Комментарии: Читая Тойнби

Нейтак Анатолий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Читая Тойнби
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 04/06/2016, изменен: 20/06/2016. 38k. Статистика.

Аннотация:
Плоды очередных внеклассных чтений и размышлений, связанных с оными.

Откорректировано и "cлегка" дополнено 20.06.16 г.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 03:19 "Технические вопросы "Самиздата"" (168/31) 03:08 "Форум: все за 12 часов" (321/101) 00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Нейтак А.М. 03:34 "В порядке похихи" (258/3) 03:26 "Pro et contra, or The way " (157/4) 22/11 "Гостиная" (435/1) 21/11 "Пирожки и порошки" (148/2) 20/11 "Политота, злободневность и " (376/1) 20/11 "Музыка и клипы" (270/1) 20/08 "7. Репетиция финала: Древо" (32) 19/08 "Колесо сансары" (685) 07/07 "Эмиссар" (455) 26/05 "Малефисента: добро с рогами" (573) 07/04 "Нарадум: глоссарий" (71) 07/03 "Непрошеные советы по писательству" (194) 27/02 "Мийол-призыватель" (762) 07/01 "Война Слепоты, книга 1: Поступь " (585) 06/10 "Смейтесь, гиены: скончался " (19) 24/07 "Читаное-перечитаное" (559) 22/05 "Попытка говорить. Книга 2: " (321) 06/05 "Мечтатель (обновление)" (373) 22/10 "Из ряда вон" (25) 15/09 "Зеркало культуры" (10) 22/07 "Мечтатель" (382) 01/06 "4. Поход за радугой (все части, " (163) 02/05 "Попытка говорить. Книга 3: " (770) 02/03 "Возвышение" (16) 23/09 "Гипертекст в литературной " (4) 23/09 "Всадники" (10) 06/08 "Запечать" (48) 02/07 "3a. Костяной дракон" (177) 22/04 "Попытка говорить. Книга 1: " (501) 08/04 "Рубаи" (14) 08/04 "Фэнтези 2016. Уроки гнева" (787) 04/02 "Рождество" (11) 23/12 "Пропиканное морзянкой из банка " (10) 18/12 "Комментарии к "Поступи битвы"" (34) 06/12 "О мета-, пара- и гипертехнологиях" (75) 19/10 "Информационное общество и " (63) 01/10 "Было? Не было? Не важно..." (4) 01/10 "Свойства авторов и правила " (14) 07/09 "Слова в защиту принципов, " (186) 31/05 "Голоса" (1) 01/05 "* * " (3) 28/04 "Рождение героя" (17) 18/04 "О культурных парадигмах и " (57) 09/04 "Магия грёз 1 и 2" (18) 03/04 "О магии как надсистеме" (74) 02/03 "Память" (13) 29/02 "Долг и прощение" (5) 02/02 "Видения, или Современные сказки" (3) 22/01 "Хороший летний день" (74) 14/01 "К вопросу о смысле жизни" (22) 25/12 "Правила раздела" (10) 16/12 "Из записок дипломата 2" (28) 07/12 "5. Путь наверх (единый файл)" (388) 15/10 "Война Слепоты, книга 2: Контрмеры" (113) 17/09 "Война Слепоты, книга 3: Марш " (151) 06/08 "Междумирье" (383) 19/07 "6. Фэнтези-2017. Падшая звезда" (258) 13/07 "Миры Пестроты 5 (сборник)" (76) 16/04 "Справка к "К.С."" (7) 08/03 "Постмодерн" (4) 21/01 "2. Ветра в зените" (87) 10/11 "О лишнем и существенном" (42) 06/11 "Информация о владельце раздела" (171) 08/10 "Порядок чтения" (64) 14/09 "Из записок дипломата" (16) 26/08 "Холодный оружейник (часть " (76) 05/06 "На злобу дня" (13) 04/05 "Фантастические социальные " (7) 15/02 "Запертые" (8) 01/02 "Нф-2017 -- преноминация" (39) 19/12 "Зима здесь" (6) 17/11 "Читая старый изборник" (3) 16/10 "Шипящие" (65) 22/09 "Истина, или Моление о смысле" (16) 19/09 "Среди колонн" (14) 15/09 "Падшая звезда: синопсис 1" (13) 12/07 "1+. Камень на дне (shade)" (216) 13/06 "Пирожки 3" (28) 01/06 "Новый ко(ш)мар" (6) 25/05 "Сонет первый" (4) 25/05 "Итоги" (2) 22/05 "Ничего, кроме пепла" (3) 18/05 "Башни, сети и мозаики" (293) 10/05 "1. Камень на дне (light)" (30) 08/05 "Руководство для желающих спародировать " (3) 04/05 "Неполиткорректное" (15) 17/04 "Колесо" (3) 05/04 "О мистических призывах" (40) 28/03 "Начало хорошего летнего дня" (28) 20/03 "5e. Путь наверх 5: Пауки и " (19) 06/03 "Автобио номер N" (16) 16/02 "Кантата" (30) 17/01 "Об одержимости" (79) 19/12 "Читая Тойнби" (31) 12/12 "Пирожки 2" (14) 11/12 "Стимпанк. Генезис, эстетика, " (45) 11/11 "Фанта" (12) 30/10 "Мужское героическое фэнтези" (43) 09/10 "Семинар 2016 -- практика" (13) 22/09 "Семинар 2016" (25) 20/09 "Великий поход" (5) 03/09 "Осенние визиты" (4) 03/09 "Mortido" (12) 21/08 "Время" (44) 21/07 "Call to Arms" (11) 15/07 "Гениальность и социальность" (160) 15/07 "Без шестка" (44) 11/06 "Диалектическое единство фантастической " (9) 09/06 "Дом" (7) 28/05 "Фиф. Пространство и время" (16) 25/04 "Уроки гнева: синопсис" (10) 18/04 "Фэнтези. Полноценность и сверхполноценность" (52) 20/01 "Colours of desert (post-ap)" (8) 30/12 "Отсвет сна" (64) 03/10 "На склоне лет" (35) 14/04 "Чёрные на белом" (4) 06/04 "Ищущий" (4) 04/04 "Корона по наследству" (27) 03/04 "Миры Пестроты: обновление" (232) 03/04 "Проклятье ворона" (12) 03/04 "Рыболов" (2) 24/02 "Разговор" (74) 16/01 "Высший суд" (28) 11/01 "Фантастика: явление, метод, " (33) 20/12 "Когда в январе..." (27) 07/10 "Пирожки" (12) 30/04 "Миры Пестроты: глоссарий" (158) 18/04 "3b. Глубокий сон" (50) 08/04 "Остров" (14) 23/02 "Мы совы" (5) 28/01 "Якоря" (15) 20/01 "Молодой Экклесиаст" (11) 18/01 "Сонет номер N" (2) 17/01 "Ночной" (4) 12/12 "3 стихии" (113) 30/09 "Вариации на тему" (21) 24/08 "Подорожник" (17) 22/08 "Повод: "Восстание против смыслов"" (5) 22/06 " * " (2) 21/06 "Ночь без сна" (11) 18/06 "Возвращается ветер..." (39) 11/06 "Флай" (29) 28/04 "Междумирье: глоссарий" (5) 23/04 "5c. Путь наверх 3: Гастроли " (10) 14/04 "Штурмующим Олимп, или Как " (24) 06/04 "Очередная попытка авторефлексии..." (16) 15/01 "Мечтатель: глоссарий" (22) 15/11 "Попытка говорить: от автора " (22) 04/10 "Дворник" (5) 23/05 "Легенда" (7) 16/04 "5b. Путь наверх 2: Кратчайший " (22) 03/04 "Анкеты героев" (41) 24/03 "Не пишется (экспромт два)" (5) 23/03 "Осень" (7) 18/01 "Кармартен" (5) 10/01 "Война" (4) 08/01 "Виртуальный безумец" (42) 29/12 "Мы встретились..." (11) 29/12 "Нисхождение (экспромт раз)" (4) 28/12 "Односторонний диалог" (18) 28/12 " * " (12) 05/12 "Сборник второй: Под солнцем " (25) 03/12 "Месть" (2) 01/12 "Тень" (3) 30/11 ""Далёкие берега": обзор рассказов" (9) 16/11 "Зеркала и свечи" (30) 03/11 " * *" (10) 02/11 "Вскармливание (spy-thriller)" (46) 26/10 "Напишу-ка я книгу..." (52) 23/10 "Умор Пристебаев" (44) 08/10 "Личное" (16) 25/09 "Злоключения Заразы" (10) 26/08 "В мире мегаполисов (вып. 3)" (14) 26/08 "Памяти Н.С.Г" (16) 25/08 "Странники" (2) 16/08 "Это - я..." (10) 11/08 "Эпигоны" (3) 31/07 "Сборник первый: Витражи и " (14) 30/07 "Реплика" (22) 14/07 "Интерпресскон 2011: личные " (14) 06/07 "Триптих о добре и зле" (96) 02/06 "Турбореализм" (32) 29/05 "Гений" (13) 28/05 "Горечь памяти" (11) 23/04 "О магии и магах" (18) 23/04 "Назад!" (12) 30/03 "У Реки Всех Времён..." (8) 09/03 "Сборник третий: Фонтан и радуга" (18) 23/01 "Двое" (19) 26/12 "Фантастика и футурофобия" (42) 23/12 "Правда" (7) 22/12 "Облако и логика" (14) 16/11 ""Случайный попутчик" Шишкина, " (14) 04/08 "Уроки гнева: словарь" (24) 28/07 "От автора" (7) 22/07 "Хиж-2009: Мультифазные драконы" (17) 09/05 "6a. Падшая звезда (часть первая)" (14) 22/03 "6c. Падшая Звезда (часть третья)" (63) 27/11 "5a. Путь наверх 1: Плач Хаэнны" (14) 20/11 "Обзор рассказов: Хиж-2009, " (26) 14/11 "Запомнить нельзя вернуться" (7) 09/11 "5f. Путь наверх 6: Постоянно " (14) 06/11 "5d. Путь наверх 4: Узоры в " (19) 22/10 "Отдарок" (3) 16/10 "6b. Падшая звезда (часть вторая)" (10) 24/09 "После победы" (2) 26/07 "Поход за радугой (часть 3 " (13) 14/07 "Поход за радугой (часть 2)" (13) 13/07 "Поход за радугой (часть 1)" (10)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1) 03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1) 03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3) 03:34 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 03:26 Редактор "Форум: все за 12 часов" (323/101) 03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2) 02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1) 02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1) 02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15) 02:10 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (587/16) 02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1) 02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4) 02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32) 01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1) 01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1) 01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1) 01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1) 01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2) 01:22 Джерри Л. "После" (22/2) 01:13 Купер Д. "Больница в Москве" (2/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Двуединый 3. Враг Крайняя степень Коронация королевы Рекомендует Zhukov T. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108549 Произведений: 1672247 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абрамова Е.В. Анфогивен Д.В. Ария Л. Бакунина Т. Бахмацкая В.М. Беатов А.Г. Беляков А.И. Борисенко П. Будник Е.Г. Бузоверя Е.И. Громова И.В. Гуменный А.М. Дерлятко Д.К. Дидович Л. Дмитриева Л. Донская К. Дрэкэнг В.В. Жуковского С. Заболотских Н.Н. Забровский В. Завьялова Л. Зее С. Калаев Р.Т. Калина А. Карлинский Д.М. Качалова М.М. Княжина А. Кожевникова М.К. Колесников В.Ю. Крадвези И.К. Краусхофер А. Кривич О. Лайт Ю. Лебедева М.В. Лисин Е.Д. Лопушанская А. Лыжина С.С. Лысенкова О.В. Мадя Майтамал Е. Макаров А.И. Марков А.В. Марюха В.В. Миняйло Ю. Михайлов Р.А. Надеждина Д. Некая Н.А. Петровкина В.И. Погожева О.О. Полынь М.Л. Путинцев А.А. Рюрик И. Сайрус Сафин М. Сенькова В. Скопцова Н.С. Сладкая Смирнов А.В. Смирнов В.В. Соломенный К. Темный Л. Ус А.А. Федирко Т.И. Федорченко Ю. Федорченко Ю. Харлампьева К.В. Хасанова Ю.Ф. Холодная Е.Ю. Чернин М.М. Швалов К.С. Шнякова С. Herr S. Moonlight N.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

31. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2016/12/19 18:49 [ответить]
  Здравствуйте и добро пожаловать. Новые лица -- это всегда хорошо.

  А теперь по теме.

  > > 30.Хамуталь
  >Анатолий Михайлович,
  >> ...Только третий пункт(участвовать в утверждении целостности "своей" цивилизации и адаптации к переменам...) определяет, жив ли ещё дух цивилизации. Если последняя являет собой лишь мёртвый объект изучения, а не живую целостность, если не меняется в потоке времени, меняя также своих носителей, представая хоть и величественным, но только памятником самой себе, то такая, хоть и объективно существовавшая, цивилизация - отошла в прошлое. Замечу, что евреям (как минимум отчасти) удалось реанимировать свою культуру, своё государство и свою цивилизационную общность из осколков и праха.
  >Извините, но у Вас крайне скудное и ложное представление о еврейской цивилизации. Это государства у нас два тысячелетия не было - а культура была, и ещё какая! Сложное, изошренное и обильно применяемое мышление, высочайшая мораль и соответствующее законодательство, разнообразная и сложная мистика, поэзия; почти компьютерная работа с религиозными текстами(устройство иврита и ивритской письменности позволяет это ;);)) - было, как и сейчас.
  >
  Секундочку. Если вы вычитали, что я будто бы отказываю евреям времён рассеяния в культурной континуальности -- то вы читали невнимательно. Я ведь чуть позже ещё нарочно отделил котлеты от мух, т.е. цивилизацию от культуры. Какая, скажите, может быть своя цивилизация у народа, не имеющего государственности? В том и штука, что культура у евреев была, история была, искусство было и ещё много чего, включая одну из длительнейших письменных традиций (тут разве китайцы составят конкуренцию). А вот именно и конкретно независимая еврейская цивилизация -- о ней речи не шло.

  Между прочим, столетиями сохранять свою культурную идентичность во враждебном, в целом, окружении -- самый настоящий подвиг. В этом смысле я евреев весьма уважаю. Тем более, что хранить свою культуру в рассеянии можно по-разному, и евреи делали это иным образом, чем, скажем, те же цыгане. К последним уважения существенно меньше.

  >>вспомним, с чего вообще началось превращение примитивных племён в градостроителей, ремесленников и торговцев. То есть вновь вспомним о развитии производительных сил.
  >На одинаковом производственном фундаменте могут быть принципиально разные цивилизации. Так и древний иудаизм отличался от соседних финикийской и сирийской(их) цивилизаций. Т. е., Тойнби очень ошибался, отождествляя древнееврейскую цивилизацию с соседними языческими, и вовсе не признавая\не замечая еврейскую последних двух тысячелетий.
  >
  А с этим, собственно, и не спорю. Да, фундаменты похожи, но здания могут различаться. Нет, с уточнениями и претензиями к позиции Тойнби -- к самому Тойнби, пожалуйста :)

  Впрочем, у А.Т. и без вас критиков множество.

  >>выраженность культурного кода резко возрастает во враждебном окружении. Правда, это обычно сопровождается архаизацией. Классическим примером этого явления можно считать современный Израиль, во многом откатившийся до ветхозаветного состояния, в других же аспектах оставшийся современным и прогрессивным государством.
  > Что конкретно Вам кажется "ветхозаветными" чертами в современном Израиле?
  >
  Ну, например, всеобщая воинская повинность. Тщательнейшее сохранение тех самых культурно-религиозных обычаев (хотя тут больше консерватизм, конечно). Мстительность -- см., например, действия Моссада в отношении нацистских преступников.

  (Насчёт прогрессивности стандартно: демократизм, технократизм, ставка на образование и просвещение населения, все дела).

  И опять же: ничего плохого. Такая ветхозаветность мне даже нравится, не говоря о том, что "не мы такие -- жизнь такая", а жизнь в арабской осаде диктует особые правила, мало похожие на правила ленивой и сытой "просвещённой Европы". То, что Израиль отчасти архаичен, если сравнить с теми же гос-вами Зап. Европы, -- тоже скорее плюс, хотя моё суждение изначально не было оценочным (таких я старательно избегаю).

  >Вообще надо заметить: Вы (как неевреи обычно и многие ассимилированные евреи) не просто почти ничего не знаете о еврейской цивилизации. Вдобавок Вы знаете разные ложные христианские и пост-христианские верования о ней, и верите в них :(.

  Тут даже спорить не буду. Ничего не попишешь, культуру той же Японии (особенно теперь, после работы над "КС") -- или Англии, или Франции, или Испании, /список можно продолжать/ -- я знаю существенно лучше. (Ибо, как говорил ещё Прутков, "нельзя объять необъятное"). Только не надо обижаться на этот факт -- это не со зла, поверьте ;)

30. Хамуталь (hamutal@rambler.ru) 2016/12/19 12:41 [ответить]
  Анатолий Михайлович,
  > ...Только третий пункт(участвовать в утверждении целостности "своей" цивилизации и адаптации к переменам...) определяет, жив ли ещё дух цивилизации. Если последняя являет собой лишь мёртвый объект изучения, а не живую целостность, если не меняется в потоке времени, меняя также своих носителей, представая хоть и величественным, но только памятником самой себе, то такая, хоть и объективно существовавшая, цивилизация - отошла в прошлое. Замечу, что евреям (как минимум отчасти) удалось реанимировать свою культуру, своё государство и свою цивилизационную общность из осколков и праха.
  Извините, но у Вас крайне скудное и ложное представление о еврейской цивилизации. Это государства у нас два тысячелетия не было - а культура была, и ещё какая! Сложное, изошренное и обильно применяемое мышление, высочайшая мораль и соответствующее законодательство, разнообразная и сложная мистика, поэзия; почти компьютерная работа с религиозными текстами(устройство иврита и ивритской письменности позволяет это ;);)) - было, как и сейчас.

  >вспомним, с чего вообще началось превращение примитивных племён в градостроителей, ремесленников и торговцев. То есть вновь вспомним о развитии производительных сил.
  На одинаковом производственном фундаменте могут быть принципиально разные цивилизации. Так и древний иудаизм отличался от соседних финикийской и сирийской(их) цивилизаций. Т. е., Тойнби очень ошибался, отождествляя древнееврейскую цивилизацию с соседними языческими, и вовсе не признавая\не замечая еврейскую последних двух тысячелетий.

  >выраженность культурного кода резко возрастает во враждебном окружении. Правда, это обычно сопровождается архаизацией. Классическим примером этого явления можно считать современный Израиль, во многом откатившийся до ветхозаветного состояния, в других же аспектах оставшийся современным и прогрессивным государством.
   Что конкретно Вам кажется "ветхозаветными" чертами в современном Израиле?

  Вообще надо заметить: Вы(как неевреи обычнои многие ассимилированные евреи) не просто почти ничего не знаете о еврейской цивилизации. Вдобавок Вы знаете разные ложные христианские и пост-христианские верования о ней, и верите в них :(.

29. Гладченко Юрий 2016/06/22 13:28 [ответить]
  > > 28.Нейтак Анатолий Михайлович
  >> > 27.Гладченко Юрий
  >>> > 25.Нейтак Анатолий Михайлович

  >Ну что ж, осталось только решить, доброе это предсказание или дурное :)))

  Все относительно. Для того, кто хочет продия любой ценой, лишь бы побольше, такое предсказание - зло. А вот если кто желает автору пережить состояние "летний неписец" и, собравшись с силами, начать что-то новое, или завершить хорошо забытое старое... Вот это уже совсем другое.
  :)))

28. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2016/06/21 23:35 [ответить]
  > > 27.Гладченко Юрий
  >> > 25.Нейтак Анатолий Михайлович
  >>> > 24.Гладченко Юрий
  >>Намёк на сезонное обострение? Хех, наезд засчитан :)
  >Никак нет, сэр! Это не наезд, сэр! Это предсказание, сэр! ))))

  Хм. Вот так, да?

  Ну что ж, осталось только решить, доброе это предсказание или дурное :)))

27. Гладченко Юрий 2016/06/21 23:01 [ответить]
  > > 25.Нейтак Анатолий Михайлович
  >> > 24.Гладченко Юрий
  >Намёк на сезонное обострение? Хех, наезд засчитан :)
  Никак нет, сэр! Это не наезд, сэр! Это предсказание, сэр! ))))

26. *rapira1 (rapira1@rambler.ru) 2016/06/21 18:43 [ответить]
  > > 22.Нейтак Анатолий Михайлович
  >Мдэ. И никто ничего :(
  Лично я сейчас так занят, что комп мне только издали кукишки кажет. Обещаю зачесть и отписаться на той неделе, когда аврал спадет.

25. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2016/06/21 18:11 [ответить]
  > > 24.Гладченко Юрий
  >> > 23.Антон Ю.К.
  >>Когда ж наконец-то нормальные проды пойдут вместо статей-заметок?
  >
  >Скорее всего - осенью. )))

  Намёк на сезонное обострение? Хех, наезд засчитан :)

24. Гладченко Юрий 2016/06/21 14:11 [ответить]
  > > 23.Антон Ю.К.
  >Когда ж наконец-то нормальные проды пойдут вместо статей-заметок?

  Скорее всего - осенью. )))

23. Антон Ю.К. 2016/06/21 10:54 [ответить]
Когда ж наконец-то нормальные проды пойдут вместо статей-заметок?

22. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2016/06/21 10:11 [ответить]
Мдэ. И никто ничего :(

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Нейтак Анатолий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Читая Тойнби ()

Комментарии: Читая Тойнби
()