Нейтак Анатолий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Гениальность и социальность
 (Оценка:5.84*4,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com)
  • Размещен: 25/06/2010, изменен: 10/08/2011. 9k. Статистика.
  • Статья: Публицистика, Философия
  • Аннотация:
    В порядке иллюстрации некоторых высказываний. Чтобы можно было не повторяться, а просто вставить ссылку.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    01:08 Borneo "Эзопов язык" (18/5)
    23:12 Никитин В. "Обращение к читателям" (1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Нейтак А.М.
    03:34 "В порядке похихи" (258/3)
    03:26 "Pro et contra, or The way " (157/4)
    22/11 "Гостиная" (435/1)
    21/11 "Пирожки и порошки" (148/2)
    20/11 "Политота, злободневность и " (376/1)
    20/11 "Музыка и клипы" (270/1)
    20/08 "7. Репетиция финала: Древо" (32)
    19/08 "Колесо сансары" (685)
    07/07 "Эмиссар" (455)
    26/05 "Малефисента: добро с рогами" (573)
    07/04 "Нарадум: глоссарий" (71)
    07/03 "Непрошеные советы по писательству" (194)
    27/02 "Мийол-призыватель" (762)
    07/01 "Война Слепоты, книга 1: Поступь " (585)
    06/10 "Смейтесь, гиены: скончался " (19)
    24/07 "Читаное-перечитаное" (559)
    22/05 "Попытка говорить. Книга 2: " (321)
    06/05 "Мечтатель (обновление)" (373)
    22/10 "Из ряда вон" (25)
    15/09 "Зеркало культуры" (10)
    22/07 "Мечтатель" (382)
    01/06 "4. Поход за радугой (все части, " (163)
    02/05 "Попытка говорить. Книга 3: " (770)
    02/03 "Возвышение" (16)
    23/09 "Гипертекст в литературной " (4)
    23/09 "Всадники" (10)
    06/08 "Запечать" (48)
    02/07 "3a. Костяной дракон" (177)
    22/04 "Попытка говорить. Книга 1: " (501)
    08/04 "Рубаи" (14)
    08/04 "Фэнтези 2016. Уроки гнева" (787)
    04/02 "Рождество" (11)
    23/12 "Пропиканное морзянкой из банка " (10)
    18/12 "Комментарии к "Поступи битвы"" (34)
    06/12 "О мета-, пара- и гипертехнологиях" (75)
    19/10 "Информационное общество и " (63)
    01/10 "Было? Не было? Не важно..." (4)
    01/10 "Свойства авторов и правила " (14)
    07/09 "Слова в защиту принципов, " (186)
    31/05 "Голоса" (1)
    01/05 "* * *" (3)
    28/04 "Рождение героя" (17)
    18/04 "О культурных парадигмах и " (57)
    09/04 "Магия грёз 1 и 2" (18)
    03/04 "О магии как надсистеме" (74)
    02/03 "Память" (13)
    29/02 "Долг и прощение" (5)
    02/02 "Видения, или Современные сказки" (3)
    22/01 "Хороший летний день" (74)
    14/01 "К вопросу о смысле жизни" (22)
    25/12 "Правила раздела" (10)
    16/12 "Из записок дипломата 2" (28)
    07/12 "5. Путь наверх (единый файл)" (388)
    15/10 "Война Слепоты, книга 2: Контрмеры" (113)
    17/09 "Война Слепоты, книга 3: Марш " (151)
    06/08 "Междумирье" (383)
    19/07 "6. Фэнтези-2017. Падшая звезда" (258)
    13/07 "Миры Пестроты 5 (сборник)" (76)
    16/04 "Справка к "К.С."" (7)
    08/03 "Постмодерн" (4)
    21/01 "2. Ветра в зените" (87)
    10/11 "О лишнем и существенном" (42)
    06/11 "Информация о владельце раздела" (171)
    08/10 "Порядок чтения" (64)
    14/09 "Из записок дипломата" (16)
    26/08 "Холодный оружейник (часть " (76)
    05/06 "На злобу дня" (13)
    04/05 "Фантастические социальные " (7)
    15/02 "Запертые" (8)
    01/02 "Нф-2017 -- преноминация" (39)
    19/12 "Зима здесь" (6)
    17/11 "Читая старый изборник" (3)
    16/10 "Шипящие" (65)
    22/09 "Истина, или Моление о смысле" (16)
    19/09 "Среди колонн" (14)
    15/09 "Падшая звезда: синопсис 1" (13)
    12/07 "1+. Камень на дне (shade)" (216)
    13/06 "Пирожки 3" (28)
    01/06 "Новый ко(ш)мар" (6)
    25/05 "Сонет первый" (4)
    25/05 "Итоги" (2)
    22/05 "Ничего, кроме пепла" (3)
    18/05 "Башни, сети и мозаики" (293)
    10/05 "1. Камень на дне (light)" (30)
    08/05 "Руководство для желающих спародировать " (3)
    04/05 "Неполиткорректное" (15)
    17/04 "Колесо" (3)
    05/04 "О мистических призывах" (40)
    28/03 "Начало хорошего летнего дня" (28)
    20/03 "5e. Путь наверх 5: Пауки и " (19)
    06/03 "Автобио номер N" (16)
    16/02 "Кантата" (30)
    17/01 "Об одержимости" (79)
    19/12 "Читая Тойнби" (31)
    12/12 "Пирожки 2" (14)
    11/12 "Стимпанк. Генезис, эстетика, " (45)
    11/11 "Фанта" (12)
    30/10 "Мужское героическое фэнтези" (43)
    09/10 "Семинар 2016 -- практика" (13)
    22/09 "Семинар 2016" (25)
    20/09 "Великий поход" (5)
    03/09 "Осенние визиты" (4)
    03/09 "Mortido" (12)
    21/08 "Время" (44)
    21/07 "Call to Arms" (11)
    15/07 "Гениальность и социальность" (160)
    15/07 "Без шестка" (44)
    11/06 "Диалектическое единство фантастической " (9)
    09/06 "Дом" (7)
    28/05 "Фиф. Пространство и время" (16)
    25/04 "Уроки гнева: синопсис" (10)
    18/04 "Фэнтези. Полноценность и сверхполноценность" (52)
    20/01 "Colours of desert (post-ap)" (8)
    30/12 "Отсвет сна" (64)
    03/10 "На склоне лет" (35)
    14/04 "Чёрные на белом" (4)
    06/04 "Ищущий" (4)
    04/04 "Корона по наследству" (27)
    03/04 "Миры Пестроты: обновление" (232)
    03/04 "Проклятье ворона" (12)
    03/04 "Рыболов" (2)
    24/02 "Разговор" (74)
    16/01 "Высший суд" (28)
    11/01 "Фантастика: явление, метод, " (33)
    20/12 "Когда в январе..." (27)
    07/10 "Пирожки" (12)
    30/04 "Миры Пестроты: глоссарий" (158)
    18/04 "3b. Глубокий сон" (50)
    08/04 "Остров" (14)
    23/02 "Мы совы" (5)
    28/01 "Якоря" (15)
    20/01 "Молодой Экклесиаст" (11)
    18/01 "Сонет номер N" (2)
    17/01 "Ночной" (4)
    12/12 "3 стихии" (113)
    30/09 "Вариации на тему" (21)
    24/08 "Подорожник" (17)
    22/08 "Повод: "Восстание против смыслов"" (5)
    22/06 "* * *" (2)
    21/06 "Ночь без сна" (11)
    18/06 "Возвращается ветер..." (39)
    11/06 "Флай" (29)
    28/04 "Междумирье: глоссарий" (5)
    23/04 "5c. Путь наверх 3: Гастроли " (10)
    14/04 "Штурмующим Олимп, или Как " (24)
    06/04 "Очередная попытка авторефлексии..." (16)
    15/01 "Мечтатель: глоссарий" (22)
    15/11 "Попытка говорить: от автора " (22)
    04/10 "Дворник" (5)
    23/05 "Легенда" (7)
    16/04 "5b. Путь наверх 2: Кратчайший " (22)
    03/04 "Анкеты героев" (41)
    24/03 "Не пишется (экспромт два)" (5)
    23/03 "Осень" (7)
    18/01 "Кармартен" (5)
    10/01 "Война" (4)
    08/01 "Виртуальный безумец" (42)
    29/12 "Мы встретились..." (11)
    29/12 "Нисхождение (экспромт раз)" (4)
    28/12 "Односторонний диалог" (18)
    28/12 "* * *" (12)
    05/12 "Сборник второй: Под солнцем " (25)
    03/12 "Месть" (2)
    01/12 "Тень" (3)
    30/11 ""Далёкие берега": обзор рассказов" (9)
    16/11 "Зеркала и свечи" (30)
    03/11 "* * *" (10)
    02/11 "Вскармливание (spy-thriller)" (46)
    26/10 "Напишу-ка я книгу..." (52)
    23/10 "Умор Пристебаев" (44)
    08/10 "Личное" (16)
    25/09 "Злоключения Заразы" (10)
    26/08 "В мире мегаполисов (вып. 3)" (14)
    26/08 "Памяти Н.С.Г" (16)
    25/08 "Странники" (2)
    16/08 "Это - я..." (10)
    11/08 "Эпигоны" (3)
    31/07 "Сборник первый: Витражи и " (14)
    30/07 "Реплика" (22)
    14/07 "Интерпресскон 2011: личные " (14)
    06/07 "Триптих о добре и зле" (96)
    02/06 "Турбореализм" (32)
    29/05 "Гений" (13)
    28/05 "Горечь памяти" (11)
    23/04 "О магии и магах" (18)
    23/04 "Назад!" (12)
    30/03 "У Реки Всех Времён..." (8)
    09/03 "Сборник третий: Фонтан и радуга" (18)
    23/01 "Двое" (19)
    26/12 "Фантастика и футурофобия" (42)
    23/12 "Правда" (7)
    22/12 "Облако и логика" (14)
    16/11 ""Случайный попутчик" Шишкина, " (14)
    04/08 "Уроки гнева: словарь" (24)
    28/07 "От автора" (7)
    22/07 "Хиж-2009: Мультифазные драконы" (17)
    09/05 "6a. Падшая звезда (часть первая)" (14)
    22/03 "6c. Падшая Звезда (часть третья)" (63)
    27/11 "5a. Путь наверх 1: Плач Хаэнны" (14)
    20/11 "Обзор рассказов: Хиж-2009, " (26)
    14/11 "Запомнить нельзя вернуться" (7)
    09/11 "5f. Путь наверх 6: Постоянно " (14)
    06/11 "5d. Путь наверх 4: Узоры в " (19)
    22/10 "Отдарок" (3)
    16/10 "6b. Падшая звезда (часть вторая)" (10)
    24/09 "После победы" (2)
    26/07 "Поход за радугой (часть 3 " (13)
    14/07 "Поход за радугой (часть 2)" (13)
    13/07 "Поход за радугой (часть 1)" (10)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    04:54 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (234/9)
    04:53 Егорыч "Ник Максима" (2/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)
    03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)
    01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)
    01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    110. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2010/11/16 19:16 [ответить]
      > > 108.Аннит Охэйо
      >> > 104.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Из чистого интереса: как вы относитесь к разного рода Российским Галактическим Империям вообще и к дворянству в частности? :-)
      
      Российские Галактические Империи -- это материал для работы психоаналитиков, к коим я не отношусь.
      
      Что касается "дворянства вообще", то мне кажется вполне естественным некоторый откат при вводе в строй ряда технологий. Например, генетических манипуляций на человческом материале и кое-каких ноу хау в области обучения -- тоже. Да, это будет не классическая аристократия. Но по своему духу...
      
      В общем, см. социум виирай. Они этим пользуются -- причём их аристократия не есть замкнутая каста, а просто категория существ, по своим личным качествам подходящих под определённые критерии. Из этого, как водится, может получиться и вполне симпатичное общество, и вариация на тему кошмара.
    109. Семаргл 2010/11/16 18:52 [ответить]
      > > 101.Нейтак Анатолий Михайлович
      > С моей колокольни, вопрос упирается не столько в сопротивление инстинктов, сколько в невозможности взять и извлечь, как туз из рукава, разом миллион Наставников "по Стругацким" -- а отдельные хорошие учителя общий фон изменить не могут.
      Тут ещё проблема в том, что человек разумен и данное воспитанием для него не догма, и может быть пересмотрено в любой момент. Вчера он Наставник - а завтра он педофил, потому как удовольствия ему от этого больше.
      Если в обществе нет барьера таким перерожденцам, притом вплоть до высшего уровня - оно обречено на развал.
      
      > Есть такая штука -- долг. При классическом феодализме это хорошо понимали.
      Только это без религии (точнее без веры в то, что пренебрежение Долгом неизбежно влечёт тяжёлые последствия) не работает.
      
      > > 105.Малкольмина
      >О гениальности.
      Гениальность - это разновидность сумасшествия, т.е. следствие нарушения структуры мозга.
      Но гениям это прощают, за результат.
    108. Аннит Охэйо 2010/11/16 06:57 [ответить]
      > > 104.Нейтак Анатолий Михайлович
      
      >Есть такая штука -- долг. При классическом феодализме это хорошо понимали. Некоторые. Потому-то по-прежнему так притягательна для многих "имперская" модель: раз родился в императорской семье, да ещё угораздило наследником -- никуда не денешься.
      
      Из чистого интереса: как вы относитесь к разного рода Российским Галактическим Империям вообще и к дворянству в частности? :-)
    107. Малкольмина (hiella-mel@yandex.ru) 2010/11/16 00:40 [ответить]
      > > 106.Нейтак Анатолий Михайлович
      >где уж тут снисходить к безумцам...
      
      Которые очень даже понятны людям, читающим не только Коэльо. :) Или врачам-психиатрам.
      
      >Ну, это тезис спорный.
      
      Если вы имеете в виду то, что глубина достигнет максимума, когда мы совсем начнём напоминать стаю бабуинов - то да, спорный. :)
      
    106. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2010/11/13 18:14 [ответить]
      > > 105.Малкольмина
      >Надо сначала быть гениальным, а потом сумасшедшим, и уж точно не наоборот.
      >
      Обеими руками за. Гению действительно можно простить нечто большее, чем "просто эксцентричность". Обывателям лично я с трудом могу прощать заурядность -- где уж тут снисходить к безумцам...
      
      >Что касается инферно, то глубина велика как раз сейчас.
      
      Ну, это тезис спорный.
    105. Малкольмина (hiella-mel@yandex.ru) 2010/11/11 20:15 [ответить]
      Возможно, немного не в тему...
      О гениальности.
      Шарила давеча в Сети и нашла рассказ-перл. ГГ сидит в психушке, авторица заявляет, что пишет о себе (сама она точно не была там дальше коридора), однако явно выдаёт желаемое за действительное (желамое монструозное какое-то).
      Короче, наверняка обчиталась Паши Зайцева, то бишь Пауло Коэльо и пыталась подражать. Прониклась я перловкой и решила посмотреть, что же о Паше говорят на том же Альдебаране. Зашла на страничку "Вероники" и вижу прекрасность. Мол, много думала о сумасшедших - может это не они сумасшедшие, а мы? Может, они перешли на другой уровень развития и потому непонятны нам?
      Мой пространный ответ, естественно, покоцали. :) Заключался он в том, что автор смелого высказывания этих самых "высших существ" видел только на картинках, а психозы и прочая дрянь это проявление повреждённой НС, а не избранности. :)))
      То, что гении сумасшедшие, ещё бабушка надвое сказала, ибо гений сумасшедший из-за отличающегося от других (иногда сильно) уклада жизни, а не из-за того, что он алкоголик или шизофреник. :)
      Надо сначала быть гениальным, а потом сумасшедшим, и уж точно не наоборот.
      
      Что касается инферно, то глубина велика как раз сейчас.
    104. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2010/11/11 17:45 [ответить]
      > > 103.Шеррик
      >На тему: "а затем отдайте власть мудрейшему" - мудрейший будет сопротивляться руками и ногами. И в конечном итоге скорее всего отобъётся.
      >
      Есть такая штука -- долг. При классическом феодализме это хорошо понимали. Некоторые. Потому-то по-прежнему так притягательна для многих "имперская" модель: раз родился в императорской семье, да ещё угораздило наследником -- никуда не денешься.
      
      >Про детей. Ребёнок появляется у нескольких взрослых и начинает им МЕШАТЬ. Это неизбежно. Взрослые справляются как могут - чаще всего директивными методами загоняют ребёнка в какие-либо рамки, и на основе уже этих рамок налаживают совместный быт. Проблема в том, что это НЕ ОБУЧЕНИЕ - это дрессировка в подавляющем большинстве случаев. Потенциальная разумность наших детей очень высока - она прорывается из под этой начальной дрессировки. С трудом, гораздо более слабая чем была в потенциале, но хоть что-то.
      
      Гм. А ведь есть и прямо противоположное мнение, причём, что характерно, аргументированное не хуже. А даже где-то и лучше. Наверно, вас также надо отослать к "Креативным и примитивным" Вагина, потому что снова пересказывать печальную историю "уснувших" посткреативных я не хочу.
      
      >Возможно выход "до пяти лет пусть их воспитывают роботы, и только потом отдавать родителям" от Гомонова-Шахова единственный выход из этого тупика. Потому что пока "поставить на рефлекс" посещение ребёнком туалета в 10-ки раз быстрее чем довести до несформированного разума назначение этого устройства - 99% взрослых пойдут по первому пути в этом и множестве смежных случаев. И жизнь детей а потом и взрослых останется на 90% рефлекторной, неразумной... Со всеми сопутствующими...
      
      Те же грабли.
      
      Да 90% всех действий, а скорее даже больше -- рефлекторны! Разум появляется позже рефлексов. Например, ходьба -- рефлекторный навык. Грамотное письмо -- рефлекторный навык. Рукопашный бой, если кто действительно это умеет -- аналогично.
      
      Но не рефлекторны (по крайней мере, в идеале) цель ходьбы. Содержание написанного. Победа/поражение в поединке. Разум -- это надстройка над очень сложной живой системой -- и не вижу большого смысла в том, чтобы учиться обращать перистальтику кишечника усилием воли. Да, некоторые йоги это могут. Но это же не самоцель!
    103. Шеррик 2010/11/11 17:18 [ответить]
      На тему: "а затем отдайте власть мудрейшему" - мудрейший будет сопротивляться руками и ногами. И в конечном итоге скорее всего отобъётся.
      
      Про детей. Ребёнок появляется у нескольких взрослых и начинает им МЕШАТЬ. Это неизбежно. Взрослые справляются как могут - чаще всего директивными методами загоняют ребёнка в какие-либо рамки, и на основе уже этих рамок налаживают совместный быт. Проблема в том, что это НЕ ОБУЧЕНИЕ - это дрессировка в подавляющем большинстве случаев. Потенциальная разумность наших детей очень высока - она прорывается из под этой начальной дрессировки. С трудом, гораздо более слабая чем была в потенциале, но хоть что-то.
      Возможно выход "до пяти лет пусть их воспитывают роботы, и только потом отдавать родителям" от Гомонова-Шахова единственный выход из этого тупика. Потому что пока "поставить на рефлекс" посещение ребёнком туалета в 10-ки раз быстрее чем довести до несформированного разума назначение этого устройства - 99% взрослых пойдут по первому пути в этом и множестве смежных случаев. И жизнь детей а потом и взрослых останется на 90% рефлекторной, неразумной... Со всеми сопутствующими...
    102. *Носорог (nosorog1986@mail.ru) 2010/10/08 08:56 [ответить]
      > > 101.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Вы не совсем правы.
      
      Возможно. Я не претендую на абсолютную правоту.
      
      >Воспитание ОЧЕНЬ сильно меняет/профилирует личные качества.
      
      Не спорю. Но все равно, есть некие рамки, которые обойти/перейти практически невозможно либо очень сложно.
      
      >Фактически, специфическое воспитание может подавить в человеке даже базовые инстинкты: лишить инстинкта самосохранения, отвратить от желания продолжить свой род...
      
      С моей точки зрения тут идет не подавление, а скорее переориентация. Т.е. обман инстинктов. Когда человеку вместо защиты собственной жизни внушают что самое важное - "спасение души". И инстинкт самосохрания "перепрограммируется", если можно так сказать. По поводу инстинкта продолжения рода тоже возможно подобное. Когда вместо продолжения себя в биологическом потомстве человек продолжает себя в учениках, например.
      Примеры не идеальны, но, надеюсь, иллюстрируют мою мысль.
      
      >С моей колокольни, вопрос упирается не столько в сопротивление инстинктов, сколько в невозможности взять и извлечь, как туз из рукава, разом миллион Наставников
      
      К сожалению базовые инстинктивные программы хомо сапиенса изменить крайне сложно. А добиться того, чтобы смена (либо обман) этих программ не сказался на общем уровне личности это вообще задача запредельного характера сложности.
      Я не спорю, что можно, если поставить такую цель на уровне государства или крупной корпорации, вырастить гения, свободного от ненужных (кстати, ненужных ли, это еще вопрос) человеческих недостатков. Но сколько тысяч "недогениев" уйдут в отходы - это даже такому убежденному сталинисту, как я (:)), подумать страшно.
    101. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2010/10/07 15:19 [ответить]
      > > 99.Носорог
      >> > 6.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>Только на чистой доске, на tabula rasa можно писать без помех, не стирая уже написанного и не примеряясь, как бы не помешать уже существующим структурам.
      >
      >Проблема в том, что человек, даже новорожденный это не совсем чистая доска. Уже есть набор врожденных качеств (хотя бы тех же инстинктов, которые обойти сложно), склонностей и т.п. Если про это забыть, то можно "налететь" крайне неприятно. Собственно, насколько я знаю, все эксперименты по воспитанию "лучших/новых людей" именно по этой причине и заканчивались ничем.
      
      Вы не совсем правы. Воспитание ОЧЕНЬ сильно меняет/профилирует личные качества. Фактически, специфическое воспитание может подавить в человеке даже базовые инстинкты: лишить инстинкта самосохранения, отвратить от желания продолжить свой род... С моей колокольни, вопрос упирается не столько в сопротивление инстинктов, сколько в невозможности взять и извлечь, как туз из рукава, разом миллион Наставников "по Стругацким" -- а отдельные хорошие учителя общий фон изменить не могут.
    100.Удалено написавшим. 2010/10/07 10:59
    99. *Носорог (nosorog1986@mail.ru) 2010/10/07 10:12 [ответить]
      > > 6.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Только на чистой доске, на tabula rasa можно писать без помех, не стирая уже написанного и не примеряясь, как бы не помешать уже существующим структурам.
      
      Проблема в том, что человек, даже новорожденный это не совсем чистая доска. Уже есть набор врожденных качеств (хотя бы тех же инстинктов, которые обойти сложно), склонностей и т.п. Если про это забыть, то можно "налететь" крайне неприятно. Собственно, насколько я знаю, все эксперименты по воспитанию "лучших/новых людей" именно по этой причине и заканчивались ничем.
      
    98. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2010/08/19 22:37 [ответить]
      > > 97.Дазарадибога
      >иногда кажется - о чём бы мы не переживали, всё бессмысленно. Хотя... переживание увеличивает воронку и способствует ускорению энергии к центру или от...
      
      ?? или вы имели в виду рост глубины инферно (по Ефремову)? В принципе, так и есть. Но не надо забывать, что любовь, надежда, радость, ирония -- тоже переживания. Доброе уравновешивает дурное, что, в общем, справедливо.
    97. *Дазарадибога (gladka_ja@mail.ru) 2010/08/19 21:57 [ответить]
      иногда кажется - о чём бы мы не переживали, всё бессмысленно. Хотя... переживание увеличивает воронку и способствует ускорению энергии к центру или от...
    96. Аннит Охэйо 2010/07/08 17:23 [ответить]
      > > 95.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 94.Аннит Охэйо
      >Кое-что по культурным отличиям выложил на вашей странице. Небольшая такая, скромненьких размеров цитаточка :)))
      
      Размеров-то она скромненьких, но вопросов вызвала много. Не соблаговолите ли ответить? :-)
      
    95. Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2010/07/07 21:45 [ответить]
      > > 94.Аннит Охэйо
      >> > 93.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 92.Аннит Охэйо
      >>"Маги тоже люди. Они могут двигать горами, но не умными мыслями".
      >
      >Это все же немного другой персонаж. Кстати, вы Степлдона не читали? Вот он: (...)
      >"Создатель звезд" - это вторая книга (их у него две всего).
      >
      Благодарствую за наводку. Посмотрим, поглядим.
      
      >http://lib.rus.ec/b/160491/read
      >
      А вот это я читал. Случай понятный и не самый редкий -- такое и у Андерсона не раз происходило в "Политехнической Лиге" и смежных циклах по его истории человечества будущего.
      
      >>Впрочем, об этом поговорим детальнее, когда я таки выложу "Поступь битвы". Там если сверхцивилизацией и пахнет, то только в качестве не самой близкой перспективы. Вот можно ли назвать сверхцивилизацией стотриллионное человечество Сферы, а? Как по мне -- не очень.
      >
      >Посмотрим, посмотрим...
      
      Кое-что по культурным отличиям выложил на вашей странице. Небольшая такая, скромненьких размеров цитаточка :)))
    94. Аннит Охэйо 2010/07/07 21:27 [ответить]
      > > 93.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 92.Аннит Охэйо
      >По мере увеличения размеров камней они превращаются из валунов в скалы, горы, астероиды, планетоиды, планеты... а там и до коричневых карликов недалеко.
      >
      >"Маги тоже люди. Они могут двигать горами, но не умными мыслями".
      
      Это все же немного другой персонаж. Кстати, вы Степлдона не читали? Вот он:
      
      http://fictionbook.ru/author/styepldon_olaf/poslednie_i_perviye_lyudi_istoriya_blizl/read_online.html?page=1
      
      "Создатель звезд" - это вторая книга (их у него две всего).
      
      >Если можешь позволить себе подождать пару десятков тысяч лет, то да, оно канешна. А вот если по причине относительной молодости такого терпения в себе воспитать ещё не удалось...
      
      А тут опасно бывает спешить. Вот, у Олега Авраменко вывели габбаров из каменного века - так потом пришлось туда же их и вбомбить. А то техника-то разовьется, а мораль какой была, такой и останется...
      
      http://lib.rus.ec/b/160491/read
      
      >Впрочем, об этом поговорим детальнее, когда я таки выложу "Поступь битвы". Там если сверхцивилизацией и пахнет, то только в качестве не самой близкой перспективы. Вот можно ли назвать сверхцивилизацией стотриллионное человечество Сферы, а? Как по мне -- не очень.
      
      Посмотрим, посмотрим...
    93. Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2010/07/07 19:45 [ответить]
      > > 92.Аннит Охэйо
      >> > 91.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Гм. Вам незнаком Создатель Звезд Олафа Степлдона (он же - Саваоф Баалович Один, творец Вселенных и Вселенных)? В общем - тот самый персонаж, который не знает, сдвинет ли он камень, который сможет создать.
      
      По мере увеличения размеров камней они превращаются из валунов в скалы, горы, астероиды, планетоиды, планеты... а там и до коричневых карликов недалеко.
      
      "Маги тоже люди. Они могут двигать горами, но не умными мыслями".
      
      >А возникновение звезд как таковых также хорошо происходит естественным путем :-)
      >
      Дык и не спорю. Просто под природные процессы могут маскироваться персоны, к природе прямого отношения не имеющие :)
      
      >>Вот смоделировать целую культуру, хотя бы и индустриального уровня -- это куда более сложная задача... а смонтировать эволюционным способом из набора постиндустриальных культур этакий Йэннимурский союз (или как он там правильно называется?) -- у-у-у...
      >
      >Йэннимурский Союз Многообразий. Смоделировать такое действительно сложно - там народ часто сам не знает, что им придет в голову в следующий миг, а уж как ляжет карта взаимного баланса интересов - и вовсе никому не ведомо. А вот создать подобное - проще, как ни странно. Надо только людей умных подобрать, а дальше они уже сами справятся (угу - дай только время).
      
      Если можешь позволить себе подождать пару десятков тысяч лет, то да, оно канешна. А вот если по причине относительной молодости такого терпения в себе воспитать ещё не удалось...
      
      Впрочем, об этом поговорим детальнее, когда я таки выложу "Поступь битвы". Там если сверхцивилизацией и пахнет, то только в качестве не самой близкой перспективы. Вот можно ли назвать сверхцивилизацией стотриллионное человечество Сферы, а? Как по мне -- не очень.
    92. Аннит Охэйо 2010/07/07 19:16 [ответить]
      > > 91.Нейтак Анатолий Михайлович
      >"Если звёзды зажигают -- значит, это кому-нибудь нужно". Можно предположить, что этим (как и прочей астроинженерией) занимаются цивилизации соответствующего уровня -- или же ветви интегральной культуры, занимающиеся именно этим (у Евгения Филенко это астрархи; сотворение жизни -- привилегия гилургов; ну и ещё есть тектоны, о которых в двух словах вообще не расскажешь). Чтобы зажечь на пустом месте звезду, маг-творец должен извлечь из метапространства достаточное количество массы-энергии, и задача эта, в сущности, тривиальна, так как не требует особо точного контроля за происходящим. Если некто смог "выдуть" на глади трёхмерной метрики одну звезду, этот некто сумеет таким же образом создать целую галактику -- дай лишь время.
      
      Гм. Вам незнаком Создатель Звезд Олафа Степлдона (он же - Саваоф Баалович Один, творец Вселенных и Вселенных)? В общем - тот самый персонаж, который не знает, сдвинет ли он камень, который сможет создать. А возникновение звезд как таковых также хорошо происходит естественным путем :-)
      
      >Вот смоделировать целую культуру, хотя бы и индустриального уровня -- это куда более сложная задача... а смонтировать эволюционным способом из набора постиндустриальных культур этакий Йэннимурский союз (или как он там правильно называется?) -- у-у-у...
      
      Йэннимурский Союз Многообразий. Смоделировать такое действительно сложно - там народ часто сам не знает, что им придет в голову в следующий миг, а уж как ляжет карта взаимного баланса интересов - и вовсе никому не ведомо. А вот создать подобное - проще, как ни странно. Надо только людей умных подобрать, а дальше они уже сами справятся (угу - дай только время).
    91. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2010/07/07 15:53 [ответить]
      "Если звёзды зажигают -- значит, это кому-нибудь нужно". Можно предположить, что этим (как и прочей астроинженерией) занимаются цивилизации соответствующего уровня -- или же ветви интегральной культуры, занимающиеся именно этим (у Евгения Филенко это астрархи; сотворение жизни -- привилегия гилургов; ну и ещё есть тектоны, о которых в двух словах вообще не расскажешь). Чтобы зажечь на пустом месте звезду, маг-творец должен извлечь из метапространства достаточное количество массы-энергии, и задача эта, в сущности, тривиальна, так как не требует особо точного контроля за происходящим. Если некто смог "выдуть" на глади трёхмерной метрики одну звезду, этот некто сумеет таким же образом создать целую галактику -- дай лишь время.
      
      Вот смоделировать целую культуру, хотя бы и индустриального уровня -- это куда более сложная задача... а смонтировать эволюционным способом из набора постиндустриальных культур этакий Йэннимурский союз (или как он там правильно называется?) -- у-у-у...
    90. Аннит Охэйо 2010/07/07 15:20 [ответить]
      > > 89.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Замечу в скобках, что расширение Вселенной с ускорением может оказаться феноменом, зависимым от разума. Квантовые разумы заботятся о расширении своей элементной базы, аккуратно "раздвигая" одно из доступных пространств.
      
      :) Однако, батенька, однако... Вопрос о Создателе Звезд остался непроясненным :-)
      
      >Вообще же подобными штуками, как упоминаемые в ссылке, меня трудно удивить. Чтобы было понятнее: Оля (с ноута которой я сейчас выхожу в сеть) -- кандидат математических наук, специалист именно по космологии и моделям вселенной. В её кандидатской к нестационарности вселенной -- то бишь расширению -- было добавлено вращение. Короче, мироздание мало того, что разбухает, оно ещё и вертится к тому же. :)
      
      М.б. эта модель не единственная и еще есть? А то Вселенных много - не все же устроены одинаково!
      
      >А что до "отчёта Вайми"... конечно, ему ТАМ неуютно! Угодить в такую среду в некотором роде хуже, чем подняться на 10 км над уровнем моря без кислородной маски... или, наоборот, спуститься в сверхглубокую шахту, где мрак, жара и повышенная плотность воздуха.
      
      Неизвестно, на какую глубину он спустился... А что говорят старожилы этой квантовой местности? На какую глубину они могут проникать?
      
      >Впору удивляться, что он хоть что-то смог увидеть и понять. Хотя -- да, гений ведь...
      
      Надеюсь, что не побрезгуете посмотреть на этого гения в его естественной, так сказать, среде обитания :-)
      
    89. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2010/07/07 14:20 [ответить]
      Замечу в скобках, что расширение Вселенной с ускорением может оказаться феноменом, зависимым от разума. Квантовые разумы заботятся о расширении своей элементной базы, аккуратно "раздвигая" одно из доступных пространств.
      
      Вообще же подобными штуками, как упоминаемые в ссылке, меня трудно удивить. Чтобы было понятнее: Оля (с ноута которой я сейчас выхожу в сеть) -- кандидат математических наук, специалист именно по космологии и моделям вселенной. В её кандидатской к нестационарности вселенной -- то бишь расширению -- было добавлено вращение. Короче, мироздание мало того, что разбухает, оно ещё и вертится к тому же. :)
      
      А что до "отчёта Вайми"... конечно, ему ТАМ неуютно! Угодить в такую среду в некотором роде хуже, чем подняться на 10 км над уровнем моря без кислородной маски... или, наоборот, спуститься в сверхглубокую шахту, где мрак, жара и повышенная плотность воздуха.
      
      Впору удивляться, что он хоть что-то смог увидеть и понять. Хотя -- да, гений ведь...
    88. Аннит Охэйо 2010/07/07 07:33 [ответить]
      > > 87.Нейтак Анатолий Михайлович
      
      Сразу скажу - меня одиннадцатимерным пространством и квантовыми фокусами напугать трудно, сам такой. Это ведь фридмановская космология, кажется? (Вселенные - элементарные частицы)? И что же тогда Большой Взрыв? Где, простите, тут место Создателю Звезд? Как далеко простирается этот суп со Вселенными? Неужели бесконечно? Жуть :-) А как там с квантовым хаосом? Если Вселенная у нас бесконечна в сторону больших размеров - то и вниз тоже, т.е. минимального размера структур не существует. В общем, вот отчет Вайми А. о путешествии в квантовый мир:
      
      Перемена произошла совершенно внезапно. Только что Вайми стремительно падал вниз в лишенной ориентиров пустоте-хаосе. И в следующий миг он врезался в нее. Ему показалось, что его скорость невообразимо возросла, хотя на самом деле она не изменилась. Его мгновенно обострившиеся чувства захлебнулись в потоке новых ощущений. Он почувствовал кипящий вокруг хаос - неведомое побуждение заставляло пустоту вокруг него бурлить и перестраиваться. Ему не хватало нужных образов, понятий, он придумывал их на ходу, пытаясь найти определения тому, через что проносился - здесь бушевал шторм структур, возможностей, самоорганизаций, мгновенно возникающих и гаснущих сознаний, похожих на его собственное и совершенно чужих. Он словно летел через лес беспрерывно сталкивающихся и взрывающихся смерчей ослепительного радужного пламени - и каждый его лоскуток был живым. Он слышал крики, стоны, нечто невообразимое - невероятный, бесконечно разнообразный, безумный хор. Казалось совершенно невероятным, что сам он не сходит мгновенно с ума и даже не теряет ориентации - но и в этом огненно-безумном хаосе все составлявшие его сути были неизменны, хотя пустота по мере его погружения продолжала меняться. Водоворот вспышек и звуков вокруг стал настолько сильным, что Вайми приходилось пробиваться сквозь вязкую, запутанную среду. Но мчаться сквозь этот многокрасочный ад оказалось очень интересно - он многое узнал о пустоте вообще и о ее Возможностях в частности. Он многое узнал и о себе самом. А потом его охватил невыразимый ужас, когда его чувства столкнулись с явлениями, которые были совершенно чужды ему и незнакомы. Он не собирался больше здесь оставаться, ни на секунду, даже из любопытства...
      
      Место было изучено и признано неуютным :-)
      
      ЗЫ: данные о сжатии Вселенной давно устарели. На самом деле Вселенная расширяется с ускорением, так что коллапс нам не грозит (только Большой разрыв :-)
      
      http://www.pereplet.ru/pops/popov/accel/index.html
    87. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2010/07/06 22:14 [ответить]
      У-у-у-у, чего захотели!
      
      Сам я в этих вопросах не очень копенгаген, с формулами рассказать не смогу. Но на уровне концепций попробую...
      
      Для начала надо принять как данность, что мы живём в одиннадцатимерном континууме, большая часть измерений которого свёрнута, не проявлена на макроуровне -- но на микроуровне очень даже требует учёта. На 11 измерениях настаивает большинство современных авторитетных теорий, в частности теория суперструн. В "Поступи битвы" у меня пространство также одиннадцатимерно... но не будем отвлекаться от.
      
      Итак, хотя в пределах макроконтиннума, на дистанциях от 1 до 10^23 степени метров (примерный радиус наблюдаемой Вселенной) измерений только четыре -- три пространственных и одно временное, для частицы вроде электрона картина складывается более интересная. Как нам известно из школьных уроков физики, представлять электрон в виде этакого маленького шарика с отрицательным зарядом нельзя: существуя в нашей вселенной, он выглядит как так называемое электронное облако. Для которого -- как и для всех объектов микроконтинуума вообще -- чётко выполняется принцип корпускулярно-волнового дуализма. Одно из теоретических объяснений данному феномену, а также феноменам типа туннельного эффекта, способности электрона пролетать через два отверстия в преграде ОДНОВРЕМЕННО и прочим квантовым фокусам, заключается в том, что электрон постоянно перескакивает между всеми сопряжёнными континуумами. Осциллирует в 11-мерном пространстве, не принадлежа ТОЛЬКО нашему миру.
      
      В целом получается, что наша вселенная, наше пространство -- это тонкостенный пузырь, выдутый силами притяжения-отталкивания на поверхности моря Дирака; иные вселенные для нас -- крохотные точки на ткани пространства, микрочастицы, которые и в электронный микроскоп не увидишь. Но для обитателей иных вселенных картина обратная: уже наша вселенная для них -- как микрочастица. И все наши страсти, наблюдения, мысли, да что там -- сроки, сопоставимые с продолжительностью существования звёзд, и пространства, сопоставимые с безднами, разделяющими удалённые галактики, для внешних наблюдателей проскакивают в неуловимо кратком временном отрезке на сцене, для которой один нанометр огромен, как диаметр орбиты Плутона...
      
      Тут надо сразу отдельно обговорить, что пытаться примирить обыденный здравый смысл с реалиями квантовой теории невозможно. Даже пытаться не стоит. Если различные эффекты физики относительности, вроде лоренцева сжатия-растяжения, укладываются в нашем трёхмерном воображении сравнительно легко, то микрообъекты живут по правилам, которые ортогональны привычным нам модальностям (о модальностях у нас разговор уже заходил, помните?). Теперь, когда предупреждение озвучено, можно двигаться дальше.
      
      Современная физика весьма озадачена наличием так называемой тёмной материи. Дело в том, что масса вещества, наблюдаемого астрономами: звёзд, газопылевых туманностей и пр. -- недостаточна, чтобы объяснить слишком малую скорость расширения Вселенной. С целью объяснить феномен тёмной материи некоторые теоретики пускаются во все тяжкие: изыскивают ненулевую массу у нейтрино, насыщают межгалактическую пустоту чёрными дырами, пытаются пересмотреть исходные посылки -- например, предполагаемый возраст Вселенной...
      
      И все они, на мой взгляд, ищут чёрную кошку в пустой комнате.
      
      Сейчас я скажу формально очень простую вещь, правильное понимание которой, однако, требует выхода за пределы устоявшихся физических теорий. Та недостающая масса, которую физики-космогонисты изыскивают в небесах, на самом деле располагается у нас под носом. Пресловутые сопряжённые континуумы тоже содержат вещество с ненулевой массой, и на пространство, которое на микроуровне связано с ними, ложится тень соседних вселенных. Бледная, слабая тень... но так как этих -- для нас виртуальных -- вселенных неопределённо большое число, совокупная тень их массы как раз и является достаточной, чтобы затормозить разбегание галактик. Уф!
      
      Из всего сказанного следует, что разум, переселившийся в мир квантовых явлений, не будет знать границ между разными вселенными, а различия между разными наборами законов и метрик (один из которых мы воспринимаем как реальность, данную нам в ощущении) для такого разума станут всего лишь одной из множества вероятностных гармоник огромного, вряд ли доступного нам хотя бы в теории спектра значений.
    86. Аннит Охэйо 2010/07/06 20:59 [ответить]
      > > 85.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Двигатель Гидеона? Хех! Сомневаюсь, что пространству-времени сильно страшны даже корабли землян из трилогии Снегова. Ну, те, которые пространство в материю или обратно конвертировали. Как ни крути, во Вселенной гораздо больше места, чем может использовать любая локальная цивилизация.
      >
      >Кроме того, есть теория, что на микроуровне пространство отдельной вселенной сшито с пространствами сопряжённых континуумов. Соответственно, даже одновременный коллапс тысяч вселенных (из триллионов в кубе вселенных, имеющихся в зоне доступа) для квантового разума будет не опаснее, чем для человека -- постоянный процесс отмирания отдельных клеток в тканях его тела.
      
      Что-то голова закружилась, однако... Не обрисуете ли вы нам кратко всю эту космологию, чисто чтобы сориентироваться? Какой, например, размер у этих Вселенных, чем они друг от друга отгорожены, как в них попасть и прочее такое всё. Оченно оно интересно. А как насчет того, что физика в разных Вселенных различается (= то, что создано в одной, в других не сможет работать)?
    85. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2010/07/06 20:34 [ответить]
      Двигатель Гидеона? Хех! Сомневаюсь, что пространству-времени сильно страшны даже корабли землян из трилогии Снегова. Ну, те, которые пространство в материю или обратно конвертировали. Как ни крути, во Вселенной гораздо больше места, чем может использовать любая локальная цивилизация.
      
      Кроме того, есть теория, что на микроуровне пространство отдельной вселенной сшито с пространствами сопряжённых континуумов. Соответственно, даже одновременный коллапс тысяч вселенных (из триллионов в кубе вселенных, имеющихся в зоне доступа) для квантового разума будет не опаснее, чем для человека -- постоянный процесс отмирания отдельных клеток в тканях его тела.
    84. Аннит Охэйо 2010/07/06 20:22 [ответить]
      > > 83.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 82.Аннит Охэйо
      
      >Объём виртуальной реальности, материальной основой которой служит непосредственно море Дирака, а источником энергии -- тепловое движение частиц? Хе! Да такой виртуальной машине только коллапс Вселенной страшен!
      
      ...а также двигатель Гидеона :-) Вспоминаем, как Связующая Бездна страдала от этих и похожих фиговин. Вообще говоря - идея интересная, при ней физическая реальность становится как бы не нужна. Только Вселенная - штука конечная в пространстве и во времени, и те, кто переехал заранее, могут таки посмеяться, выглядывая из Кольца Болдера или другой похожей штуки.
      
      >"Человек есть нечто, что надо превзойти". Ну, кончится человечество, построенное примитивными (по Вагину) особями для таких же примитивных. Думаете, я пожалею об этом? Да ни-ни! Ещё и взрывчатку подтаскивать буду!
      
      Странно, но в данном вопросе наши мнения совпадают :-)
      
      >К счастью, существует теорема о неполноте, в соответствии с которой никакая система не в состоянии познать себя до конца (или, если на то пошло, равную систему). Соответственно, не надо бояться перехода от конечных разумных систем к бесконечным: при любой мыслимой мощности постижения работа для разума найдётся!
      
      И против данного пункта у Аннита О. ну совершенно нет возражений :-)
    83. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2010/07/06 20:06 [ответить]
      > > 82.Аннит Охэйо
      >>Это мы, прикованные к материи, можем рассуждать о скуке и необходимости выхода в "реальный" мир. А на самом деле тем самым виртуальным разумам более чем достаточно будет своих мысленных конструктов. Кстати, весь цикл "Камень и ветра" с последующими текстами об Эйрас может рассматриваться как события в "предполье" миров чистого воображения. Слоистый Сон, неотличимость реальности от хорошо проработанной иллюзии и пр. -- если читали, понимаете, что к чему.
      >
      >ВР - она, конечно, штука хорошая, но имеет, как минимум, два небольших (угу) недостатка: кто-то должен СНАРУЖИ следить за исправностью оборудования, да и объем ее (в отличии от реальной Вселенной) таки конечен, а инфа копится и копится... вплоть до отказа оперативной памяти. Кстатиии, а как там с точностью? Квантовые эффекты (ту же дифракцию света) как будем моделировать? :-)
      >
      Объём виртуальной реальности, материальной основой которой служит непосредственно море Дирака, а источником энергии -- тепловое движение частиц? Хе! Да такой виртуальной машине только коллапс Вселенной страшен!
      
      >>Предрекаю, что виртуальность по достижении определённой степени совершенства засосёт тех самых креативных мгновенно и с концами. А их в реальном мире-основе и так мало осталось...
      >
      >...и тогда придет так ожидаемый многими Песец. Это будет означать (фактически) конец цивилизации. Впрочем, это зависит уже от технических деталей. Если до этого будет создан ИИ, переход в виртуальность будет означать всего лишь конец человечества :-)
      >
      "Человек есть нечто, что надо превзойти". Ну, кончится человечество, построенное примитивными (по Вагину) особями для таких же примитивных. Думаете, я пожалею об этом? Да ни-ни! Ещё и взрывчатку подтаскивать буду!
      
      >>"Конечный разум не может познать бесконечную Вселенную".
      >
      >Бесконечный тоже не может. Вспоминаем рассказ опять же Станислава Лема "Записки всемогущего" :-)
      
      Если бы разум хоть какого уровня мог познать ВСЁ, в его существовании не осталось бы смысла. Так что лично для меня важнее тот маленький факт, что потенциал познания и изменения для бесконечного (хотя бы в одном из измерений) разума больше, чем у разума конечного.
      
      К счастью, существует теорема о неполноте, в соответствии с которой никакая система не в состоянии познать себя до конца (или, если на то пошло, равную систему). Соответственно, не надо бояться перехода от конечных разумных систем к бесконечным: при любой мыслимой мощности постижения работа для разума найдётся!
    82. Аннит Охэйо 2010/07/06 19:52 [ответить]
      > > 81.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 80.Аннит Охэйо
      >>Для интересности можно допустить, что квантовая связь таки работает (угу - некоторые товарищи уже квантовые компьютеры проектируют, которые работают одновременно во всех возможных Вселенных). Есть еще такая штука, как макрок - представление о том, что мозг отчасти тоже квантовый компьютер (что есть интересно, и весьма).
      >>
      >Угу, угу... кабы человеки ещё умели пользоваться тем, что им дадено...
      
      Но идея хорошая (угу - и позволяет объяснить кучу странных вещей).
      
      >Это мы, прикованные к материи, можем рассуждать о скуке и необходимости выхода в "реальный" мир. А на самом деле тем самым виртуальным разумам более чем достаточно будет своих мысленных конструктов. Кстати, весь цикл "Камень и ветра" с последующими текстами об Эйрас может рассматриваться как события в "предполье" миров чистого воображения. Слоистый Сон, неотличимость реальности от хорошо проработанной иллюзии и пр. -- если читали, понимаете, что к чему.
      
      ВР - она, конечно, штука хорошая, но имеет, как минимум, два небольших (угу) недостатка: кто-то должен СНАРУЖИ следить за исправностью оборудования, да и объем ее (в отличии от реальной Вселенной) таки конечен, а инфа копится и копится... вплоть до отказа оперативной памяти. Кстатиии, а как там с точностью? Квантовые эффекты (ту же дифракцию света) как будем моделировать? :-)
      
      >Кстати сказать, предсказанное в "Камне на дне" переселение в виртуальную реальность сейчас сдерживает только несовершенство технических средств. Предрекаю, что виртуальность по достижении определённой степени совершенства засосёт тех самых креативных мгновенно и с концами. А их в реальном мире-основе и так мало осталось...
      
      ...и тогда придет так ожидаемый многими Песец. Это будет означать (фактически) конец цивилизации. Впрочем, это зависит уже от технических деталей. Если до этого будет создан ИИ, переход в виртуальность будет означать всего лишь конец человечества :-)
      
      >*машинный голос за кадром* Время первой итерации ещё не прошло. Подождите 99 лет, 11 месяцев и 29 дней :)
      
      :-)
      
      >Вот-вот. У Лема предельный разум тоже ассимилирует энергию целой звезды, а потом коллапсирует. Взрыв наоборот.
      >
      >Впрочем, судить поступки подобных сущностей мы можем не больше, чем муравей (отдельно взятый) -- рассуждать о природе звёздного огня. И это тоже верно. "Конечный разум не может познать бесконечную Вселенную".
      
      Бесконечный тоже не может. Вспоминаем рассказ опять же Станистава Лема "Записки всемогущего" :-)
    81. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2010/07/06 16:12 [ответить]
      > > 80.Аннит Охэйо
      >>До разумных пакетов данных нам ещё пилить и пилить. Хотя в философской теории информационных систем разум и определяется как "контур обратной связи второго уровня", никто на данный момент не скажет нам точно, какова должна быть минимальная "ширина" и "плотность" передачи информации в этом контуре, чтобы устройство можно было назвать разумным. И, кстати сказать, нужные количественные соотношения между контурами первого и второго уровня тоже остаются неизвестными. (У людей это отношение до обидного велико -- но люди ещё не являются общим эталоном для носителей разума).
      >
      >Боюсь, что данный вопрос так и останется нерешенным. Вплоть до наступления момента Технологической Сингулярности :-)
      >
      Зачем? В прояснении вопроса может помочь контакт с иным разумом. Не обязательно рукотворным.
      
      Хотя если вспомнить, как идут дела, на рукотворный надежды больше.
      
      >Для интересности можно допустить, что квантовая связь таки работает (угу - некоторые товарищи уже квантовые компьютеры проектируют, которые работают одновременно во всех возможных Вселенных). Есть еще такая штука, как макрок - представление о том, что мозг отчасти тоже квантовый компьютер (что есть интересно, и весьма).
      >
      Угу, угу... кабы человеки ещё умели пользоваться тем, что им дадено...
      
      >>...нужно ли вообще влиять на реальный мир тому самому чистому разуму, с материей не сцеплённому? Для чего это может ему понадобиться?
      >
      >Гм. Ну, это зависит от того, доступен ли "чистому разуму" какой-то другой мир. Если нет - то просто наблюдать за течением бытия скоро станет скучно (+ вспоминаем классическое определение разума - органы чувств для восприятия окружающего мира + вычислительные мощности для обработки информации об этом мире + эффекторы для влияния на мир). Без эффекторов разуму может быть плохо. Наконец, новые миры тоже чем-то надо творить :-)
      >
      Это мы, прикованные к материи, можем рассуждать о скуке и необходимости выхода в "реальный" мир. А на самом деле тем самым виртуальным разумам более чем достаточно будет своих мысленных конструктов. Кстати, весь цикл "Камень и ветра" с последующими текстами об Эйрас может рассматриваться как события в "предполье" миров чистого воображения. Слоистый Сон, неотличимость реальности от хорошо проработанной иллюзии и пр. -- если читали, понимаете, что к чему.
      
      Кстати сказать, предсказанное в "Камне на дне" переселение в виртуальную реальность сейчас сдерживает только несовершенство технических средств. Предрекаю, что виртуальность по достижении определённой степени совершенства засосёт тех самых креативных мгновенно и с концами. А их в реальном мире-основе и так мало осталось...
      
      >>Ну, давайте поставим мысленный эксперимент. Возьмём бессмертного индивида и с частотой около раза в сто лет будем снимать его личностные характеристики для последующего анализа...
      >
      >Упс. Проблема. Ладно - будем считать, что меняются, и меняются адекватно ситуации (в конце концов, у сильно продвинутого разума и возможность для автоперестройки должна быть) И?..
      >
      *машинный голос за кадром* Время первой итерации ещё не прошло. Подождите 99 лет, 11 месяцев и 29 дней :)
      
      >По Кларку уничтожение Земли было необходимо для перехода в Сверхразум - это, видимо, требует огромного количества энергии. Хотя чем Сверхразум отличается от той же Погибели - непонятно. Человеческой идивидуальности он не принимает никакой, дети для него - просто структурный элемент, в котором он стирает личности, программирует по своему вкусу и потом включает в себя (угу - выходит, что сам производить эти элементы он не может, а может только паразитировать на органической жизни. Ну и где тут величие?)
      >
      Вот-вот. У Лема предельный разум тоже ассимилирует энергию целой звезды, а потом коллапсирует. Взрыв наоборот.
      
      Впрочем, судить поступки подобных сущностей мы можем не больше, чем муравей (отдельно взятый) -- рассуждать о природе звёздного огня. И это тоже верно. "Конечный разум не может познать бесконечную Вселенную".
      
      >>Кстати, а этот Аммон Лимфатер -- кто? Что-то вертится на уме, вертится -- а в силки не даётся... вроде из Лема кто-то, нет?
      >
      >Из Лема, конечно. Рассказ "Формула Лимфатера" - как один ученый построил ИИ, способный к внечувственному восприятию информации, а потом его уничтожил, потому что при таком ИИ человечество ни к чему.
      
      А! Опять вспомнил. Ну и склеротик я, однако...
    80. Аннит Охэйо 2010/07/06 10:03 [ответить]
      > > 79.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 78.Аннит Охэйо
      
      >>Первоначально была известна, как Отклонение класса два. Естественно, Вернор Виндж - "Пламя над бездной".
      >>
      >О! Читал, но забыл...
      
      Там прода есть - рассказ "Болтунья" (угу, прода - написанная сильно раньше романа).
      
      >До разумных пакетов данных нам ещё пилить и пилить. Хотя в философской теории информационных систем разум и определяется как "контур обратной связи второго уровня", никто на данный момент не скажет нам точно, какова должна быть минимальная "ширина" и "плотность" передачи информации в этом контуре, чтобы устройство можно было назвать разумным. И, кстати сказать, нужные количественные соотношения между контурами первого и второго уровня тоже остаются неизвестными. (У людей это отношение до обидного велико -- но люди ещё не являются общим эталоном для носителей разума).
      
      Боюсь, что данный вопрос так и останется нерешенным. Вплоть до наступления момента Технологической Сингулярности :-)
      
      >По некоторым данным квантовая связь (как мой Квантум Ноль) допускает мгновенный обмен информацией в пределах одного континуума. Правда, по другим данным такая связь принципиально невозможна... физики ставят эксперимент за экспериментом, теоретики ломают копья, но никто пока не знает ничего наверняка.
      
      Для интересности можно допустить, что квантовая связь таки работает (угу - некоторые товарищи уже квантовые компьютеры проектируют, которые работают одновременно во всех возможных Вселенных). Есть еще такая штука, как макрок - представление о том, что мозг отчасти тоже квантовый компьютер (что есть интересно, и весьма).
      
      >А на какой энергии у Лема работает Честная Энни? Впрочем, это вопрос риторический. А не риторический вопрос таков: нужно ли вообще влиять на реальный мир тому самому чистому разуму, с материей не сцеплённому? Для чего это может ему понадобиться?
      
      Гм. Ну, это зависит от того, доступен ли "чистому разуму" какой-то другой мир. Если нет - то просто наблюдать за течением бытия скоро станет скучно (+ вспоминаем классическое определение разума - органы чувств для восприятия окружающего мира + вычислительные мощности для обработки информации об этом мире + эффекторы для влияния на мир). Без эффекторов разуму может быть плохо. Наконец, новые миры тоже чем-то надо творить :-)
      
      >Есть обоснованное мнение, что лишь креативным субъектам будет интересно жить и после пересечения барьера в тысячу лет. А примитивные гораздо раньше издохнут от скуки.
      
      Ну и пусть их. А раз креативным субъектам интересно жить - пусть живут сами, а не в копиях :-)
      
      >Ну, давайте поставим мысленный эксперимент. Возьмём бессмертного индивида и с частотой около раза в сто лет будем снимать его личностные характеристики для последующего анализа...
      
      Упс. Проблема. Ладно - будем считать, что меняются, и меняются адекватно ситуации (в конце концов, у сильно продвинутого разума и возможность для автоперестройки должна быть) И?..
      
      >Мне "Конец детства" тоже не нравится. Но не столько потому, что Сверхразум совершенно нерационально уничтожил планету, на которой через энное количество лет могла бы снова зародиться разумная жизнь (хотя это тоже хреновато), сколько из-за полной эволюционной безнадёги самой концепции. Взрослый разум по Кларку (даже разум "желающего странного" креативного субъекта) не способен разорвать цепи своих ограничений. Вот ЭТА концепция мне и не нравится. В корне. В "Шипящих" хотя бы для матрицы сознания на ином физическом носителе есть какой-то шанс; в "КД" таковой отсутствует напрочь.
      
      По Кларку уничтожение Земли было необходимо для перехода в Сверхразум - это, видимо, требует огромного количества энергии. Хотя чем Сверхразум отличается от той же Погибели - непонятно. Человеческой идивидуальности он не принимает никакой, дети для него - просто структурный элемент, в котором он стирает личности, программирует по своему вкусу и потом включает в себя (угу - выходит, что сам производить эти элементы он не может, а может только паразитировать на органической жизни. Ну и где тут величие?)
      
      >Кстати, а этот Аммон Лимфатер -- кто? Что-то вертится на уме, вертится -- а в силки не даётся... вроде из Лема кто-то, нет?
      
      Из Лема, конечно. Рассказ "Формула Лимфатера" - как один ученый построил ИИ, способный к внечувственному восприятию информации, а потом его уничтожил, потому что при таком ИИ человечество ни к чему.
    79. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2010/07/06 08:05 [ответить]
      > > 78.Аннит Охэйо
      >> > 77.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 76.Аннит Охэйо
      >>"Погибель" -- слишком общо. Конкретизируйте, плз.
      >
      >Первоначально была известна, как Отклонение класса два. Естественно, Вернор Виндж - "Пламя над бездной".
      >
      О! Читал, но забыл...
      
      >>Что до постоянной широкополосной связи... не думаю, что это станет такой уж проблемой. Скорость света велика, но конечна, поэтому синхронизация работы даже современных удалённых компов невозможна.
      >
      >Это ограничивает проблему, да - но не снимает ее. Локальные сети. Вирусы. Вирусные мемы. Разумные пакеты данных, наконец.
      >
      До разумных пакетов данных нам ещё пилить и пилить. Хотя в философской теории информационных систем разум и определяется как "контур обратной связи второго уровня", никто на данный момент не скажет нам точно, какова должна быть минимальная "ширина" и "плотность" передачи информации в этом контуре, чтобы устройство можно было назвать разумным. И, кстати сказать, нужные количественные соотношения между контурами первого и второго уровня тоже остаются неизвестными. (У людей это отношение до обидного велико -- но люди ещё не являются общим эталоном для носителей разума).
      
      >При квантовой связи (если ее будет) проблема встанет в полный рост (ладно - там _могут_ быть проблемы с полосой пропускания). Кстати, о людях. При наличии телепатии (достаточно продвинутой, допускающей слияние разумов, например) появляются те же проблемы.
      >
      По некоторым данным квантовая связь (как мой Квантум Ноль) допускает мгновенный обмен информацией в пределах одного континуума. Правда, по другим данным такая связь принципиально невозможна... физики ставят эксперимент за экспериментом, теоретики ломают копья, но никто пока не знает ничего наверняка.
      
      >Теоретические проекты - в студию :-) Тут опять вспоминаются Демиурги Лотоша - вихревые гравимагнитные (угу) поля. Безмассовая жизнь рулит! Вопрос только в "сцеплении" с реальным миром - чем на него влиять? Хорошо, если все вообще сознания имеют в основе ту же природу - тогда можно "зацепится" за них и управлять чужим телом (угу - теловладельцы не будут этим довольны). А если нет? Надо самому эффекторы отращивать (угу - и на какой энергии они будут работать?)
      >
      А на какой энергии у Лема работает Честная Энни? Впрочем, это вопрос риторический. А не риторический вопрос таков: нужно ли вообще влиять на реальный мир тому самому чистому разуму, с материей не сцеплённому? Для чего это может ему понадобиться?
      
      >Оригинал тоже человек, у него слабости, он жить хочет :-)
      >
      Есть обоснованное мнение, что лишь креативным субъектам будет интересно жить и после пересечения барьера в тысячу лет. А примитивные гораздо раньше издохнут от скуки.
      
      "Ты будешь смотреть "Twin Peaks"... ВЕЧНО!"
      
      >>Опять же вспоминая классиков: "..."Думай, как я", -- а это уже преступление".
      >
      >Почему? Если допустить, что старая информация затирается (а это неизбежно - все возможные способы компенсации конечны) оригинал неизбежно эволюционирует до полной неузнаваемости. Революция - она, конечно, впечатляет больше, но Аннит О. против экстремизма в данном вопросе :-)
      >
      Ну, давайте поставим мысленный эксперимент. Возьмём бессмертного индивида и с частотой около раза в сто лет будем снимать его личностные характеристики для последующего анализа...
      
      >>Пусть наши наследники думают, как хотят. Главное, чтобы думали!
      >
      >Аммон Лимфатер был с этим не согласен. Да и "Конец Детства" Артура Кларка мне никогда не нравился...
      
      Мне "Конец детства" тоже не нравится. Но не столько потому, что Сверхразум совершенно нерационально уничтожил планету, на которой через энное количество лет могла бы снова зародиться разумная жизнь (хотя это тоже хреновато), сколько из-за полной эволюционной безнадёги самой концепции. Взрослый разум по Кларку (даже разум "желающего странного" креативного субъекта) не способен разорвать цепи своих ограничений. Вот ЭТА концепция мне и не нравится. В корне. В "Шипящих" хотя бы для матрицы сознания на ином физическом носителе есть какой-то шанс; в "КД" таковой отсутствует напрочь.
      
      Кстати, а этот Аммон Лимфатер -- кто? Что-то вертится на уме, вертится -- а в силки не даётся... вроде из Лема кто-то, нет?
    78. Аннит Охэйо 2010/07/06 07:19 [ответить]
      > > 77.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 76.Аннит Охэйо
      
      >"Погибель" -- слишком общо. Конкретизируйте, плз.
      
      Первоначально была известна, как Отклонение класса два. Естественно, Вернор Виндж - "Пламя над бездной".
      
      >Что до постоянной широкополосной связи... не думаю, что это станет такой уж проблемой. Скорость света велика, но конечна, поэтому синхронизация работы даже современных удалённых компов невозможна.
      
      Это ограничивает проблему, да - но не снимает ее. Локальные сети. Вирусы. Вирусные мемы. Разумные пакеты данных, наконец.
      
      >Да о чём говорить, если даже для людей (а мы сравнительно с машинами не образчик быстромыслия) в онлайновых игрушках оказывается весьма значим способ связи? Спутниковая с пингом более 0,3 секунды для стрелялок оказывается слишком медленной!
      
      При квантовой связи (если ее будет) проблема встанет в полный рост (ладно - там _могут_ быть проблемы с полосой пропускания). Кстати, о людях. При наличии телепатии (достаточно продвинутой, допускающей слияние разумов, например) появляются те же проблемы.
      
      >>Что-то мне Связующая Бездна вспоминается (увы - все придумано до нас). А там, кроме информации - львы, и тигры, и медведи :-)
      >>
      >О да. Впрочем, метафора, использованная Симмонсом, не кажется мне удачной. Да и Лем в "Големе" тоже... э-э... сбивается на упрощения. Стремление быть понятным зачастую портит всё дело; а ведь уже сейчас разрабатываются, пусть теоретически, проекты даже не нано-, а фемтотехники. Вычислительные устройства квантового типа на волновых завихрениях континуума, если совсем по простому. Это даже не энергетические сущности получаются, а комбинация автоэволюционирующих информационных полей, вшитых в многомерный континуум...
      
      Теоретические проекты - в студию :-) Тут опять вспоминаются Демиурги Лотоша - вихревые гравимагнитные (угу) поля. Безмассовая жизнь рулит! Вопрос только в "сцеплении" с реальным миром - чем на него влиять? Хорошо, если все вообще сознания имеют в основе ту же природу - тогда можно "зацепится" за них и управлять чужим телом (угу - теловладельцы не будут этим довольны). А если нет? Надо самому эффекторы отращивать (угу - и на какой энергии они будут работать?)
      
      >>Не знаю... тут ИИ выглядит как-то... слишком человечно, что-ли (хотя это - самое начало, конечно). И идея со снятием копии не выглядит слишком привлекательной - оригиналу-то уже всё равно... Нельзя ли просто записывать всю память на матрицу (угу - с сохранением непрерывности сознания) как резервную копию (человек, увы, не только смертен, он еще и внезапно смертен) и для дальнейшей записи в новое тело (и не только)?
      >
      >А оно надо, чтобы оригиналу было не всё равно? Ещё в Библии сказано: "Идущий за мною сильнее меня" -- но не сказано, что идущий за мною и есть я. В нём всего лишь часть меня, как в сыновьях есть часть отцов, но претендовать на большее -- останавливать эволюцию мыслящих систем.
      
      Оригинал тоже человек, у него слабости, он жить хочет :-)
      
      >Опять же вспоминая классиков: "..."Думай, как я", -- а это уже преступление".
      
      Почему? Если допустить, что старая информация затирается (а это неизбежно - все возможные способы компенсации конечны) оригинал неизбежно эволюционирует до полной неузнаваемости. Революция - она, конечно, впечатляет больше, но Аннит О. против экстремизма в данном вопросе :-)
      
      >Пусть наши наследники думают, как хотят. Главное, чтобы думали!
      
      Аммон Лимфатер был с этим не согласен. Да и "Конец Детства" Артура Кларка мне никогда не нравился...
      
    77. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2010/07/05 20:24 [ответить]
      > > 76.Аннит Охэйо
      >> > 75.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 74.Аннит Охэйо
      >Интеллектронные системы по умолчанию подразумевают постоянную широкополосную связь между обитающими в них. А это означает: а) неизбежную конформность мышления (не забываем, что гении - существа _весьма_ инидивидуалистичные), б) общую уязвимость для разного рода вирусов, с) постепенную интеграцию индивидуальностей до полной потери личностных черт. Вам слово "Погибель" ни о чем ни говорит? :-)
      >
      "Погибель" -- слишком общо. Конкретизируйте, плз.
      
      Что до постоянной широкополосной связи... не думаю, что это станет такой уж проблемой. Скорость света велика, но конечна, поэтому синхронизация работы даже современных удалённых компов невозможна.
      
      Да о чём говорить, если даже для людей (а мы сравнительно с машинами не образчик быстромыслия) в онлайновых игрушках оказывается весьма значим способ связи? Спутниковая с пингом более 0,3 секунды для стрелялок оказывается слишком медленной!
      
      >>Насчёт доселе несуществующих... сложный вопрос.
      >
      >Что-то мне Связующая Бездна вспоминается (увы - все придумано до нас). А там, кроме информации - львы, и тигры, и медведи :-)
      >
      О да. Впрочем, метафора, использованная Симмонсом, не кажется мне удачной. Да и Лем в "Големе" тоже... э-э... сбивается на упрощения. Стремление быть понятным зачастую портит всё дело; а ведь уже сейчас разрабатываются, пусть теоретически, проекты даже не нано-, а фемтотехники. Вычислительные устройства квантового типа на волновых завихрениях континуума, если совсем по простому. Это даже не энергетические сущности получаются, а комбинация автоэволюционирующих информационных полей, вшитых в многомерный континуум...
      
      >>Можете ещё на данную тему почитать моих "Шипящих":
      >>
      >>http://zhurnal.lib.ru/n/nejtak_a_m/technotale.shtml
      >>
      >>Тоже на размышления наводит.
      >
      >Не знаю... тут ИИ выглядит как-то... слишком человечно, что-ли (хотя это - самое начало, конечно). И идея со снятием копии не выглядит слишком привлекательной - оригиналу-то уже всё равно... Нельзя ли просто записывать всю память на матрицу (угу - с сохранением непрерывности сознания) как резервную копию (человек, увы, не только смертен, он еще и внезапно смертен) и для дальнейшей записи в новое тело (и не только)?
      
      А оно надо, чтобы оригиналу было не всё равно? Ещё в Библии сказано: "Идущий за мною сильнее меня" -- но не сказано, что идущий за мною и есть я. В нём всего лишь часть меня, как в сыновьях есть часть отцов, но претендовать на большее -- останавливать эволюцию мыслящих систем.
      
      Опять же вспоминая классиков: "..."Думай, как я", -- а это уже преступление".
      
      Пусть наши наследники думают, как хотят. Главное, чтобы думали!
    76. Аннит Охэйо 2010/07/05 20:08 [ответить]
      > > 75.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 74.Аннит Охэйо
      
      >Ага. А с точки зрения рыбы выход на сушу -- серьёзная потеря автономности: солёная вода поддерживает вес тела, а сухопутным тварям, бедным, собственными усилиями обходиться приходится. :)
      
      Интеллектронные системы по умолчанию подразумевают постоянную широкополосную связь между обитающими в них. А это означает: а) неизбежную конформность мышления (не забываем, что гении - существа _весьма_ инидивидуалистичные), б) общую уязвимость для разного рода вирусов, с) постепенную интеграцию индивидуальностей до полной потери личностных черт. Вам слово "Погибель" ни о чем ни говорит? :-)
      
      >Насчёт доселе несуществующих... сложный вопрос.
      
      Вообще говоря, есть идея, что у гениев большая часть мыслительных процессов "сброшена" в подсознание - отсюда частое отставание в развитии в детстве и внезапные озарения (вплоть до удивления - "ой, а откуда во мне это?") природу которых сам гений часто не может объяснить. А законы сохранения, конечно, нужно уважать :-)
      
      >Вот у меня в последнем обновлении Рин Бродяга обнаруживает в себе дополнительный "слой сознания" -- нефизический, то есть с телом не связанный. И тут же задаётся вопросом, действительно ли этот слой принадлежит ему -- или он только использует созданное до него и без него не то Спящим, не то ещё кем-то. И тут выходит, как в диалоге о шестёрке и девятке. Не так важно, чьё это, как важно, можно этим пользоваться или нет. Так Сьолвэн, оказавшись в океане разделённой памяти и приспособившись к нему, стала членом Сообщества и тоже получила возможность вспоминать бывшее 200.000.000 лет назад -- хотя её личная память была короче где-то так в два лимона раз.
      
      Что-то мне Связующая Бездна вспоминается (увы - все придумано до нас). А там, кроме информации - львы, и тигры, и медведи :-)
      
      >Можете ещё на данную тему почитать моих "Шипящих":
      >
      >http://zhurnal.lib.ru/n/nejtak_a_m/technotale.shtml
      >
      >Тоже на размышления наводит.
      
      Не знаю... тут ИИ выглядит как-то... слишком человечно, что-ли (хотя это - самое начало, конечно). И идея со снятием копии не выглядит слишком привлекательной - оригиналу-то уже всё равно... Нельзя ли просто записывать всю память на матрицу (угу - с сохранением непрерывности сознания) как резервную копию (человек, увы, не только смертен, он еще и внезапно смертен) и для дальнейшей записи в новое тело (и не только)?
    75. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2010/07/05 18:54 [ответить]
      > > 74.Аннит Охэйо
      >> > 73.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 72.Аннит Охэйо
      >Можно увеличить объем памяти за счет внешних накопителей - т.е. списать часть памяти в архив, а в себе потереть. Можно использовать внешнюю (сетевую) память - т.е. в личной памяти лишь метки, а все остальное - в сетевом архиве (угу - и можно его объем сильно срезать, если у пользователей метки на _одни и те же_ объекты). Но это зависимость от связи постоянная + уязвимость - "внешние" воспоминания могут и подредактировать, и вообще подменить... И это по-любому наполовину в Сети жить. М.б. лучше сразу перейти в интеллектронную форму (но это - потеря самостоятельности серьезная).
      >
      Ага. А с точки зрения рыбы выход на сушу -- серьёзная потеря автономности: солёная вода поддерживает вес тела, а сухопутным тварям, бедным, собственными усилиями обходиться приходится. :)
      
      >Я его сейчас читаю, но не уверен, что понимаю все и правильно :-) Кстати, вполне можно допустить творческие способности "мимоидного" типа - если Вайми, например, показать, скажем, дом, то он нарисует с десяток, один другого вычурней (и все их можно будет построить, хотя в архитектуре юноша - ни бельмеса, а дом видит первый раз в жизни). Т.е. такой гений на лету ухватывает строительный принцип любого конкретного многообразия. А уж что получится, когда он начнет их сочетать... (и про высшую степерь творчества - способность придумывать из ничего доселе несуществующие вещи - тоже забывать не следует).
      >
      Насчёт доселе несуществующих... сложный вопрос.
      
      Вот у меня в последнем обновлении Рин Бродяга обнаруживает в себе дополнительный "слой сознания" -- нефизический, то есть с телом не связанный. И тут же задаётся вопросом, действительно ли этот слой принадлежит ему -- или он только использует созданное до него и без него не то Спящим, не то ещё кем-то. И тут выходит, как в диалоге о шестёрке и девятке. Не так важно, чьё это, как важно, можно этим пользоваться или нет. Так Сьолвэн, оказавшись в океане разделённой памяти и приспособившись к нему, стала членом Сообщества и тоже получила возможность вспоминать бывшее 200.000.000 лет назад -- хотя её личная память была короче где-то так в два лимона раз.
      
      Можете ещё на данную тему почитать моих "Шипящих":
      
      http://zhurnal.lib.ru/n/nejtak_a_m/technotale.shtml
      
      Тоже на размышления наводит.
      
      >P.S. Последний абзац в анкете я исправил. Можете посмотреть.
      
      Погляну, пошукаю. :)
    74. Аннит Охэйо 2010/07/05 18:33 [ответить]
      > > 73.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 72.Аннит Охэйо
      
      >>Я не специалист в данной области, так что поверю вам на слово :-) Тогда остается только вопрос носителя, достаточно долговечного, чтобы такая система имела для него смысл (угу - а какое отношение это имеет к гениальности? :-)
      >>
      >Самое прямое.
      >
      >Гений (одно из наиболее правдоподобных объяснений) -- это существо, которое СНАЧАЛА усвоило основной багаж знаний по данной проблеме, наработанный предшественниками, а ПОТОМ начало предлагать собственные решения накопившихся проблем и делать масштабные обобщения.
      >
      >То есть без памяти -- никуда. Сначала изучи, чего добились до тебя, а уж потом фантазируй. В этом, кстати, одна из причин отсутствия универсальных гениев: не так-то просто пропустить через себя настолько мощные массивы культурной информации, как те, которые мы имеем уже сейчас. И которые продолжают увеличиваться...
      
      Отсюда следует довольно-таки грустный вывод: без ИИ трансчеловеческого уровня (который непонятно как создать и который по определению нельзя контролировать) мы никуда дальше не уедем - психика обычного человека (даже и бессмертного) может не выдержать такого объема памяти. В лучшем случае, начнутся серьезные проблемы с отловом нужных воспоминаний (угу, диалог двух бессмертных: "я целый день вспоминал, что было тем апрельским утром, 9776 лет назад, почти уже добрался - а тут ты!.."). Хорошо, если есть вспомогательный ИИ - тогда можно подать команду в "компьютерном" режиме заново всё просмотреть и (если есть знания) можно ручками (или программой) ассоциативную цепочку на такое вдруг нужное ставить. Или, как вы предлагали, разработка продвинутых архиваторов -возможно, с большими потерями, но тут размен на мощность процессоров(не мозга, а именно процессоров) идет фактически и время распаковки. Можно увеличить объем памяти за счет внешних накопителей - т.е. списать часть памяти в архив, а в себе потереть. Можно использовать внешнюю (сетевую) память - т.е. в личной памяти лишь метки, а все остальное - в сетевом архиве (угу - и можно его объем сильно срезать, если у пользователей метки на _одни и те же_ объекты). Но это зависимость от связи постоянная + уязвимость - "внешние" воспоминания могут и подредактировать, и вообще подменить... И это по-любому наполовину в Сети жить. М.б. лучше сразу перейти в интеллектронную форму (но это - потеря самостоятельности серьезная).
      
      >>Тогда м.б. замедлить половое созревание? Не в 12 лет, а хотя бы в 15, или, лучше, в 18? (угу - тут без генной инженерии никак).
      >
      >Не-а. Не поможет. Да и не надо это ВСЕМ -- см. опять-таки Вагина. Умнейший мужик, и тоже креативный. Собрат по разуму.
      
      Я его сейчас читаю, но не уверен, что понимаю все и правильно :-) Кстати, вполне можно допустить творческие способности "мимоидного" типа - если Вайми, например, показать, скажем, дом, то он нарисует с десяток, один другого вычурней (и все их можно будет построить, хотя в архитектуре юноша - ни бельмеса, а дом видит первый раз в жизни). Т.е. такой гений на лету ухватывает строительный принцип любого конкретного многообразия. А уж что получится, когда он начнет их сочетать... (и про высшую степерь творчества - способность придумывать из ничего доселе несуществующие вещи - тоже забывать не следует).
      
      P.S. Последний абзац в анкете я исправил. Можете посмотреть.
    73. Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2010/07/05 14:13 [ответить]
      > > 72.Аннит Охэйо
      >> > 71.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 70.Аннит Охэйо
      >>Если правильно наладить ту самую индексацию, пользуясь ТОЛЬКО имеющимися возможностями мозга, можно делать выжимки из информационных массивов с потрясающим коэффициентом сжатия -- куда там современным архиваторам. Они-то жмут линейно, без учёта иерархической значимости тех или иных данных, сохраняют всё...
      >
      >Я не специалист в данной области, так что поверю вам на слово :-) Тогда остается только вопрос носителя, достаточно долговечного, чтобы такая система имела для него смысл (угу - а какое отношение это имеет к гениальности? :-)
      >
      Самое прямое.
      
      Гений (одно из наиболее правдоподобных объяснений) -- это существо, которое СНАЧАЛА усвоило основной багаж знаний по данной проблеме, наработанный предшественниками, а ПОТОМ начало предлагать собственные решения накопившихся проблем и делать масштабные обобщения.
      
      То есть без памяти -- никуда. Сначала изучи, чего добились до тебя, а уж потом фантазируй. В этом, кстати, одна из причин отсутствия универсальных гениев: не так-то просто пропустить через себя настолько мощные массивы культурной информации, как те, которые мы имеем уже сейчас. И которые продолжают увеличиваться...
      
      >>>Увы - я ее не читал...
      >>>
      >>Попробуйте. Полагаю, не пожалеете.
      >>
      >>Например, "Восставшая из пепла" -- вполне себе экскурс в ту самую таинственную женскую психологию. А уж её рассказы и повести...
      >
      >Почитаем.
      >
      >>>Статью, я, кстати, прочитал. Итоги размышлений об обществе впечатлили :-)
      >>>
      >>Эти итоги действительно собирались годами. И являются таким себе компактным массивом данных со скрытыми ссылками на десятки одних только текстов. "Будах" -- ссылка; "принцип Паули" -- ссылка; "Эйрас" -- опять-таки ссылка...
      >
      >Ну вот - теперь понятно, как все это работает.
      >
      В общем, я мог бы сделать сухой релиз с одними лишь правилами социальной организации, без имён и ассоциаций, уводящих в недра культуры. Но это было бы скучно. И потребовало отдельных доказательств. А так -- смотрите первоисточники, там всё есть :)
      
      >>В определённом возрасте тяга к знаниям высока у всех. Как и обучаемость. Это заложено генетически и завязано, среди прочего, на биохимию мозга. (Был такой киберпанковский рассказ, в котором детей-беспризорников отлавливали и сцеживали у них соответствующие гормоны из спинномозговой жидкости; дети резко тупели и замедлялись в развитии, зато получившие инъекции высокопоставленные умники -- наоборот). Но как раз к концу полового созревания эта тяга сходит почти на нет. Природа как-то не предусмотрела необходимости дальнейшего интенсивного обучения для особей, физиологически уже созревших и готовых приносить собственное потомство...
      >
      >Тогда м.б. замедлить половое созревание? Не в 12 лет, а хотя бы в 15, или, лучше, в 18? (угу - тут без генной инженерии никак).
      
      Не-а. Не поможет. Да и не надо это ВСЕМ -- см. опять-таки Вагина. Умнейший мужик, и тоже креативный. Собрат по разуму.
    72. Аннит Охэйо 2010/07/05 10:13 [ответить]
      > > 71.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 70.Аннит Охэйо
      
      >Реально, реально. Только результат будет уже не особо человечным.
      
      Увы - тут ничего не поделаешь. Даром и все - не бывает.
      
      >Как такое реализовать? Да элементарно. Если периодически мозг начисто стирает неиспользуемую информацию, бессмертный легко проживёт раз в 10-100 больше нашего. Как эльф какой-нибудь. Или драконы Шумилова.
      
      Да, простейшее решение - дивная болезнь склероз (так и будет, скорее всего, ибо это - путь наименьшего сопротивления). Можно еще Диаспар вспомнить (А.Кларк, "Город и звезды") - там на регулярной перезаписи люди жили по миллиарду лет.
      
      >>Мне тут почему-то вспомнился Голем XVI - что хотели создать, и что получилось :-)
      >>
      >А это хто?
      
      :-) Я тут, понимаешь, постоянно на цитаты из Лема натыкаюсь... Ладно, пусть он сам о себе расскажет:
      
      http://lib.rus.ec/b/171650/read
      
      >Фигня. Он становится более-менее необходим на более длительных временных отрезках, чем пара тысяч лет. Подумайте сами: какую практическую пользу может принести человеку способность (как у Саймона Иллиана) вспомнить КАЖДЫЙ свой вдох-выдох с момента вживления чипа эйдетической памяти?
      
      В принципе - никакой. А вот проблемы может создать большие. Система для отсеивания лишней информации нужна, и чем дальше - тем больше...
      
      >Если правильно наладить ту самую индексацию, пользуясь ТОЛЬКО имеющимися возможностями мозга, можно делать выжимки из информационных массивов с потрясающим коэффициентом сжатия -- куда там современным архиваторам. Они-то жмут линейно, без учёта иерархической значимости тех или иных данных, сохраняют всё...
      
      Я не специалист в данной области, так что поверю вам на слово :-) Тогда остается только вопрос носителя, достаточно долговечного, чтобы такая система имела для него смысл (угу - а какое отношение это имеет к гениальности? :-)
      
      >>Увы - я ее не читал...
      >>
      >Попробуйте. Полагаю, не пожалеете.
      >
      >Например, "Восставшая из пепла" -- вполне себе экскурс в ту самую таинственную женскую психологию. А уж её рассказы и повести...
      
      Почитаем.
      
      >>Статью, я, кстати, прочитал. Итоги размышлений об обществе впечатлили :-)
      >>
      >Эти итоги действительно собирались годами. И являются таким себе компактным массивом данных со скрытыми ссылками на десятки одних только текстов. "Будах" -- ссылка; "принцип Паули" -- ссылка; "Эйрас" -- опять-таки ссылка...
      
      Ну вот - теперь понятно, как все это работает.
      
      >В определённом возрасте тяга к знаниям высока у всех. Как и обучаемость. Это заложено генетически и завязано, среди прочего, на биохимию мозга. (Был такой киберпанковский рассказ, в котором детей-беспризорников отлавливали и сцеживали у них соответствующие гормоны из спинномозговой жидкости; дети резко тупели и замедлялись в развитии, зато получившие инъекции высокопоставленные умники -- наоборот). Но как раз к концу полового созревания эта тяга сходит почти на нет. Природа как-то не предусмотрела необходимости дальнейшего интенсивного обучения для особей, физиологически уже созревших и готовых приносить собственное потомство...
      
      Тогда м.б. замедлить половое созревание? Не в 12 лет, а хотя бы в 15, или, лучше, в 18? (угу - тут без генной инженерии никак).
    71. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2010/07/04 21:54 [ответить]
      > > 70.Аннит Охэйо
      >> > 69.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 68.Аннит Охэйо
      >Не читали ли вы Евгения Лотоша? У него Демиурги - как раз гибрид человеческой сущности, ИИ и гравимагнитных (угу) эффекторов. В любом случае, прожить 20 тыс. лет (не говоря уж о 200 млн.) на биологическом носителе - нереально. Без ИИ (хотя бы как носителя матрицы человеческого сознания) тут никак.
      >
      Реально, реально. Только результат будет уже не особо человечным.
      
      Как такое реализовать? Да элементарно. Если периодически мозг начисто стирает неиспользуемую информацию, бессмертный легко проживёт раз в 10-100 больше нашего. Как эльф какой-нибудь. Или драконы Шумилова.
      
      >Мне тут почему-то вспомнился Голем XVI - что хотели создать, и что получилось :-)
      >
      А это хто?
      
      >А разве в реальности память работает иначе? Рост длины ассоциативных цепочек = потеря в быстродействии. Еще один вид меток - получаем выход в "третье измерение", но на чем их обрабатывать? Добавляем горизонтальные связи между цепочками - та же песня. Квантовый компьютер становится все более необходимым :-)
      >
      Фигня. Он становится более-менее необходим на более длительных временных отрезках, чем пара тысяч лет. Подумайте сами: какую практическую пользу может принести человеку способность (как у Саймона Иллиана) вспомнить КАЖДЫЙ свой вдох-выдох с момента вживления чипа эйдетической памяти?
      
      Если правильно наладить ту самую индексацию, пользуясь ТОЛЬКО имеющимися возможностями мозга, можно делать выжимки из информационных массивов с потрясающим коэффициентом сжатия -- куда там современным архиваторам. Они-то жмут линейно, без учёта иерархической значимости тех или иных данных, сохраняют всё...
      
      >>>Гм. Это ваши стихи или чьи?
      >>>
      >>Ну, поэзией Серебряного века можно не интересоваться. Но стыдно в наши времена не пользоваться гуглом и прочими яндексами. Это Гумилёв. Который отец.
      >
      >Ой... Упс.
      >
      >>>>"Что любишь, отпусти. Вернётся -- твоё. Нет -- никогда твоим не было".
      >>>
      >>>Гм...
      >>
      >>Это, предупреждая вопросы, из Танит Ли, "В поисках Белой Ведьмы". Одна из любимых моих авторов.
      >
      >Увы - я ее не читал...
      >
      Попробуйте. Полагаю, не пожалеете.
      
      Например, "Восставшая из пепла" -- вполне себе экскурс в ту самую таинственную женскую психологию. А уж её рассказы и повести...
      
      >>Творческие способности -- они как руки-ноги. В принципе, обойтись без можно. Но всё же лучше, чтоб были, причём разработанные. К сожалению, общество не особо поощряет обладание разносторонними способностями -- см. статью, часть вторая.
      >
      >Статью, я, кстати, прочитал. Итоги размышлений об обществе впечатлили :-)
      >
      Эти итоги действительно собирались годами. И являются таким себе компактным массивом данных со скрытыми ссылками на десятки одних только текстов. "Будах" -- ссылка; "принцип Паули" -- ссылка; "Эйрас" -- опять-таки ссылка...
      
      >Была, кажется, такая педагогическая теория - делим детей на кружки по нескольку человек и они сами объясняют друг другу новый материал, только под контролем учителя (это хорошо работает, наверное... если тяга к знаниям исходно высока).
      >
      В определённом возрасте тяга к знаниям высока у всех. Как и обучаемость. Это заложено генетически и завязано, среди прочего, на биохимию мозга. (Был такой киберпанковский рассказ, в котором детей-беспризорников отлавливали и сцеживали у них соответствующие гормоны из спинномозговой жидкости; дети резко тупели и замедлялись в развитии, зато получившие инъекции высокопоставленные умники -- наоборот). Но как раз к концу полового созревания эта тяга сходит почти на нет. Природа как-то не предусмотрела необходимости дальнейшего интенсивного обучения для особей, физиологически уже созревших и готовых приносить собственное потомство...
      
      >>>К сожалению...
      >>
      >>И пребольшому. Потому хотя бы, что графоманам в условиях рыночной, мать её, экономики пробиться легче: они ж под копирку рисуют, а потому попадают в пресловутый формат.
      >
      >У меня порой возникает впечатление, что масса книг пишется при помощи программ-версификаторов (они уже коммерческий продукт, на самом деле).
      
      Зачем использовать интеллектуальные программы, если можно использовать людей, прочитавших полторы книги? Эффект примерно тот же, люди к тому же не потребуют затрат дефицитного машинного времени...
    Страниц (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"