Комментарии: Феодал

Логинов Александр Анатольевич : другие произведения.

Комментарии: Феодал
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 15/07/2012, изменен: 02/02/2014. 10k. Статистика.

Аннотация:
XV век на Руси. Разгар гражданской войны. Время, когда рушится старый миропорядок и на его осколках зарождается Московское царство. Все прелести жизни средневекового феодала довелось испытать на себе нашему современнику, попавшему в "мрачное" средневековье.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (16): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 08:11 "Форум: все за 12 часов" (264/101) 08:11 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 08:28 Спивак А. "Личное Настоящее" (1) 08:20 Алекс 6. "Параллель 2" (455/8) 08:18 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (260/5) 08:05 Хохол И.И. "Стансы концертного зала" (1) 07:56 Nazgul "Магам земли не нужны" (807/6) 07:55 Симонов С. "Сельское хозяйство" (623/1) 07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1) 07:37 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (610/2) 07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5) 07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11) 06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33) 06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1) 06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3) 06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2) 06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4) 06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1) 06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1) 06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1) 05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2) 05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

202. Igor_K 2012/08/26 14:36 [ответить]
  Немного о деньгах и налогах
  Князь серпуховский и боровской Владимир Андреевич (Храбрый)княжил до 1410
  ( документ 1401 - 1402 г).

  Дань Орде 320 рублей ( 6,4% от общих по руси 5000)
  Всего налогов 585 рублей , т.е. в Орду (по идее) почти 55% !!!
  Если считать в серебре (берем "новгородку" по 170 граммов)
  Итого, налогов 100 кг, и более половины уезжает в Сарай.
  ==
  Интересно, сколько берут с городов их округи (в скобках кг. серебра)

  Серпухов 48,5 руб.-- (8,2кг)
  Боровск 33 руб.- (5,6)
  Ярославль 76 руб.- (12,9кг)
  Радонеже 42 руб- (7,1кг)
  Перемышль 41 руб.- (7,0 кг)

  Жене, ажно 88 рублев(15 кг)

201. *Логинов Александр Анатольевич (tourperm@yandex.ru) 2012/08/26 13:58 [ответить]
  > > 199.Ross347

  >Подскажите пожалуйста,а Бархатная книга в электронном виде существует?
  >И если да,ссылочку не кинете?
  >По Яндексу пытался найти,но антивирус сразу блокирует скачивание.Поэтому и сомневаюсь-сделали ли её электронной.
  Есть и другие книги, не менее интересные и полезные. Правда, формат не электронной книги.
  С уважением.

200. *Логинов Александр Анатольевич (tourperm@yandex.ru) 2012/08/26 13:55 [ответить]
  > > 119.Старицкий Дмитрий
  >Тут ошибка, бригантина стоила довольно дорого, дороже кольчуги

  1. Hauberk (кольчужная рубаха)стоил £1. Это для сравнения со стоимостью бригандины.
  2. 1323 год. Кольчуга hauberk стоила 10 марок.
  3. 1397 год. Кольчуга (coretto) - 3-14 livres tournuis.
  4. 1411 год. habergeon (кольчуга) - 5s. Англия
  Из пластинчатой куртки развилась такая форма брони, как бригандина (называвшаяся во Франции кирасина, которая использовалась повсеместно вплоть до XII в. Это слово впервые появилось в Италии во второй половине XIV в. Например, архивы Датини в Прато содержат опись 1367 г., в которой упоминается коразин бригантин. Бригандина описывается здесь по-разному - в одних случаях как покрытая слоем олова, в других - лака. В Англии это слово впервые встречается в описи доспехов, принадлежавших Томасу, герцогу Глостеру, сделанной в 1397 г. После этого года слово бригандина все чаще и чаще встречается в текстах большинства европейских стран.
  В чем заключалась разница между бригандиной и пластинчатой курткой, неизвестно, но на то, что эта разница была, указывает опись Глостера, в которую включены многочисленные куртки peirs de plates. Мы знаем, однако, что в XV в. и позже бригандиной называли безрукавку с нашитыми на ней маленькими пластинами, которые перекрывали друг друга, создавая очень гибкую форму брони. Вполне возможно, что именно такие доспехи и назывались бригандинами.
  Бригантина делалась путем наклепывания металлических пластин изнутри на кожаную или тканевую основу. Украшали бригантину позолоченные головки заклепок, крепившие пластины. Для изготовления бригандины особого мастерства не требовалось.
  Собственно то что обычно сейчас называют бригандиной был дублет - пластинчатая куртка, состоящая из 6 пластин на шнуровке. Дублет, как и бригандина отлично защищал от стрел. Бунтовщики Уота Тайлера даже с близкого расстояния не смогли пробить дублет герцога Ланкастерского, посему просто разрубили куртку мечами и топорами. Дополнительную прочность дублету или бригантине предавала сама основа - вымоченная в масле кожа или клееная ткань. Количество слоев ткани разное. Чем толще, тем дороже получалась куртка, ведь обычно на ее изготовление шла дорогая ткань (что поделать - понты в средневековье уже имели место быть).
  На изготовление дублета уходило 8,5 метров ткани и дюжина бечевок со стальными наконечниками. Пластин же использовалось по разному. В данном случае - 1650 стальных пластин и, стоимость куртки вышла в 1 фунт стерлингов.
  Бригандина с рукавами состоит из 3287 стальных пластинок и 7000 заклепок. К сожалению я не нашел в литературе стоимость пластин для бригантины, но заклепки стоили за 10000 тысяч - 1 шиллинг 4 пенса. Это в 1465 году. Готовый дублет из узорного атласа (красиво жить не запретишь) в 1463 году стоил 34 шиллинга 4 пенса.
  Во Франции в 1364 году, жак, корсет или бригантина стоили 11 livres tournuis. Ближайший курс в английских деньгах за 1370 год - 2 фунта 12 шиллингов - 3 шиллинга.

  Это великолепно, но так не воюют.

  Высокая цена на доспех обеспечивалась стремлением богатых рыцарей украсить свой доспех. Обычное дело позолота, гравировка, драгоценные камни. Вот, к примеру, в 1385 году, в битве при Альхубитртоте, король Кастилии щеголял в шлеме украшенном золотом и драгоценными комнями. Стоимость шелома - 20000 франков.
  Или уже упоминаемый ранее доспех Генриха принца Уэльского стоимостью в £ 340. Из них 200 фунтов - оплата гравировки и золочения.

  В моей книге эти моменты отражены. Русь, так сказать была в русле мирового тренда. Первый попавшийся пример:
  Подъехав к месту гибели царской особы, боярин неторопливо спешился, передав поводья сопровождавшему его Семену. Склонившись над мертвецом, Андрей расстегнул золотую пряжку на ремне, снял ерехонку с головы убитого. Хороший шелом, весь в позолоте, да что там позолота! Камней-то сколько! По венцу шелома, в золотые гнезда вставлены изумруды, яхонты и лалы. Всего четырнадцать драгоценных камней! Не дешевые понты, однако. Упакован оглан в дорогой прикид - авторский доспех, ручная работа, эксклюзив.


  К слову сказать, наши представления о доспехах рыцарей - сплошные мифы. Турнирные доспехи изначально были сплошь из кожи. В 1278 году для рыцарского турнира в Виндзорском парке закупили 38 кожанных кирас по 3 шиллинга за кирасу. Все доспехи, перечисленные в этом отчете, включая и шлемы, были сделаны из кожи, этого было вполне достаточно против мечей из китового уса, тоже упомянутых в отчете. Опись Рауля де Несля от 1302 г. Уже несколько раз упоминает турнирное оплечье из китового уса и турнирную кольчугу. Начиная с этой даты в описях и отчетах стали часто появляться ссылки на элементы турнирных доспехов, особенно на шлемы. В описи лат Роджера де Мортимера из Вигмора от 1322 г. Различаются шлемы для поединков и шлемы для турниров.

  Лишь намного позднее на турнирах стали сражаться в боевом доспехе. Общее впечатление при изучении описей XIV в. Armour pour les justes ('Доспехи для поединков') и описи лат, составленной Саймоном Берли 9 ноября 1387 г., состоит в том, что турнирные доспехи мало чем отличались от боевых доспехов, за исключением того, что они были более искусно украшены
  Позднее, мастера разработали тяжелые усиленные турнирные доспехи. В бою, конечно, такие не употреблялись, слишком не поворотлив в них рыцарь. А для турнира - самое то.
  С уважением.

199. Ross347 (arktur273@Rambler.ru) 2012/08/26 05:49 [ответить]
  > > 194.Борисов Юрий Дмитриевич
  >
  >Вы родословец полистайте. в Бархатной книге полно родов, которые от Чингиза, Гедимина, Рюрика происходят, но титулов не имеют.

  Подскажите пожалуйста,а Бархатная книга в электронном виде существует?
  И если да,ссылочку не кинете?
  По Яндексу пытался найти,но антивирус сразу блокирует скачивание.Поэтому и сомневаюсь-сделали ли её электронной.

198. ost12 2012/08/25 23:52 [ответить]

Давно про таких раздолбаев не читал, чуйка подвела ((

197. Igor_K 2012/08/25 17:23 [ответить]
  > > 194.Борисов Юрий Дмитриевич
  >оставление титулов для ИЗГОЕВ, началось с Ивана 3. который стал Господарем земли Русской, а до того все было вполне европейски феодально: титул принадлежал земле, а не челу.
  Как раз с Василия II и Касимoвское ханство и земельки в корм.
  До этого "беженцев" (c) старались сразу христианизировать..
  Впрочем потом (черз много лет) снова к этой практике вернулись
  Вася вообще выиграл войну при мощной внешней поддержке- татары, Тфверь
  Шемяка правда, за ГВН и Вятку держался
  --
  (грустно) почитал обзор Псковской области. Мда ((((((((((((((((((
  Надо было им таки в Литву бежать(?)...

196. Igor_K 2012/08/25 17:22 [ответить]
  > > 195.Борисов Юрий Дмитриевич
  >> > 132.Igor_K
  >>> > 128.Логинов Александр Анатольевич
  >>>>>>Великих княжеств таки ПЯТЬ штук и за неправильное употребление- башку открутят ... За меньшее, больно били
  >
  >Старший в роду - "большой князь", но употреблялось это по большей части в Верховских княжествах, потому как уделы там были мелкие.
  Все верно....
  >>да еще распилены на дольницы, и некоторорые дольницы юзались даже на пару. Те, кому дольниц не хватило - теряли титул князя. И так в дольницах столицы -это села, а не города.
  Тоже верно.Респект
  ==
  неплоха статья в Педивикии
  http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E5%F0%F5%EE%E2%F1%EA%E8%E5_%EA%ED%FF%E6%E5%F1%F2%E2%E0
  --
  Hу у карта Новосильского княжества, распад котрого и послужил основной "кормовой базой"
  http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Russian_principalities_(XIII-XIV_cent.).png?uselang=ru

  Новосильское княжество - древнерусское княжество по рр. Неручь, Зуша, Упа и верхнему течению Оки и Дона.
  Образовалось в 1246 после гибели Михаила Всеволодовича Черниговского, в результате раздела его сыновьями Черниговского княжества.
  Третий сын М.Черниговского,-- Семён Глуховский, получил в удел Глуховское княжество.
  Со временем столица княжества переместилась в Новосиль и княжество стало называться Новосильским. Потомки Семёна Глуховского правили этим княжеством вплоть до распада княжества.

  В начале XV века Новосильское княжество разделилось на несколько мелких княжеств: Одоевское, Белёвское и Воротынское, в каждом из которых правила та или иная ветвь Новосильских князей
  =
  ВЕРХО́ВСКИЕ КНЯ́ЖЕСТВА, мелкие русские княжества в верховьях Оки: Белевское, Воротынское, Мезецкое, Новосильское, Одоевское, Перемышльское.
  12-13 веках это были уделы Черниговского княжества. Ослабление Чернигова в 13-14 веках привело к фактической самостоятельности верховских княжеств.
  Но уже в 14 - начале 15 века они попали в зависимость от Великого княжества Литовского, платили ему 'полетнее' (ежегоднюю дань), приобрели характер служилых княжеств.
  Каждое княжество делилось между братьями на части ('дольницы').
   Внутренние осложнения и ссоры с Литвой привели верховских князей к 'отъездам' к московскому великому князю Ивану III.

195. Борисов Юрий Дмитриевич (borisov@comtv.ru) 2012/08/25 07:19 [ответить]
  > > 132.Igor_K
  >> > 128.Логинов Александр Анатольевич
  >>> > 119.Старицкий Дмитрий
  >>>Пронские никогда не были великими князьями, Великих княжений 5: Владимирско-Московское, Тверское, Рязанское и Нижегородское. Ивеликое княжество Литовское, русское и жмудское.
  >>
  >>Не могу найти статью. Давно читал...Великий князь-значит СТАРШИЙ В РОДУ.
  >Это неправильная статья))))) Без шуток
  >Великих княжеств таки 5 и за неправильное употребление башку открутят ....
  >За меньшее больно били


  Старший в роду - это "большой князь", но употреблялось это по большей части в верховских княжествах, потому как уделы там были мелкие. да еще распилены на дольницы, и некоторорые дольницы юзались даже на пару. Те, кому дольниц не хватило - теряли титул князя. И так в дольницах столицы - села, а не города.

194. Борисов Юрий Дмитриевич (borisov@comtv.ru) 2012/08/25 07:05 [ответить]
  традиция была такой, кто из Чингизидов выезжал зимой давали шубу с царского плеча, кто летом - титул князя. Шуба считалась круче. Хотя это явоение - оставление титулов для ИЗГОЕВ, началось с Ивана 3. который стал Господарем земли Русской, а до того все было вполне европейски феодально: титул принадлежал земле, а не челу.
  Боброк, был князем Волынским, а как согнали со стола перестал быть князем, стал изгоем, хоть родовитость его от Гедимина которому был внуком никто не оспаривал. Донской даже сестру за него замуж отдал.
  Вы родословец полистайте. в Бархатной книге полно родов, которые от Чингиза, Гедимина, Рюрика происходят, но титулов не имеют.

193. Ross347 (arktur273@rambler.ru) 2012/08/25 04:49 [ответить]
  > > 164.Misha101
  >
  > Так что крутой лучник за 30 секунд вполне способен десяток врагов перестрелять, пока они до него добегут.
  > С уважением.

  Конечно может!Легко!
  Нужно только договориться с десятком врагов,чтобы они стояли на одном месте,по стойке "смирно".
  Или бежали в атаку на крутого лучника медленно и печально,с перекурами...:))
  Чтобы 20 метров преодолели за 30 сек.

192. Igor_K 2012/08/24 22:54 [ответить]

  по сылке
  долг по "выходу" за 13 лет (к 1408г.)-91 тыщ. рубл.
  Т.е. по 7 тысяч в год

191. Igor_K 2012/08/25 16:22 [ответить]
  > > 190.Misha101
  >> > 188.Igor_K
  > Про Мамая слышали? Он вообще не Чингизид был.
  У него имелся cвой карманный))
  Как и у тов.Тимура)

  > И были они князьями.
  Еще в Орде))))) и Годунова забыли)
  Повторюсь, не давали...а подтверждали и не всем
  И уж точно это ...мало зависекло от времени года)))))))))))
  >С уважением.
  взаимно

190. Misha101 2012/08/24 22:34 [ответить]
  > > 188.Igor_K
  >> > 186.Misha101

  >Гумилева читать надо но верить всему не стоит))))
  >мОг бы спросить прмерчик кому ДАЛИ князя но не буду )))
  >А вот мурз, ставших боярами вполне знаю
  >Щубы вот раздаваликужа охотнее )

   Про Мамая слышали? Он вообще не Чингизид был.
   Так его потомку в Литве дали урочище Глинку.
   Не сообразили ещё?
   Ну так узнайте какова была девичья фамилия мамы Ивана Грозного;))
   И были они князьями.
  С уважением.

189. Misha101 2012/08/24 22:28 [ответить]
  > > 187.Igor_K
  >О начале татарскй миграции
  >>Прибытие первых джучидов в Московское великое княжество: начало трансформации империи
  >http://www.drevnyaya.ru/vyp/2012_1/part_7.pdf

  >Хотя рязанцы и до этого привлекали
  Выезды татар, в том числе и Чингисидов, на Русь, в частности в Московское княжество,
  случались и ранее XV в. Они упоминаются в течение всего времени существования Золотой
  Орды, т. е. с XIII в. И до этого на Русь прибывали тюркские элементы22.
   С вашей ссылке.
   И я писал не о Чингизидах (коих сейчас в мире по уверениям немецких генетиков больше миллиона) а о монголах попроще.

   С уважением.

188. Igor_K 2012/08/24 22:28 [ответить]
  > > 186.Misha101
  >> > 184.Igor_K
  >>> > 182.Misha101
  >>> давали княжеское звание.
  >>Не давали..Но имеющееся подтверждалм
  >>Чингизид это вооПще было ( и еще лет 200 будет) сверхкруто
  >
  >Ваши знания меня поражают.
  Cтараюсь)))
  Гумилева читать надо но верить всему не стоит))))
  мОг бы спросить прмерчик кому ДАЛИ князя но не буду )))
  А вот мурз, ставших боярами вполне знаю
  Щубы вот раздаваликужа охотнее )
  и почитайте ссылку внизу- это протататарский взгляд
  http://www.drevnyaya.ru/vyp/2012_1/part_7.pdf

187. Igor_K 2012/08/24 22:24 [ответить]
  О начале татарскй миграции
  >Прибытие первых джучидов в Московское великое княжество: начало трансформации империи
  http://www.drevnyaya.ru/vyp/2012_1/part_7.pdf
  Хотя рязанцы и до этого привлекали

186. Misha101 2012/08/24 22:22 [ответить]
  > > 184.Igor_K
  >> > 182.Misha101

  >> давали княжеское звание.
  >Не давали..Но имеющееся подтверждалм
  >Чингизид это вооПще было ( и еще лет 200 будет) сверхкруто

  Ваши знания меня поражают.
   ТО вы все случаи стрельбы из лука за 5 тыщ лет изучили, то академика Гумилёва во лжи обвиняете.
   Про давание князя летом, а зимой шубы - это из Гумилёва.
   Древняя Русь и Великая степь.
   С уважением.

185. Misha101 2012/08/24 22:19 [ответить]
  Сабля (клинок с изгибом) оружие кавалерии, а меч-шпага оружие пехоты.
   Конникам тыкать врага на скаку нельзя - во враге оружие останется, остаётся только рубить.
   Изгиб для большей эффективности.
   А вообще сабли находили археологи в районе Дагестана, датируемые 6 веком. Это где раньше хазары жили.
   С уважением.

184. Igor_K 2012/08/24 22:15 [ответить]
  > > 182.Misha101
  > бежали в разные стороны. Включая Русь и Литву.
  Угу ))) как раз и начианается массовый заход
  Князь батюшка Василий II этим отметится
  > давали княжеское звание.
  Не давали..Но имеющееся подтверждалм
  Чингизид это вооПще было ( и еще лет 200 будет) сверхкруто

183. Igor_K 2012/08/24 22:10 [ответить]
  > > 181.Логинов Александр Анатольевич
  >> > 180.Igor_K
  >>> > 178.Логинов Александр Анатольевич
  >>>>>.
  >>>По времени совпадает с монгольскими рейдами на Запад.
  >>Уже позже, после 1250-х их практически не было..
  >Ну почему? Были. Просто мы о них мало знаем.
  Сколь нибудбь серьезных не было..
  Раковор разве что...
  >
  >>
  >Тактика далеко не монгольская, известна она давно.
  Это да..

  >Вооружение Руси кардинально изменилось с пришествием монгол.
  Гнсомнено. Но в принципе эволюция (сабли)началсь раньше еще с половцев. Но монголы ее резко ускорили

182. Misha101 2012/08/24 22:01 [ответить]
  В Орде того времени уже была "замятня".
   То есть частые перевороты. Когда убьют хана, то старались вырезать его кентов.
   Те спасая жизнь бежали в разные стороны.
   Включая Русь и Литву.
   Их охотно принимали, так как монголы в то время были лучшими спецами по военному делу.
   В зимнее время такому спецу дарили крутую шубу в Москве, летом давали княжеское звание.
   С уважением.

181. *Логинов Александр Анатольевич (tourperm@yandex.ru) 2012/08/24 21:43 [ответить]
  > > 180.Igor_K
  >> > 178.Логинов Александр Анатольевич
  >>> > 175.CanadianGoose
  >>>>.
  >>По времени совпадает с монгольскими рейдами на Запад.
  >Уже позже, после 1250-х их практически не было..
  >Затопошли свои...

  Ну почему? Были. Просто мы о них мало знаем.

  >Ну и Палестина продолжалась а там мамелюки применяли монгольскую тактику.
  Тактика далеко не монгольская, известна она давно. Просто монгольский лук сделал эту тактику убийственной.
  Но интересно все-таки. Вооружение Руси кардинально изменилось с пришествием монгол.
  С уважением.

180. Igor_K 2012/08/24 21:42 [ответить]
  > > 178.Логинов Александр Анатольевич
  >> > 175.CanadianGoose
  >>> > 172.Igor_K
  >>>.
  >По времени совпадает с монгольскими рейдами на Запад.
  Уже позже, после 1250-х их практически не было..
   Зато пошли свои...
   Ну и многосерийный сериал " Палестина" продолжался.
   А там мамелюки применяли монгольскую тактику

179. Igor_K 2012/08/24 21:39 [ответить]
  > > 176.Логинов Александр Анатольевич
  >> > 173.Misha101
  >> Есть ещё ролик, где он на скаку поражает 12 мишеней за 17 секунд с копейками.
  Оть он
  http://www.youtube.com/watch?v=InWW_uhX_Ts&feature=related
  > Но желательно мишенью иметь стальной доспех
  Убьют ео на такой дистанции. А это нечестно и не спортивно..

178. *Логинов Александр Анатольевич (tourperm@yandex.ru) 2012/08/24 21:45 [ответить]
  > > 175.CanadianGoose
  >> > 172.Igor_K
  >>Гм, сабля как раз с Низу и начала путь..
  >Сабля хороша против бездоспешного/слабодоспешного противника. Против латника нужен заостренный лом (он же - северный меч).


  В 1280 году, миланские оружейники начали укреплять mail пластинами, чтобы заблокировать стрелы в ключевых точках. К 1340 году, ,броня стала основным доспехом, а mail стали использовать как дополнительную защиту.
  По времени совпадает с монгольскими рейдами на Запад.
  С уважением.

177. Igor_K 2012/08/24 21:33 [ответить]
  > > 175.CanadianGoose
  >> > 172.Igor_K
  >>Гм, сабля как раз с Низу и начала путь..
  >Сабля хороша против бездоспешного/слабодоспешного противника. Против латника нужен заостренный лом (он же - северный меч).
  Прмвет)
  О чем и речь)

176. *Логинов Александр Анатольевич (tourperm@yandex.ru) 2012/08/24 21:29 [ответить]
  > > 173.Misha101
  >http://www.youtube.com/watch?v=2yorHswhzrU&feature=related
  > Вот здесь гляньте.
  > Есть ещё ролик, где он на скаку поражает 12 мишеней за 17 секунд с копейками.
  > В книге рекордов Гинесса.

  Охотно верю. Но желательно мишенью иметь стальной доспех, а не плетеную тарелку. И не понятна сила натяжения лука. Слишком легко и не принужденно он натягивает тетиву. Думаю, что лук с силой натяжения в 75 кг, так скорострелен не будет.
  С уважением.

175. CanadianGoose 2012/08/24 21:27 [ответить]
  > > 172.Igor_K
  >Гм, сабля как раз с Низу и начала путь..
  Сабля хороша против бездоспешного/слабодоспешного противника. Против латника нужен заостренный лом (он же - северный меч).

174. Igor_K 2012/08/24 21:25 [ответить]
  > > 173.Misha101
  >http://www.youtube.com/watch?v=2yorHswhzrU&feature=related
  Глянул .. Красиво)))
  Цирк, ни малейшего отношеня к боевой реальности не имеющей.
  Человек в прекрасную безветренную погоду (в выбранное им самим время) пуляет на дальности метров 20- 30 (это как раз дальность прямого выстреда из лука).
  В бою ему будет мешать товарищи, противник, тот же ветер и проч.
  Вот в итоге и получают что дай бог, чтобы одна из 20-30 стрел хотя бы попала
  И задачу прицельной стрельбы перед лучниками не ставили именно поэтому..
  (что не означает что они стрелять не умели)
   ---
   Кстати говоря, когда появится огнестрел: все будет строго так же )))))
   И сейчас основанная задача солдата - огонь в сторону противника)))))

173. Misha101 2012/08/24 21:08 [ответить]
  http://www.youtube.com/watch?v=2yorHswhzrU&feature=related
   Вот здесь гляньте.
   Есть ещё ролик, где он на скаку поражает 12 мишеней за 17 секунд с копейками.
   В книге рекордов Гинесса.
   И это в наше время, когда из лука стреляют единицы.
   А вот как стреляли люди, когда им за это деньги платили и от этого зависела их жизнь в бою...
   С уважением.

172. Igor_K 2012/08/24 20:54 [ответить]
  > > 170.Логинов Александр Анатольевич
  >> > 163.Igor_K
  >>.
  >Сейчас остро нуждаюсь в свидетельствах пристрастия новгородцев к сабле.
  Гм, сабля как раз с Низу и начала путь..

  http://www.rus-druzhina.ru/materials/arms13.php
  Клинковое оружие в XIV и частью XV в. использовалось в двух зонах, соответствующих двум фронтам: северо-западному, где был распространен меч, и южному, где укоренилась сабля.

  Несомненно, что со шведами и немцами новгородцы и псковичи боролись прямыми рубяще-колющими клинками. Таковы два единственных дошедших до нас средневековых "именных" меча князей Всеволода и Довмонта, ставших государственной реликвией Пскова
  ...
  но

  Постоянное военное давление Золотой Орды способствовало распространению сабель и подорвало очевидное для домонгольской Руси преобладание меча. Если в XII-первой половине XIII в. сабля потеснила меч только в ближайших к степи районах, то в XIV в. эта граница отодвинулась, по-видимому, значительно севернее. Соответственно сократилась зона распространения меча, а в районе смешанного использования того и другого оружия оказался, например, Новгород.
  Картография, связанная с распространением прямого и искривленного клинков, однако, не имеет постоянных и четких границ
  В описаниях Куликовской битвы булатные мечи противопоставлялись источниками татарское сабле, а хан Мамай сокрушался о своих мечами "пресекаемых" воинах.
  Пример противоположного рода относится к 1463 г. когда, как гласит случайная запись, сабля в руках московских воинов, попавших во Псков (что необычно для этих мест)
  -------------------------------------------------

  >> Влияние татар на Новгород нельзя исключать.
  Было конечно, но по меньше (намного) чем на Резань,Москву или Тверь
  >С уважением.

171. Igor_K 2012/08/24 20:52 [ответить]
  > > 168.Логинов Александр Анатольевич
  >> > 166.Misha101
  >>> > 165.Igor_K
  >>>>>
  >скорострельность монгольского лука составляет 12 выстрелов в минуту.
  Ее вообще часто считают расчетной.
  "Хорошим лучником считался человек, способный выпустить 10-12 стрел за 1 мин. Одновременно в воздухе находилось до 3-х стрел"

  ==
  Но это неприцельный огонь по групповой цели

  "основной задачей лучников в армии было обеспечить как можно более скоростную стрельбу по наступающим частям.
  Особая точность попаданий была второстепенна, поскольку стрельба велась по плотным надвигающимся порядкам противника, :
   основной задачей отряда лучников была плотность" потока выстрелов

170. *Логинов Александр Анатольевич (tourperm@yandex.ru) 2012/08/24 20:36 [ответить]
  > > 163.Igor_K
  >Да: С поправкой -- на 'Низу'.
  >У псковичей и новгородцев остались тяжелые доспехи:

  Да. В книге я стараюсь выдержать пристрастие новгородцев к европейскому типу вооружения.
  Сейчас остро нуждаюсь в свидетельствах пристрастия новгородцев к сабле. пускай единичные случаи, но все же... Влияние татар на Новгород нельзя исключать.
  С уважением.

169. Igor_K 2012/08/24 20:34 [ответить]
  > > 166.Misha101
  >> > 165.Igor_K
  >>> > 164.Misha101
  >>>>лучник за 30 секунд вполне способен десяток врагов перестрелять
  >>теоретически,да
  >>Вот толЬко за 5000 лет ни разу не случилось
  >Вы наверное сам Господь Бог, раз так уверенно говорите;))

  Я совершено уверенно знаю что ни одного такого случая не зафиксировано))\
  Стрельба в бою имет много отличий от стенда
  Впрочем, с удовольствием посмотрю на вашу ссылку, когда один лучник в бою убил(тяжело ранил) ну скажем- трех человек.
  Наверняка это бывало.. Просто редко..

168. *Логинов Александр Анатольевич (tourperm@yandex.ru) 2012/08/24 20:33 [ответить]
  > > 166.Misha101
  >> > 165.Igor_K
  >>> > 164.Misha101
  >>>>лучник за 30 секунд вполне способен десяток врагов перестрелять
  >>теоретически,да
  Насколько помню скорострельность монгольского лука (если мы обсуждаем ранение боярина Маслова и применение луков в книге)составляет 12 выстрелов в минуту.
  Обещаю, во второй части дам повод обсудить арбалеты франков и генуэзцев и даже постараюсь придумать рейку для арбалета.
  Но интересное обсуждение получается. Кое что уже решил использовать в книге. Про 30 выстрелов в минуту, хотелось бы услышать подробнее. Может чего не знаю...
  > С уважением.

167. Читатель 2012/08/24 20:07 [ответить]
  > > 162.Misha101
  >Насчёт мокрых тетив.
  > Сэр Пэин-Галлвей пропитывал воском тетивы и опускал арбалеты в воду

  И получил ослабление тетивы!
  Так-то речь идет об арбалетах, тетива луков несколько отличалась вообщето.
  Цитата из труда сэра:
  С.11
  Следует напомнить, что луки генуэзских арбалетчиков, участвовавших в сражении при Креси, были многослойными, изготавливались из дерева, рога, сухожилий и клея; стальные луки появились позднее.
  Многослойный лук был прямым; следовательно, тетива не могла быть прикреплена к нему намертво. По этой причине нити, составлявшие тетиву, были разъединены и легче впитывали влагу.
  С другой стороны, нити, составлявшие туго натянутую тетиву стального лука, плотно соприкасались; поскольку же в этом случае для сохранности тетива всегда густо смазывалась пчелиным воском изнутри и снаружи, она становилась водонепроницаемой.
  Чтобы проверить это утверждение, я погрузил стальной арбалет в бак с водой на сутки и не обнаружил существенного изменения натяжения тетивы.
  Затем я опустил в бак с водой арбалет со сравнительно свободной тетивой (сходной с теми, которые предположительно использовались генуэзцами в битве при Креси) и через полчаса обнаружил, что натягивание лука рычагом вызвало растяжение тетивы по ложу на 1 дюйм (2,54 см) больше обычного. При этом тетива ослабела и стала не эффективной.
  Со всем уважением.

166. Misha101 2012/08/24 19:59 [ответить]
  > > 165.Igor_K
  >> > 164.Misha101

  >>>лучник за 30 секунд вполне способен десяток врагов перестрелять
  >теоретически,да
  >Вот толЬко за 5000 лет ни разу не случилось
  Вы наверное сам Господь Бог, раз так уверенно говорите;))
   А сколько тыщ лет вы отслеживаете все применения лука в боях?
   Сами стреляете?
   Или лук только в Мурзилках видели?
   С уважением.

165. Igor_K 2012/08/24 19:54 [ответить]
  > > 164.Misha101
  >
  > венгр один по движущимся мишеням пулял из лука. 20 метров
  В бою, эффектовность упадет минимум вчетверо..
  Враги имеют много нехороших качеств.
  Одна из них...мандраж у стрелка))))
  >>лучник за 30 секунд вполне способен десяток врагов перестрелять
  теоретически,да
  Вот толЬко за 5000 лет ни разу не случилось

164. Misha101 2012/08/24 19:00 [ответить]
  Кажется Смирнов (Каменистый) ссылку давал на Ютуб.
   Там венгр один по движущимся мишеням пулял из лука.
   Метров с двадцати.Без промаха.
   Скорострельность примерно 20 выстрелов в минуту.
   Впечатлило.
   Так что крутой лучник за 30 секунд вполне способен десяток врагов перестрелять, пока они до него добегут.
   С уважением.

163. Igor_K 2012/08/24 18:52 [ответить]
  > > 159.Логинов Александр Анатольевич
  >> > 156.Волька ибн Хатаб
  >>.
  >Лук - не снайперская винтовка. Точность попадания ограничена.
  Знавал я одного Автора, у котрого ГГ в первом бою застрелил 7 человек)))))
  А так, да:
  >>Массированный обстрел, на дальней дистанции, ранил воинов, убивал лошадей.
  Оть )))) Именно так
  Вообще попасть из лука точно в конкретного человека за 70-100 метров- уже редкое мастерство
  Зато дождь стрел-это очень впечетляет
  Шел дождь, который все усиливался и усиливался, пока, наконец, не стал похож на ливень английских стрел во время битвы (с)

  >>Задача лучников вымотать противника
  100%
  >Считаю, что именно монгольский лук внес изменения в вооружении русских воинов и в структуре войск, а так же в тактике сражений.
  Да: С поправкой -- на 'Низу'.
  У псковичей и новгородцев остались тяжелые доспехи:

Страниц (16): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Логинов Александр Анатольевич : другие произведения.

Комментарии: Феодал ()

Комментарии: Феодал
()