29. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2010/04/02 20:39
[ответить]
>28.Felicitas
>>27. Евгений Овчинников
>> Потому я же не про "каким был создан"
>
> Не только "создан", но и прожил несколько столетий до того, как попал к людям.
Ну да, что за культура там "за морем" - неведомо. К тому же паттернов, замыкающих значимость в плотном обществе на личное (то есть неотъемлимое, типо рукиноги) могущество, не наблюдаю вокруг, сложно судить потому.
>> за прирезать негативное будет навряд ли, потому что некому негативное осуществить. А вот позитива можно поиметь море ... раз есть возможность, будет реализована.
>
> Если у тебя будет возможность кого-нибудь совершенно безнаказанно зарезать, чтобы получить профит, ты ее осуществишь?
Во-первых, вопрос провокационный. Во-вторых, ответ "да" даёт повод для привлечения к административной ответственности, если что. Не надо такое спрашивать всерьёз.
К тому же возможностей таких не представлялось, ответить сложно, может и да, а может и нет. Общество слишком плотное же! То есть ограничитель лежит в области целесообразности.
28. Felicitas2010/04/02 18:45
[ответить]
>27. Евгений Овчинников
>Потому я же не про "каким был создан"
Не только "создан", но и прожил несколько столетий до того, как попал к людям.
>за прирезать негативное будет навряд ли, потому что некому негативное осуществить. А вот позитива можно поиметь море
>А про что раз есть возможность, будет реализована.
Если у тебя будет возможность кого-нибудь совершенно безнаказанно зарезать, чтобы получить профит, ты ее осуществишь?
>Напротив, желание пристукнуть испытывали все.
Можно подумать, Тарег его не испытывает :)) И не осуществляет :) Мы сейчас договоримся, что он святым предстанет. Хотя, на общем фоне...
>Кстати. А сколько Тарегу лет?
В начале первой книги упоминается, что нерегили прищли из-за моря 450 лет назад. Родился Тарег за морем. Значит, к началу "Золотой Богини" ему 450 + 83 + сколько там ему было на момент эмиграции.
27. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2010/04/02 17:50
[ответить]
>26.Felicitas
> Он не совсем средневековый, Тарег. Он из несколько другой культуры пришел. Сумеречники - они же не просто нелюди бессмертные, у них даже посмертие иное, не такое как у людей. И отношения с тонким миром другие. А нерегили - так те вообще там за морем в Благословенных Землях жили и с ангелами беседовали. Так что я бы не меряла поведение Тарега стандартными человеческими мерками.
Про средневековость. Имел в виду плотность населения. То есть коли народу мало, то за прирезать негативное будет навряд ли, потому что некому негативное осуществить. А вот позитива можно поиметь море, начиная от шмоток прирезанного и кончая чувством безопасности, что он тебе воткнуть острого в организм не сможет, потомуша мёртвый.
Когда народу много, перепуганные обыватели тебя найдут и скушают. Если, повторюсь, ты не в структуре и имеешь фактическое право на убийство. Потому я же не про "каким был создан". А про что раз есть возможность, будет реализована.
Аргумент про ангелов сильный, безусловно. Но тут есть один trick. Если спросить у среднего читателя про какого-нибудь персонажа хитрый ли он. То ответы - если персонаж хитрый - будут обычно "Да, прямо как мой сосед Вася из 35й квартиры, в замочную скважину весь без мыла залезет". То есть представить невиданное мальца сложно : ) а вот перенести васину хитрость на нерегиля или там вазира - просто. Само своё ощущение хитрого человека.
То есть. Говорить про "он такой, потомуша с ангелами" можно. Эффективно рисовать этим "с ангелами" образ фиксированного качества в голове сложно. Напротив, желание пристукнуть испытывали все. Поведение в малых группах тоже не секрет. От этого и толкаться.
-----------------
Кстати. А сколько Тарегу лет?
26. Felicitas2010/04/02 17:11
[ответить]
>>25.Евгений Овчинников
>>24.Felicitas
>>>23.Евгений Овчинников
>>>> Но это, конечно, не главная причина, почему Тарег пошел их выручать.
>>> Что же главное, по-твоему?
>>
>> Лаонцы пострадали a)безвинно и б)из-за Тарега.
>
>Ох уж эти критерии вины и причинности! Эмоционально средневековому такому, достоверному Тарегу на них плевать. Ну пострадали, так и сам бы хотел прирезать может, уух я их.
>
Он не совсем средневековый, Тарег. Он из несколько другой культуры пришел. Сумеречники - они же не просто нелюди бессмертные, у них даже посмертие иное, не такое как у людей. И отношения с тонким миром другие. А нерегили - так те вообще там за морем в Благословенных Землях жили и с ангелами беседовали. Так что я бы не меряла поведение Тарега стандартными человеческими мерками.
>Ну и мужчины должны в среднем жить сильно меньше женщин поэтому. Дуэли, война, и прочее, куда дам не берут.
>
Наверно, у сумеречников так и есть. Хотя, вот, у лаонцев дамы тоже воюют.
>А, вот что имелось в виду, понял теперь. Собственно да, про не начинал игру согласен, что и настораживает, времени было вагон.
Он к аль-Амину с самого начала неправильно подступился :) Но трудно ожидать от кого-то, кто 70 лет в анабиозе пролежал, мгновенной и правильной оценки ситуации.
25. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2010/04/02 16:16
[ответить]
>24.Felicitas
>>23.Евгений Овчинников
>>> Но это, конечно, не главная причина, почему Тарег пошел их выручать.
>> Что же главное, по-твоему?
>
> Лаонцы пострадали a)безвинно и б)из-за Тарега.
Ох уж эти критерии вины и причинности! Эмоционально средневековому такому, достоверному Тарегу на них плевать. Ну пострадали, так и сам бы хотел прирезать может, уух я их.
Другое дело что автор на такое кнут припасла, в виде Судьбы. Которая не дремлет. Но там - раньше отписался - не вполне ясно, какая этика берётся за основу.
>>> А почему фэйри, эльфы, сиды, Туата де Даннан долгоживущие? Здесь эволюционные критерии неприменимы.
>>
>> А какие применимы и используемы?
>
> Мифологические.
И ведь не поспоришь! : ) имел в виду чуть другое. То есть - сообщество может быть стабильно при наличии небольшого числа мужчин и большого женщин. Ну по численности, то есть, стабильно. У долгоживущих и малорожающих цена мужской и женской жизни, то есть, должна сильно различаться. Если, разумеется, с момента "создания" (т.е. формирования общества) прошло хотя бы там пяток поколений. Ну и мужчины должны в среднем жить сильно меньше женщин поэтому. Дуэли, война, и прочее, куда дам не берут. Т.е. не про биологию говорил. Хотя и про неё тоже, но меньше : )
>>> Единственный халиф, с которым этот фокус прошел бы - аль-Амин. Но там Тарега переиграли. Еще был шанс с Фархом, но Тарег его тоже упустил.
>>Лично мну игры не заметил никакой : ( хотя вполне верю что у тебя вышло. Видимо мну невнимателен.
> Ну, Тарег игру и не начинал, а его уже в нокаут отправили.
А, вот что имелось в виду, понял теперь. Собственно да, про не начинал игру согласен, что и настораживает, времени было вагон.
>> пока ты с Клятвой, ты с Силой, пока ты с Силой, у тебя дыра от разрушенного камня души заткнута и ты жив.
>
> Пока ты на службе - ты с Силой, а если ты от службы косишь - хрен тебе.
Ну про дырку и прочее только теория, автор другое совсем могла иметь в виду. Насчёт механизма клятвы совсем всё непонятно, да. Откуда сила, на что заякорен другой конец поводка, и т.п.
> Есть, правда, один не совсем понятный момент: как Тарег колдовал после того, как потерял камень, но до того, как подписал Договор?
Да остатках всякого? т.е. не факт что вытекание колдовства происходит единомоментно. Камень отобрали, стало плохо, потом хуже, потом дали надежду, потом надели поводок.
Возможен кстати вариант, что камень не разрушен, а просто потерян но лежит где-то, тогда Клятва не источник силы, а только способ перераспределения и канализации её.
24. Felicitas2010/04/02 15:02
[ответить]
>>23.Евгений Овчинников
>> Но это, конечно, не главная причина, почему Тарег пошел их выручать.
>
>Что же главное, по-твоему?
Лаонцы пострадали a)безвинно и б)из-за Тарега. Значит, нужно исправлять, пока не поздно. И так много близкого Тарегу народу пострадало только из-за того, что они оказалиь близко к Тарегу.
>> А почему фэйри, эльфы, сиды, Туата де Даннан долгоживущие? Здесь эволюционные критерии неприменимы.
>
>А какие применимы и используемы?
Мифологические.
>>Единственный халиф, с которым этот фокус прошел бы - аль-Амин. Но там Тарега переиграли. Еще был шанс с Фархом, но Тарег его тоже упустил.
>
>Лично мну игры не заметил никакой : ( хотя вполне верю что у тебя вышло. Видимо мну невнимателен.
Ну, Тарег игру и не начинал, а его уже в нокаут отправили.
>пока ты с Клятвой, ты с Силой, пока ты с Силой, у тебя дыра от разрушенного камня души заткнута и ты жив.
Пока ты на службе - ты с Силой, а если ты от службы косишь - хрен тебе.
Есть, правда, один не совсем понятный момент: как Тарег колдовал после того, как потерял камень, но до того, как подписал Договор?
23. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2010/04/02 14:26
[ответить]
>22.Felicitas
>>18.Евгений Овчинников
>> Какие-такие свои?
>> Свои - это которые встроены в твою пирамиду
>
> Ну вот такая пирамида. Когда живешь среди людей, любой сумеречник - свой.
Не словились с тобой про пирамиду, как вижу. Пирамида есть те, от кого планируемый либо - чаще - получаемый профит. Все остальные пища для пирамиды. От других сумеречников Тарег особо не получает ничего полезного в деле клятвоборства.
> Но это, конечно, не главная причина, почему Тарег пошел их выручать.
Что же главное, по-твоему?
>> Почему мужчины-сумеречники долгоживущие?
>
> А почему фэйри, эльфы, сиды, Туата де Даннан долгоживущие? Здесь эволюционные критерии неприменимы.
А какие применимы и используемы?
>> на его месте идеалом был бы абсолютно безвольный - а ещё лучше мёртвый и анимированный халиф - который отдавал бы ему только те приказы, которые были бы ему нужны
>
>Единственный халиф, с которым этот фокус прошел бы - аль-Амин. Но там Тарега переиграли. Еще был шанс с Фархом, но Тарег его тоже упустил.
Лично мну игры не заметил никакой : ( хотя вполне верю что у тебя вышло. Видимо мну невнимателен.
>20.Медведевич К.П.
>>18.Евгений Овчинников
>>
>> Что выжил - и есть патология.
>
> Тьфу, вы-то забыли, но я хороша, нечего сказать. Отлично рассуждаем мы на пару о патологиях и лезьбе на рожон, забыв о главной характеристике героя - он же неубиваемый. Его ж убить нельзя. Из него же Клятва сделала терминатора, пардоньте мой английский:)
Хмм. Вот абсолютно не помню про неубиваемость, ни разу. Пошёл перечитывать 1ю часть.
Ну и тогда ему вообще непонятно зачем клятва нужна. Ну натягивается поводок. Так бессмертен же Тарег. Хоть под альЛат засовывай не помрёт. Хоть на бочку с порохом сажай. Хоть поводком тяни.
>21.Felicitas
>>20.Медведевич К.П.
>> Отлично рассуждаем мы на пару о патологиях и лезьбе на рожон, забыв о главной характеристике героя - он же неубиваемый. Его ж убить нельзя. Из него же Клятва сделала терминатора, пардоньте мой английский:)
>
> Минутку. Но ведь когда он бегал от повестки, неубиваемость он потерял вместе с Силой - нет?
Я бы задал вопрос несколько иначе. А каковы граничные условия клятвы? Мне запомнилось что наоборот - пока ты с Клятвой, ты с Силой, пока ты с Силой, у тебя дыра от разрушенного камня души заткнута и ты жив. Пошёл перечитывать.
22. Felicitas2010/04/02 13:16
[ответить]
>>18.Евгений Овчинников
>Какие-такие свои?
>Свои - это которые встроены в твою пирамиду
Ну вот такая пирамида. Когда живешь среди людей, любой сумеречник - свой.
Но это, конечно, не главная причина, почему Тарег пошел их выручать.
>Почему мужчины-сумеречники долгоживущие?
А почему фэйри, эльфы, сиды, Туата де Даннан долгоживущие? Здесь эволюционные критерии неприменимы.
>>на его месте идеалом был бы абсолютно безвольный - а ещё лучше мёртвый и анимированный халиф - который отдавал бы ему только те приказы, которые были бы ему нужны
Единственный халиф, с которым этот фокус прошел бы - аль-Амин. Но там Тарега переиграли. Еще был шанс с Фархом, но Тарег его тоже упустил.
>>20.Медведевич К.П.
>Отлично рассуждаем мы на пару о патологиях и лезьбе на рожон, забыв о главной характеристике героя - он же неубиваемый. Его ж убить нельзя. Из него же Клятва сделала терминатора, пардоньте мой английский:)
Минутку. Но ведь когда он бегал от повестки, неубиваемость он потерял вместе с Силой - нет?
21. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2010/04/02 12:53
[ответить]
>19.Медведевич К.П.
>>18.Евгений Овчинников
>> [ Про судьбу и прочее такое совсем непонятно как устроено и работает в этом мире.
>
> Да, надо будет подумать над этим во время финальной редактуры и сведения части.
Финальной редактуры - не поздно ли? Хотя если желающего сюжет ведёт, а не желающего - тащит, а Судьба тут для антуражу, то ой. Это не упрёк, вполне норм способ построения книги.
>> Кстати, пример неэффективности. Попал на долг к бедуинскому племени. Отслуживает. Почему не убить их всех сразу? Тогда долг пропадёт.
>
> Не-не-не. В этом мире судьба нравственно ориентирована. За такие дела прилетит.
Почему? что безнравственного в немотивированном убийстве?
Или, спрашивая более глобально - что за модель этики для Судьбы была выбрана в качестве каркасной?
>> Значит всякие подчинения и долги должны быть явно и однозначно прокоммуницированы.
>
> Ох, безусловно. Он как раз и колбасится по периметру, используя вербальные дырки в приказах.
Во! Значит и долг - пока не прокоммуницирован вербально - не долг. А потому про него не надо спрашивать и надо запрещать говорить! И не будет долга! Как собственно и подчинения, ну очевидно же.
>> Говорю же, у долгоживущего масса способов обойти закон, если он механистичен. А если нет - то никакие попытки не читать фирман не помогут, если там и правда приказ.
>
> О да, он этим будет очень активно заниматься, причем уже даже в финальных главах.
Да зачем обходить-то? Как его это приближает к цели "избавиться от поводка"?! если она, конечно, вообще такова - на его месте идеалом был бы абсолютно безвольный - а ещё лучше мёртвый и анимированный халиф - который отдавал бы ему только те приказы, которые были бы ему нужны. Для этого требуется почистить окружение - чота ни одного заговора против окружающих халифа персон с участием Тарега не было замечено.
Вот! сформулировал. В любовных романах героиня - обычно! - вместо того, чтобы двигаться _к_ цели, движется _от_ мужчины. Тарег не движется куда _ему_ надо. А только бы наперекор. Зная, что порвать не получится. Ну прям как девочка : )
20. (illinn@mail.ru) 2010/04/02 12:44
[ответить]
>>18.Евгений Овчинников
>> [>
>Что выжил - и есть патология. Долгоживущее существо логично становится сверхосторожным, либо помирает. В мире-то с высоким уровнем угрозы. Тарег не таков. Логично бы помереть - скорее всего от руки какого-нибудь сверхосторожного, которому не нужен такой непродуманный сосед. Тем паче что силён, вроде как, сильнее большинства сумеречников.
>
Тьфу, вы-то забыли, но я хороша, нечего сказать. Отлично рассуждаем мы на пару о патологиях и лезьбе на рожон, забыв о главной характеристике героя - он же неубиваемый. Его ж убить нельзя. Из него же Клятва сделала терминатора, пардоньте мой английский:)
Так что отчего бы ему не лезть на рожон и не кобениться на все копыта - а чо? Кстати, его безбашенность хорошо видна на фоне остальных сумеречников, которые как раз очень осторожны: то не будем делать, это не трогай и т.д.
19. (illinn@mail.ru) 2010/04/02 12:00
[ответить]
>>18.Евгений Овчинников
>> [ Про судьбу и прочее такое совсем непонятно как устроено и работает в этом мире.
Да, надо будет подумать над этим во время финальной редактуры и сведения части.
>Кстати, пример неэффективности. Попал на долг к бедуинскому племени. Отслуживает. Почему не убить их всех сразу? Тогда долг пропадёт.
Не-не-не. В этом мире судьба нравственно ориентирована. За такие дела прилетит.
>Значит всякие подчинения и долги должны быть явно и однозначно прокоммуницированы.
Ох, безусловно. Он как раз и колбасится по периметру, используя вербальные дырки в приказах.
>
>Говорю же, у долгоживущего масса способов обойти закон, если он механистичен. А если нет - то никакие попытки не читать фирман не помогут, если там и правда приказ.
>
О да, он этим будет очень активно заниматься, причем уже даже в финальных главах.
ОК, пошла много думать.
18. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2010/04/02 11:35
[ответить]
>17.Felicitas
>> Кто он лаонцам и кто ему лаонцы.
>
> Так свои же. А какие-то людишки их убивать собираются.
Какие-такие свои? Ещё раз. Свои - это которые встроены в твою пирамиду, там твой клан например. Да и то они весьма относительные свои. А эти очень даже несвои получаются.
>> Иначе непонятно, зачем они такие долгоживущие в эволюционной машине, мужчины имею в виду, женщины-то ок. Ну или в Творении - один фиг непонятно.
>
> Почему фэйри долгоживущие? Хороший вопрос :)
Почему мужчины-сумеречники долгоживущие? И впрямь хороший, да.
>15.Медведевич К.П.
>>14.Евгений Овчинников
>>
>> Кто он лаонцам и кто ему лаонцы. Кровь родная? А у долгоживущих на такие вещи ещё и терпимость должна выработаться. Ну пострадали и пострадали.
>
> Ну типа да, кровь. Не родная, но своя. речь не сроке жизни и привыкании к проблемам, а о законах судьбы, которым сумеречники подчиняются. О карме, извините за выражение. Не выручил влипшего по твоей вине - получил от судьбы в рыльник. Тарег ведет себя не столько благородно, сколько разумно. Да, полезет спасать и огребет, но если не полезет - огребет еще сильнее.
Вины не вижу вощемта, это раз. Но может я просто разрывно читал, может подряд надо. Про судьбу и прочее такое совсем непонятно как устроено и работает в этом мире. То есть ясно видно что отличается от нашего, а как работает непонятно, и работает ли. Т.е. ясно что для долгоживущих это не вопрос и понятно, но я-то в этом мире и короткоживущий. Сложно имперсонироваться, требуется прямой авторский рассказ - работает мол оно примерно так. И кучакуча мелких примеров, по бОльшей части завязанных на самого ГГ и органичных, чтобы можно было верить в Судьбу и прочее. Пока все гадости у Тарега от человеков : )
>> Кричать ай-ай и бежать это девочка 16 лет, а не выживший чёрти где мужчина. Не верю (с).
>
> Он оказался в пустыне не из-за того, что устал подчиняться и решил сбежать, а оттого, что решил разминуться с фирманом халифа, в котором, как он полагал, содержалась реальная угроза. Ему сказали, что его хотят опять закатать в тюрягу. Он рассудил, что в тюрьме он уже был - и решил в получении бумажки не расписываться. На самом-то деле, план был как раз вернуться к аль-Мамуну и все разрулить, но тут Богини вмешались. Он потерялся в самуме и в пространстве, попал на долг благодарности у бедуинов - и ну и дальше его потащило течением.
Попал на долг? А типо отдавать потом никак? А если долга два и оин противоположны? Ненене, должен быть способ отсрочить долг, или не соглашаться, или ... ну и вообще, категория благодарности это где-то рядом с виной и не про мир, а про оценку, то есть персоноориентирована.
>> Тарег же лезет на рожон. То есть либо он очень силён, и дёргая постоянно судьбу за усы, пока ещё жив. Но про патологии эволюции - а также патологических идиотов-сумеречников, которые с патологиями связываются - а такие почти все общавшиеся, вместо того чтобы с ходу убить угрозу, разговаривают, значит не под силу - читать становится с каждой главой всё сложнее.
>
> Евгений, ты слишком цветисто выражаешься:), я чувствую себя тем мужиком, который сидел перед героем Баталова в "Москва слезам не верит" и после прогона про социальный статус сказал: "не понял, повтори". Общавшиеся с кем? С Тарегом? Почему он для них угроза? почему его нужно с ходу убить? Или кто-то должен убить кого-то другого? Кто патология эволюции? и почему Тарег неэффективен? Он же выжил и живой : )
Что выжил - и есть патология. Долгоживущее существо логично становится сверхосторожным, либо помирает. В мире-то с высоким уровнем угрозы. Тарег не таков. Логично бы помереть - скорее всего от руки какого-нибудь сверхосторожного, которому не нужен такой непродуманный сосед. Тем паче что силён, вроде как, сильнее большинства сумеречников.
Кстати, пример неэффективности. Попал на долг к бедуинскому племени. Отслуживает. Почему не убить их всех сразу? Тогда долг пропадёт. Почему, если тема про долг благодарности для него понятна и прозрачна - не просчитывать ситуации, в которых он может быть кому-то благодарен и не убивать таких загодя. Проснулся. Тебе обтирают лицо, спасли тебя. Взял - убил. Пока тебе не сказали что тебя спасли - тебя не спасли, нет благодарности, нет долга. Ведь пока он фирман не прочёл, приказа кагбы и нет для него. Значит всякие подчинения и долги должны быть явно и однозначно прокоммуницированы.
А как замечателен получается в этом раскладе долг обманом... или отсутствие такого долга. А когда есть подозрение на ложь, но нету прямых доказательств, и ты вынужден подчиняться... или наоборот - и тогда ты тупо нанимаешь секретаря, чтоб он тебе плохое содержимое писем читал не всегда, а с некоторой малой вероятностью, и ты никогда не знаешь наверняка, что тебе приказали... мёд!
Говорю же, у долгоживущего масса способов обойти закон, если он механистичен. А если нет - то никакие попытки не читать фирман не помогут, если там и правда приказ.
------------------
Апдейт.
Придумалась визуализация, имхо полезная. Дай ему возможность видеть паутину судьбы. Которая невизуальна. Но связи всякие в неё встраиваются. Тогда сразу понятно - первым делом после очередного поворота сюжета Тарег экзаменует паутиу. Ога - спасли, появилась ниточка долга. Чоделать? поубивать всех? Отдача от ниточки будет, наверное, знать наверняка было бы читом, а вот предполагать самое оно.
То есть в данный момент принятие решений Тарегом непрозрачно для зрителя и выглядит имхо идиотизмом. Визуализуй. И сразу у стороннего наблюдателя картинка, что он, паутины не видел, разную толщину нитей представить несложно, как хлещет нить тоже, т.е. имперсонировать себя в Тарега легко после этого.
Материал, на котором Тарег принимает решения, прозрачнее ясное дело не станет. Но механизм станет, что имхо произведение улучшит.
17. Felicitas2010/04/02 00:01
[ответить]
>Кто он лаонцам и кто ему лаонцы.
Так свои же. А какие-то людишки их убивать собираются.
>Иначе непонятно, зачем они такие долгоживущие в эволюционной машине, мужчины имею в виду, женщины-то ок. Ну или в Творении - один фиг непонятно.
Почему фэйри долгоживущие? Хороший вопрос :)
16. Felicitas2010/04/02 00:03
[ответить]
>>13.Медведевич К.П.
>>>12.Felicitas
>Я тоже:( Тринадцатая глава стоит и не пишется:(
:( Это плохо, организм уже требует новую дозу.
>вопрос по теме, и задан вовремя. Ждите тринадцатую главу. Там будет ВСЕ:)
Йесс!
15. (illinn@mail.ru) 2010/04/01 20:13
[ответить]
>>14.Евгений Овчинников
>>>
>Кто он лаонцам и кто ему лаонцы. Кровь родная? А у долгоживущих на такие вещи ещё и терпимость должна выработаться. Ну пострадали и пострадали.
>
Ну типа да, кровь. Не родная, но своя. речь не сроке жизни и привыкании к проблемам, а о законах судьбы, которым сумеречники подчиняются. О карме, извините за выражение. Не выручил влипшего по твоей вине - получил от судьбы в рыльник. Тарег ведет себя не столько благородно, сколько разумно. Да, полезет спасать и огребет, но если не полезет - огребет еще сильнее.
>Кричать ай-ай и бежать это девочка 16 лет, а не выживший чёрти где мужчина. Не верю (с).
>
Он оказался в пустыне не из-за того, что устал подчиняться и решил сбежать, а оттого, что решил разминуться с фирманом халифа, в котором, как он полагал, содержалась реальная угроза. Ему сказали, что его хотят опять закатать в тюрягу. Он рассудил, что в тюрьме он уже был - и решил в получении бумажки не расписываться. На самом-то деле, план был как раз вернуться к аль-Мамуну и все разрулить, но тут Богини вмешались. Он потерялся в самуме и в пространстве, попал на долг благодарности у бедуинов - и ну и дальше его потащило течением.
>Тарег же лезет на рожон. То есть либо он очень силён, и дёргая постоянно судьбу за усы, пока ещё жив. Но про патологии эволюции - а также патологических идиотов-сумеречников, которые с патологиями связываются - а такие почти все общавшиеся, вместо того чтобы с ходу убить угрозу, разговаривают, значит не под силу - читать становится с каждой главой всё сложнее.
>
Евгений, ты слишком цветисто выражаешься:), я чувствую себя тем мужиком, который сидел перед героем Баталова в "Москва слезам не верит" и после прогона про социальный статус сказал: "не понял, повтори". Общавшиеся с кем? С Тарегом? Почему он для них угроза? почему его нужно с ходу убить? Или кто-то должен убить кого-то другого? Кто патология эволюции?
и почему Тарег неэффективен? Он же выжил и живой:)
14. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2010/04/01 19:35
[ответить]
>3.Лорель
> Не согласна с Вашим мнением. Я считаю, что в первую очередь Тарег очень устал. Устал от длительной жизни, от невозможности её оборвать, от ненавистного служения. Трудно чувствовать себя инструментом насилия.Эта так называемая рефлексия- попытка уйти от действительности, абстрагироваться от реальности, от внешнего мира.
Чувствовать себя инструментом насилия трудно в плотном социуме, да и то не всем. Социум, состоящий из короткоживущих, сложно назвать плотным.
А ещё он, кстати, мог устать кушать и отправлять естественные надобности. Ну каждый же день, и так 500 лет, как можно.
И не надо на вы, слушай : )
>2.Медведевич К.П.
>>1.Евгений Овчинников
>> Отчего-то кажется, что внешний мир служит Тарегу для рефлексии. Т.е. захотел пострадать - придумал себе страдалку.
>
> В смысле придумал? Из-за него лаонцы попали под раздачу - это вполне реальный факт.
Кто он лаонцам и кто ему лаонцы. Кровь родная? А у долгоживущих на такие вещи ещё и терпимость должна выработаться. Ну пострадали и пострадали.
>> Ну и он очень сильно девочка по поведению получается, не мальчик.
>
> Такой эффект нам не нужен, я бы поправила. Вы можете пальцем, что называется, показать, где в каком месте что не так? В смысле поведенчески в эпизоде?
В смысле чо ваще он делает. Т.е. в мужскую мотивацию "устал убивать" не верю. В "устал подчиняться" вполне. Но тогда логичны телодвижения не про бегство, а про обойти клятву, методичный ресёрч магических уз. Что один сделал, то другой завсегда сломать сможет. Расположение альМамуна завоевать, в конце концов.
Но нет. Ему надо пострадать и побегать. Т.е. он не чуть сумасшедшим получается. А серьёзно и глубоко безумным, с например 70ю процентами событий происходящими только в его мозгу.
В общем, дискутировали об этом уже с тобой ещё кажись в комментах к первому Тарегу. Кричать ай-ай и бежать это девочка 16 лет, а не выживший чёрти где мужчина. Не верю (с).
Кстати, а в силу долгой жизни сумеречники при нужде менять пол не могут? Ну за продолжительную спячку, например. Иначе непонятно, зачем они такие долгоживущие в эволюционной машине, мужчины имею в виду, женщины-то ок. Ну или в Творении - один фиг непонятно.
Про мужчинскую психологию и поведение в низкоплотностных популяциях - можно тут же, рядом почитать.
Мало описаний, много экшена. Ну последний можно проматывать, это - как и описания для девочек - мальчуковый хлеб. Читать стоит всякое социальное. Не у людей, у орков, они у автора наиболее люди получились : ) есличо, на литресе есть, можно даже денежку кинуть и прочесть полностью, но и куска на самиздате хватает вполне.
Собственно, что не давало резать всех и вся? ну и в современном мире не даёт? потомуша зарежешь одного, остальные почувствуют себя в опасности. Остальных окажется достаточно для того, чтобы тебя изловить и наказать. Если, разумеется, ты не имел фактического права на убийство по статусу, как например тот мудачок, что на мерине по встречке въехал в ЕМНИП ситроен.
Но средневековое общество менее плотно раз - то есть родами по сути в основном. И два - сильному долгоживущему на род плевать, у него времени вырезать всех - достаточно. Плюс сила у сумеречников флуктуирует больше чем у обычных человеков. То есть один человек против 100 не проканает никак. А у сумеречников один сильный против 100 слабых - вполне. Так что сумеречник должен весит себя, если его что-то не устраивает, так:
1. Понял что вон тот его раздражает.
2. Подошёл, сказал, если тот кажется вменяемым.
2.1. Послушались и перестали раздражать - хорошо.
2.2. Нет - убил.
3. Если невменяемым кажется - см. п.2.2.
4. Если окажутся защитники - развернуться и убежать, ночью попасть в дома и вырезать всех до кого дотянешься.
5. Повторять 4. до окончания мстителей.
Тарег же лезет на рожон. То есть либо он очень силён, и дёргая постоянно судьбу за усы, пока ещё жив. Но про патологии эволюции - а также патологических идиотов-сумеречников, которые с патологиями связываются - а такие почти все общавшиеся, вместо того чтобы с ходу убить угрозу, разговаривают, значит не под силу - читать становится с каждой главой всё сложнее.
>Вопрос не по главе. Тамийа-хима и аль-Джунайд еще живы, мы их еще увидим? А то Тарег, похоже, забыл, какую свинью ему Джунайд подложил.
вопрос по теме, и задан вовремя. Ждите тринадцатую главу. Там будет ВСЕ:)
12. Felicitas2010/04/01 15:34
[ответить]
Так, каникулы закончились. С нетерпением жду встречу Тарега с аль-Мамуном.
Вопрос не по главе. Тамийа-хима и аль-Джунайд еще живы, мы их еще увидим? А то Тарег, похоже, забыл, какую свинью ему Джунайд подложил.
11. (illinn@mail.ru) 2010/04/01 12:26
[ответить]
>>10.manao
>>>>
>несмотря на то что у вас эльфы не лучшего мнения о человечеством в целом, однако общаясь с людьми они не ведут себя надменно и презрительно. В отличии от других произведении где все эльфы похожи друг на друга. Все поголовно надменно-высокомерны, что не добавляет им жизнеости и не веришь в них.
Ну, это логично:) Они же как соседи в одной большой деревне:) А с соседом нет проку важничать: то за солью забежишь, то по пьяни подерешься, то напьешься на пару, опять же:)
То есть гадость в спину сказать - это завсегда пожалуйста, но торговля должна осуществляться к взаимной выгоде.
10. manao (managadze@gmail.com) 2010/04/01 00:41
[ответить]
>>9.Медведевич К.П.
>>>8.manao
>>>>7.Лю
>Кстати, а за его первоначальные намерения по отношению к молодой вдове вы не хотите его прибить?:)
Хе хе думаю Тарег тоже этого хотел, да только женщину не накого оставить было.
Кстати в ваших произведениях понравилось, что несмотря на то что у вас эльфы не лучшего мнения о человечеством в целом, однако общаясь с людьми они не ведут себя надменно и презрительно. В отличии от других произведении где все эльфы похожи друг на друга. Все поголовно надменно-высокомерны, что не добавляет им жизнеости и не веришь в них. Получилось несколько сумбурно но надеюсь меня поняли.
9. (illinn@mail.ru) 2010/03/31 21:52
[ответить]
>>8.manao
>>>7.Лю
>>>>6.Медведевич К.П.
>>Мы ни на чем не настаиваем :)
>
>А я настаиваю. :)
>Я понмаю что не всем быть "ангелами", но тогда на кой хрен он разругался со своим племенем из за Лаонцев, если в конце он дал задный ход.
Он струсил. Банально. Разругаться с племенем можно из чувства собственного достоинства - в конце концов, те его реально опозорили. А вот чтобы пойти к шихне после увиденного на площади требовалось нечто большее. вот этого большего у Лайса и не оказалось.
Кстати, а за его первоначальные намерения по отношению к молодой вдове вы не хотите его прибить?:)
>
>P.S А так глава очень понравилась. Словили таки неуловимого Джо. ))))
Спасибо, для вас стараемся:)
8. manao (managadze@gmail.com) 2010/03/31 21:44
[ответить]
>>7.Лю
>>>6.Медведевич К.П.
>Мы ни на чем не настаиваем :)
А я настаиваю. :)
Когда этот бедуин провел ловко стражу от Лаонцев он мне очень понравился. Потом когда он в Медину поперся мои симпатии возрасли. Хоть один нормалный чель, который думает не только о своей мошне. Но в Медине от от его поступка я так разочаровался, что мне захотелось его убить. Я понмаю что не всем быть "ангелами", но тогда на кой хрен он разругался со своим племенем из за Лаонцев, если в конце он дал задный ход.
P.S А так глава очень понравилась. Словили таки неуловимого Джо. ))))
7. Лю2010/03/31 19:03
[ответить]
>>6.Медведевич К.П.
>Я смотрю, читатели мои скоро уравняются в доброте с главным героем:)))
Мы ни на чем не настаиваем :)
6. (illinn@mail.ru) 2010/03/31 18:56
[ответить]
>>4.Лю
>Ах. Надо было Лайса все ж таки убить.
>
Я смотрю, читатели мои скоро уравняются в доброте с главным героем:)))
5. (illinn@mail.ru) 2010/03/31 18:55
[ответить]
>>3.Лорель
>>> Эта так называемая рефлексия- попытка уйти от действительности, абстрагироваться от реальности, от внешнего мира.
Рефлексия, если честно, действительно "так называемая" - потому что собственно рефлексии (т.е. самоанализа в виде внутреннего монолога или несобственно прямой речи) героя в главе нет. И в романе нет. я не пользуюсь этим приемом по отношению к Тарегу - принципиально. Богатый внутренний мир аль-самийа - не мой конек:).
За рефлексию это все может сойти лишь потому, что Тарег, как известно, немного не в себе и ему время от времени начинают мерещиться собеседники, как в сцене с лаонцами. Вот безумием-то он как раз и отгораживается от мира - действительно получается что-то вроде защитной реакции психики.
>
> Автору: Очень нравится эта глава! Мне чужда описываемая восточная культура из-за большого количества сцен насилия, но это только мои внутренние установки.
Благодарю за отзыв:)
А что до насилия в описываемой культуре, то западная была еще краше. У них хотя бы не было такого количества видов квалифицированной смертной казни, как в средневековой и возрожденческой Европе. А уж по части гигиены и цивилизованности они всяко нас опережали.
4. Лю2010/03/31 18:14
[ответить]
Ах. Надо было Лайса все ж таки убить.
Вот вечно некогда.
3. Лорель (verenan@rambler.ru) 2010/03/31 17:25
[ответить]
>>1.Евгений Овчинников
>Отчего-то кажется, что внешний мир служит Тарегу для рефлексии. Т.е. захотел пострадать - придумал себе страдалку. Ну и он очень сильно девочка по поведению получается, не мальчик. Хотя кто их сумеречников разберёт, с такой-то продолжительностью жизни. Психология долгоживущих не мой конёк.
Не согласна с Вашим мнением. Я считаю, что в первую очередь Тарег очень устал. Устал от длительной жизни, от невозможности её оборвать, от ненавистного служения. Трудно чувствовать себя инструментом насилия.Эта так называемая рефлексия- попытка уйти от действительности, абстрагироваться от реальности, от внешнего мира.
Автору: Очень нравится эта глава! Мне чужда описываемая восточная культура из-за большого количества сцен насилия, но это только мои внутренние установки. Я считаю, что Вы очень талантливы и мне приятно следить за продолжением этой истории.
2. (illinn@mail.ru) 2010/03/30 21:04
[ответить]
>>1.Евгений Овчинников
>Отчего-то кажется, что внешний мир служит Тарегу для рефлексии. Т.е. захотел пострадать - придумал себе страдалку.
В смысле придумал? Из-за него лаонцы попали под раздачу - это вполне реальный факт.
>Ну и он очень сильно девочка по поведению получается, не мальчик.
Такой эффект нам не нужен, я бы поправила. Вы можете пальцем, что называется, показать, где в каком месте что не так? В смысле поведенчески в эпизоде?
1. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2010/03/30 20:31
[ответить]
Отчего-то кажется, что внешний мир служит Тарегу для рефлексии. Т.е. захотел пострадать - придумал себе страдалку. Ну и он очень сильно девочка по поведению получается, не мальчик. Хотя кто их сумеречников разберёт, с такой-то продолжительностью жизни. Психология долгоживущих не мой конёк.