зерцало".
      Считаю, что именно монгольский лук внес изменения в вооружении русских воинов и в структуре войск, а так же в тактике сражений.
      С уважением.
      
      
    160. Голубев 2012/08/23 20:54 [ответить]
      
      
      Большая часть из многих тысяч французских рыцарей, павших в знаменитой битве при Креси в 1346 году от стрел английских лучников, были защищены лишь кольчугами и бригантинами в виде жилета и не имели наручей и поножей. Лишь несколько сотен королевских приближенных имели латную защиту конечностей, что и позволило им уцелеть. С этого времени бригантина была полностью вытеснена у рыцарства латами, а бригантина стала уделом пехоты.
      
      Стыки между пластинами были самым слабым местом доспехов бригантинного типа, и от этого недостатка можно было избавиться только одним способом - заменив пластинчатые защитные приспособления на доспехи из крупных цельнокованых деталей - латы. Однако эти детали были крайне сложны по форме, а приемы их изготовления были утеряны европейскими мастерами еще в 7-9 веках. Пришлось заново создавать технологию фигурной ковки тонкого металла. Доспех из крупных деталей, закрывавших все тело целиком, назывался полным доспехом.
      
      Масса полного боевого латного доспеха составляла около 25 кг. А турнирные доспехи ковали из металла большей толщины, и потому они выходили гораздо более массивными. Благодаря тому, что до наших дней дошло значительно большее количество турнирных, чем боевых доспехов, сложилось неверное представление о неповоротливости и медлительности тяжелой кавалерии эпохи позднего Средневековья.
      
      Из-за сложности изготовления, больших затрат времени и металла полные рыцарские доспехи стоили невероятно дорого и были доступны только знати. Зато они гарантированно защищали от поражения стрелами из лука, а на расстоянии 25- 30 м выдерживали попадание арбалетного болта и даже аркебузной пули. Доспехи, которые создавали знаменитые миланские оружейники, невозможно было пробить дротиками, метательными копьями и обычными мечами. Угрозу для рыцаря, закованного в полный доспех, представляли лишь двуручные мечи, тяжелые копья всадников и оружие типа клевца или боевого молота.
      
      Полный доспех так и не получил широкого распространения: малоимущих рыцарей и ратников останавливала невероятная цена, которую требовали за 'стальное одеяние' оружейники. Поэтому в бою чаще всего применяли защитное снаряжение, состоявшее из кирасы, защищавшей торс, наплечников и набедренников, оберегавших от повреждений руки и ноги. Такие доспехи были известны и популярны как в Европе, так и на Востоке.
      
      Польский гусар 16-17 веков, одетый в неполные латы с 'крыльями' за спиной (при атаке на полном скаку они издавали звук, пугавший коней противника). Такие гусары назывались крылатыми. 'Крылья', прикрепленные к кирасе, также служили для защиты от вражеских арканов и смягчали удар при падении с коня
      
      
      Может мы говорим о разных доспехах. Вы о дешевках для обычных всадниках, я о полном рыцарском доспехе.
    161. *Логинов Александр Анатольевич (tourperm@yandex.ru) 2012/08/24 17:30 [ответить]
      > > 160.Голубев
      Все так. Рыцарский доспех дорог. Товар штучный. Так, в 1397 году
      armour (броня) герцога Глостера стоила £103.
      1614 год
      Позолоченные доспехи со множеством украшений принадлежащие принцу Уэльскому были оценены в невероятную сумму в £ 340.
      
      И за 15 лет до указанной даты (в 1380 году), Венеция, в канун битвы при Кьеодже, закупила на миланском рынке в течении 10 месяцев 1230 панцырей, 1492 шлема и 180 тысяч дротиков на сумму 7200 золотых дукатов.
      Этот факт говорит о массовом производстве вооружений в Милане.
      Есть хорошая книга Alan R. Williams. The Knight and the Blast Furnace:
      A History of the Metallurgy of Armour in the Middle Ages & the Early Modern Period.
      
      Английские лучники при Азенкуре спешили рыцарей и изранили их. Этим объясняется их триумф. Ну и погода и место битвы сыграли свою роль. Хотя странности есть. Тетива луков не намокла у англичан. Странно очень.
      Но вернемся к книге. Европейские латы на Руси не популярны. Костю реально могли подстрелить и из лука и из арбалета. Причем арбалетный болт наверняка бы не позволил Маслову так быстро встать на ноги, т.к. раны от болтов очень ужасные и плохо заживали. Это факт.
      Думаю, что правдоподобность ранения Маслова не должна вызывать сомнений, ибо русские к 15 веку облегчили свой доспех именно из-за бесполезности тяжелого доспеха в войне с татарами.
      С уважением.
      
       Да, 1629 году, броня кирасир в Англии стоила 4 фунта и 10 шиллингов, в то время как броня harquebusier (легкий тип кавалерии) стоила 1 фунт и 6 шиллингов
      
      
      
      
      
    162. Misha101 2012/08/24 17:35 [ответить]
      Насчёт мокрых тетив.
       Сэр Пэин-Галлвей пропитывал воском тетивы и опускал арбалеты в воду на долгое время.
       Стреляли они так же и тетивы ни фига не растягивались.
      
       А вообще, Автор - вы пишите-пишите, а в комментах люди сами разберутся;))
       С уважением.
    163. Igor_K 2012/08/24 18:52 [ответить]
      > > 159.Логинов Александр Анатольевич
      >> > 156.Волька ибн Хатаб
      >>.
      >Лук - не снайперская винтовка. Точность попадания ограничена.
      Знавал я одного Автора, у котрого ГГ в первом бою застрелил 7 человек)))))
      А так, да:
      >>Массированный обстрел, на дальней дистанции, ранил воинов, убивал лошадей.
      Оть )))) Именно так
      Вообще попасть из лука точно в конкретного человека за 70-100 метров- уже редкое мастерство
      Зато дождь стрел-это очень впечетляет
      Шел дождь, который все усиливался и усиливался, пока, наконец, не стал похож на ливень английских стрел во время битвы (с)
      
      >>Задача лучников вымотать противника
      100%
      >Считаю, что именно монгольский лук внес изменения в вооружении русских воинов и в структуре войск, а так же в тактике сражений.
      Да: С поправкой -- на 'Низу'.
      У псковичей и новгородцев остались тяжелые доспехи:
      
    164. Misha101 2012/08/24 19:00 [ответить]
      Кажется Смирнов (Каменистый) ссылку давал на Ютуб.
       Там венгр один по движущимся мишеням пулял из лука.
       Метров с двадцати.Без промаха.
       Скорострельность примерно 20 выстрелов в минуту.
       Впечатлило.
       Так что крутой лучник за 30 секунд вполне способен десяток врагов перестрелять, пока они до него добегут.
       С уважением.
    165. Igor_K 2012/08/24 19:54 [ответить]
      > > 164.Misha101
      >
      > венгр один по движущимся мишеням пулял из лука. 20 метров
      В бою, эффектовность упадет минимум вчетверо..
      Враги имеют много нехороших качеств.
      Одна из них...мандраж у стрелка))))
      >>лучник за 30 секунд вполне способен десяток врагов перестрелять
      теоретически,да
      Вот толЬко за 5000 лет ни разу не случилось
    166. Misha101 2012/08/24 19:59 [ответить]
      > > 165.Igor_K
      >> > 164.Misha101
      
      >>>лучник за 30 секунд вполне способен десяток врагов перестрелять
      >теоретически,да
      >Вот толЬко за 5000 лет ни разу не случилось
      Вы наверное сам Господь Бог, раз так уверенно говорите;))
       А сколько тыщ лет вы отслеживаете все применения лука в боях?
       Сами стреляете?
       Или лук только в Мурзилках видели?
       С уважением.
      
      
    167. Читатель 2012/08/24 20:07 [ответить]
      > > 162.Misha101
      >Насчёт мокрых тетив.
      > Сэр Пэин-Галлвей пропитывал воском тетивы и опускал арбалеты в воду
      
      И получил ослабление тетивы!
      Так-то речь идет об арбалетах, тетива луков несколько отличалась вообщето.
      Цитата из труда сэра:
      С.11
      Следует напомнить, что луки генуэзских арбалетчиков, участвовавших в сражении при Креси, были многослойными, изготавливались из дерева, рога, сухожилий и клея; стальные луки появились позднее.
      Многослойный лук был прямым; следовательно, тетива не могла быть прикреплена к нему намертво. По этой причине нити, составлявшие тетиву, были разъединены и легче впитывали влагу.
      С другой стороны, нити, составлявшие туго натянутую тетиву стального лука, плотно соприкасались; поскольку же в этом случае для сохранности тетива всегда густо смазывалась пчелиным воском изнутри и снаружи, она становилась водонепроницаемой.
      Чтобы проверить это утверждение, я погрузил стальной арбалет в бак с водой на сутки и не обнаружил существенного изменения натяжения тетивы.
      Затем я опустил в бак с водой арбалет со сравнительно свободной тетивой (сходной с теми, которые предположительно использовались генуэзцами в битве при Креси) и через полчаса обнаружил, что натягивание лука рычагом вызвало растяжение тетивы по ложу на 1 дюйм (2,54 см) больше обычного. При этом тетива ослабела и стала не эффективной.
      Со всем уважением.
      
    168. *Логинов Александр Анатольевич (tourperm@yandex.ru) 2012/08/24 20:33 [ответить]
      > > 166.Misha101
      >> > 165.Igor_K
      >>> > 164.Misha101
      >>>>лучник за 30 секунд вполне способен десяток врагов перестрелять
      >>теоретически,да
      Насколько помню скорострельность монгольского лука (если мы обсуждаем ранение боярина Маслова и применение луков в книге)составляет 12 выстрелов в минуту.
      Обещаю, во второй части дам повод обсудить арбалеты франков и генуэзцев и даже постараюсь придумать рейку для арбалета.
      Но интересное обсуждение получается. Кое что уже решил использовать в книге. Про 30 выстрелов в минуту, хотелось бы услышать подробнее. Может чего не знаю...
      > С уважением.
      
      
    169. Igor_K 2012/08/24 20:34 [ответить]
      > > 166.Misha101
      >> > 165.Igor_K
      >>> > 164.Misha101
      >>>>лучник за 30 секунд вполне способен десяток врагов перестрелять
      >>теоретически,да
      >>Вот толЬко за 5000 лет ни разу не случилось
      >Вы наверное сам Господь Бог, раз так уверенно говорите;))
      
      Я совершено уверенно знаю что ни одного такого случая не зафиксировано))\
      Стрельба в бою имет много отличий от стенда
      Впрочем, с удовольствием посмотрю на вашу ссылку, когда один лучник в бою убил(тяжело ранил) ну скажем- трех человек.
      Наверняка это бывало.. Просто редко..
      
    170. *Логинов Александр Анатольевич (tourperm@yandex.ru) 2012/08/24 20:36 [ответить]
      > > 163.Igor_K
      >Да: С поправкой -- на 'Низу'.
      >У псковичей и новгородцев остались тяжелые доспехи:
      
      Да. В книге я стараюсь выдержать пристрастие новгородцев к европейскому типу вооружения.
      Сейчас остро нуждаюсь в свидетельствах пристрастия новгородцев к сабле. пускай единичные случаи, но все же... Влияние татар на Новгород нельзя исключать.
      С уважением.
    Страниц (16): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 16

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"