Медведевич К.П. : другие произведения.

Комментарии: Золотая богиня аль-Лат. 12. Перекрестки Медины
 (Оценка:8.00*3,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Медведевич К.П. (illinn@mail.ru)
  • Размещен: 30/03/2010, изменен: 03/08/2011. 0k. Статистика.
  • Глава: История, Фэнтези
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    22:55 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (129/10)
    22:41 Баламут П. "Какие события предотвратить " (822/8)
    18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
    16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/3)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    22:29 "Форум: Трибуна люду" (873/29)
    22:29 "Форум: все за 12 часов" (464/101)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    20:52 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/36)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    22:55 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (129/10)
    22:51 Borneo "Колышкин" (22/19)
    22:44 Коркханн "Угол" (116/1)
    22:43 Хохол И.И. "Увы, история печальна" (17/5)
    22:38 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (593/7)
    22:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (44/20)
    22:26 Яр Н. "Город, годы, солнце и смерть" (2/1)
    22:26 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (239/11)
    22:23 Русова М. "Cлово" (1)
    22:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (192/18)
    22:20 Шершень-Можин В. "У нас одно Солнце!" (369/3)
    22:15 Егорыч "Ник Максима" (25/24)
    22:08 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (2/1)
    22:03 Николаев М.П. "Телохранители" (80/6)
    21:56 Безбашенный "Запорожье - 1" (985/23)
    21:55 Ив. Н. "Хозяин обуви - обязан /2 раза " (1)
    21:47 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (598/16)
    21:45 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    21:30 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (264/8)
    21:30 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/2)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    69. Медведевич К.П. (illinn@mail.ru) 2010/04/19 21:18 [ответить]
      > > 68.manao
      >Автор, надеюсь вы не забили о страждущих. ))))))
      
      У аффтара творческий крызис:( Не пишется:(
      
      
      
    68. manao (managadze@gmail.com) 2010/04/19 20:58 [ответить]
      Автор, надеюсь вы не забили о страждущих. ))))))
    67. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2010/04/07 11:49 [ответить]
      > 66.Медведевич К.П.
      >> 65.ааа иии
      >> О городе. В безлесой местности не разобрали за год пожарище на дрова ... Не усилите ли?
      >
      > Опять же, хороший вопрос. Нужно это проговорить, безусловно.
      
      Зачем проговаривать, слушай! И так всё понятно, имхо.
    66. Медведевич К.П. (illinn@mail.ru) 2010/04/06 22:21 [ответить]
      > > 65.ааа иии
      >О бананах.
      
      Они не американские! И это не я их ввожу!:) Я у Броделей про них читала, да еще и в интернете справилась специально: в Америку их завезли европейцы. А на Ближний Восток они попали из Малайзии через Индию.
      
      >О городе. В безлесой местности не разобрали за год пожарище на дрова - сильная деталь, но, боюсь, неочевидная. Не усилите ли?
      
      Опять же, хороший вопрос. Нужно это проговорить, безусловно. В Медине, похоже, осталось слишком мало народу, чтобы разобрать это пожарище на дрова.
      
      
      
    65. ааа иии 2010/04/06 22:13 [ответить]
      О бананах. Если автор сознательно интродуцирует американское растение влажной тропической зоны в аридную условную Евразию - значит, ей нужно. Ляпом не является, в моих комментариях не нуждается.
      О вади.Эрозионная долина с ручьем против городской площади, полной перетолченной всякими ногами грязи?
      О городе. В безлесой местности не разобрали за год пожарище на дрова - сильная деталь, но, боюсь, неочевидная. Не усилите ли?
    64. Медведевич К.П. (illinn@mail.ru) 2010/04/06 14:33 [ответить]
      > > 63.Евгений Овчинников
      >> [>Погоди. Как тогда понимать твои слова о том, что в свидетели присяги не призывают Всевышнего, а лишь ангелов? Сейчас воспринимаю их как то, что есть выбор, призывать одно, другое или не призывать. Если за определённым типом отношений и подразумеваемых смыслов слов закреплены определённые силы, тогда я тебя ещё поспрашиваю.
      
      В принципе, западные вассальные связи в том виде, как их представляют себе нерегили, меня интересуют постольку поскольку они нужны для моего восточного сюжета.
      То есть вот так чтоб сесть и прицельно задуматься над этим вопросом - я не задумывалась.
      Но для меня важны несколько вещей.
      Первая. Имя Единого по Толкиену призываетя в крайне ограниченном числе ритуальных случаев. При заключении брака, к примеру, - больше не припомню. Случай, когда Имя было призвано на клятву, - единичный, зато вошедший в историю:). Короче, не надо филина парить по фигне - это главный урок, который мы извлекаем из клятвы Феанора и его сыновей.
      Именно поэтому Тарег у меня очень плохо относится к постоянным выкликаниям Всевышнего ашшаритами - его от этого плющит, хотя умом он и понимает, что на людей все эти призывы действуют по-другому, т.е. никак особо не действуют. А вот ему, как сумеречнику, хочется сразу лечь и прикрыться ветошью, чтоб не отсвечивало и вообще. А то Он как Глянет - мало не покажется.
      Выбор призывать, не призывать и кого призывать - безусловно, он есть. Я подумала просто, что для ситуации вассальной присяги имя Единого - как из пушки по воробьям. и Валар хватит присмотреть, если что.
      Что касается ритуализованности быта (т.е. той самой расписанности сущностей по отношениям), то он, я думаю, похож на то, как живут все традиционные человеческие общества (т.е. все не постхристианские цивилизации - к примеру, индийская, китайская, японская и т.д.). Вокруг полно всяких духов и прочих сущностей, с которыми нужно договариваться и которых нужно задабривать, заключать с ними соглашения и их соблюдать.
      Вот так как-то.
      
      
      
    63. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2010/04/06 12:44 [ответить]
      > 60.Медведевич К.П.
      >> 59.Евгений Овчинников
      >> Но зачем внимание-то привлекать?! вот чего не понимаю
      > чтобы нарушать соблазна не было. Поклявшийся знает, что за ним присматривают.
      
      Ну тогда да, ЧК ок : )
      
      >> Смотри, формально прописывать ограничение имеет смысл в основном для того, чтобы синхронизировать правосудие.
      >
      > Стоп-стоп-стоп:) Мы изначально говорили за то, что сказанное - сбудется. Грубо говоря, за то, что слова слушает Судьба и делает по сказанному. Это не вопрос социума и юридической практики, это вопрос устройства мира.
      
      Погоди. Как тогда понимать твои слова о том, что в свидетели присяги не призывают Всевышнего, а лишь ангелов? Сейчас воспринимаю их как то, что есть выбор, призывать одно, другое или не призывать. Если за определённым типом отношений и подразумеваемых смыслов слов закреплены определённые силы, тогда я тебя ещё поспрашиваю.
    62. Медведевич К.П. (illinn@mail.ru) 2010/04/05 23:48 [ответить]
      > > 61.ааа иии
      >Воды достаточно, чтобы верблюд, с его здоровенными лапами, проваливался в глину. Так что отриньте сомнения.
      
      Верблюд проваливался в русле вади! А это плоская долина! Широкая.
      Ладно, подумаю, что сделать. Уж больно образ мне нравится.
      
      
    61. ааа иии 2010/04/05 23:26 [ответить]
      Воды достаточно, чтобы верблюд, с его здоровенными лапами, проваливался в глину. Так что отриньте сомнения.
      В "Путешествия никогда не кончаются" Робин Дэвидсон кое-что написано о скользящих после короткого австралийского дождя верблюдах... И Владимир Даль с ней полностью согласен.
    60. Медведевич К.П. (illinn@mail.ru) 2010/04/05 22:41 [ответить]
      > > 59.Евгений Овчинников
      >> >
      >Но зачем внимание-то привлекать?! вот чего не понимаю
      >
      
      чтобы нарушать соблазна не было. Поклявшийся знает, что за ним присматривают.
      
      >Смотри, формально прописывать ограничение имеет смысл в основном для того, чтобы синхронизировать правосудие.
      
      Стоп-стоп-стоп:) Мы изначально говорили за то, что сказанное - сбудется. Грубо говоря, за то, что слова слушает Судьба и делает по сказанному. Это не вопрос социума и юридической практики, это вопрос устройства мира. Когда я говорила о формализованности общества, я именно это имела в виду. Что есть масса моментов в отношениях, которые нигде не записаны, но подразумеваются: ну типа ты знаешь, что сила тяжести существует и не прыгаешь вниз с большой высоты. А выглядит это со стороны как масса ритуальных запретов: туда не ходи, того не делай.
      Это та самая мифологическая логика, которая действует в исландских и ирландских сагах, к примеру (это оттуда я беру термин гейс). Примеры: спасенный обязан спасшему, клятву нельзя взять обратно, договоры нельзя нарушать без последствий и т.д.
      Про тоталитаризм легко говорить, не встретившись лицом к лицу с гражданами типа лаонцев:) или еще какими-нибудь отморозками:) Тогда сразу начинаешь понимать, что мир, в котором законы гостеприимства, к примеру, запрещают убивать гостя или,к примеру, предписывают быть благодарным и выплачивать долг благодарности за спасение жизни, устроен очень мудро:)
    59. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2010/04/05 22:15 [ответить]
      > 56.Медведевич К.П.
      > Именами клянутся именно что с мистическими целями: Силы смотрят на приносящих присягу в момент призыва Имен. Ну и фиксируют: ага, типа такой-то привлек мое высочайшее внимание к себе, ну я теперь за ним-то и послежу, ох послежу...
      
      Но зачем внимание-то привлекать?! вот чего не понимаю
      
      > Долгоживующие отнюдь не знакомы друг с другом все поголовно.
      
      Это за 500+ лет не перезнакомились при численности там особей в 10к?! Удивительно.
      
      > Тарег вообще не знал о существовании целых цивилизаций сумеречников на востоке, к примеру:) и даже в пределах одного клана знакомство не означает гарантию безупречного поведения или стопроцентную его прогнозируемость.
      
      Насчёт безупречности и прогнозируемости да, согласен. Не100%ю. Но близко к тому, имхо. Их мало очень, очень мало их. По крайней мере у профессора.
      
      > А что общество менее формализовано должно быть - неочевидно. Сквернавцев там пруд пруди, силы немеряно, отсюда ограничения должны быть прописаны жестче, чем в человеческом социуме - а то в клочья порвет всю структуру. Классический пример: вот Феанор. Парнишка чисто с помощью рук и природного таланта поставил на уши два континента. На таковых должна находиться управа в виде гейсов-запретов и прочих штук, склоняющих к осторожности.
      
      Смотри, формально прописывать ограничение имеет смысл в основном для того, чтобы синхронизировать правосудие. В обществе с тесными связями где все друг друга знают - на чём покамест настаиваю! : ) - запретов много, да. Но они не занимают нишу формального закона, они вплетены в эльфячьи отношения. В личные. Т.е. не просто запрет на щипки главы года за задницу, а запрет на прикосновение к белоснежным ягодицам конкретной там Галадриэль. То есть с потерей конкретно ей конкретного статуса, например, ограничение будет деформироваться сильно. Вот я о чём.
      
      Сюда же - привязанность к личностям делает, имхо, бессмысленным вассалитет-с-именами. Ну разве что как средство контроля, тогда милый такой тоталитаризм получается с Эру Илуватаром во главе НКГБ.
    58. Медведевич К.П. (illinn@mail.ru) 2010/04/05 21:37 [ответить]
      > > 57.ааа иии
      >"На востоке над городом уже не было неба. Желтая, дурного, рвотного цвета туча пыли клубилась и росла - выше облаков.
      >Под ногами карматов пылила Ула.
      >Посреди улицы, прямо в месиве грязи на коленях стоял голый худой"
      >так пылила, или там грязи по колено, после трехдневных-то дождей?
      
      Хороший вопрос.
      С другой стороны, меня в жж (ibn_naufal) выложены фотографии Улы (это реальный ландшафт). Я смотрю на них и думаю: чтобы превратить в грязь такие песчаные площади, хватит ли трехдневного, моросящего в основном, дождя? Не уверена. Там открытое место (в отличие от города), сохнет все быстрее. К тому же над Мединой может дождить, а в десятках километров от нее - нет. Так что я вот думаю.
      
      >Если они прятались в цистернах, вроде константинопольской - почему в них, после долгожданных осадков (засуха упоминалась раньше), не было воды?
      
      Опять же, три дня дождя после засухи. За три дня может ли наполниться огромная цистерна, рассчитанная на сезон осадков? Я там писала, что вода в водоемах была, но они не были полны. Если бы там было пусто, прятаться в альхибе вообще не имело смысла.
      
      >" Ашшарит прошел через ряд всадников, сердито пихая топчущихся коней в стремя."
      >Где у коня стремя? М.б., ряд топчущихся коней, пихая всадников?
      
      Да, точно:)
      Кстати, про бананы мой ответ видели?:) Они местные, не американские, их активно выращивали в халифате после того, как завезли из Малайзии.
      
      
      
    57. ааа иии 2010/04/05 21:23 [ответить]
      "На востоке над городом уже не было неба. Желтая, дурного, рвотного цвета туча пыли клубилась и росла - выше облаков.
      Под ногами карматов пылила Ула.
      Посреди улицы, прямо в месиве грязи на коленях стоял голый худой"
      так пылила, или там грязи по колено, после трехдневных-то дождей?
      Если они прятались в цистернах, вроде константинопольской - почему в них, после долгожданных осадков (засуха упоминалась раньше), не было воды?
      " Ашшарит прошел через ряд всадников, сердито пихая топчущихся коней в стремя."
      Где у коня стремя? М.б., ряд топчущихся коней, пихая всадников?
    56. Медведевич К.П. (illinn@mail.ru) 2010/04/05 19:21 [ответить]
      > > 55.Евгений Овчинников
      >> >
      >Хмм. Что тогда заставляет клясться именами? У короткоживущих это гарантия честного поведения полумистическая, IRL если. А долгоживущие все знают друг друга. Т.е. их общество должно быть гораздо менее формально - а отношения куда более запутанные выходят.
      
      Именами клянутся именно что с мистическими целями: Силы смотрят на приносящих присягу в момент призыва Имен. Ну и фиксируют: ага, типа такой-то привлек мое высочайшее внимание к себе, ну я теперь за ним-то и послежу, ох послежу...
      Долгоживующие отнюдь не знакомы друг с другом все поголовно. Тарег вообще не знал о существовании целых цивилизаций сумеречников на востоке, к примеру:) и даже в пределах одного клана знакомство не означает гарантию безупречного поведения или стопроцентную его прогнозируемость.
      А что общество менее формализовано должно быть - неочевидно. Сквернавцев там пруд пруди, силы немеряно, отсюда ограничения должны быть прописаны жестче, чем в человеческом социуме - а то в клочья порвет всю структуру. Классический пример: вот Феанор. Парнишка чисто с помощью рук и природного таланта поставил на уши два континента. На таковых должна находиться управа в виде гейсов-запретов и прочих штук, склоняющих к осторожности.
      
      
    55. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2010/04/05 19:04 [ответить]
      > 54.Медведевич К.П.
      >> 53.Евгений Овчинников
      >> А верному - бутерброд намажется?
      > за правильное поведение никакого воздаяния ... тебя не ждет
      
      Хмм. Что тогда заставляет клясться именами? У короткоживущих это гарантия честного поведения полумистическая, IRL если. А долгоживущие все знают друг друга. Т.е. их общество должно быть гораздо менее формально - а отношения куда более запутанные выходят.
    54. Медведевич К.П. (illinn@mail.ru) 2010/04/05 18:55 [ответить]
      > > 53.Евгений Овчинников
      >> >
      >А верному - бутерброд намажется? Т
      
      Тут я строго придерживаюсь толкиеновской (и вообще северноевропейской) концепции мужества: делай что должен и будь что будет. То есть за правильное поведение никакого воздаяния, кроме (может быть) героического предания, сложенного потомками, тебя не ждет. Честь и доблесть - вещи самоценные, за них не выплачиваются бонусы небесными силами. В фильме "Тринадцатый воин" очень хорошо это показано.
      
      >
      >Если же сказанное есть сбывшееся, тогда ой. Но в этом случае нерегили должны быть _очень_ осторожны со словами. Вынуть такое, да, выходит жить очень хотел.
      >
      
      Да, очень-очень осторожны. Это оборотная сторона огромной силы: она ограничивается и связывается совершенно безобидными, с точки зрения человека, штуками.
      
    53. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2010/04/05 17:02 [ответить]
      > 52.Медведевич К.П.
      >> 51.Евгений Овчинников
      >> Имеет ли вассалитет мистериальный пласт.
      > полагаю, что вассальная клятва, как любая другая клятва, завязана на "тонкий мир". Т.е. нарушение вассальных обязательств со стороны сумеречника влечет за собой кармические последствия:) Иными словами, неверному вассалу прилетит от судьбы.
      
      А верному - бутерброд намажется? Т.е. клятва только ограничение или ещё и канал? В первом случае её, очевидно, давали бы куда менее охотно.
      
      >> 2. Что за силы и как соотносятся с Именем.
      > думаю, они призывали имена Сил, т.е. ангелов.
      
      Ога, труба пониже, дым пожиже.
      
      >> Пока ты не сказал "сдаюсь в плен", имхо ты не в плену.
      > сам факт пленения не связывает однозначным гейсом подчинения.
      
      Ога, уже неплохо.
      
      > "Пусть со мной сделают все что угодно, только не это".
      
      Сила вербализованного кстати какая? А если это военная хитрость, и потом он их каак шмякнет, стоит им отвернуться.
      
      Если же сказанное есть сбывшееся, тогда ой. Но в этом случае нерегили должны быть _очень_ осторожны со словами. Вынуть такое, да, выходит жить очень хотел.
      
      > Этими неудачными словами, как ты понимаешь, дается согласие практически на ВСЕ.
      
      Ну что, поделом тогда, наверное.
      
      >> адски частыми заговоры
      > Это не про нерегилей
      
      Прояснилось как оно в этом мире, спасибо.
    52. Медведевич К.П. (illinn@mail.ru) 2010/04/05 16:10 [ответить]
      > > 51.Евгений Овчинников
      >> >1. Имеет ли вассалитет мистериальный пласт. Иначе говоря, он только социален, или существует ещё и в плане "сил".
      
      Хорошие вопросы:)
      Я полагаю, что вассальная клятва, как любая другая клятва, завязана на "тонкий мир". Т.е. нарушение вассальных обязательств со стороны сумеречника влечет за собой кармические последствия:) Иными словами, неверному вассалу прилетит от судьбы.
      
      
      >2. Что за силы и как соотносятся с Именем.
      >
      
      А тут все зависит от того, чьими именами клянется вассал. Я не думаю, что нерегили клялись Именем Всевышнего в ситуации принесения присяги - не фиг по фигне Главного парить:). Я думаю, они призывали имена Сил, т.е. ангелов.
      
      >
      >Факт пленения - это как? Пока ты не сказал "сдаюсь в плен", имхо ты не в плену. Ну то есть непонятно совсем, как мистическое нечто отсекает попадание в плен. Кмк, плен - категория социально-выживанческая. Не припомню, чтобы Тарег сдавался. Или невнимательно читал?
      >
      
      Хорошая поправка. Да, безусловно, сам факт пленения не связывает однозначным гейсом подчинения. Но помимо прямого согласия ("я сдаюсь в плен") есть еще другие действия и слова, которыми подтвеждается акт сдачи в плен, как то: сложить оружие, попросить пощады, обратиться с мольбой или просьбой (т.е.тем самым показать, что признаешь над собой чужую власть) и т.д. Тарег попал под раздачу со словами: "Пусть со мной сделают все что угодно, только не это". Этими неудачными словами, как ты понимаешь, дается согласие практически на ВСЕ.
      
      >
      >О, так прямые пересечения всё же есть? Насколько они в область первоисточника забираются?
      >
      
      Мы будем осторожны и не будем привлекать внимание правоверных толкиенистов:) (обычных толкиенистов я не опасаюсь, мне только за правоверных боязно:) ), дабы избежать апокалиптических последствий в виде зверской дискуссии и вербального мордобития:)))). Но капец света, который надвигается, - это конец Первой Эпохи, на самом деле. Просто изнутри ситуации это действительно виделось как окончательная победа Моргота над всем и вся, Война Гнева и высадка валинорских войск была для всех участников средиземской драмы крайне неожиданной. А так - я стараюсь не противоречить глобальным законам толкиеновской реальности. Узза, к примеру, не богиня Венеры, как настоящая Узза из древнеарабского пантеона. по понятным причинам - Венера еще в космос не запущена. Зато следующая глава называется "Звезда погибели", и вот это и будет та самая звезда:). Представления об обычаях нерегилей тоже понятно откуда берутся. Трепетное отношение к семье и к детям (в особенности к детям), к примеру, - я стараюсь оставаться в рамках того, что Профессор написал об элдар и нолдор в частности. Понятно, что никаких особенных целей сказать что-то умное про толкиеновский мир я не преследую, и все мои построения - это сугубо мое личное мнение и результат личного прочтения. У кого-то это все вообще не так выглядит - ну и на здоровье:)
      
      
      >> Но сам по себе Тарег, я думаю, себя ощущает вассалом дома Финве.
      >Ых, а как можно быть вассалом дома? Вроде бы вассалитет штука личная. Тем более у таких долгоживущих существ как сумеречники.
      >
      
      Да, но там преемственность очевиднее. очень трудно представить себе ситуацию, в которой вассал Фингольфина отказался бы присягать Фингону после смерти Фингольфина.
      
      >Забавное кстати вспомнилось про эльфов, читанное. Что в силу малой естественной сменяемости у них должны быть адски частыми заговоры, либо ещё какие-то способы пролезания наверх. Если они в плане отношения к власти на человеков en masse похожи.
      >
      
      Это не про нерегилей (назовем их так:)))) ). А вот у восточных сумеречников - у них да, просторы нереальные для заговоров, гражданских войн и интриг.
      
      
      
    51. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2010/04/05 03:00 [ответить]
      > 49.Медведевич К.П.
      >> 48.quelle_rusco
      >> Тарег был, по идее, связан вассальными обязательствами. Как с этим разобраться в смысле существования Договора?
      
      Тут непонятно:
      1. Имеет ли вассалитет мистериальный пласт. Иначе говоря, он только социален, или существует ещё и в плане "сил".
      2. Что за силы и как соотносятся с Именем.
      
      > он попал в плен, а для сумеречников это такая магическая ситуация: пленный в полной власти захватившего его лица. Так что вассалитет подрывается как обязательство уже самим фактом пленения.
      
      Факт пленения - это как? Пока ты не сказал "сдаюсь в плен", имхо ты не в плену. Ну то есть непонятно совсем, как мистическое нечто отсекает попадание в плен. Кмк, плен - категория социально-выживанческая. Не припомню, чтобы Тарег сдавался. Или невнимательно читал?
      
      > К тому же, на момент начала "Ястреба" Фингольфин уже мертв - Тарега захватывают во время Битвы Внезапного Пламени.
      
      О, так прямые пересечения всё же есть? Насколько они в область первоисточника забираются?
      
      > Но сам по себе Тарег, я думаю, себя ощущает вассалом дома Финве.
      Ых, а как можно быть вассалом дома? Вроде бы вассалитет штука личная. Тем более у таких долгоживущих существ как сумеречники.
      
      Забавное кстати вспомнилось про эльфов, читанное. Что в силу малой естественной сменяемости у них должны быть адски частыми заговоры, либо ещё какие-то способы пролезания наверх. Если они в плане отношения к власти на человеков en masse похожи.
      
      Это ещё в копилку вопроса продолжительности жизни сумеречников-мужчин.
    50. quelle_rusco 2010/04/04 15:19 [ответить]
      Это весьма логично и вполне в сюжет вкладывается, как мне кажется.
    49. Медведевич К.П. (illinn@mail.ru) 2010/04/04 15:02 [ответить]
      > > 48.quelle_rusco
      >Кстати!
      >Тут промелькнула тема насчет того, что _там_, в смысле на своих западных землях, Тарег был, по идее, связан вассальными обязательствами. Как с этим разобраться в смысле существования Договора?
      >Это так, в ракурсе "интересно весьма" :))
      
      У меня про это были размышления, но я не знаю, как они лягут в сюжет. В принципе, он попал в плен, а для сумеречников это такая магическая ситуация: пленный в полной власти захватившего его лица. Так что вассалитет подрывается как обязательство уже самим фактом пленения. К тому же, на момент начала "Ястреба" Фингольфин уже мертв - Тарега захватывают во время Битвы Внезапного Пламени. А Фингону Тарег, по понятным причинам, не присягал:)
      Но сам по себе Тарег, я думаю, себя ощущает вассалом дома Финве. То есть он вполне может сказать халифу, что, мол, его государь - он на западе, а ты, халиф, - мой владелец,что не одно и то же:) Собственно, ситуация "сердце и верность остались на западе" во многом и обуславливает его безобразное поведение в аш-Шарийа: вы хотели раба? вы получили раба, а подневольная нечисть, как счастливо выразилась одна читательница, и верный вассал - это не одно и то же:)
      
      
      
    48. quelle_rusco 2010/04/04 14:21 [ответить]
      Кстати!
      Тут промелькнула тема насчет того, что _там_, в смысле на своих западных землях, Тарег был, по идее, связан вассальными обязательствами. Как с этим разобраться в смысле существования Договора?
      Это так, в ракурсе "интересно весьма" :))
    47. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2010/04/04 04:01 [ответить]
      > 46.Dilin
      > Не мужские, но мальчиковые.
      
      Осторожней, друг, ты кажется говоришь мимо!
      
      > Мужские - это Симонов, Шолохов, Василь Быков, Константин Воробьев, Ремарк (это если "провойну").
      
      Соглашусь в общем.
      
      > А если "про правителей" и историческое - то это Василий Ян, Исай Калашников, Валерий Язвицкий, Юрий Герман, Алексей Толстой.
      
      Ыыы?! Ян? Толстой? О, да эти парни хорошо разбирались в фактическом материале?!
      
      > Даже в военно-производственных романах Новикова-Прибоя и Степанова обходятся без попаданцев и "железок".
      
      Что один, что второй - беллетристика, имеющая к реальным событиям несколько непрямое отношение.
      
      > Вопрос в том, пишет автор для мальчиков с ТТХ и железками или для мужчин.
      
      Мужчины без ТТХ ок.
    46. Dilin 2010/04/04 02:07 [ответить]
      > > 39.Медведевич К.П.
      >> > 38.Евгений Овчинников
      >>Для лучшего понимания мальчикового хлеба могу порекомендовать, кроме Марченко, ещё двух самиздатовцев.
      (...)
      >Но о чем речь, представляю. Да, действительно мужские тексты.
      
      Не мужские, но мальчиковые.
      Мужские - это Симонов, Шолохов, Василь Быков, Константин Воробьев, Ремарк (это если "провойну"). А если "про правителей" и историческое - то это Василий Ян, Исай Калашников, Валерий Язвицкий, Юрий Герман, Алексей Толстой.
      Там как-то не очень много ТТХ и "экшона", зато все хорошо с пейзажами и лирикой.
      Даже в военно-производственных романах Новикова-Прибоя и Степанова обходятся без попаданцев и "железок".
      
      Вопрос в том, пишет автор для мальчиков с ТТХ и железками или для мужчин.
      
      
      
      
      
    45. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2010/04/03 18:32 [ответить]
      > 44.Медведевич К.П.
      >> 40.Евгений Овчинников
      >>
      >> есть такие, которым и Зубков не гож : )
      > Гож, гож Зубков : )
      
      Истина торжествуэ!
      
      > 43.Медведевич К.П.
      >> 42.Евгений Овчинников
      >> То есть он не князь ... как в этом мире?
      >
      > В данном случае "князь" - это обобщенный такой титул, типа "мужик из знатного рода, облеченный полномочиями", ему соответствует на уровне реалий скорее комес - т.е. поставленный королем на конкретную точку военачальник, обеспечивающий защиту и боеспособность пограничного района. Я не думаю, что у Тарега была в держании земля, на которой бы хозяйствовали его крестьяне. Я думаю, что он был таким "государевым человеком" с доходами от должности, а не от поместья:).
      
      Необходимость доходов, а равно и денежного обращения для сумеречников лично мне не видна. Зачем им, с таким-то сроком жизни и такой популяцией? Они и так помнят поимённо кто кому чего должен. У толкиновских эльфов, если верно помню, денег тоже было не особо. Хотя могу и ошибаться, у профессора с экономикой вообще плохо.
      
      Про князь - некнязь. Наверное лучше тогда подобрать какой-то титул на ихнем, чтобы не вводить в заблуждение читателя. Бо князь это западноевропейский феодализм и куча всего в комплекте - вассалитет, земля как основной источник дохода, рыцарская конница, дорогие доспехи + тренировка. Или как эквивалент дорогие камни + тренировка. Кстати, кузнецы-камнецы - хорошо запоминается и ложится, просто произносится, легко добавить для объяснялок.
      
      >>Почитал - понял, нет, не укажу, потомуша навскидку как лестница, так и урезание языка подходят,
      >
      > Урезание языка как сцена полностью срисована из фильма "Гибель Отрара".
      
      Вот в чём твоя прелесть - 90% читателей не знакомы с 95% рефов, на которые ты ссылаешься : )
      
      > А реальный эпизод действительно связан с лестницей. "Ты скоро?" Только там была операция в полевом госпитале под минометным огнем чеченов.
      
      В общем да, средневековый дом куда проще сжечь, чем выковырять. Даже каменный навроде церкви, и тот содержит достаточно дерева в перекрытиях и прочем. Как мне кажется.
      
      > На войне немотивированных убийств не бывает.
      
      Точку зрения понял, ок.
    44. Медведевич К.П. (illinn@mail.ru) 2010/04/03 17:13 [ответить]
      > > 40.Евгений Овчинников
      >> >
      >Хмм, и Зубков не пошёл? Удивительно, какие разные человеки ходят по планете, и есть такие, которым и Зубков не гож : )
      >
      
      Посмотрела снова, поменяла мнение. Гож, гож Зубков:) Хороший веселый текст. И автор действительно в теме. Мне "Хорошая война" нравится больше "Плохой"
    43. Медведевич К.П. (illinn@mail.ru) 2010/04/03 16:05 [ответить]
      > > 42.Евгений Овчинников
      >> >
      >То есть он не князь (то есть земля там в собственности и прочее)? А вассальные обязательства были? Вроде бы тоже клялись соблюдать их именем всевышнего IRL, а как в этом мире?
      >
      
       В данном случае "князь" - это обобщенный такой титул, типа "мужик из знатного рода, облеченный полномочиями", ему соответствует на уровне реалий скорее комес - т.е. поставленный королем на конкретную точку военачальник, обеспечивающий защиту и боеспособность пограничного района. Я не думаю, что у Тарега была в держании земля, на которой бы хозяйствовали его крестьяне. Я думаю, что он был таким "государевым человеком" с доходами от должности, а не от поместья:).
      
      >> >
      >Это не так, совсем.
      >
      
      ОК, прошу прощения, действительно погорячилась с обобщениями.
      
      >
      >Польза мгновенной силовой реакции представляется неочевидной. >
      >Так вот он говорил, что их наоборот, натаскивали не реагировать на такое, про плечо. Трясут - лежи, слушай, анализируй, не вскакивай.
      
      Да, это тоже возможная реакция, у него тоже она будет. Но тут Тарег просто лежит лососем и зевает.
      
      >
      >Почитал - понял, нет, не укажу, потомуша навскидку как лестница, так и урезание языка подходят,
      
      Урезание языка как сцена полностью срисована из фильма "Гибель Отрара".
      А реальный эпизод действительно связан с лестницей. "Ты скоро?" Только там была операция в полевом госпитале под минометным огнем чеченов.
      
       >
      >Только щас удивился, поняв, что у тебя есть воевавшие и бравшие чужие жизни знакомые, с которыми ты общаешься вполне ок, но при этом слабомотивированное убийство тебя смущает.
      
      На войне немотивированных убийств не бывает. Там все как раз очень мотивированно. А друг мой военврачом там был. Хотя, говорит, стрелять тоже приходилось.
      Ладно, пойду тринадцатую главу писать:)
    42. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2010/04/03 15:31 [ответить]
      > 41.Медведевич К.П.
      >> 40.Евгений Овчинников
      >> Про опыт управления и скармливание. Тарег, как мне видится ... минимум неплохой менеджер.
      > Да он вообще не менеджер. Он военачальник. У него до попадания в плен и в аш-Шарийа под командованием был гарнизон большой пограничной крепости.
      
      То есть он не князь (то есть земля там в собственности и прочее)? А вассальные обязательства были? Вроде бы тоже клялись соблюдать их именем всевышнего IRL, а как в этом мире?
      
      > И, если честно, я думаю, что современный менеджмент очень далек как от военного уклада и устава
      
      Понял тебя. Про что там читаешь не спорю, ты подкованная и всё такое. Больше про Тарега, и то не потому что он поступает не так, вообще не могу понять почему он так поступает : ) потомучта объяснялок нету! для умных слишком пишешь, вот. Нет бы скажем вот как: "ога, у нас в раскладе три рода, численность выставляемых от одного 3к, от другого 2к, но есть деньги на найм степняков, от третьего 8к, но возможна внутриродовая рознь, а потому мы ... (следуют рассуждения куда маршируют колонны)". Ну и дальше что жизнь с рассуждениями делает. Т.е. не могу сказать что всем, скорее мало кому. Но мне было бы такое понимать интересно.
      
      > Что же до мальчиковой литературы, то я к ней отношусь еще и крайне скептически - и вот по какой причине ... более чем уверена, что ни один из приведенных тобой в пример авторов про настоящую войну не знает даже по рассказам очевидцев.
      
      Это не так, совсем.
      
      > Настоящие солдаты про заек не пишут.
      
      Это не так, совсем.
      
      Упаси меня боже оспаривать твою пожизнёвую точку зрения, что ты. Но после перехода на личности авторов могу сказать, что обобщение _ни_один_ чуть более чем неверно.
      
      http://zhurnal.lib.ru/g/gromow_b/
      
      Вот этот в общем вполне успешно уже 15 лет на контракте по горам бегает. Так, навскидку если. Т.е. его ФИО вполне пробиваются, и это можно принимать как факт.
      
      Рассказами по крайней мере ещё двух указанных мной ранее авторов кормить тебя не буду, бо рядом не стоял, проверить не могу. Однако обобщать бы постеснялся на твоём месте.
      
      Имею также мнение, что подвергавшийся смертельной опасности человек рискует заработать адреналиновую наркоманию и обрести привычку рисковать собой чуть более чем регулярно. Что, по моему, совсем разрушительно отзывается на здоровье близких. И формирует у меня соответствующее к такому человеку отношение. Не навязываю, опять же.
      
      > Кстати, на протяжении трех глав Тарег ведет себя как штафирка и рохля не по части менеджмента, а по самому банальному поводу - он позволяет себя застать врасплох спящим. То есть его будят, тряся за плечо. Настоящий спецназовец такого не допустит - к нему вообще нельзя близко подходить, когда он спит. Более того, лучше даже так стоять, чтобы тень на него не упала - а то вскочит и врежет на автомате. Я все ждала, когда суровый читатель возмутится этим безобразием, чтобы объяснить: а это следствие того, что Сила слилась. Впрочем, в прошлой главе был заход на этот момент, не знаю, заметили ли : )
      
      Польза мгновенной силовой реакции представляется неочевидной. Ну и чтоб не было генерализации, приведу в пример знакомого - служил в разведуправлении генштаба, насколько много ползал с опасными железками по опасным местам, не знаю, но что ползал - факт. Щас начальник обслуживания терминалов одной платёжной системы у нас в Воронеже, на почве чего и познакомились, когда биллинг писал.
      
      Так вот он говорил, что их наоборот, натаскивали не реагировать на такое, про плечо. Трясут - лежи, слушай, анализируй, не вскакивай. Хотя конечно натасканное одно дело, а благоприобретённое другое. Но опять же, неубиваемость расслабляет : )
      
      Насчёт захода - не заметил. Как я уже сказал, из-за непонимания что ваще происходит сейчас читаю вкусный язык и примерно понимаю общий сюжет. Большинство имён и людей пропускаю, на ГГ они всё равно не влияют или влияют не пойми как.
      
      > Ну и еще я ползаю по документам и всякой исторической литературе - чтобы не придумывать лишнего, а побольше взять из истории. И цитаты из "Убить Билла" и Бивиса и Баттхеда вставляю - чтоб не впасть в героическую серьезность. Я считаю, так честнее.
      
      К сожалению, не владею ни одним из двух указанных первоисточников.
      
      > У прототипа я пробавляюсь, кстати, крохами и обрывками рассказов про военный опыт - и скрупулезно вставляю это в текст. В этой главе есть эпизод, основанный на реальной истории, и я более чем уверена, что его никто не опознает как таковой.
      
      Пари принял.
      
      -------------
      
      Апдейт.
      
      Почитал - понял, нет, не укажу, потомуша навскидку как лестница, так и урезание языка подходят, и это только после беглого просмотра.
      
      > У прототипа я пробавляюсь, кстати, крохами и обрывками рассказов про военный опыт - и скрупулезно вставляю это в текст. В этой главе есть эпизод, основанный на реальной истории, и я более чем уверена, что его никто не опознает как таковой.
      
      -------------
      
      Апдейт2.
      
      Только щас удивился, поняв, что у тебя есть воевавшие и бравшие чужие жизни знакомые, с которыми ты общаешься вполне ок, но при этом слабомотивированное убийство тебя смущает.
    41. Медведевич К.П. (illinn@mail.ru) 2010/04/03 14:42 [ответить]
      > > 40.Евгений Овчинников
      >> >
      >Ога, понятно. А скармливать рекомым
      >ситуацию Тарега - пробовала?
      
      Ну типа да, читает пара людей. Нареканий пока не вызывает. Но я еще раз зайду за комментариями, именно с этого угла.
      
      >
      >потому читать тебя интересно.
      >
      
      и то хорошо:)
      
      >Про опыт управления и скармливание. Тарег, как мне видится, раз князь там и всё такое, минимум неплохой менеджер.
      >
      >Ну или наоборот плохой, раз оказался в такой дупе.
      
      Да он вообще не менеджер. Он военачальник. У него до попадания в плен и в аш-Шарийа под командованием был гарнизон большой пограничной крепости.
      И, если честно, я думаю, что современный менеджмент очень далек как от военного уклада и устава:), так и от реальной восточной политики, в которую Тарег оказывается впутан, - пока с ущербом для себя. Потом он, конечно, поднатореет.
      Про восточную политику я читаю как раз профессионала того времени, Низама-аль-Мулька, "Книга о правлении" или "Сиасэт-намэ". Вазир, все такое, учебник замечательный. Макиавелли не просто курит в сторонке, он вообще не курит, просто в стороне стоит: http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Siaset_name/frametext1.htm (это на первые пять глав ссылка, но там полный перевод лежит)
      У уже помянутого Мориса Симашко есть про него повесть - "Искупление дабира" (в сети лежит). Тоже отличный мануал для начинающего султана:)
      
      Что же до мальчиковой литературы, то я к ней отношусь еще и крайне скептически - и вот по какой причине. Помянутый прототип Тарика успел повоевать на трех войнах: первой чеченской, второй чеченской и абхазской. Читать мою нетленку он со смехом отказался - сказал, что инфантильный милитаризм его не интересует. Впрочем, он не читает и любою другую "художественную" литературу "правайну". Говорит, что в доме повешенного о веревке не говорят, и тот, кто был в мясорубке, про мясорубку читать не станет. Сам он про войну не пишет, практически не говорит и не рассказывает - даже сильно выпимши. И я так поняла, что никто из его друзей про это не пишет и не рассказывает. Потому что такие рассказы не для ушей человека, который там не был.
      Так вот, к чему я. Я более чем уверена, что ни один из приведенных тобой в пример авторов про настоящую войну не знает даже по рассказам очевидцев. И уж точно среди них нет ни одного человека, который, будучи разбуженным криком: "с брони!" на автомате метнется с кровати вниз и в сторону, предварительно выпихнув в сторону ногой жену (чтобы тоже спаслась:) ). Это все тот же инфантильный милитаризм мальчиков для мальчиков, которые тоже войны не видели. Зато написанный с нереально серьезной миной - как же, экшон, все дела:)
      Настоящие солдаты про заек не пишут.
      У прототипа я пробавляюсь, кстати, крохами и обрывками рассказов про военный опыт - и скрупулезно вставляю это в текст. В этой главе есть эпизод, основанный на реальной истории, и я более чем уверена, что его никто не опознает как таковой.
      В "Вольном стрелке" был такой момент. И весь диалог Тарега с Антарой понятно с кого списан:).
      Кстати, на протяжении трех глав Тарег ведет себя как штафирка и рохля не по части менеджмента, а по самому банальному поводу - он позволяет себя застать врасплох спящим. То есть его будят, тряся за плечо. Настоящий спецназовец такого не допустит - к нему вообще нельзя близко подходть, когда он спит. Более того, лучше даже так стоять, чтобы тень на него не упала - а то вскочит и врежет на автомате. Я все ждала, когда суровый читатель возмутится этим безобразием, чтобы объяснить: а это следствие того, что Сила слилась. Впрочем, в прошлой главе был заход на этот момент,не знаю, заметили ли:)
      Ну и еще я ползаю по документам и всякой исторической литературе - чтобы не придумывать лишнего, а побольше взять из истории. И цитаты из "Убить Билла" и Бивиса и Баттхеда вставляю - чтоб не впасть в героическую серьезность. Я считаю, так честнее.
      Так все эти мальчики - такие же девочки, как и я, по отношению к реальной матчасти этого дела:). Только пишут помальчуковее, это да, тут ты прав.
      
    40. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2010/04/03 13:47 [ответить]
      > 39.Медведевич К.П.
      >> 38.Евгений Овчинников
      >> Раз помогают понимать, тогда у меня вопрос. У тебя опыт управления человеками есть?
      > нет
      
      Ога, понятно. А скармливать рекомым
      
      > знаю кучу топ-менеджеров
      
      ситуацию Тарега - пробовала? Ну то есть сказать "вот вам вводная, вот примерный ваш характер, ваши действия". Если вербального окажется недостаточно, для совсем простоты можешь попробовать воспользоваться одной из игровых механик. Типа там D&D - играла, кстати? - или GURPS. И написать им простенький модуль. Игроки с сильной аналитикой обычно рвут модуль на кусочки, маленькие такие : ) опыт игромастера говорит мне такое. Хорошая проверка сюжета на прочность.
      
      > просто не пошло - так скажем.
      
      Хмм, и Зубков не пошёл? Удивительно, какие разные человеки ходят по планете, и есть такие, которым и Зубков не гож : )
      
      > о чем речь, представляю ... действительно мужские тексты.
      
      атож!
      
      >Евгений, бедняга ты:) Как же ты меня читаешь-то:)
      
      А разгадка одна -
      
      > я все ж таки профессиональный филолог ... и очень своеобразный литературный вкус
      
      потому читать тебя интересно.
      
      ------------------------------------------
      
      Про опыт управления и скармливание. Тарег, как мне видится, раз князь там и всё такое, минимум неплохой менеджер.
      
      Ну или наоборот плохой, раз оказался в такой дупе. И тогда в общем выверты его вполне понятны - головой он слаб, а силой (каламбур! каламбур!) силён, потому все попытки получить от головных проблем наталкивались на крепкий БАМС! выдающему по заслугам.
      
      Какой он?
    39. Медведевич К.П. (illinn@mail.ru) 2010/04/03 13:13 [ответить]
      > > 38.Евгений Овчинников
      >> >
      >Раз помогают понимать, тогда у меня вопрос. У тебя опыт управления человеками есть? >
      
      У меня лично такого опыта нет:) Максимум я управляла тремя людьми: няней и двумя домработницами:)
      Зато знаю кучу топ-менеджеров, у которых такого опыта - завались:).
      
      >Для лучшего понимания мальчикового хлеба могу порекомендовать, кроме Марченко, ещё двух самиздатовцев.
      >
      
      Я знаю эти имена, через тексты пройти не удалось. К сожалению, у меня очень низкий порог отсечения (я все ж таки профессиональный филолог) и очень своеобразный литературный вкус, лишающий меня интереса к большей части жанровой литературы. Так что просто не пошло - так скажем.
      Но о чем речь, представляю. Да, действительно мужские тексты.
      Евгений, бедняга ты:) Как же ты меня читаешь-то:)
    38. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2010/04/03 12:25 [ответить]
      > 37.Медведевич К.П.
      >> 36.Евгений Овчинников
      >> Написал многобукв, потом стёр.
      > Ну и зря стерли
      
      Хватит выкать мне, о языкословобогатая!
      
      Стёр потому, что о разном говорим. Ведь
      
      >> не понимаю устройства этого механизма
      
      а у тебя
      
      > пишу на интуиции
      
      Хотя говорить о мире готов, да.
      
      > Описания скипать - это ужасно:) Я считаю, что пейзажные съемки мне неплохо удаются : )
      
      Угу, отменно. Но это девачковый хлеб, не мальчиковый : ) мальчиковый хлеб либо экшон - как кто кого смачно хряпнул эфесом по темечку. Ну либо что мне ближе - как кто чего коварно запланировал и стратегически переиграл.
      
      Раз помогают понимать, тогда у меня вопрос. У тебя опыт управления человеками есть? если более подробно, то идеален для понимания следущего моего захода был бы такой:
      - не двумя-тремя, а группой более 12, т.е. с возникновением иерархии и всяким
      - как включённым в пирамиду, т.е. ты к примеру начальница доп.офиса Сбербанка, но некрупного допа, так и отдельными, т.е. некрупная ОООшка
      
      -----
      
      Апдейт
      
      Для лучшего понимания мальчикового хлеба могу порекомендовать, кроме Марченко, ещё двух самиздатовцев.
      
      1. Дойникова, как адова железячника. Это мир, в котором переигрывается РЯВ 1904-05, точка бифуркации - прорвавшийся крейсер "Варяг", присутствуют попаданцы. Особенно доставляет архив размером почти 24 тысячи (!) постов, бОльшая часть которых обсуждение ТТХ кораблей и ВВП империи на тот момент.
      2. Зубкова с его "Плохая война" и "Хорошая война". Никаких попаданцев, швейцарцы и ландскнехты, 16й век. Это ещё и приятно читать, потому что автор, в отличие от Дойникова, в теме сильно больше чем все комментаторы. И с языком сильно лучше, не в обиду ГлебБорисовичу.
    37. Медведевич К.П. (illinn@mail.ru) 2010/04/03 11:40 [ответить]
      > > 36.Евгений Овчинников
      >Написал многобукв, потом стёр. Всё равно нихрена не понимаю устройства этого механизма, как оно работает. Буду скипать рассуждения и описания и следить за сюжетом, кто куда пошёл и что случилось, благо язык позволяет.
      
      Ну и зря стерли, мне разговоры с вами помогают понимать важные вещи. Я ведь пишу на интуиции, и только потом понимаю, что и зачем я написала:)
      Описания скипать - это ужасно:) Я считаю, что пейзажные съемки мне неплохо удаются:)
      
      
      
    36. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2010/04/03 11:32 [ответить]
      Написал многобукв, потом стёр. Всё равно нихрена не понимаю устройства этого механизма, как оно работает. Буду скипать рассуждения и описания и следить за сюжетом, кто куда пошёл и что случилось, благо язык позволяет.
    35. Медведевич К.П. (illinn@mail.ru) 2010/04/02 22:35 [ответить]
      > > 34.Felicitas
      >Государство в какой именно форме? Если допустим, в Аш-Шария социалистическая революция случится? :))
      >
      
      Шутки-шутками, но исламское государство на самом деле задумывалось как такой социализм. Все равны, все платят одинаковый налог - закят (10 процентов от капитала, если я не ошибаюсь), у всех равные права и все такое. Так что если аш-Шарийа вдруг реализуется как социалистическое государство, проблем не будет:) Главное, штоб Всевышнего народ не забывал:)
      а если без шуток, то форму аш-Шарийа как государства задает религия. Шарийа регулирует все, включая правовую и бытовую сферу, там с революциями сложновато.
      
      >>Договор запечатан Именами Всевышнего. Это никому не распечатать
      >
      >А самому Всевышнему?
      
      Мммм:) Но у нас вроде как про сотворенных существ изначально шел разговор:) К тому же, оно Ему надо? Я вот не знаю:)
      
      
      
    34. Felicitas 2010/04/02 22:13 [ответить]
      >32. Медведевич К.П.
      >он не может умереть,пока существует государство, а государство не может погибнуть, пока он жив
      
      Государство в какой именно форме? Если допустим, в Аш-Шария социалистическая революция случится? :))
      
      >Договор запечатан Именами Всевышнего. Это никому не распечатать
      
      А самому Всевышнему?
    33. Медведевич К.П. (illinn@mail.ru) 2010/04/02 21:51 [ответить]
      > > 31.Евгений Овчинников
      >> >Ну автор-то про это различие знает, да. Читатель в лице меня как-то упустил : (
      >
      
      Тарегу, кстати, об этом Богини напоминают. И в самом начале "Ястреба" это четко проговаривается - Аммару. Я служу престолу, а не тебе.
      
      >>> >Почему невозможно-то? Наложил человек? Человек. Значит и снято человеком может быть.
      >
      
      Договор запечатан Именами Всевышнего. Это никому не распечатать. И наложил не человек, кстати. Договор возник как следствие разрешения узла судьбы - поединка, то есть наложился сам, по обоюдному согласию сторон, давших согласие на поединок именно на этих условиях и вступивших в него.
      
      >>>С чего бы? Мамун эффективен. Порядочные неэффективны, это аксиома политики, иначе бы нами порядочные управляли.
      
      Эффективность - не единственный критерий. Халиф - не светский властитель. он первосвященник - а у предстоятеля народа перед Всевышним должны быть качества, не исчерпываемые политической пригодностью.
      
      >
      >О, ещё одна нажористая тема для потрепаться! Как резолвит клятва конфликты глубины просчёта ситуации? Т.е. у неё свой мозг и она знает что государству лучше, а что нет? или пользуется Тареговыми представлениями о том? А если представление базируется на неверных фактах или попросту недостаточно глубоко посчитано? а как живёт с неопределённостями типа "не знаю, но узнать можно"? а как с принципиальными неопределённостями типа климатических?
      >
      
      Через Клятву за государством присматривает Главный:) Он же вносит фактор непредсказуемости. Но на самом деле все не так сложно: для государство хорошо, когда периметр в безопасности, подданным ничего не угрожает, они сыты и не особо угнетаемы. Короче, плодитесь и размножайтесь и не делайте ничего особо ужасного - вот этот минимум клятва и призвана обеспечить.
      
      >А у Тарега что? Т.е. видит вот этот халиф мешает. Но убить сейчас - нарушение 100%е. А оставить на потом - беда государству 99%я, но не 100%.
      >
      
      В третьей книге увидите такую ситуацию, тогда и посмотрим, как она разрешится. Убить хозяина он не может - а если убьет, то огребет конкретно-конкретно. Такой момент я тоже планирую для сюжета.
      
      >Судя по книге, формальная сторона клятвы довлеет над фактической. Но тогда непонятен механизм игнорирования фирмана, т.е. прямого распоряжения, коли оно отдано. Тут по-другому должно быть - сам за фирманами бегать! Потому что коли распоряжение отдано, то клятва его по голове стукает, если тот его не выполняет. А суть-то распоряжения непонятна!
      >
      
      Вы себе противоречите, мне кажется:). Если довлеет формальная сторона, то как раз нормально, что можно разминуться с фирманом. Но фактическая тоже не дремлет, потому что если с фирманом он разбегается из сугубо шкурных целей (как в этот раз), то его обязательно, не мытьем так катаньем, обстоятельства загонят в лузу как тот шарик. Как в этой главе.
      
      >Чудо, в общем, а не клятва : )
      >
      
      Без шуток чудо, кстати. У реального Хорезма такого защитника не было, поэтому теперь в Афганистане пустыни вместо садов.
      
      >Возвращаясь к заговорам - навряд ли кто-то из приближённых способен считать на ту глубину, на которую способен считать Тарег, 500 лет опыта не пропьёшь. И тут сразу в голову приходит Гендальф: "О, как надёжно я защитил бы их с его кольца помощью, превратив их в своих рабов". Самый крепкогосударственный вариант - подавитель воли в размерах империи. И ура! Миллионы леммингов строят самое крепкое государство на свете.
      >
      
      Есть такое кино - "Султан Бейбарс". Поставленное по не менее потрясающей повести Мориса Семашко "Емшан". Никакого подавителя не нужно, я вас умоляю. Достаточно государственной мудрости, старой как мир. "Слабы как собаки люди, и нужна им опора. Султан ваша опора, о люди! Но не дремлет черная змея заговора! Свитедельство тому - тайная смерть эмира такого-то! Бойтесь потерять вашу опору, люди!" Никакой магии здесь не нужно.
      
      >> у Тарега нет цели избавиться от Клятвы, ибо он знает, что это невозможно.
      >
      >Откуда?
      >
      
      с ангелами собеседовал, в курсе за мироустройство и силу Имени.
      
    32. Медведевич К.П. (illinn@mail.ru) 2010/04/02 21:28 [ответить]
      > > 22.Felicitas
      >> > >
      >Минутку. Но ведь когда он бегал от повестки, неубиваемость он потерял вместе с Силой - нет?
      
      Неубиваемость связана не с наполненностью-ненаполненностью колодца Силы, а с Клятвой как таковой: он не может умереть,пока существует государство, а государство не может погибнуть, пока он жив. Ангела государственности невозможно пришить:)
      
      Для Евгения: ему-то вообще не нужна Клятва, это понятно. Но она есть - и она диктует свои условия. косишь от - теряешь силу. А сила - это не просто как кровь для организма, это еще и удовольствие и полнота жизни. Без силы он калека. А просто лечь и лежать - мол, делайте что хотите, с места не двинусь, все равно прибить не можете - он не сможет. что-то такое сложится в обстоятельствах, что все равно подхлестнет его к деятельности. Прямо как в этой главе:)
      
      Касательно камня и Клятвы. Это две разные вещи, слабо связанные между собой. Камень - это нечто среднее между артефактом и приобретенным навыком, нечто, помогающее направлять силу, минимизируя опасность для тела. Без камня ему плохо, потому что исчез привычный интерфейс между силой внутри и привычным действием снаружи, к тому же на камень нерегиль завязан психоэмоционально и соматически, кроме того, силы туда вложено немало, а с потерей камня это ощущается как серьезная брешь и протечка в целостности душа-тело.
      От Клятвы Тарегу притекает Сила - сила охраняемой земли. Он такой гений места, ками, и.о. локального бога - к нему текут энергии земли, и он их направляет - без камня - пока не очень умело. Отсюда все косяки с перерасходами и т.д.
      Один раз колдануть без камня и без клятвы у него получилось, потому что обстоятельства были экстремальными (Дикая Охота налетала), он резко мобилизовался, а земля была не против защититься через него. Как-то так.
      
      
      
    31. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2010/04/02 21:29 [ответить]
      > 30.Медведевич К.П.
      >> 21.Евгений Овчинников
      >>
      >> Финальной редактуры - не поздно ли? Хотя если желающего сюжет ведёт, а не желающего - тащит, а Судьба тут для антуражу, то ой.
      >
      > Кстати, вспомнила: у меня в финале "Пустого места" есть рассуждение о долге благодарности и т.д. Надо будет развить, наверное, эту тему.
      
      Было бы круто.
      
      >> Почему? что безнравственного в немотивированном убийстве?
      >>
      >
      > Евгений, окститесь, Страстная Пятница на дворе:) Вы меня таки пугаете:)
      
      Ну, чуток утрировал. Совсем-совсем немотивированное убийство эквивалентно отсутствию самоконтроля. Мну против немотивированных, да!
      
      >> Или, спрашивая более глобально - что за модель этики для Судьбы была выбрана в качестве каркасной?
      > Нравственные нормы для любого европейца вроде меня прописаны наиболее полно лишь в одной системе - библейской. Не делай другому того, чего не желал сделать бы себе.
      
      Ооо, как можно было бы потрепаться про! Но не отвлекая от основной темы, замечу только, что работать будет во многом для родичей, и сильно в меньшей степени для человеков, тем паче инокультурных.
      
      >> Во! Значит и долг - пока не прокоммуницирован вербально - не долг. А потому про него не надо спрашивать и надо запрещать говорить! И не будет долга! Как собственно и подчинения, ну очевидно же.
      > Есть глобальное различие между конкретным приказом и довлеющей Клятвой: он обязан даже без конкретной бумажки охранять государство. От этого долга никакими манипуляциями не отвертишься.
      
      Ну автор-то про это различие знает, да. Читатель в лице меня как-то упустил : (
      
      >> Да зачем обходить-то? Как его это приближает к цели "избавиться от поводка"?! если она, конечно, вообще такова - на его месте идеалом был бы абсолютно безвольный - а ещё лучше мёртвый и анимированный халиф - который отдавал бы ему только те приказы, которые были бы ему нужны. Для этого требуется почистить окружение - чота ни одного заговора против окружающих халифа персон с участием Тарега не было замечено.
      > Избавиться от поводка - не цель Тарега. Просто потому, что от поводка избавиться невозможно. Это данность. У него есть два выхода: принять эту данность и начать оптимизировать государство или уперто бодаться, тряся рогами систему и колбасясь по периметру в бессильной ярости. Сейчас у него преобладает желание бодаться - потому что он не хочет служить аль-Мамуну, которого считает братоубийцей и детоубийцей.
      
      Почему невозможно-то? Наложил человек? Человек. Значит и снято человеком может быть.
      
      >Идеалом для него является приличный человек на троне, радеющий о благе государства. Ирония ситуации в том, что он считает, что аль-Мамун являет собой нечто противоположное.
      
      С чего бы? Мамун эффективен. Порядочные неэффективны, это аксиома политики, иначе бы нами порядочные управляли.
      
      > Заговоры против окружения халифа возможны, но только с целью укрепления государства. В противном случае ему прилетит от Клятвы - он же Страж и не имеет права ослаблять империю.
      
      О, ещё одна нажористая тема для потрепаться! Как резолвит клятва конфликты глубины просчёта ситуации? Т.е. у неё свой мозг и она знает что государству лучше, а что нет? или пользуется Тареговыми представлениями о том? А если представление базируется на неверных фактах или попросту недостаточно глубоко посчитано? а как живёт с неопределённостями типа "не знаю, но узнать можно"? а как с принципиальными неопределённостями типа климатических?
      
      Чтобы не в вакууме говорить, у Азимова были такие три закона робототехники. Вот в емнип "заре роботов" он разрушал мозг позитронного робота, когда он убивал человека, который гадил государству. Т.е. массе человеков. Но гадил в песпективе, а прямтут - не гадил. Ну робот его порешил. А потом сам помер. Потомуша закон прошит и всё такое. Второй, тоже вумный робот, научился жить с таким.
      
      А у Тарега что? Т.е. видит вот этот халиф мешает. Но убить сейчас - нарушение 100%е. А оставить на потом - беда государству 99%я, но не 100%.
      
      Судя по книге, формальная сторона клятвы довлеет над фактической. Но тогда непонятен механизм игнорирования фирмана, т.е. прямого распоряжения, коли оно отдано. Тут по-другому должно быть - сам за фирманами бегать! Потому что коли распоряжение отдано, то клятва его по голове стукает, если тот его не выполняет. А суть-то распоряжения непонятна!
      
      Чудо, в общем, а не клятва : )
      
      Возвращаясь к заговорам - навряд ли кто-то из приближённых способен считать на ту глубину, на которую способен считать Тарег, 500 лет опыта не пропьёшь. И тут сразу в голову приходит Гендальф: "О, как надёжно я защитил бы их с его кольца помощью, превратив их в своих рабов". Самый крепкогосударственный вариант - подавитель воли в размерах империи. И ура! Миллионы леммингов строят самое крепкое государство на свете.
      
      > у Тарега нет цели избавиться от Клятвы, ибо он знает, что это невозможно.
      
      Откуда?
      
      > А на рожон он беспрерывно лезет, потому что он экстремал-адреналинщик. У таких граждан нет конкретной цели, когда они вот так дергают судьбу за усы. У Тарега есть реальный прототип, один из моих друзей. Я тоже не могу понять, зачем нужно было шесть раз проходить Арку в Голубой дыре в Дахабе на рекреационном дайверском снаряжении (с одним баллоном то есть). Ну, один раз сумел, выжил - ладно. Но шесть раз подряд пытаться самоубиться?! Так что просто тип такой - надо обязательно влипать, чтобы кровь будоражило.
      
      Не зная твоего друга, сложно судить. Но да, тип людей понятен. Тока у них влипания обычно контролируемые. По моему опыту всё три раза посчитают, а потом рискнут. Т.е. адреналин чаще не самоцель. Могу ошибаться, впрочем.
    30. Медведевич К.П. (illinn@mail.ru) 2010/04/02 20:55 [ответить]
      > > 21.Евгений Овчинников
      >
      >Финальной редактуры - не поздно ли? Хотя если желающего сюжет ведёт, а не желающего - тащит, а Судьба тут для антуражу, то ой.
      
      Кстати, вспомнила: у меня в финале "Пустого места" есть рассуждение о долге благодарности и т.д. Надо будет развить, наверное, эту тему.
      
      >
      >Почему? что безнравственного в немотивированном убийстве?
      >
      
      Евгений, окститесь, Страстная Пятница на дворе:) Вы меня таки пугаете:)
      
      
      >Или, спрашивая более глобально - что за модель этики для Судьбы была выбрана в качестве каркасной?
      >
      
      Нравственные нормы для любого европейца вроде меня прописаны наиболее полно лишь в одной системе - библейской. Не делай другому того, чего не желал сделать бы себе.
      
      >
      >Во! Значит и долг - пока не прокоммуницирован вербально - не долг. А потому про него не надо спрашивать и надо запрещать говорить! И не будет долга! Как собственно и подчинения, ну очевидно же.
      >
      
      Есть глобальное различие между конкретным приказом и довлеющей Клятвой: он обязан даже без конкретной бумажки охранять государство. От этого долга никакими манипуляциями не отвертишься.
      
      >
      >Да зачем обходить-то? Как его это приближает к цели "избавиться от поводка"?! если она, конечно, вообще такова - на его месте идеалом был бы абсолютно безвольный - а ещё лучше мёртвый и анимированный халиф - который отдавал бы ему только те приказы, которые были бы ему нужны. Для этого требуется почистить окружение - чота ни одного заговора против окружающих халифа персон с участием Тарега не было замечено.
      >
      
      Избавиться от поводка - не цель Тарега. Просто потому, что от поводка избавиться невозможно. Это данность. У него есть два выхода: принять эту данность и начать оптимизировать государство или уперто бодаться, тряся рогами систему и колбасясь по периметру в бессильной ярости. Сейчас у него преобладает желание бодаться - потому что он не хочет служить аль-Мамуну, которого считает братоубийцей и детоубийцей.
      Идеалом для него является приличный человек на троне, радеющий о благе государства. Ирония ситуации в том, что он считает, что аль-Мамун являет собой нечто противоположное.
      Заговоры против окружения халифа возможны, но только с целью укрепления государства. В противном случае ему прилетит от Клятвы - он же Страж и не имеет права ослаблять империю.
      
      
      >Вот! сформулировал. В любовных романах героиня - обычно! - вместо того, чтобы двигаться _к_ цели, движется _от_ мужчины. Тарег не движется куда _ему_ надо. А только бы наперекор. Зная, что порвать не получится. Ну прям как девочка : )
      
      Это вы думаете, что ему туда надо:) А мы с ним так не думаем:)
      Повторюсь: у Тарега нет цели избавиться от Клятвы, ибо он знает, что это невозможно. А на рожон он беспрерывно лезет, потому что он экстремал-адреналинщик. У таких граждан нет конкретной цели, когда они вот так дергают судьбу за усы. У Тарега есть реальный прототип, один из моих друзей. Я тоже не могу понять, зачем нужно было шесть раз проходить Арку в Голубой дыре в Дахабе на рекреационном дайверском снаряжении (с одним баллоном то есть). Ну, один раз сумел, выжил - ладно. Но шесть раз подряд пытаться самоубиться?! Так что просто тип такой - надо обязательно влипать, чтобы кровь будоражило.
      
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"