Paganell : другие произведения.

Комментарии: О морали и гуманизме. Ага
 (Оценка:3.66*18,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Paganell (paganell.w@gmail.com)
  • Размещен: 09/09/2012, изменен: 09/06/2014. 1k. Статистика.
  • Статья: Философия
  • Аннотация:
    Затравка для троллинга...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Философия (последние)
    11:22 Артюхина И.В. "Обратная связь" (2/1)
    11:04 Никитин В. "Беседа о свободе" (2/1)
    10:54 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (764/1)
    10:07 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (12): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    12:43 "Технические вопросы "Самиздата"" (184/47)
    12:43 "Форум: все за 12 часов" (245/101)
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    12:47 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (231/4)
    12:46 Безбашенный "Запорожье - 1" (976/19)
    12:45 Чваков Д. "Шлак, версия" (5/4)
    12:43 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (586/4)
    12:43 Дубровская Е.В. "А я мечтаю и пою" (2/1)
    12:43 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (184/47)
    12:43 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (35/11)
    12:42 Егорыч "Ник Максима" (19/18)
    12:41 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (2/1)
    12:37 Шейко М.А. "Под знамёнами льва" (78/1)
    12:29 Лера "О вреде генеральной уборки" (20/5)
    12:23 Карман В., Фейги "Почему Паниковский умней Корейко" (1)
    12:23 Коркханн "Угроза эволюции" (754/43)
    12:14 Васильева Т.Н. "Зажигалка" (53/1)
    12:13 Детектив-Клуб "Правила конкурса "Арена детективов" " (162/3)
    12:10 Фатеева Л.Ю. "Имплантант" (32/2)
    12:07 Поэтико "Сп-24: Правила голосования" (46/4)
    12:06 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (3/2)
    11:49 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (5/1)
    11:49 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (614/6)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    311. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/06/01 02:34 [ответить]
      > > 310.Paganell 8-)
      >Я таки дико извиняюсь, но файл с ответом я забыл на работе.
      >А повторить продукт четырёхчасового стука по клавиатуре -- бросок по воле провален... Увы, но ответ будет в понедельник вечером.
      >*посыпает волосы пеплом*
      >
      >*плоскогубцами примеряется к клыку*
      
      И Вы после этого ещё и бросок делали? О_О Да это же эпический героизм! Для большинства персонажей в такой ситуации бросок считается проваленным автоматически ;)
      
      Хммм... Это, наверно, какое-то новое веянье? Помогает от секущихся кончиков? )
      
      И поберегите, пожалуйста, Ваши кусательно-хватательные принадлежности ) Они Вам ещё пригодятся - чтобы было чем скрежетать над бессодержательностью моих ответов ;) Кроме того, Вы ж не уточняли на каких именно выходных ответите - так что и совесть Ваша чиста, как слеза младенца ;)
    310. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/05/31 21:38 [ответить]
      Я таки дико извиняюсь, но файл с ответом я забыл на работе.
      А повторить продукт четырёхчасового стука по клавиатуре -- бросок по воле провален... Увы, но ответ будет в понедельник вечером.
      *посыпает волосы пеплом*
      
      *плоскогубцами примеряется к клыку*
    309. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/05/28 22:15 [ответить]
      > > 308.Paganell 8-)
      >Уху... Ну, написали... Теперь будем распутывать... Только не сегодня, ладно? Это надо обдумать и подобрать логичные аргументы. Плюс работа...
      >Но как максимум на выходных отвечу обязательно! Клык даю. Ня.
      
      Можете не спешить и не волноваться ) Я и сам пару вечеров убил на то, чтобы перечитать тему и всё это накатать ) Новые свободные вечера у меня не так уж скоро образуются, так что можете подбирать аргументы не спеша, с комфортом )
      Успехов Вам на работе ) И побольше интересных мыслей - ибо я всё ещё жду продолжения дискуссии, хоть и не тороплю с этим ;)
    308. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/05/28 21:34 [ответить]
      > > 307.ИО-5
      >Пока и так немало получилось ) Надеюсь, в ближайшее время нам всё-таки удастся закрыть эту тему ) Вроде как логическое завершение уже показалось на горизонте ;)
      Уху... Ну, написали... Теперь будем распутывать... Только не сегодня, ладно? Это надо обдумать и подобрать логичные аргументы. Плюс работа...
      Но как максимум на выходных отвечу обязательно! Клык даю. Ня.
    307. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/05/28 15:16 [ответить]
      Тему морали, жертв и самопожертвования я, если Вы не против, попозже подниму ;) В следующем сообщении ) Пока и так немало получилось ) Надеюсь, в ближайшее время нам всё-таки удастся закрыть эту тему ) Вроде как логическое завершение уже показалось на горизонте ;)
      
      > > 305.Paganell 8-)
      >Тогда промолчу...
      
      Вот же ж! -_-
    306. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/05/28 12:10 [ответить]
      > > 288.Paganell 8-)
      >А разница?
      >"в начале было слово" -- это ведь не шутка. Что такое, вообще, слово?
      >Это абстрактный образ. Именно абстрактный. Без слов абстрактное мышление, имхо, невозможно...
      
      Ох, усложняете... Скажите, что хотите услышать - и я повторю )
      
      >Вопрос поставлен несколько не так. Не "что плохого в каннибализме", а почему все развитые культуры либо последовательно отказывались от каннибализма, либо так и не становились развитыми?
      >Какой именно негативный фактор, связанный с каннибализмом, мешает развитию культуры?
      
      Прионы ;)
      
      >Если подумать, любая культура позиционирует человека, как "царя природы". Как повелителя животных и растений. Возвышает его над природой. Случайно это, или закономерно? И не вступает ли это в противоречие с каннибальской моралью, буквально сводящей человека до уровня дичи?
      
      Вот уж не думал, что Вы начнёте копать так глубоко ))) Да ещё и в такую сторону ))) Вроде бы не романтического склада человек ;)
      Во-первых, о морали. Она у каннибалов точно такая же, как у всех остальных. Им тоже противно есть людей. Если б они относились к этому хладнокровно - не нуждались бы в дешёвых оправданиях и не выдумывали присказки, вроде 'съешь сердце врага и будешь храбрый, съешь глазик и будешь зоркий' ) Вас в детстве не уговаривали скушать невкусную кашу или суп? 'Ложечку за маму, ложечку за папу' ) Человеческое тело - просто большой кусок мяса, такая же добыча, как любая другая. Так в чём же дело? ) Что мешает хладнокровно разделать и скушать его, без лишних ритуалов? ) Но вот беда - для древнего человека даже добытый на охоте лев или срубленное дерево были в какой-то степени священны - анимизм во всей красе. И потому ритуал полагался даже какому-нибудь паршивому заколачиванию гвоздя, чего уж говорить о таком важном деле, как употребление в пищу человеческой туши ) А то ведь проклянёт мстительный дух, кошмарами замучает ;)
      Кстати, ни о какой 'дичи' речи не было. Была фантастическая смесь уважения и неприятия (приветствуем тебя, Злой Белый Дух! Для нас будет честью съесть твоё сердце). Примитивный человек всегда считает людьми только близкий круг своих знакомых. На них он распространяет своё внимание, сочувствие и т.п. Вся 'мораль', которая у него есть - направлена на этот круг. Он может быть убийцей, насильником, садистом - и при этом довольно-таки приличным отцом и любящим мужем. Так что же мораль? Где она дала сбой? А никакого сбоя нет, есть система 'свой-чужой' - и она определяет всё. Степень 'моральности' человека в широком (современном) смысле - определяется тем, какое количество людей он считает 'своими', с каким количеством людей он отождествляет себя, с кем он связывает свою жизнь и свои интересы. Для древних людей за пригорком была страна песоглавцев, а по ближайшей реке можно было и вовсе уплыть в загробный мир (мораль, близкая к морали современных бандитов. У них есть пара любимых родственников, есть банда - весь остальной мир для них нежить или люди с пёсьими головами. Мы чужие для них - а стало быть они чужие для нас). Выходцев из другого мира они уважали... Но не считали за людей ) Кушать подано ;)
      Однако кушали не только врагов - бывало, что попадали в суп и родственники, и жертвы ритуалов. Поедали их обычно с песнями и плясками, весьма торжественно, извиняясь за содеянное. Почему? Почему даже для тупых дикарей, слыхом не слыхавших о христианской морали (не говоря уж о современных её пережитках), поедание человеческого мяса было страшно, неприятно, психологически травматично? Почему человек, не пройдя специального обучения и имея выбор - никогда не станет каннибалом? Несмотря ни на какую дикость? Почему даже там, где каннибализм всегда процветал, он проповедовался как имеющий ритуальную ценность, а не пищевую? Ну же? Ответ совсем прост ;)
      Я дам ещё одну подсказку дальше о тексту. Но если не сработает - напишу свой ответ на Вашу 'статью' про мораль и нравственность. Собственно, с этого и следовало начинать беседу ;)
      И на всякий случай - ещё один 'запасной' вопрос. Я уже понял, что Вы считаете мораль искусственной. А каков, по-Вашему, её КИ - Коэффициент Искусственности? По Вашей шкале?
      
      >Условное, безусловное... Мне интересно другое. Если убийство -- зло, то убивая убийцу, мы совершаем злой поступок. Налицо противоречие. Способы его разрешения -- вот что интересно. Таких способов много.
      
      Да нету тут никакого противоречия ) Честно ) Вот лично я не понимаю его. Начисто. Я не понимаю этих человеческих чувств, не понимаю, кто первым придумал эту чушь, у кого впервые шевельнулись мозги: обозвать убийство убийцы 'злом'. Господи, а когда Вы комара давите - тоже называете это "убийством"? ) Или просто испытываете кайф от того, что поймали мелкую, вредную гадину? ) Прищучили мерзавца, который пил Вашу кровь? Пффф... У меня всё проще. Умирает невинный - я испытываю мучения. Умирает негодяй - у меня оргазм )
      И потому я не понимаю такой 'морали'. В принципе. Воспитание у меня обычное, никто меня молотком в голову не бил - так что можно считать, что я развивался в естественных условиях. Так значит сама эта мысль о 'безоговорочном зле' в виде убийства - является глубоко чуждой человеческой натуре. Помню, что ещё в детстве я обожал рисовать кровавые побоища, а на трупы, которые показывали по телевизору, смотрел с любопытсвом, без всякого ужаса или омерзения. Так что, я не человек теперь? )
      *Врать не стану - разумеется, были и расширенные зрачки, и учащённое сердцебиение, и картины намертво врезАлись в память... Ну так у детей и на голых женщин та же реакция ;)
      
      Мораль искусственна, пишете Вы в своей статье. На это я скажу так - смотря какая мораль. Современная - действительно уродливый выродок, неуклюжая попытка привить человеку чуждую ему беззубость. В действительности, даже в той же Библии 'не убий' никакого нет ) Есть 'не убивай без нужды' ) Всё остальное - изобретение рабовладельцев, умело 'прошитое' в мозг за века.
      
      
      >Отвержение. Преступник объявляется отверженным, по сути не-человеком. И убийство не-человека -- уже не зло. Вы слышали термин "отпетый преступник"? То-есть, человек, над которым УЖЕ провели заупокойную службу. По-сути, он официально мёртв. А убить мертвеца -- не зло.
      
      'Отпевать' чья традиция? ) Правильно, христианская. Т.е. 'хоронили заживо' те же самые модники, которые и придумали 'недопустимое' убийство ) Придумали, что характерно, уже тогда, когда взяли власть - и для промывания мозгов рабам понадобилось другое вещество.
      
      >Допустимое зло. Убийство преступника считается злом и этот процесс формализуется так, чтобы переложить вину.
      >Например, назначается палач. Палач очень часто считался человеком... отверженным. Например, во Франции обагрить оружие кровью палача было позором для дворянина.
      
      Франция... Дайте угадаю, христиане? )
      
      Я Вам другое расскажу - разделывая бычье мясо - бычьими болячками не заразишься. Ну, большинством ;) А вот палач - это очень грязная и опасная работа. Такие дела ) Неудивительно, что их сторонились. Представьте, что Вы гинеколог, все Ваши клиентки - 'ночные бабочки', но ни резиновых перчаток, ни спирта - у Вас нет. Мило, правда? )
      
      >Или казнь через побивание камнями -- кидает камни ВСЯ община, при этом вина распределяется на всех...
      
      Ну-ну. А ничего, что это кайф? ) Забить кого-то толпой? Самый примитивный из человеческих инстинктов ) Ведь брать булыжник в руки никого специально не заставляли. Можно было и вовсе на казнь не являться. Однако кто же откажется пропустить шикарное шоу (и единственное развлечение, кроме ежегодной ярмарки)? В котором можно ещё и поучаствовать?
      
      >В общем, тут много нюансов...
      
      Тут спорить не буду ) Но Вы явно усложняете - распространяя правила христианской недоморали на всё человечество. Всё намного проще... и биологичней )
      
      >Вам непонятна разница между приспособленностью и приспособляемостью? Или, иначе, адаптированостью и адаптивностью?
      
      Да нет, разницу я понимаю отлично. Я не понял, какое отношение Ваши мысли имеют к конкретным моим словам )
      
      >>>"А на фига отнюдь не сверх-разумному сверх-могущество, и что он с ним будет делать?"
      >>Мне бы пригодилось ;)
      >А вы прочтите сначала...
      
      Не, тут я могу сразу ответ сказать ) Не читая /人◕ ‿‿ ◕人\
      
      >>Хах. Желания людей как раз-таки давно выходят за пределы желаний животных, да что там - за пределы возможностей современных сверхразвитых технологий.
      >И какие-же это желания? И, если они есть, как много людей их разделяют?
      
      ФСЕ люди их разделяют ) А желания простые - много жрать, много спать, мало бегать ;) Простая животина использует в качестве топлива что попало (что сожрёт) - человек использует кладовые природы. Просто сидя на заду, голые приматы прожирают за сутки больше, чем любое животное за год ) Такие дела ) И желание всех людей мира выражается в том, чтобы продолжать жить таки образом ) Хотя наука так и не умеет делать энергию из воздуха... Пичаль... (
      
      >Прочтите "Спектр", там интересная версия...
      
      Ох, рекламщик... ) Я бы с удовольствием, да видите - на прочтение наших с Вами рассуждений и то не всегда времени достаточно.
      
      >>И кризис как раз в том, что люди желают слишком много. В ближайшее время нам всем придётся отучаться что-либо желать ;)
      >Кризис...
      >Кризис генетический.
      >Кризис энергетический.
      >Кризис социальный.
      >Кризис биотопа ака экологический.
      >Кризис астрономический (гипотетически, но вероятность не ноль).
      >Мало? Ха.
      
      ??? И? ) А я что говорю? )
      
      >Я имею в виду, что он идёт вверх ногами. Варианта два -- либо он идёт на руках, либо он пользуется спец-ботинками и идёт по потолку.
      >Причём здесь Солнце?
      
      При том ) Вы же не учитываете его точку зрения? ) Хотя оно больше и влиятельнее Вас ;)
      Так от чьей точки зрения будем плясать, выискивая смысл существования вселенной? )
      
      >Вера -- такая вера...
      
      И снова ЩЮток не понимаете ;)
      
      >20% в это ВЕРЯТ. 70% "услышали шум" и приняли за реальность.
      
      Хммм... И всё же любопытно было бы узнать, откуда именно такие цифры ;)
      
      >Не совсем. По-позже скажу.
      
      Попозже наступило ;) Нет, я догадываюсь что Вы скажете - если это плод рассудочной трудовой деятельности, то это одно, а если случайное природное творение, то это другое... Но! Интерпретацией археологических находок занимаются люди ) А ведь порой вполне реально получить удобное орудие, сделав лишь один скол ;)
      
      >>Но если рассматривать эволюцию как комплекс направленных явлений... То лучше всё же помнить, что разделение это весьма условно.
      >А если не рассматривать? Как комплекс направленных явлений?
      >Начальные векторы -- стохастические. Отбор -- по большому счёту тоже.
      >Представьте, что в саванне трава высыхает, а зелень остаётся только высоко на деревьях.
      >Как добраться?
      >У одних отрастёт шея. У других хобот. Козы, те вообще по деревьям лазят (да-да http://www.zooall.info/uploads/posts/2012-02/1330065319_kozy-iz-marokko-kotorye-umeyut-lazat-po-derevyam_0_500.jpg)...
      
      Не, не так ) Если трава высыхает, а зелень только наверху - все сдохнут к чёртовой матери, и ничего ни у кого не вырастет )))
      Начинается всегда с того, что зелень везде, и у выживших, сытых и довольных, образуются эволюционные генетические 'излишки' и 'мыслишки' - а не поискать ли мне ещё чего пожрать? ) Животина ищет способ расширить рацион - и осваивает новые условия из чистой жадности ) Одной ногой уверенно стоя на привычной почве - другой она пробует новые среды. Только так, а не иначе ;)
      
      >Не согласен. Лучше -- всегда можно. Другое дело, человечество живёт в тех условиях, которые заслужило.
      
      Ничего подобного. Кто заслужил? Чем? Человечество живёт так, как ему повезло ;)
      А засчёт чего, по-Вашему, может стать лучше? С учётом перечисленных Вами же кризисов - любопытно послушать ;)
      
      >Скорее, индивидуалистически-эгоистические...
      
      А это в данном случае одно и то же ;)
      
      >Мысль! "Не каждая рыба -- селёдка, но каждая селёдка -- рыба"
      >Мне кажется, тут у нас чуть разное понимание термина "природа".
      >Для вас природа -- совокупность физических законов реальности, и если смотреть так, то... Ха, почему бы нам с вами не признать категорию "исскуственности" как часть природы, выделенную по конкретному признаку?
      
      Почему бы и не признать ;)
      
      >"Ни разу не смешно. Ни разу." Потеряв ОДНОГО члена, пусть даже вожака, драпать? Стае, охотящейся на крупных копытных? Тот-же лось намного сильнее человека, даже слабый или больной.
      >Кроме того, "акела промахнулся" бывает только в книгах. Стая -- весьма специфическая форма социума, рассчитанная на коллективную охоту.
      
      На бродячих собаках работает ;) Проверено ) И поджимают хвост, и драпают - хотя только что были готовы насмерть рвать. Первая атака не прошла, 'жертва' оказалась не промах - дешевле отступить. В случае с волками придётся завалить чуть больше тварюшек - и что? Хищники не станут разменивать полстаи на одного лося, вставшего спиной к дереву - разве что и так уже подыхают от голода. Чукча с палкой может целую стаю перебить (есть такая точка у псовых на носу) - что теперь, древний человек до этого не додумался? )
      Лоси не ходят огромными стадами ) А если б ходили - волки охотились бы на отбившихся ) А от стада бежали бы без оглядки )
      Стая 'коллективно работает' по бегущей цели, со спины и с боков, по сухожилиям. Так и батьку бить можно. А вот если цель заняла оборону и напасть можно только фронтально - выходит главный и его помощники. Если пропустить первый укус - хана. Навалятся все разом и порвут. А вот если насмерть угостить хотя бы одну 'шишку' - улепётывают как миленькие )
      
      >Повторюсь, лоси -- намного больше человека. и что?
      
      И ходят по одному ) А теперь представьте себе ситуацию, когда человека атакует одинокий волк ;) Либо бешеный, либо с голода подыхает, либо жертва - ребёнок.
      
      >"Есть и ещё один интересный момент." Практически никогда дрессировщики не работают с дикими хищниками, особенно, крупными. И дрессированных львов никогда не кормят "живым" мясом.
      
      Ну у дрессировщиков много предосторожностей, на самом деле ;) Можно весь день перечислять - только зачем? Я всего лишь привёл конкретный пример того, как древний человек мог справляться самыми примитивными инструментами, играя на инстинктах и тупости четвероногих.
      
      >А "Вы знаете, что убийство не только человека зверем всегда происходит со спины?"
      >Ни один, самый тупой, хищник не будет нападать на добычу спереди, где она наиболее опасна.
      
      Крокодил? ))) Ладно, шучу. Но суть примера была не в этом. Нет такой жертвы, которая не успеет развернуться лицом к агрессору - и смысл атаки со спины не в том, чтоб не отбились - а в том, чтоб не удрали. Тигр на зайца тоже со спины нападёт ;)
      
      >Потому что хищники экономны. В среднем, удачным оказывается около 10% атак. С подветренной стороны к добыче можно подобраться ближе.
      
      Не 'ближе' а просто 'на расстояние рывка' ) Если ветер дует на дичь - на нужную дистанцию тупо никогда не выйти )
      
      >Не знал?! У меня почему-то есть... Я что, не человек?!!
      >*ошарашенное молчание*
      >Шутка.
      
      Всё шутите, а я вот серьёзен ;-р
      'Нет' = стремится к нулю, не играет принципиальной роли. И в том, что касается человеческого обоняния - это действительно так.
      
      >А серьёзно, вы недооцениваете человеческие органы чувств.
      >Чувства -- это не только рецепторы. Это ещё и система обработки сигналов. И программа обработки этих сигналов.
      >Я уже, кажется, говорил про теорию "потока информации".
      
      Говорили ) И были не правы ) У кошачьих, у которых, по меркам мира животных, отвратительное обоняние, нервных окончаний в носу в три раза больше. Так что как ни напрягай человек свой шнобель - толку мало ;) Я соглашусь с Вами насчёт восприятия дикарей - но дело тут не в 'потоках информации', а в элементарной тренировке, натаскивании на определённую цель. Привет профессионалам ;) Чтобы понять, о чём я - сравните охотника и грибника.
      *А ещё лучше - ассенизатора и дегустатора. Первый сделает всё, чтобы убить своё обоняние, второй - чтоб его развить.
      
      >>У животных нет мозгов - они судят исключительно по себе.
      >Во1 Почти у всех представителей царства животных ЕСТЬ мозг. Начиная с рыб и выше. Сам видел.
      
      'Сорок лет - ума нет', 'в голове моей опилки, да-да-да!', интересно, какие ещё устойчивые выражения Вы понимаете буквально? )
      
      >Во2 Что-бы судить -- надо, таки, обладать разумом.
      
      'Влезть в чужую шкуру', 'встать на чужое место', 'смотреть со своей колокольни', 'пройдись в моих ботинках'. Продолжаем? )))
      
      >Ху. Интересно. Ну допустим. Но тогда придётся постулировать замещение косвенной функцией основных. По крайней мере для системы "Мозг-Рука".
      
      Хммм... Будет неплохо, если Вы уточните, что Вы в данном случае подразумеваете под 'косвенными' функциями, а что - под 'основными'. На мой взгляд, человеческая рука и тогда, и теперь - выполняет свои самые что ни на есть прямые функции ;)
      
      >Даю подсказку.
      >Какой феномен почти окончательно избавил стоянки людей от нападения хищников?
      >Какой феномен расширил рацион человека чуть-ли не на порядок?
      >Какой феномен дал в распоряжение человека энергию, на порядки превосходящую его биоэнергетику?
      >Какой феномен приводит в ужас любое дикое животное?
      >И, наконец, какой феномен лежит в основе всей современной техн-цивилизации?
      
      Ах вон Вы про что )))
      Даю Вам зажигалку, сколько угодно дров и путёвку в ночную саванну. Телеграфируйте, когда Вас сожрут ;)
      Львы утаскивают современных людей от костров, не моргнув глазом, то же делает и тигр, и даже осторожный леопард ) Защититься огнём - целая наука и она не поможет тому, кто без огня из себя ничего не представляет )
      То, что огонь позволил запустить руку в кладовые природы это и благословение, и проклятие человечества. И всей планеты )))
      Давайте лучше поговорим о покорении другой, более мирной стихии ;) Благо оно и произошло раньше ) Я говорю о земле.
      Булыжник избавил стоянки от нападения хищников. Когда за десятки шагов до цели тебя настигает боль - это страшно. Булыжник расширил рацион на порядок - мартышки кое-как могли ловить мышей и ящерок, но уже о мелких птичках мечтать не приходилось, если они не ранены. Камнями без проблем разили птиц, крупных грызунов и мелких копытных. Мясные волокна можно было дробить и рассекать, что позволяло справляться и с тушами крупных животных - бибизянки познали вкус мяса ) Ну а дальше Вы знаете ;)
      
      >Если бы они закрепились, то это была-бы замена адаптивности -- адаптированностью. Как и произошло с бабуинами. Они приспособились -- и живут себе. А каждому человеку приходится каждый раз адаптироваться заново.
      
      Ну кто Вам это всё про адаптивность/адаптированность-то сказал? )
      Отберите павианьего младенца у мамаши и воспитайте в домашних условиях. Можете даже научить его добывать еду, охотиться. А потом поместите его в общество диких павианов и засеките, сколько он проживёт. Ага ;)
      А вот если Вы отдадите новорождённого крысёнка маме-кошке, и она его выкормит - то когда он вырастет, он не убежит к другим крысам (они его сожрут), а будет честно изображать из себя котэ ) И это 'примитивный' грызун, ага ;)
      Выращенные тигрицей поросята и знать не знают о том, что тигры - их природные враги. А кошка с собакой уживаются как родные - если этим с детства займётся человек. Взрослого лося приручить невозможно - однако с древнейших времён его использовали как ездовое животное. Как? Очень просто - кто первым покормит новорожденного лосёнка, тот и 'мама'. И этому существу малыш будет верен всю жизнь.
      За считанные поколения выращивания в неволе Вы получите тигров, чья вероятность нападения на людей будет очень низкой. Тигры-людоеды и в природе черезвычайно редки - обычно ими становятся старые или больные животные. Но вот детёныши, выращенные тигром-людоедом - практически гарантированно становятся людоедами, даже будучи совершенно здоровы.
      Выводы? )
      Все млекопитающие высокоадаптивны и низкоадаптированы. Я же Вам не случайно приводил пример про зайца-каннибала. Позвольте человеку миллион лет выводить таких зайцев - и Вы получите новый вид, с совершенно новыми инстинктами, и даже новым экстерьером. А что Вас удивляет? Вот хищный медведь, став пандой, обзавёлся тупыми коренными зубами, дополнительными кишками, сменил микрофлору и т.д. В чём проблема? Дайте ему ещё сколько-нибудь лет такой диеты - полноценной коровой станет )
      Зверь - это то, что природа из него лепит. Неосознанно 'лепит' - на случай если Вы опять заходите придраться )
      
      >Вот я и предлагаю теорию замены косвенной функцией основных.
      >Примеры -- лапы приматов, плавательный пузырь рыб...
      
      Погодите, а в каком месте у лап приматов 'косвенная функция', а? И тогда, и сейчас она самая что ни на есть прямая ) И даже рожа плоской стала от этого )))
      
      >Безусловно, нашла. Более того, большая часть человеческих артефактов нагло скопирована с животного мира...
      
      >Дык, так оно и есть. И таки что?
      
      И ничего. Значит задачка не для 'нескольких поколений' ;)
      
      >Это если не было фундамента.
      
      И что, по-Вашему, послужило этим фундаментом? )
      
      >И? Что дальше? Что произошло? Что вывело их из спячки? Что заставило их вымереть нафиг, за исключением самых умных?
      
      А ничего и не происходило ) И никто их не 'вывел из спячки' ) И никуда они не вымирали, да-с )
      Больше времени проводили на земле, а не на ветках - стопа постоянно мутировала, руки тоже. Увеличивалась масса тела. Появлялись навыки работы с предметами - новые лапы были лучше для этого приспособлены. Хищники бежали от дикого ору и каменьев, чтоб не уносили крайних - коллектив становился всё более сплочённым. Ну и так далее, и тому подобное. Миллионы лет, всё-таки ;)
      
      >>А первый - мелкое и пугливое животное )
      >В Индии известны леопарды-людоеды, которые убивали людей десятками...
      
      Вы можете не рассказывать это тому, кто с семи лет зачитывался рассказами Джима Корбетта ) 'Кумаонские людоеды' и 'Леопард из Рудрапраяга' были моими любимыми книгами, при этом я отлично понимал, что эти произведения документальны от и до. Настоятельно рекомендую ) Очень многое о нравах тигров и леопардов я почерпнул оттуда. Если нет возможности почитать книги, можете ознакомиться хотя бы с краткой биографией из Википедии, чтобы оценить масштаб личности автора ;)
      Если всё же читать не будете, сообщаю - тигр охотится днём (адаптируется для человека), леопард - ночью. Уносит спящих людей. Детей и стариков.
      
      >Угу. А почему он осторожен?
      
      Потому что иначе его заметят и убегут )))
      
      >Не только по этому. В первую очередь, они засадные хищники. Их биоэнергетика, в противовес собачьим, рассчитана на максимальную мощность в ущерб выносливости. И осторожность и скрытность -- для них основной способ подобраться к добыче на расстояние прыжка/спринта.
      
      Аминь ) Это ответ на Ваш предыдущий вопрос ;) Только я под 'опаской' подразумевал не охотничью осторожность, а тот факт, что кошачьи предпочитают не связываться с крупной и активно сопротивляющейся добычей. Почитав того же Корбетта, Вы найдёте упоминание о людях, которым удалось дать отпор леопарду или даже вырваться из пасти тигра.
      
      >Ну, допустим, хоть и не согласен.
      
      Не согласны - возражайте ) Не надо 'допускать' ничего такого, что идёт вразрез с Вашими представлениями о правильном и неправильном )
      
      >Давайте ВАШУ версию. Как бобры научились строить плотины? пинг
      
      Хорошо, давайте поглядим, как маленький, но очень гордый грызун покорял стихию )
      Грызуны живут в норках. Почти все. Норы нужны, чтоб хранить корм на зиму, спасаться от непогоды, защищаться от хищников, растить детёнышей - в общем, для жизни. Но вот незадача - в том грунте, на котором живут бобры (влажный, глинистый) - нормальных нор не сделаешь. Вот осыпался у норки потолок - что делать? Правильно, 'заплату' из веток, обмазанных глиной. Ветки бобёр так и так таскает для подстилки - этого добра у него навалом. Вот и получается полухатка - пол земляной, а потолок - из веток. Дальше ход бобровой 'мысли' уже ясен - возникают хатки целиком из веток. И действительно, зачем мучиться, копать неподходящий грунт, если можно сразу отгрохать удобное гнездо?
      Дальше интересней. Пол норы/хатки всегда должен быть выше уровня воды, вход в нору/хатку - д.б. под водой. Каждый раз, когда уровень воды в водоёме меняется - на бобров сваливается куча работы. Придумать они по этому поводу, конечно, ничего не могли - но помог случай. Некоторые втыкали свои хатки так, что они частично перекрывали течение. Другие валили деревья для корма так, что те падали в воду и, сплавляясь до узкого места, образовывали затор. Раз за разом возникали случайные плотины, и в водоёмах с такими образованиями бобрам жилось хорошо. У них было меньше работы, а значит больше времени на удовольствия (кушать и размножаться) ;) Ну а дальше чистая дрессировка - рано или поздно любое животное подмечает несложную закономерность и начинает соблюдать последовательность действий, ведущих к ништякам. Бобры начинают осознанно строить плотины, и через сотни тысяч лет это закрепляется на уровне инстинкта, т.е. снова переходит в область неосознанных действий )
      Не верите? Обратите внимание на свой мозг. Вы ведь любой условный рефлекс можете вбить себе на подкорку. Врать не стану - не помню, сколько (тысяч) раз для этого надо повторить - но факт остаётся фактом. А если Вы сделаете это и со своим ребёноком? А он со своим? И ещё миллион лет так же? Думаете, это не станет инстинктом? )
      Помните отношения между онтогенезом и филогенезом? ) Вот и здесь та же история. Сначала животное делает что-то осознанно - потом это закрепляется на подкорке. Сначала популяция что-то делает случайно (в силу особенностей среды обитания), потом, в течение поколений, это делается уже нарочно (в подходящей среде), а уже "совсем потом" это становится инстинктом (который животные стараются реализовать независимо от среды).
      Человек не ставил подобные эксперименты на братьях наших меньших, но уверяю Вас, если б занялся - вполне мог преуспеть и надрессировать какой-нибудь сложный инстинкт, наподобие бобровых плотин ) Есть живой пример - собачий лай и кошачий мяв - неприродные явления. Это чистой воды адаптация к жизни в человеческом обществе ) И это даже не результат целенаправленного отбора, просто побочный эффект от долгого проживания рядом с существами, обладающими членораздельной речью )
      
      >Ясновидением не страдаю. Десу.
      
      Никто и не просит заглядывать в грядущее или читать мысли ) Но на тот вопрос я уже давал ответ раньше, достаточно было 'перелистнуть' страницу или подключить память ;) Только и исключительно по этой причине я согласился с Вами же, когда вопрос был охарактеризован как 'глупый' ;)
      *И кстати, как можно 'страдать' ясновидением? Я вот, например, очень рад тому, что ясно вижу ;)
      
      >Кибернетику забыли. Незаслуженно. А ведь она, имхо, наиболее близка к тому, чтобы лечь в основу психо-механики...
      
      Ну может быть, может быть ) Я и не ставил себе целью вспомнить все связанные с психологией науки, хотел лишь привести пару примеров для наглядности ;)
    305. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/05/21 07:38 [ответить]
      > > 304.ИО-5
      >ЗЫ: Я даже к Раавасте-сан за обновами пару недель не заглядывал... Что там хоть творится-то? Без спойлеров! )))
      Тогда промолчу...
    304. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/05/21 04:07 [ответить]
      > > 303.Paganell 8-)
      >> > 302.ИО-5
      >??
      
      "Экскьюз ми, магистр", я тут совсем "погряз в болоте житейском"... А когда выбрался - обнаружил, что потерял нить нашей беседы ) Придётся искать её заново, проводить работы по восстановлению цепочки рассуждений и т.д., и т.п. В общем, не волнуйтесь - скоро всё будет )
      
      ЗЫ: Я даже к Раавасте-сан за обновами пару недель не заглядывал... Что там хоть творится-то? Без спойлеров! )))
    303. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/05/17 07:39 [ответить]
      > > 302.ИО-5
      ??
    302. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/05/06 18:49 [ответить]
      > > 301.Paganell 8-)
      >> > ИО-5
      >У вас целая неделя для обдумывания хода.
      >Ухожу из сети до 13го как минимум...
      
      И это очень кстати, потому что меня как раз немножко загрузили ) Никак не удаётся основательно угнездиться перед монитором ) Хотя половина "хода" уже готова ;)
      Удачно Вам разобраться со всеми делами )
    301. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/05/06 17:31 [ответить]
      > > ИО-5
      У вас целая неделя для обдумывания хода.
      Ухожу из сети до 13го как минимум...
    300. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/05/05 23:44 [ответить]
      > > 299.Чижик Валерий Александрович
      >Никогда не могло и в самом страшном сне не могло привидеться, что там тоже встречаются неглупые люди с развитым чувством юмора.
      Это сарказм?
    299. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2013/05/05 21:17 [ответить]
      У меня брат служил в стройбате в Чугуеве. Помню песню "Шёл по речке пароход с города Чугуева..." и плакат над въездом в часть "Любите Родину - мать вашу!". Никогда не могло и в самом страшном сне не могло привидеться, что там тоже встречаются неглупые люди с развитым чувством юмора.
    298. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/05/05 20:32 [ответить]
      > > 297.ИО-5
      >> > 296.Paganell 8-)
      >>> > 295.ИО-5
      >И вообще, Вы что, не любите классику? Пушкина нашего, Александра Сергеича, не уважаете? Ай-яй-яй )
      Только Гаврилиаду.
    297. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/05/05 19:28 [ответить]
      > > 296.Paganell 8-)
      >> > 295.ИО-5
      >>> > 294.Paganell 8-)
      разблокировал... Жду...
      >>Нельзя запрячь в одну телегу слона и трепетную дрянь /人◕ ‿‿ ◕人\
      >Не нарывайтесь.
      >Здесь только я имею право раздавать оскорбления...
      
      А когда это я нарывался или оскорблял кого-то? Это всё Ваше воображение ;) Лично я не уточнял кого и в какой роли вижу ;) И вообще, Вы что, не любите классику? Пушкина нашего, Александра Сергеича, не уважаете? Ай-яй-яй )
    296. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/05/05 19:21 [ответить]
      > > 295.ИО-5
      >> > 294.Paganell 8-)
      >>Рика разблокировал... Жду...
      >Нельзя запрячь в одну телегу слона и трепетную дрянь /人◕ ‿‿ ◕人\
      Не нарывайтесь.
      Здесь только я имею право раздавать оскорбления...
    295. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/05/05 19:14 [ответить]
      > > 294.Paganell 8-)
      >Рика разблокировал... Жду...
      Нельзя запрячь в одну телегу слона и трепетную дрянь /人◕ ‿‿ ◕人\
    294. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/05/05 09:10 [ответить]
      Рика разблокировал... Жду...
    293. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/05/04 22:15 [ответить]
      > > 292.ИО-5
      >> > 291.Paganell 8-)
      >И я ещё думал, что это я самый главный зануда по обе стороны экватора )
      Наиииииивный...
      >"Можно ли сказать, что в этом обществе ценят человеческую жизнь и при этом не согрешить против истины?"/人◕ ‿‿ ◕人\
      >Примечание номер раз: Теперь Вы начнёте разбирать слово "истина", да? )))
      "Истина есть, но её никто не знает. Ибо бесконечная истина не может быть понята конечным существом."
      >Или "согрешить"? )))
      "Грех" -- нарушение религиозной заповеди, однако. Неверующие -- не грешат.
      >Или же очередное устойчивое выражение Вам всё-таки знакомо? )))
      Знакомо.
      >>Ваш вопрос потрясающе неконкретен.
      >Да нет, вопрос предельно конкретен - если не заморачиваться с терминологией и фразеологией ;)
      Позвольте не согласится. А если не позволите -- всё равно не соглашусь.
      "ценят человеческую жизнь"
      Ценят -- уважают, или ценят -- оценивают? Это раз.
      Жизнь человека -- носителя разума -- равного существа, или человека -- раба-животного?
      >Не спешите записывать человека в жертвы ;) Мы ещё не разобрали покорение стихий на примере победы бобра ;)
      Разве я записываю? Биология. А точнее -- физиология и анатомия человека БЕЗ учёта бонусов, даруемых артефактами.
      >Про религию нам лучше даже не начинать, это такой дремучий лес, что сам чёрт ногу сломит /人◕ ‿‿ ◕人\ Мы там полгода будем только с терминологией разбираться ;)
      *прикидывает на пальцах*
      *предвкушающе улыбается*
      >>Как самопожертвование превратилось в жертвоприношение -- вопрос сложный и грустный.
      >Никак не превратилось ) Не было такого ) Сначала появилось жертвоприношение, а уж потом, спустя десятки и сотни тысяч лет - добровольное самопожертвование. Совершенно другой уровень сознания, десу. Лучшее всегда произрастает из чего-то более примитивного. Эволюция ;)
      Именно. Именно по этому всё наоборот. Лось, выходящий навстречу стае волков, закрывая собой стадо... Это жертвоприношение или всё-таки самопожертвование?
      Самопожертвование -- ДО-разумный феномен. В большей мере даже инстинктивный, чем рассудочный. Разум -- в изрядной мере эгоистичен.
      И жертвоприношение -- как замена СЕБЯ кем-то -- акт более сложный.
      >Тут не поспорить. Но от сути вопроса Вы плавно уклонились ;)
      Вы мне льстите. Я её банально не понял.
      >Я не спрашивал - оправдано ли это ) Я спрашивал - ценят ли человеческую жизнь в упомянутом социуме. Оценивают её больше или меньше того, что она реально стоит, считают ли её важным, значимым ресурсом?
      Без понятия. Я как-то историей Америки вообще, и Ацтекии в частности, не увлекался...
      >И я специально уточнил, что люди ложатся в землю не переутомившись при постройке новых производственных мощностей, а чтобы дождик пошёл ) Как, по-Вашему, это может быть оправдано? )
      Практическим результатом, только. Нет результата -- нет оправдания.
      >Вы же, слава богу, не верите в бога? )
      В русском языке есть два близких по звучанию, но не слишком близких по смыслу глагола.
      "Верить" -- принимать как данность недоказанный факт из авторитетного источника.
      "Веровать" -- поклоняться, испытывать религиозное чувство.
      Я не "верую", однозначно.
      "Верю" ли я? В моём мировосприятии нет обязательного присутствия Высшей Силы, но и априори отрицать существование существ (аха, люблю тавтологию), НАМНОГО превосходящих нас, я не стану.
      >>Встречный вопрос: А что такое "ценить"?
      >А вот это вопрос справедливый, это я уточню )
      >Итак, что же такое "цена"? А это вопрос личного восприятия )
      Не совсем. Цена -- эквивалент обмена. И я спрашивал вас именно:
      Какой эквивалент (финансовый, духовный, кармический) вы имеете в виду?
      >Итак, я повторю свой вопрос. В обществе, где практикуются человеческие жертвоприношения - считается ли жизнь человека высшей ценностью? Высшей материальной ценностью, на худой конец?
      Да без понятия, если честно. Слишком мало информации.
      Например, жертва насильственная или добровольная?
      Жертвы по-жребию, или сами вызываются?
      Распределение жертв по социальным группам?
      Это для начала.
      И таки да, я зануда.
    292. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/05/04 07:50 [ответить]
      > > 291.Paganell 8-)
      И я ещё думал, что это я самый главный зануда по обе стороны экватора )
      
      >Конечно можно. А можно сказать и нечто противоположное...
      
      ААААААААА!!! *катаюсь по полу* Ну ладно ))))))))))
      "Можно ли сказать, что в этом обществе ценят человеческую жизнь и при этом не согрешить против истины?"/人◕ ‿‿ ◕人\
      Примечание номер раз: Теперь Вы начнёте разбирать слово "истина", да? ))) Или "согрешить"? ))) Или же очередное устойчивое выражение Вам всё-таки знакомо? )))
      
      >Бумага -- она всё стерпит.
      
      В том числе и постоянные издевательства над фразеологическими оборотами ;)
      
      >Ваш вопрос потрясающе неконкретен.
      
      Да нет, вопрос предельно конкретен - если не заморачиваться с терминологией и фразеологией ;)
      
      >Жертва.
      >Для вида хомо, изначально бывшего видом-жертвой, жертва -- естественна.
      
      Не спешите записывать человека в жертвы ;) Мы ещё не разобрали покорение стихий на примере победы бобра ;)
      
      >И практически всегда жертва благословлялась религией.
      >Вспомните: 'Нет больше той любви, если кто душу свою положит за други своя'
      >Вспомните Сусанина, камикадзе, Гастелло и другие примеры.
      
      Про религию нам лучше даже не начинать, это такой дремучий лес, что сам чёрт ногу сломит /人◕ ‿‿ ◕人\ Мы там полгода будем только с терминологией разбираться ;)
      
      >Как самопожертвование превратилось в жертвоприношение -- вопрос сложный и грустный.
      
      Никак не превратилось ) Не было такого ) Сначала появилось жертвоприношение, а уж потом, спустя десятки и сотни тысяч лет - добровольное самопожертвование. Совершенно другой уровень сознания, десу. Лучшее всегда произрастает из чего-то более примитивного. Эволюция ;)
      
      >Одно могу сказать, жертва оправдана только в том случае, если она... оправдана.
      
      Тут не поспорить. Но от сути вопроса Вы плавно уклонились ;)
      
      >То-есть, если описанная вами система действительно работает, если жертвоприношение действительно вызывает повышение плодородия почвы, и если действительно оно жизненно необходимо -- тогда (и только тогда) оно оправдано.
      
      Я не спрашивал - оправдано ли это ) Я спрашивал - ценят ли человеческую жизнь в упомянутом социуме. Оценивают её больше или меньше того, что она реально стоит, считают ли её важным, значимым ресурсом? И я специально уточнил, что люди ложатся в землю не переутомившись при постройке новых производственных мощностей, а чтобы дождик пошёл ) Как, по-Вашему, это может быть оправдано? ) Вы же, слава богу, не верите в бога? )
      
      >В противном случае оно представляет из себя бессмысленную трату человеческого материала.
      
      Именно это оно из себя и представляет ) И случай здесь именно "противный" ))) Но всё же это не снимает вопрос цены ;)
      
      >Встречный вопрос: А что такое "ценить"?
      
      А вот это вопрос справедливый, это я уточню )
      Благосклонный взгляд прекрасной дамы... Сколько он стоит? Для кого-то - ни гроша - своя дама хороша. А кто-то за этот взгляд и жизнью рискнуть готов. А сколько просит за него дама? Одна готова дарить его любому, кто не слишком оскорбляет взор - от другой его не добьёшься и совершив невозможное. Итак, что же такое "цена"? А это вопрос личного восприятия ) Ещё точнее - продукт взаимодействия личного восприятия участников сделки. Сколько один готов предложить, за сколько другой готов отдать, спрос и предложение - из этого и рождается цена. Справедливая? Нет, конечно ) Но мы в данном случае не о справедливости говорим ;)
      Примечание номер два: Есть правда и исключения из правил ценообразования ) Например, когда у одной из сторон безлимитные ресурсы. Душа человека стоит ровно столько, сколько он готов попросить за неё у Дьявола ;)
      
      Итак, я повторю свой вопрос. В обществе, где практикуются человеческие жертвоприношения - считается ли жизнь человека высшей ценностью? Высшей материальной ценностью, на худой конец?
      /人◕ ‿‿ ◕人\
    291. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/05/03 22:13 [ответить]
      > > 290.ИО-5
      >я решил, следуя собственной традиции, загадать Вам очередную "логическую загадку", небольшой наводящий вопрос, ответ на который поможет нам в дальнейшем обсуждении. Учтите, вопрос сложный, с подковыркой ;)
      А я, следуя собственной традиции, отвечу на него. Ага.
      И начну с традиционных придирок.
      >- можно ли сказать, что в этом обществе ценят человеческую жизнь?
      Конечно можно. А можно сказать и нечто противоположное...
      Бумага -- она всё стерпит. Ваш вопрос потрясающе неконкретен.
      Жертва.
      Для вида хомо, изначально бывшего видом-жертвой, жертва -- естественна.
      И практически всегда жертва благословлялась религией.
      Вспомните: 'Нет больше той любви, если кто душу свою положит за други своя'
      Вспомните Сусанина, камикадзе, Гастелло и другие примеры.
      Как самопожертвование превратилось в жертвоприношение -- вопрос сложный и грустный.
      Одно могу сказать, жертва оправдана только в том случае, если она... оправдана.
      То-есть, если описанная вами система действительно работает, если жертвоприношение действительно вызывает повышение плодородия почвы, и если действительно оно жизненно необходимо -- тогда (и только тогда) оно оправдано.
      В противном случае оно представляет из себя бессмысленную трату человеческого материала.
      >- можно ли сказать, что в этом обществе ценят человеческую жизнь?
      Встречный вопрос: А что такое "ценить"?
    290. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/05/03 21:19 [ответить]
      Перед тем как начать нащёлкивать большой комментарий (который, как обычно, будет через несколько дней), я решил, следуя собственной традиции, загадать Вам очередную "логическую загадку", небольшой наводящий вопрос, ответ на который поможет нам в дальнейшем обсуждении. Учтите, вопрос сложный, с подковыркой ;)
      Итак, как по-Вашему - если в некотором обществе для того, чтобы в стране был хороший урожай, воинам и охотникам сопутствовала удача, вовремя шёл дождик и т.п., приносят многотысячные человеческие жертвы - можно ли сказать, что в этом обществе ценят человеческую жизнь? /人◕ ‿‿ ◕人\
    289. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/05/02 22:54 [ответить]
      Хммм... Каким-то Вы слишком сУрьёзным стали, не играете в мои игры... На каверзные вопросы не отвечаете, сами их задаёте... Ладно, в следующий раз постараюсь тщательнее подобрать слова - ибо по сути мы уже подошли к завершению спора, к самым что ни на есть ключевым моментам. Дальше ходить вокруг да около нет смысла /人◕ ‿‿ ◕人\
    288. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/05/03 00:37 [ответить]
      > > 287.ИО-5
      >> > 286.Paganell 8-)
      >*Смеюсь* Ну вот и разобрались ) Ясное дело, что говоря о "словах", подразумевают слова произнесённые, а говоря о "мыслях" - слова невысказанные )
      А разница?
      "в начале было слово" -- это ведь не шутка. Что такое, вообще, слово?
      Это абстрактный образ. Именно абстрактный. Без слов абстрактное мышление, имхо, невозможно...
      >>Хотелось бы услышать вашу версию?
      >>Ну кто же вам мешает?
      >>Я вам предложил ДВА конкретных примера:
      >>Новая Зеландия с маори и их каннибальской моралью.
      >А что Вам не нравится в каннибализме? Вдумайтесь ) Почему его традиционно не приемлют почти все страны мира, а до наших дней он сохранился лишь в диких и малочисленных, часто изолированных племенах? Почему даже в древности, когда убить было что плюнуть, каннибализм считался омерзительным? Почему обвинения в каннибализме были чуть ли не традиционным способом 'чёрного пиара'? И что на самом деле хорошего в том, чтобы большой, вкусный кусок мяса закапывать или сжигать? Ведь дикость же! )))
      Вопрос поставлен несколько не так. Не "что плохого в каннибализме", а почему все развитые культуры либо последовательно отказывались от каннибализма, либо так и не становились развитыми?
      Какой именно негативный фактор, связанный с каннибализмом, мешает развитию культуры?
      Если подумать, любая культура позиционирует человека, как "царя природы". Как повелителя животных и растений. Возвышает его над природой. Случайно это, или закономерно? И не вступает ли это в противоречие с каннибальской моралью, буквально сводящей человека до уровня дичи?
      >>Казнь уголовного преступника.
      >Мало конкретики ) Каково преступление, каков преступник, что из него можно выжать, помимо жизни? Но в целом да, это добро. Только не безусловное - ибо всё зависит от условий задачки ;)
      Условное, безусловное... Мне интересно другое. Если убийство -- зло, то убивая убийцу, мы совершаем злой поступок. Налицо противоречие. Способы его разрешения -- вот что интересно. Таких способов много.
      Отвержение. Преступник объявляется отверженным, по сути не-человеком. И убийство не-человека -- уже не зло. Вы слышали термин "отпетый преступник"? То-есть, человек, над которым УЖЕ провели заупокойную службу. По-сути, он официально мёртв. А убить мертвеца -- не зло.
      Допустимое зло. Убийство преступника считается злом и этот процесс формализуется так, чтобы переложить вину.
      Например, назначается палач. Палач очень часто считался человеком... отверженным. Например, во Франции обагрить оружие кровью палача было позором для дворянина.
      Или казнь через побивание камнями -- кидает камни ВСЯ община, при этом вина распределяется на всех...
      В общем, тут много нюансов...
      >>Это не плач. Это констатация факта. Вообще, в природе, ИМХО, есть некий баланс между приспособленностью и приспособляемостью. И не приспособленный почти ни к чему человек выжил именно за счёт приспособляемости.
      >Эмммм... Не совсем понял, к чему Вы это сейчас клоните.
      Вам непонятна разница между приспособленностью и приспособляемостью? Или, иначе, адаптированостью и адаптивностью?
      Разница -- в последствиях.
      Приспособленность -- соответствие организма среде обитания. Формируется в ходе эволюции в неизменной среде. Пример -- акула.
      Приспособляемость -- способность организма корректировать своё взаимодействие со средой при её изменении. Пример -- человек.
      Сам по себе человек в "голом" виде -- довольно жалок и беспомощен. может существовать только в среде с малыми температурными перепадами, наличием пищи и малым количеством хищников. Жалкое, ни к чему не приспособленное существо.
      Но стохастически возникшая связка Мозг-Рука-Слово даровала человеку в замен приспособленности -- приспособляемость.
      Человек может менять своё поведение в зависимости от среды, очень быстро, по эволюционным меркам, формируя формы (извините за тавтологию) организации труда, боя и общественных взаимоотношений. А способность создавать и ИЗОБРЕТАТЬ(!!!) артефакты позволила человеку расширить ареал своего обитания.
      >>"А на фига отнюдь не сверх-разумному сверх-могущество, и что он с ним будет делать?"
      >Мне бы пригодилось ;)
      А вы прочтите сначала...
      >Хах. Желания людей как раз-таки давно выходят за пределы желаний животных, да что там - за пределы возможностей современных сверхразвитых технологий.
      И какие-же это желания? И, если они есть, как много людей их разделяют?
      Прочтите "Спектр", там интересная версия...
      >И кризис как раз в том, что люди желают слишком много. В ближайшее время нам всем придётся отучаться что-либо желать ;)
      Кризис...
      Кризис генетический.
      Кризис энергетический.
      Кризис социальный.
      Кризис биотопа ака экологический.
      Кризис астрономический (гипотетически, но вероятность не ноль).
      Мало? Ха.
      >Даю подсказку: когда Вы говорите 'этот человек идёт вверх ногами', Вы имеете в виду своего антипода на другой стороне Земли? Или Вы имеете в виду, что этот человек головой направлен к Солнцу, стало быть, относительно него он идёт вверх ногами? Или Вы всё-таки хотите сказать, что этот человек идёт на руках? ;)
      Я имею в виду, что он идёт вверх ногами. Варианта два -- либо он идёт на руках, либо он пользуется спец-ботинками и идёт по потолку.
      Причём здесь Солнце?
      >О_О Вот тут извиняйте, честно, о такой трактовке даже не думал. И что, Вы реально думаете, что таких чудаков 90%? Не хочу в это верить )))))
      Вера -- такая вера...
      20% в это ВЕРЯТ. 70% "услышали шум" и приняли за реальность.
      >Но с Вашим определением я согласен ;) Я согласен, что в современных условиях удобно выделить объекты, созданные человеком и цивилизацией, и дать им определение.
      Ну а я вам о чём?
      >Я лишь говорю, что такое определение весьма условно, и грань между искусственным и естественным весьма тонка.
      Поэтому я и ввёл КИ -- Коэффициент Искусственности.
      >Один и тот же камень, будучи отколот под разным углом, рискует сменить категории ;)
      Не совсем. По-позже скажу.
      >Но если рассматривать эволюцию как комплекс направленных явлений... То лучше всё же помнить, что разделение это весьма условно.
      А если не рассматривать? Как комплекс направленных явлений?
      Начальные векторы -- стохастические. Отбор -- по большому счёту тоже.
      Представьте, что в саванне трава высыхает, а зелень остаётся только высоко на деревьях.
      Как добраться?
      У одних отрастёт шея. У других хобот. Козы, те вообще по деревьям лазят (да-да http://www.zooall.info/uploads/posts/2012-02/1330065319_kozy-iz-marokko-kotorye-umeyut-lazat-po-derevyam_0_500.jpg)...
      >Лучше не было - и скорее всего уже никогда не будет ))))
      Не согласен. Лучше -- всегда можно. Другое дело, человечество живёт в тех условиях, которые заслужило.
      >Отчего, по-Вашему, процветают такие безумно-гедонистические взгляды как у Рика? )
      Скорее, индивидуалистически-эгоистические...
      >Нуууу... Неплохое определение. Просто хотелось бы понять где начинается 'неестественный' путь ;) Но это мы с Вами уже обсудили раньше )
      Мысль! "Не каждая рыба -- селёдка, но каждая селёдка -- рыба"
      Мне кажется, тут у нас чуть разное понимание термина "природа".
      Для вас природа -- совокупность физических законов реальности, и если смотреть так, то... Ха, почему бы нам с вами не признать категорию "исскуственности" как часть природы, выделенную по конкретному признаку?
      >Ни разу не смешно. Ни разу. Древний человек - это Вам не современная детренированная полужидкая хилость. Элементарно зажатым в кулаке булыжником или простой необработанной палкой/костью - он мог размозжить череп самому здоровому волчьему вожаку. После чего стае оставалось лишь драпать, поджав хвост.
      "Ни разу не смешно. Ни разу." Потеряв ОДНОГО члена, пусть даже вожака, драпать? Стае, охотящейся на крупных копытных? Тот-же лось намного сильнее человека, даже слабый или больной.
      Кроме того, "акела промахнулся" бывает только в книгах. Стая -- весьма специфическая форма социума, рассчитанная на коллективную охоту.
      >Вы в курсе, что животные не обладают 'воображением' и не могут мысленно достраивать трёхмерные объекты? Они не понимают, что человек 'встал на дыбы' - и считают его огромным. Ростом намного больше самого здорового волка.
      Повторюсь, лоси -- намного больше человека. и что?
      > Есть и ещё один интересный момент. Почему все дрессировщики всегда ходят с палками? Неужели этой тоненькой штучкой можно остановить волка или тигра?
      "Есть и ещё один интересный момент." Практически никогда дрессировщики не работают с дикими хищниками, особенно, крупными. И дрессированных львов никогда не кормят "живым" мясом.
      >Вы знаете, что убийство человека зверем всегда происходит со спины? Исключение - крупные травоядные да стаи (но там тоже первая атака обычно со спины идёт).
      А "Вы знаете, что убийство не только человека зверем всегда происходит со спины?"
      Ни один, самый тупой, хищник не будет нападать на добычу спереди, где она наиболее опасна.
      >А Вы знаете, что хищники всегда атакуют с подветренной стороны?
      Потому что хищники экономны. В среднем, удачным оказывается около 10% атак. С подветренной стороны к добыче можно подобраться ближе.
      >Они не знают, что у человека нет обоняния.
      Не знал?! У меня почему-то есть... Я что, не человек?!!
      *ошарашенное молчание*
      Шутка.
      А серьёзно, вы недооцениваете человеческие органы чувств.
      Чувства -- это не только рецепторы. Это ещё и система обработки сигналов. И программа обработки этих сигналов.
      Я уже, кажется, говорил про теорию "потока информации".
      >У животных нет мозгов - они судят исключительно по себе.
      Во1 Почти у всех представителей царства животных ЕСТЬ мозг. Начиная с рыб и выше. Сам видел.
      Во2 Что-бы судить -- надо, таки, обладать разумом.
      >Так что не спешите скармливать первобытных людей каким-то вшивым шавкам )
      А они и не скормились. Не скажу, что я этому не рад.
      >А Вы не думали, что никто не десантировал человека сразу в центр саванны? ) Что от любой угрозы примат мог как и раньше вскарабкаться наверх? И кидаться ветками, камнями? Что в степь человекообразные углублялись не для того, чтобы найти проблем на свою голову, а для того, чтоб пожрать, и начали делать это тогда, когда достаточно освоились с лесостепной зоной? А ведь есть ещё акватическая теория... )
      Ху. Интересно. Ну допустим. Но тогда придётся постулировать замещение косвенной функцией основных. По крайней мере для системы "Мозг-Рука".
      >>А ведь я не упомянул о важнейшей вехе -- какой? Попробуете догадаться?
      >Не попробую. Что-то малость загружен я в последние дни и головушка не варит. Подсказку дадите? )
      Даю подсказку.
      Какой феномен почти окончательно избавил стоянки людей от нападения хищников?
      Какой феномен расширил рацион человека чуть-ли не на порядок?
      Какой феномен дал в распоряжение человека энергию, на порядки превосходящую его биоэнергетику?
      Какой феномен приводит в ужас любое дикое животное?
      И, наконец, какой феномен лежит в основе всей современной техн-цивилизации?
      >>Людям пришлось этому учится, и учится очень быстро -- поколений пять-десять, не более. Почему я так думаю? Да потому, что, если бы люди учились этому медленно, на протяжении сотен поколений, как те-же бабуины, то навыки "закрепились"-бы на уровне инстинктов.
      >Как закрепились бы - так и выветрились бы обратно, да ;) Разве люди потом не жили сотни поколений в условиях, уже далеко не первобытных? )
      Если бы они закрепились, то это была-бы замена адаптивности -- адаптированностью. Как и произошло с бабуинами. Они приспособились -- и живут себе. А каждому человеку приходится каждый раз адаптироваться заново.
      >Откуда личная адаптивность у первых человекообразных приматов взялась? ) И зачем? ) А как Вы думаете, сколько поколений заняла эта "притирка" людей друг к другу? Формирование речи? О каком обмене знаниями может идти речь без системы передачи этих самых знаний?
      Вот я и предлагаю теорию замены косвенной функцией основных.
      Примеры -- лапы приматов, плавательный пузырь рыб...
      >По-Вашему что раньше произошло - обезьяна нашла острую палку или заточила тупую? )
      Безусловно, нашла. Более того, большая часть человеческих артефактов нагло скопирована с животного мира...
      >А каково было дикарям, пытавшимся дробить все попавшиеся булыжники и получающим за это лишь каменную пыль и крошки, вместо режущих сколов?
      Дык, так оно и есть. И таки что?
      >Не верю я в быстрое освоение чего бы то ни было в критических условиях. Невозможно такое - тупо и просто. Брось не умеющего плавать в воду - он утонет. И даже если поколениями топить - не поможет. Утопленники потомства не оставляют ) Тут всё как раз развивалось очень медленно и постепенно - не десятки поколений, а сотни тысяч лет.
      Это если не было фундамента.
      >очитайте про австралопитеков,... благополучно прожили не один миллион лет,
      И? Что дальше? Что произошло? Что вывело их из спячки? Что заставило их вымереть нафиг, за исключением самых умных?
      >Во-первых, не путайте леопарда и ягуара - против второго у целой стаи макак шансов нет )
      Ну, ошибся малёк...
      >А первый - мелкое и пугливое животное )
      В Индии известны леопарды-людоеды, которые убивали людей десятками...
      >Хищники уважают не "членов крупных сообществ", а "крупных членов сообществ" ;)
      Скажем так, крупных членов крупных сообществ. 8-))
      >Так что шансов попасть под раздачу у осторожного хищника не так и много.
      Угу. А почему он осторожен?
      >А кошки вообще всех опасаются - ибо одиночные хищники, десу.
      Не только по этому. В первую очередь, они засадные хищники. Их биоэнергетика, в противовес собачьим, рассчитана на максимальную мощность в ущерб выносливости. И осторожность и скрытность -- для них основной способ подобраться к добыче на расстояние прыжка/спринта.
      >Помните мой пример с мышами?...Выкапывая по одному камешку или отщипывая по одной травинке за поколение - мышки тупо не дожили бы до такого счастья, как завершённый продукт.
      Ну, допустим, хоть и не согласен. Давайте ВАШУ версию. Как бобры научились строить плотины? пинг
      >Снова непонимание ) Я имел в виду именно то, что Вам известно, что я отвечу на данный вопрос ;)
      Ясновидением не страдаю. Десу.
      >Чтобы получить представление о научной ценности современной психологии, достаточно вспомнить средневековую алхимию ) У неё тоже был реальный предмет изучения, были и практические достижения, и искусно вычисленные закономерности, и великие умы - но всё же до появления атомно-молекулярной теории всё это было лишь детской игрой )
      Кибернетику забыли. Незаслуженно. А ведь она, имхо, наиболее близка к тому, чтобы лечь в основу психо-механики...
    287. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/05/03 21:18 [ответить]
      > > 286.Paganell 8-)
      >Знаете... А я думаю словами. Без слов у меня подумать ни о чём более сложном, чем "пожрать" не получается. 8-))
      
      *Смеюсь* Ну вот и разобрались ) Ясное дело, что говоря о "словах", подразумевают слова произнесённые, а говоря о "мыслях" - слова невысказанные ) Так что без слов и о 'пожрать' подумать не получится - если бурчание в животе не считать за 'мысли' )
      
      >"Глобальные" -- это от "глобус". Я не считаю (европейское (постхристианское)) человечество настолько пупом мироздания, что-бы распространять его мораль дальше этого самого "глобуса"...
      
      Эххх, а я жалел, что не написал "универсальные", мысль неточно передал ;))))
      
      >Хотелось бы услышать вашу версию?
      
      "с точки зрения международного права, разведчиками могут считаться только фронтовые разведчики (члены разведывательно-диверсионных групп), носящие форменную одежду своих вооружённых сил. Все агентурные разведчики являются, по определению, шпионами и не имеют права на статус военнопленного"
      Спасибо Википедии ) Всё сказала за меня ) Хотя я и без неё всегда знал (не помню уж откуда), что вопрос только и исключительно в форме. А то, что наших шпионов начали называть разведчиками - просто дурная привычка пропагандистов. Ну что поделать, увы, в нашем языке за словом "шпион" закрепился негативный оттенок. Хотя если рассудить строго, то такой подход совершенно ничем не оправдан, и в равной степени принижает и тех, и других специалистов.
      
      >Ну кто же вам мешает?
      >Я вам предложил ДВА конкретных примера:
      >Новая Зеландия с маори и их каннибальской моралью.
      
      А что Вам не нравится в каннибализме? Вдумайтесь ) Почему его традиционно не приемлют почти все страны мира, а до наших дней он сохранился лишь в диких и малочисленных, часто изолированных племенах? Почему даже в древности, когда убить было что плюнуть, каннибализм считался омерзительным? Почему обвинения в каннибализме были чуть ли не традиционным способом 'чёрного пиара'? И что на самом деле хорошего в том, чтобы большой, вкусный кусок мяса закапывать или сжигать? Ведь дикость же! ))) Ответите на этот вопрос - ответите и на остальные, связанные с "моральным обликом" каннибалов ) Тема очень хорошая и мы её обязательно подробно разберём, но я люблю играть 'вторым номером', а потому пока подожду Ваших выкладок )
      
      >Казнь уголовного преступника.
      
      Мало конкретики ) Каково преступление, каков преступник, что из него можно выжать, помимо жизни? Но в целом да, это добро. Только не безусловное - ибо всё зависит от условий задачки ;)
      
      >И не забывайте, что Добро/Зло может быть не только прямым, но и косвенным.
      
      Никогда не забывал ) Потому и считаю глупость разновидностью садизма.
      
      >Это не плач. Это констатация факта. Вообще, в природе, ИМХО, есть некий баланс между приспособленностью и приспособляемостью. И не приспособленный почти ни к чему человек выжил именно за счёт приспособляемости.
      
      Эмммм... Не совсем понял, к чему Вы это сейчас клоните.
      
      >Советую. Одна у него из лучших.
      
      Посмотрим )
      
      >"А на фига отнюдь не сверх-разумному сверх-могущество, и что он с ним будет делать?"
      
      Мне бы пригодилось ;)
      
      >Так вот, мне кажется, человечество толком не понимает, что делать с свалившимся на него (это "образно") Разумом. Желания людей не выходят далеко за пределы животных. И, как результат, -- кризис биотопа.
      
      Хах. Желания людей как раз-таки давно выходят за пределы желаний животных, да что там - за пределы возможностей современных сверхразвитых технологий. И кризис как раз в том, что люди желают слишком много. В ближайшее время нам всем придётся отучаться что-либо желать ;)
      
      >*чешет в затылке*
      >А какой вывод вы хотите услышать?
      
      Даю подсказку: когда Вы говорите 'этот человек идёт вверх ногами', Вы имеете в виду своего антипода на другой стороне Земли? Или Вы имеете в виду, что этот человек головой направлен к Солнцу, стало быть, относительно него он идёт вверх ногами? Или Вы всё-таки хотите сказать, что этот человек идёт на руках? ;)
      
      >Ваше определение. Проблема в том, что ВЫ понимаете (надеюсь), что ноосфера -- сугубо материальная среда. И что информационное поле -- виртуальное явление, не способное влиять на реальность без посредства разумных существ.
      
      Дась.
      
      >Но у 90% (не побоюсь сказать) слово "ноосфера" вызывает образ некой нематериальной ментально-хренатической фигни, чуть ли не ака бог.
      
      О_О Вот тут извиняйте, честно, о такой трактовке даже не думал. И что, Вы реально думаете, что таких чудаков 90%? Не хочу в это верить )))))
      
      >Именно по этому я осознанно и последовательно НЕ использую слова и термины, могущие вызвать хоть намёк на двусмысленность (ну, если получается). Такие как "природа решила" и т.п. И стараюсь прояснять не вполне понятные для меня реплики собеседников. Точность речи для меня -- idea fix. И иногда становлюсь навязчивым и занудным.
      >Гомен.
      
      Да ладно, бывает. Ваш, с позволения сказать 'недостаток' многим и многим очень бы пригодился, ага ;)
      
      >*дикий ржач*
      >Скажите, а вам не кажется, что мы говорим друг другу одно и то-же, только разными словами?
      
      Кажется ))) И уже очень давно ;)
      
      >Вместо того, что-бы спорить о том, чёрное или белое, давайте сравним наши определения цветов.
      >Итак, моё определение термина "искусственный".
      >"Искусственным" я считаю любой объект, изменённый разумным существом.
      >Искусственность -- понятие не абсолютное, есть некий КИ, коэффициент искусственности, от 0 до 100.
      >Чем более изменён объект, тем больше КИ.
      >КИ=100 у объектов, вероятность возникновения которых без помощи разума равна нулю.
      >Прошу ваше определение.
      
      А вот тут как раз собака и порылась ) Нет у меня такого определения, я отрицаю само понятие 'искусственного' ))) Всё, что человек сделал или когда-нибудь сделает - продиктовано законами природы и полностью им подчиняется.
      Но с Вашим определением я согласен ;) Я согласен, что в современных условиях удобно выделить объекты, созданные человеком и цивилизацией, и дать им определение. Я лишь говорю, что такое определение весьма условно, и грань между искусственным и естественным весьма тонка. Один и тот же камень, будучи отколот под разным углом, рискует сменить категории ;)
      
      >Хм. Потрясающий вопрос. Даже не знаю, что ответить.
      >Скажем так: Разум ака высшая, на сегодняшний момент, форма системы адаптации личного поведения -- феномен естественный.
      >Но артефакты и феномены, созданные разумными существами, я предпочёл бы вынести в отдельную категорию объектов. И данную категорию назвать "искусственными объектами". Ага.
      
      Вооот! Ключевое слово 'предпочёл' ) А я предпочитаю рассматривать разум и его продукты как единое целое ;) Но с Вашим определением, повторюсь, согласен. Удобно выделять такие вещи в отдельную категорию - если работать с ними, как с отдельной категорией. Но если рассматривать эволюцию как комплекс направленных явлений... То лучше всё же помнить, что разделение это весьма условно.
      
      >"Природу не обманешь"... Ха. А чем, по вашему, занимается человек?
      
      Думает, что обманывает природу ) А на самом деле стремительно и жестоко имеет сам себя ) В ближайшее время человечеству придётся познакомиться с такими откатами, каких оно ещё не видело, да-с ) Природу не обманешь, и счёт уже выписан ;) Не факт, что мы сумеем его оплатить.
      Вот, кстати, о фэнтэзи и попаданцах ) 'Мы живём в лучшем из миров' ) И в самое лучшее время, ага ) Лучше не было - и скорее всего уже никогда не будет )))) Отчего, по-Вашему, процветают такие безумно-гедонистические взгляды как у Рика? )
      
      >Определения термина "природа" у меня нет. Слишком широкое "поле смысла"... Хотя... Попробуем:
      >Природа -- совокупность объектов и явлений, возникшая естественным путём.
      >Хм...
      
      Нуууу... Неплохое определение. Просто хотелось бы понять где начинается 'неестественный' путь ;) Но это мы с Вами уже обсудили раньше )
      
      >Вот!!!
      >Крупных. Медлительных (я сомневаюсь, что люди сразу набрали свою выносливость...). И НЕ вооружённых. Максимум -- суковатая дубинка и метательный булыжник. Против хорошей стаи степных волков -- смешно.
      
      Ни разу не смешно. Ни разу. Древний человек - это Вам не современная детренированная полужидкая хилость. Элементарно зажатым в кулаке булыжником или простой необработанной палкой/костью - он мог размозжить череп самому здоровому волчьему вожаку. После чего стае оставалось лишь драпать, поджав хвост. Метательным булыжником животное без проблем можно искалечить, попав в нос или глаз. А главное - скотина даже не поймёт, как ей нанесли удар. И под градом камней бежать на стаю бешено орущих (вот уж поверьте, для большинства скотины это зверская психологическая атака), огромных тварей - никакому зверю не захочется. Вы в курсе, что животные не обладают 'воображением' и не могут мысленно достраивать трёхмерные объекты? Они не понимают, что человек 'встал на дыбы' - и считают его огромным. Ростом намного больше самого здорового волка. Есть и ещё один интересный момент. Почему все дрессировщики всегда ходят с палками? Неужели этой тоненькой штучкой можно остановить волка или тигра? Всё просто. Палку зверь считает продолжением руки. Обиженный на дрессировщика зверь махнёт лапой по ней, может прикусить, волк может вцепиться и методично грызть - после чего отступит в ужасе. Чудовищная тварь не чувствует боли. И легко отращивает новые лапы. Вы знаете, что убийство человека зверем всегда происходит со спины? Исключение - крупные травоядные да стаи (но там тоже первая атака обычно со спины идёт). А Вы знаете, что хищники всегда атакуют с подветренной стороны? Они не знают, что у человека нет обоняния. И что у человека нет ног, чтобы убежать - даже если он их заметит за километр. Даже матёрые людоеды не знают этого. У животных нет мозгов - они судят исключительно по себе. И для них человек это огромное, бесстрашное (шумное) существо, с острым нюхом и быстрыми ногами. Единственный способ завалить такую тварь - внезапная атака с тыла. А если уж они патрули выставили и бдят - туши свет, ага. Так что не спешите скармливать первобытных людей каким-то вшивым шавкам )
      
      >Людям пришлось очень быстро выдумывать из дубинки -- кол (я уже говорил, что это - не такой уж и простой артефакт), из булыжника -- каменный нож (сложная технология).
      >Из обезьяньего социума -- боевую СТАЮ с чётким подчинением вождю. У волков взаимодействие в стае идёт на уровне инстинктов. Они "знают", кто загоняет, кто отвлекает, кто атакует.
      
      И однако даже всей стаей волки не охотятся на стада других животных ) Режут только отбившихся ) Вас послушать, так шимпанзе тоже давно сгинуть должны, да и вообще все подряд ) А Вы не думали, что никто не десантировал человека сразу в центр саванны? ) Что от любой угрозы примат мог как и раньше вскарабкаться наверх? И кидаться ветками, камнями? Что в степь человекообразные углублялись не для того, чтобы найти проблем на свою голову, а для того, чтоб пожрать, и начали делать это тогда, когда достаточно освоились с лесостепной зоной? А ведь есть ещё акватическая теория... )
      
      >А ведь я не упомянул о важнейшей вехе -- какой? Попробуете догадаться?
      
      Не попробую. Что-то малость загружен я в последние дни и головушка не варит. Подсказку дадите? )
      
      >Людям пришлось этому учится, и учится очень быстро -- поколений пять-десять, не более. Почему я так думаю? Да потому, что, если бы люди учились этому медленно, на протяжении сотен поколений, как те-же бабуины, то навыки "закрепились"-бы на уровне инстинктов.
      
      Как закрепились бы - так и выветрились бы обратно, да ;) Разве люди потом не жили сотни поколений в условиях, уже далеко не первобытных? )
      
      >Люди не успевали приспособиться как вид, но выжить им помогла именно личная адаптивность. Но личные навыки не передаются по наследству, как инстинкты, а учится на себе -- невыгодно и опасно. И развитый социум людей позволил им передавать навыки по наследству НЕ ГЕНЕТИЧЕСКИ.
      >Да, кошки "учат" котят охотится, но это не сколько обучение, сколько натаскивание. Тренировка на условно-безопасной добыче, позволяющая полностью пробудить инстинкты хищника, и наработать начальный уровень охоты. Помните я 000 рассказывал про кошек Павлова? Со "спящим" охотничьим инстинктом? Да, некое сходство с человеческим обучением есть, но уровень совершенно разный...
      >И вот этот короткий (по эволюционным меркам) промежуток я и считаю переломным моментом.
      
      Откуда личная адаптивность у первых человекообразных приматов взялась? ) И зачем? ) А как Вы думаете, сколько поколений заняла эта "притирка" людей друг к другу? Формирование речи? О каком обмене знаниями может идти речь без системы передачи этих самых знаний? Вы современного-то подростка попросите объяснить Вам что-нибудь, что он сам хорошо знает ) Запутается ведь ) Всё понимает, сказать не может, как собака Павлова ) Показать? Так тоже не панацея. Особенно, когда субъект сам не знает, каким образом возник интересующий артефакт. По-Вашему что раньше произошло - обезьяна нашла острую палку или заточила тупую? )
      Лично я почти уверен, что сначала передавались непосредственно артефакты, а уже потом - знания о том, как их изготовить. Сами вспомните - Меч-Кладенец, Шапка-Невидимка, Легендарная Палка-Копалка Вождя Грыма Могучего ) "Острый камень", "кусачая" кость... как Вы думаете, по силам ли было дикарям понять - почему этот камень/палка/кость - лучше остальных? Понять принцип строения? Понять почему он хорошо режет/хорошо лежит в руке/хорошо летает и т.д.? Легко ли людям было воспроизвести случайное открытие кремня? Или они первый такой камень хранили как святыню и передавали из поколения в поколение: кроитель черепов, убийца медведей... Господи, да даже в Средневековье от этого никуда не ушли ) А каково было дикарям, пытавшимся дробить все попавшиеся булыжники и получающим за это лишь каменную пыль и крошки, вместо режущих сколов?
      Не верю я в быстрое освоение чего бы то ни было в критических условиях. Невозможно такое - тупо и просто. Брось не умеющего плавать в воду - он утонет. И даже если поколениями топить - не поможет. Утопленники потомства не оставляют ) Тут всё как раз развивалось очень медленно и постепенно - не десятки поколений, а сотни тысяч лет. Почитайте про австралопитеков, очень познавательно. Не было у них ни зубов, ни когтей, ходили они на двух ногах, как человек, только пользоваться предметами как следует не умели, не то что создавать. И ничего, благополучно прожили не один миллион лет, да ещё и завели прелюбопытных потомков, которые их сейчас обсуждают ) Вы просто забываете, что Африка - тот ещё санаторий, и условий для постепенного развития там было дополна. И никто сверх меры двуногих не жрал. И никто вдруг не сбрасывал человека с дерева в центр саванны. И о каких-то 5-10 поколениях даже говорить смешно. Самое простое доказательство - взгляните на свою стопу. Как думаете, сильно она отличается от обезьяньей? Сколько лет нужно было на то, чтоб сформировать такую? А вот даже у примитивных австралопитеков уже такая была ;) Человек вышел в степь уже крепко стоя на ногах, готовый к бою. Он только с дерева не одну сотню тысяч лет "слезал" )
      
      >Что касается Рика и бабуинов. Прав он. Бабуин, конечно ягуара не завалит, но отогнать -- запросто.
      >Ибо бабуин -- это не просто бабуин. Это член бабуиньего сообщества. И если ягуар не уйдёт -- наедут ВСЕ. И киса это прекрасно "понимает".
      >Вообще, уважение к членам крупных сообществ -- давний инстинкт у хищников. Тот же тигр, прежде чем напасть на телёнка, пять раз проверит, где находятся бугай-охранник. Так что человечеству не пришлось долго дрессировать хищников -- только усилить естественное опасение.
      
      Во-первых, не путайте леопарда и ягуара - против второго у целой стаи макак шансов нет ) А первый - мелкое и пугливое животное )
      Во-вторых, никакого уважения к антилопам у хищников нет ) Разве что к тяжеловесным гну или канна ) Хищники уважают не "членов крупных сообществ", а "крупных членов сообществ" ;)
      И не наедет никто на хищника, если он не потащит из центра стаи. А он не потащит. В стае своя иерархия и на край выталкивают не самых важных членов. Так что шансов попасть под раздачу у осторожного хищника не так и много.
      А по каким причинам звери боялись и боятся людей - я уже упоминал )
      А кошки вообще всех опасаются - ибо одиночные хищники, десу. Любая травма влияющая на мобильность - и риск голодной смерти стремится к ста процентам.
      
      >>>Какие вехи в ЭВОЛЮЦИИ? Это же не РЕВОЛЮЦИЯ! 8-) Всё было плавненько, по миллиметру...
      >Плавненько, по миллиметру и появился данный скил. Точно так-же, как пчёлы "научились" строить ульи, птицы -- гнёзда... Примеров -- тьма.
      
      Возникая 'плавненько, по миллиметру' скилл не мог давать своим носителям существенного стратегического преимущества, не мог обеспечить им преимущественного выживания в условиях жёсткой конкуренции - а значит не мог и уверенно, систематически передаваться по наследству. Скилл либо есть, либо его нет. Представьте себе "плотину" из одного бревна. Представьте 'гнездо' из одной веточки. Можно в таком держать яйца?
      Помните мой пример с мышами? Так вот, инстинкт у них был один - держать зад..ние лапки в тепле. Но одна мыша жила в условиях, в которых было проще вырыть нору, а другая - там, где проще было построить гнездо из травинок. Один базовый инстинкт - обеспечивает разные скиллы. Постепенно они закрепляются у мышек определёной популяции, живущих в одинаковых условиях, - сначала в виде новых, модифицированных инстинктов, а затем и при помощи соответствующих приспособлений. У одной мышки для лучшего рытья нор, у другой - для лучшего лазанья по траве. Выкапывая по одному камешку или отщипывая по одной травинке за поколение - мышки тупо не дожили бы до такого счастья, как завершённый продукт.
      
      >А вам не приходило в голову, что мне известен МОЙ ответ? И что мне интересен ответ ВАШ?
      
      Снова непонимание ) Я имел в виду именно то, что Вам известно, что я отвечу на данный вопрос ;)
      
      >Примите ответное поздравление.
      
      Хммм... Не вижу в Вас искренней радости :-р А я вот, между прочим, действительно очень рад ) Приятно, когда диалог развивается по нужному сценарию, и пробелы закрываются один за другим )
      
      >http://lurkmore.to/Кьюбей#
      
      Порадовали /人◕ ‿‿ ◕人\
      Но и уели ;) Умеете "отбить подачу", сыграв против собеседника его же словами ) "Уели" и в прямом смысле, в сопутствующем видео ;)
      Догадываетесь теперь, как я отношусь к каннибализму? ;)
      
      >Не стоит. Это всё очень интересно, но потихоньку у меня начинает складываться впечатление, что "психологический шок" -- очередная химера, порождённая лже-наукой психологией... 8-))
      
      А как же ;) Не без этого ) Но всё-таки с "лже-наукой" Вы погорячились. Современная психология наукой, безусловно, не является - но только и исключительно из-за степени развития. Психология это своеобразный эмбрион большой науки ) Возможно - полноценная будущая отрасль физиологии. Правда, как и всякий эмбрион, она имеет все шансы не дожить до зрелости... Но лже-наукой всё же считаться не может - предмет её изучения реально существует, он вполне материален ) Вот уфология, астрология и философия... )))
      
      >Всё, что вы написали, подтверждает тот тезис, что очень много в человеке обусловлено внешней информацией по сравнению с "внутренней", инстинктивной.
      >Намного больше, чем у всех остальных млекопитающих...
      
      Вот именно эту сферу и изучает психология ;) Проблема в том, что её, с позволения сказать, 'инструменты', мягко говоря, несовершенны. То, что физиология влияет на психику - давно известно, известны и механизмы. Но и психика может влиять на физиологию - а вот это уже номер ) ВНД подбрасывает сюрпризы - и у человека, как Вы и отметили, их намного больше, чем у всех остальных млекопитающих. У него реально существуют такие неопределённые вещи как "воля", "уверенность", 'стремление', 'мечта', 'эмоциональная привязанность' и многое, многое другое. Но точно описать и измерить всё это на существующем уровне развития технологий не представляется возможным, а потому и психология является, по сути, своеобразным шаманством. Чтобы получить представление о научной ценности современной психологии, достаточно вспомнить средневековую алхимию ) У неё тоже был реальный предмет изучения, были и практические достижения, и искусно вычисленные закономерности, и великие умы - но всё же до появления атомно-молекулярной теории всё это было лишь детской игрой )
    286. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/04/29 21:03 [ответить]
      > > 285.ИО-5
      >> > 284.Paganell 8-)
      >Лао Цзы со мной согласен. А Вас кто поддерживает, кроме костно-мышечного аппарата? ) Вы не согласны, что мысли рождаются раньше слов? )
      Знаете... А я думаю словами. Без слов у меня подумать ни о чём более сложном, чем "пожрать" не получается. 8-))
      >А + и - величины глобальные.
      "Глобальные" -- это от "глобус". Я не считаю (европейское (постхристианское)) человечество настолько пупом мироздания, что-бы распространять его мораль дальше этого самого "глобуса"...
      >>Чем шпион отличается от разведчика? Разведчик -- наш, шпион -- чужой.
      >Никак нет ) Отличаются они совершенно не этим. И может быть наш шпион и их разведчик, ага )
      Хотелось бы услышать вашу версию?
      >>Добро для себя? А все ли с тобой согласятся?
      >>А если выбор между добром и Добром? И может ли быть Добро -- злым?
      >
      >Знаете... Я устал. Все философы страдают одной и той же ... хмм... Ладно. Короче, все философы пытаются вообразить невообразимое. Какие-то совершенно странные, "левые", безжизненные ситуации. А давайте-ка лучше мы с Вами на конкретных примерах разберём - что такое добро, а что - зло? ) Уверяю Вас, в конкретике Вам не удастся навести столько мути ;)
      Ну кто же вам мешает?
      Я вам предложил ДВА конкретных примера:
      Новая Зеландия с маори и их каннибальской моралью.
      Казнь уголовного преступника.
      И не забывайте, что Добро/Зло может быть не только прямым, но и косвенным.
      >Никаких увёрток ) Мы, люди, высшая точка эволюции на данный момент ) Лучше тупо нет ничего ) Вот когда найдёте святых эльфов или ангелов - тогда и будем поднимать плач по поводу того, какие мы примитивные )
      Это не плач. Это констатация факта. Вообще, в природе, ИМХО, есть некий баланс между приспособленностью и приспособляемостью. И не приспособленный почти ни к чему человек выжил именно за счёт приспособляемости.
      >>Вы "Спектр" Лукьяненко чмтали?
      >Нет )
      Советую. Одна у него из лучших. Там есть такой артефакт -- "детонатор", дарующий разумному существу практически всемогущество на уровне почти бога. И задаётся вопрос: "А на фига отнюдь не сверх-разумному сверх-могущество, и что он с ним будет делать?"
      Так вот, мне кажется, человечество толком не понимает, что делать с свалившимся на него (это "образно") Разумом. Желания людей не выходят далеко за пределы животных. И, как результат, -- кризис биотопа.
      >>>>>Ах да, и не забудьте про смысл человеческого существования ;) Внимательнее, тут кроется наше центральное разногласие ;)
      >>>>Вы про то, что я отрицаю смысл человеческого существования?
      >>>И да, и нет ) Подсказка - точка зрения Солнца ) Жду Ваших рассуждений )
      >>У астрообъекта типа "жёлтый карлик" точки зрения быть не может. Ибо неразумно it.
      >Вооооот!!! Это я и хотел от Вас услышать! И какой же вывод? )))
      *чешет в затылке*
      А какой вывод вы хотите услышать?
      >>Опаньки... нука-нука...
      >"Ну-ка, ну-ка, что за штука?" Нет уж, Вы поясните как-нибудь сие изречение ;)
      Сейчас.
      >>Сэр... а вы материалист? (Ещё один "глупый" вопрос.)
      Среда, созданная человеком. Надинстинктивная информационная надстройка, плод коллективной памяти.
      Ваше определение. Проблема в том, что ВЫ понимаете (надеюсь), что ноосфера -- сугубо материальная среда. И что информационное поле -- виртуальное явление, не способное влиять на реальность без посредства разумных существ.
      Но у 90% (не побоюсь сказать) слово "ноосфера" вызывает образ некой нематериальной ментально-хренатической фигни, чуть ли не ака бог.
      Именно по этому я осознанно и последовательно НЕ использую слова и термины, могущие вызвать хоть намёк на двусмысленность (ну, если получается). Такие как "природа решила" и т.п. И стараюсь прояснять не вполне понятные для меня реплики собеседников. Точность речи для меня -- idea fix. И иногда становлюсь навязчивым и занудным.
      Гомен.
      >Я ещё раз повторю вопрос - в какой момент событие перестаёт быть естественным? Что означает "искусственное"? "Не предусмотренное природой"? Так ведь тогда получается что у Вас природа разумна, коль скоро она чего-то там недосмотрела ;) Без шуток: каково Ваше определение "природы"?
      *дикий ржач*
      Скажите, а вам не кажется, что мы говорим друг другу одно и то-же, только разными словами?
      Вместо того, что-бы спорить о том, чёрное или белое, давайте сравним наши определения цветов.
      Итак, моё определение термина "искусственный".
      "Искусственным" я считаю любой объект, изменённый разумным существом.
      Искусственность -- понятие не абсолютное, есть некий КИ, коэффициент искусственности, от 0 до 100.
      Чем более изменён объект, тем больше КИ.
      КИ=100 у объектов, вероятность возникновения которых без помощи разума равна нулю.
      Прошу ваше определение.
      >>А самому сделать вывод лень?
      >>Это говорит о том, что разум -- не исключительная привилегия человека.
      >Вооооот! ))) Ч.т.д. А раз разум является распространённым и естественным эволюционным образованием, то с какой радости высшая точка развития этого образования является "неестественной"? )
      Хм. Потрясающий вопрос. Даже не знаю, что ответить.
      Скажем так: Разум ака высшая, на сегодняшний момент, форма системы адаптации личного поведения -- феномен естественный.
      Но артефакты и феномены, созданные разумными существами, я предпочёл бы вынести в отдельную категорию объектов. И данную категорию назвать "искусственными объектами". Ага.
      >>Вы спросите, почему тогда обезьяны не создали цивилизацию?
      >Природу не обманешь - я Вам уже говорил, что биосистемы выживают и размножаются в очень узком диапазоне условий.
      "Природу не обманешь"... Ха. А чем, по вашему, занимается человек?
      Определения термина "природа" у меня нет. Слишком широкое "поле смысла"... Хотя... Попробуем:
      Природа -- совокупность объектов и явлений, возникшая естественным путём.
      Хм...
      >Да не. Не было такой проблемы. Вон мелкие павианы бегают по саванне, и по словам Рика им сам чёрт не брат ) А Вы испугались за крупных и вооружённых людей )
      Вот!!!
      Крупных. Медлительных (я сомневаюсь, что люди сразу набрали свою выносливость...). И НЕ вооружённых. Максимум -- суковатая дубинка и метательный булыжник. Против хорошей стаи степных волков -- смешно.
      Людям пришлось очень быстро выдумывать из дубинки -- кол (я уже говорил, что это - не такой уж и простой артефакт), из булыжника -- каменный нож (сложная технология).
      Из обезьяньего социума -- боевую СТАЮ с чётким подчинением вождю. У волков взаимодействие в стае идёт на уровне инстинктов. Они "знают", кто загоняет, кто отвлекает, кто атакует.
      А ведь я не упомянул о важнейшей вехе -- какой? Попробуете догадаться?
      Людям пришлось этому учится, и учится очень быстро -- поколений пять-десять, не более. Почему я так думаю? Да потому, что, если бы люди учились этому медленно, на протяжении сотен поколений, как те-же бабуины, то навыки "закрепились"-бы на уровне инстинктов.
      Люди не успевали приспособиться как вид, но выжить им помогла именно личная адаптивность. Но личные навыки не передаются по наследству, как инстинкты, а учится на себе -- невыгодно и опасно. И развитый социум людей позволил им передавать навыки по наследству НЕ ГЕНЕТИЧЕСКИ.
      Да, кошки "учат" котят охотится, но это не сколько обучение, сколько натаскивание. Тренировка на условно-безопасной добыче, позволяющая полностью пробудить инстинкты хищника, и наработать начальный уровень охоты. Помните я 000 рассказывал про кошек Павлова? Со "спящим" охотничьим инстинктом? Да, некое сходство с человеческим обучением есть, но уровень совершенно разный...
      И вот этот короткий (по эволюционным меркам) промежуток я и считаю переломным моментом.
      
      Что касается Рика и бабуинов. Прав он. Бабуин, конечно ягуара не завалит, но отогнать -- запросто.
      Ибо бабуин -- это не просто бабуин. Это член бабуиньего сообщества. И если ягуар не уйдёт -- наедут ВСЕ. И киса это прекрасно "понимает".
      Вообще, уважение к членам крупных сообществ -- давний инстинкт у хищников. Тот же тигр, прежде чем напасть на телёнка, пять раз проверит, где находятся бугай-охранник. Так что человечеству не пришлось долго дрессировать хищников -- только усилить естественное опасение.
      >Повторю вопрос: у кого бобр научился строить плотины? Ни у кого из своих предков он такое почерпнуть не мог - не было этого в природе. >
      >>Какие вехи в ЭВОЛЮЦИИ? Это же не РЕВОЛЮЦИЯ! 8-) Всё было плавненько, по миллиметру...
      Плавненько, по миллиметру и появился данный скил. Точно так-же, как пчёлы "научились" строить ульи, птицы -- гнёзда... Примеров -- тьма.
      >>Вся история человеческого знания основана на нахождении умных ответов на глупые вопросы. Ага.
      >В данном случае ответ на вопрос спрашивающему уже известен ;)
      А вам не приходило в голову, что мне известен МОЙ ответ? И что мне интересен ответ ВАШ?
      >>Аааа... Вы опять "образно выражаетесь"... А я уж было подумал, что вы персонифицируете природу...
      >Напрасно подумали ) Пора бы привыкнуть уже ) Ну или подскажете более удачные словечки для того же предложения? )
      Idea fix, десу.
      >И именно об этом я Вам пел всё своё бааальшое сообщение ) Да ) Поздравляю, очередное совпадение )
      Примите ответное поздравление.
      >Ой, какая прелесть ))) Даже стало любопытно, кто выступает в роли моего "тотемного животного", с длинным пушистым... ))))
      http://lurkmore.to/Кьюбей#
      >Позволю себе разжевать всё с самого начала, чтоб потом не возвращаться )
      Не стоит. Это всё очень интересно, но потихоньку у меня начинает складываться впечатление, что "психологический шок" -- очередная химера, порождённая лже-наукой психологией... 8-))
      Всё, что вы написали, подтверждает тот тезис, что очень много в человеке обусловлено внешней информацией по сравнению с "внутренней", инстинктивной.
      Намного больше, чем у всех остальных млекопитающих...
    285. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/04/26 12:42 [ответить]
      > > 284.Paganell 8-)
      >Вообще-то, вы уже поняли, что мы разные люди 8-))
      
      Лао Цзы со мной согласен. А Вас кто поддерживает, кроме костно-мышечного аппарата? ) Вы не согласны, что мысли рождаются раньше слов? )
      
      >"Наивный"...
      >Добро для кого?
      
      Добро бывает только для всех ) Всё остальное - не добро ) Повторяю ещё раз - у каждого действия есть + и - эффект. И от их соотношения зависит принадлежность этого действия к той или иной стороне. А + и - величины глобальные.
      
      >Чем шпион отличается от разведчика? Разведчик -- наш, шпион -- чужой.
      
      Никак нет ) Отличаются они совершенно не этим. И может быть наш шпион и их разведчик, ага )
      
      >Добро для себя? А все ли с тобой согласятся?
      >А если выбор между добром и Добром? И может ли быть Добро -- злым?
      
      Знаете... Я устал. Все философы страдают одной и той же ... хмм... Ладно. Короче, все философы пытаются вообразить невообразимое. Какие-то совершенно странные, "левые", безжизненные ситуации. А давайте-ка лучше мы с Вами на конкретных примерах разберём - что такое добро, а что - зло? ) Уверяю Вас, в конкретике Вам не удастся навести столько мути ;)
      
      >Увёртки, увёртки... Мы -- это люди. Существа, наскоро эволюционировавшие за ничтожный срок, читерски воспользовавшись случайно выпавшим мега-бонусом... Существа чуть менее чем совсем несовершенные...
      
      Никаких увёрток ) Мы, люди, высшая точка эволюции на данный момент ) Лучше тупо нет ничего ) Вот когда найдёте святых эльфов или ангелов - тогда и будем поднимать плач по поводу того, какие мы примитивные )
      
      >Вы "Спектр" Лукьяненко чмтали?
      
      Нет )
      
      >У астрообъекта типа "жёлтый карлик" точки зрения быть не может. Ибо неразумно it.
      
      Вооооот!!! Это я и хотел от Вас услышать! И какой же вывод? )))
      
      >Опаньки... нука-нука...
      
      "Ну-ка, ну-ка, что за штука?" Нет уж, Вы поясните как-нибудь сие изречение ;)
      
      >Сэр... а вы материалист? (Ещё один "глупый" вопрос.)
      
      "О великая святая материя, преклоняюся перед тобой, прими мои мольбы!" Эммм, отвлёкся ) Так что Вы там подразумеваете под "материализмом"? )
      А если без шуток - то я ни в коем случае не идеалист, и на 100% материалист - если следовать классическому философскому толкованию. Просто кто знает, что Вы в этот термин вкладываете ;)
      
      >Ноосфера (как я её понимаю)-- совокупность объектов, созданных либо изменённых разумом. Можно сказать, совокупность всех искусственных объектов.
      >Информационное поле (как я его понимаю) -- совокупность всей информации, доступной человечеству.
      
      Очень правильное определение. И? )
      
      >Смысл? Ху... Скажу чуть по-позже.
      
      Давайте будем считать, что "попозже" уже наступило ;)
      
      >А коровы на севере рыбу едят... А лоси мышей ловят... И что?
      
      И то. Посмотрите на большууую панду. На кишки её и зубы. Дайте человеку столько же времени, сколько было у эволюции - и он научит любую тварь чему угодно, и экстерьер полностью поменяет. Ну если Вам примеры с диетой не нравятся... Вот обычная мышка-норушка роет норы. А мышь-малютка - сплетает гнёзда на верхушках трав. Вывод?
      
      >Неа... Когда появилась. Потому что до этого её не было. Не было передающейся по наследству инстинктивной программы. А поскольку её не было, она не могла перестать. Она возникла. Её, идею, придумали. Возможно, её скопировали откуда-то, возможно, что у тех-же бобров, но человек получил умение, генетически в него не заложенное. Ага.
      
      Ох... Ну хорошо, человек получил тра-ля-ля... Так. Вы пошли в магазин. Купили для своего компа жёсткий диск. Пришли домой. Поставили на него игрушку, которая "не была генетически заложена на диск". И, по Вашему определению, диск - естественный, а программа, на него записанная - искусственна? Или Вы скажете, что диск, на который на заводе была заложена возможность запоминать, тоже искусственный? Ну хорошо, тогда в какой момент он стал искусственным? И являются ли искусственными более примитивные запоминающие устройства, разбросанные тут и там в природе? КУлькуляторы всякие, мобилы? )
      
      Я ещё раз повторю вопрос - в какой момент событие перестаёт быть естественным? Что означает "искусственное"? "Не предусмотренное природой"? Так ведь тогда получается что у Вас природа разумна, коль скоро она чего-то там недосмотрела ;) Без шуток: каково Ваше определение "природы"?
      
      >А самому сделать вывод лень?
      >Это говорит о том, что разум -- не исключительная привилегия человека.
      
      Вооооот! ))) Ч.т.д. А раз разум является распространённым и естественным эволюционным образованием, то с какой радости высшая точка развития этого образования является "неестественной"? )
      
      >Разум возникал постепенно. Обезьян вполне можно считать разумными. Ну и что, что у них IQ, как у табуретки? Посмотрите на соседа-алкаша.
      
      Социальное обеспечение. Ага. То самое, на которое Рик матерится. Тут с ним трудно поспорить - малоэффективный или вовсе неэффективный труд как раз достижение крупных и развитых человеческих обществ. Но не правило, тем не менее, не правило.
      
      >Вы спросите, почему тогда обезьяны не создали цивилизацию?
      >Анекдот:
      
      Я Вам лучше другой анекдот расскажу. Жизненный.
      Негр сидит под пальмой, подыхает от голода, последние аминокислоты на энергию перерабатывает. Подходит миссионер.
      - Уверуй в бога.
      - И что мне это даст?
      - Станешь таким как я (трясёт жирными боками и щеками).
      - А просто покушать ты мне не можешь дать? Или перебить бандитов? Или подкинуть технику для обработки почв?
      - Тьфу ты, непонятливый дикарь! Уверуй и спасёшься!
      *предсмертный хрип*
      
      У негров в Африке тупо нет ничего, они существуют на грани выживания. Ожидать от них какой-то цивилизации-организации - так же смешно, как от жителей Крайнего Севера. Те, кто удрал из этих мест в плодородную Европу или дельту Нила - развились со временем. А в определённых природных условиях и миллион лет пройдёт - ничего не изменится. Древние Египтяне эксплуатировали жителей центральной Африки точно так же, как это делали белые колонисты спустя тысячи лет. Природу не обманешь - я Вам уже говорил, что биосистемы выживают и размножаются в очень узком диапазоне условий.
      
      >Вы всё ещё спрашиваете, почему тогда обезьяны не создали цивилизацию?
      >А оно им было надо?
      >Это у человека, выпихнутого из леса в саванну, был выбор: либо умнеешь, либо вымираешь.
      
      Да не. Не было такой проблемы. Вон мелкие павианы бегают по саванне, и по словам Рика им сам чёрт не брат ) А Вы испугались за крупных и вооружённых людей ) Вы знаете, что если на узкой тропе встретятся тигр и человек - достаточно просто уйти в сторону и в большинстве случаев тигр не тронет? Представьте, сколько тысяч лет ушло на то, чтобы так выдрессировать диких зверушек ) Человек вполне мог остановиться на уровне развития неандертальца - и всё равно был бы царём природы. Зачем было огород городить, а? Ракеты, самолёты... А всё правильно, Вы уже ответили на этот вопрос ) Мутации возникают не потому, что нужны, а потому что эволюция ) Шоколадные условия существования "веточных" приматов позволили прижиться ряду генетических излишеств, вроде цветного зрения, пятипалой ладошки и большого мозга, и все эти факторы в совокупности создали "стартовый капитал" для превращения мартышек в то, чем мы являемся сейчас ) Не потому что это надо было кому-то - просто так получилось ) Речка эволюции вынесла нас на эту отмель )
      
      >Это... "Происхождение видов" Ч. Дарвина рекомендую почитать.
      
      Повторю вопрос: у кого бобр научился строить плотины? Ни у кого из своих предков он такое почерпнуть не мог - не было этого в природе. Тупо не было. И? Кто этот первый бобр-строитель? И как он передал свою науку? Только генетически? Один-единственный бобр? Напоминает миф о сотворении человека )
      
      >Какие вехи в ЭВОЛЮЦИИ? Это же не РЕВОЛЮЦИЯ! 8-) Всё было плавненько, по миллиметру...
      
      Правильно. И где тот миллиметр, который ломает хребет верблюду? Который отличает одно от другого? Правильно, в генах ) Которые мутируют себе мутируют, и на ровном месте добиваются генетической несовместимости )
      
      >Вот! Вы уже начинаете понимать. Конечно является. Причём как моё, так и ваше. И я упорно пытаюсь их сравнить!
      
      Ничего я не начинаю ) Так, придуриваюсь ) А на вопрос Вы не ответили ) Что делает вещь искусственной? ) В какой момент она отрывается от природы? ) В какой момент у неё появляется "душа", "разум" - или что там для живых систем нехарактерно? )
      
      >>>По-придираюсь к словам. Вам не кажется, что употреблённые вами выражения содержат косвенный смысл... сознания?... предопределения?
      
      Косвенный смысл существует только для тех, кто любит его искать ) У тех, кто по умолчанию воспринимает природу как "это" - такой вопрос даже не возникнет ) Да )
      
      >Вся история человеческого знания основана на нахождении умных ответов на глупые вопросы. Ага.
      
      В данном случае ответ на вопрос спрашивающему уже известен ;) И потому вопрос глупый ) А то что Вы привели - совсем не глупые вопросы, а очень даже естественные, да )
      
      >Аааа... Вы опять "образно выражаетесь"... А я уж было подумал, что вы персонифицируете природу...
      
      Напрасно подумали ) Пора бы привыкнуть уже ) Ну или подскажете более удачные словечки для того же предложения? )
      
      >Для меня природа -- это что. It.
      >А вообще, мне кажется, вы ставите вагон впереди паровоза.
      >Путаете причину и следствие.
      >Изменения появляются не тогда, когда они нужны.
      >Они появляются ВСЕГДА.
      >Естественный отбор лишь отбирает (простите за тавтологию) нужные.
      >Не необходимость порождает изменение.
      >А изменение создает возможности.
      >Изменение -- первично. И беспричинно, ибо случайно.
      >Стохастические микромутации. Ага.
      
      И именно об этом я Вам пел всё своё бааальшое сообщение ) Да ) Поздравляю, очередное совпадение )
      
      >Качественный переход выражающийся в... создании цивилизации.
      >"Я себе уже всё доказал!"(с)
      >У вас не получается притворяться, всё время высовывается длинный пушистый интеллект...
      
      Ой, какая прелесть ))) Даже стало любопытно, кто выступает в роли моего "тотемного животного", с длинным пушистым... ))))
      А если по теме - что такого уникального есть в цивилизации, что заставляет Вас считать её неестественным образованием? Сами же говорите, что человек примитивен, и более чем наполовину управляем инстинктами ) Как, по-Вашему, такие существа могли создать что-то "неприродное"? )
      
      >Хм... В общем, как вариант. Но мне, всё-таки, кажется, что дело не в высокой организации, а в цивилизации... Точнее, в её влиянии на мозг...
      
      Позволю себе разжевать всё с самого начала, чтоб потом не возвращаться )
      Если зверски изнасиловать какую-нибудь дикарку и убить всю родню у неё на глазах - психологический эффект в основе своей будет примерно таким же, что и у рафинированной западной леди. Разумеется, будут и заметные отличия. Обусловлены они будут физиологией (в дикой среде в принципе выживают более выносливые, а "цивилизованное" общество набито генетическим мусором), а также воспитанием и опытом (если леди вообще не представляла себе что такое бывает, то дикарка вполне могла видеть это у соседей). Но если взять выносливую, генетически чистую "ледю" и совершенно везучую дикарку, не видавшую зверств - эффект будет очень близок. Больше того скажу - у многих животных, способных переживать эмоциональные привязанности (дельфины, обезьяны) могут наблюдаться схожие эффекты.
      Теперь возьмём то, о чём говорил Рик: Если дать челу по морде - он покраснеет или побелеет, и для боя годится только один - у второго "шок".
      На самом деле перед боем человек белеет. Любой. И руки потеют. У всех. Даже у самых лютых спецов, порезавших не один десяток человек. Есть чисто физиологические реакции на стресс - от них никуда не деться. Слыхали выражение "побледнеть от страха"? А "побелеть от гнева"? В том-то и фишка, в любом случае нужно сужать капилляры. Краснеет человек как раз от сдерживаемого гнева, чтобы показать, что он крутой, что он социально адаптирован, для того чтоб показать, что он воспринимает соперника как человека, как равного. Все эти распухания, громкие крики, покраснения, толчки в грудь - часть обезьяньего ритуала. Человекообразные обезьяны почти никогда не дерутся насмерть, в отличие от своих более мелких родичей, поэтому их ритуалы боя и взаимного устрашения изменились. Они демонстрируют друг другу свою крутизну - но не серьёзность намерений (Лица многих приматов дублируют раскраску их гениталий. Вспомните самый распространённый оскорбительный жест. Подумайте сами, что целесообразней - иметь эрегированный орган в бою, или наоборот, уменьшить его по максимуму?). Покраснение является частью ритуала устрашения себе подобных, и именно поэтому человек, краснеющий в ответ на пощёчину, воспринимается как "свой", как член стаи, обладающий достаточной примативностью (это не опечатка, а термин). А вот если человек побелел - значит он противника воспринимает как хищника, и готов в любой момент удрать или вцепиться в горло. Насмерть. Так что ни о каком "шоке" при побелении речи нет.
      Теперь собственно о воспитании и растерянности. А вот тут как раз полностью играет упомянутое Вами "влияние цивилизации". Поясню на примере. У одного мальчика родители были очень цивилизованными людьми, а потому он был просто не в курсе, что люди могут цепляться друг к другу, да ещё и к посторонним. Когда этого мальчика атаковали в первый раз - он просто не понял, что происходит. Вообще. Он тупо стоял и хлопал глазами. Наверное, ударов пять пропустил, прежде чем вышел из ступора, даже боли не чувствовал. Потом он пришёл в ярость и ответил. Первым же ударом прекратил это безобразие, и до старших классов ко нему больше не лезли - не хотелось с носом остаться (сломанным - малыш был достаточно умён, чтобы бить не голой рукой и вмазал со всей силы). Через десять лет та же ситуация. Весёлая компания идёт по улице и внезапно крайнему из них приспичило толкнуть прохожего. Сразу же после попытки атаковать, "мальчик" левой выхватывает газовый баллон и разряжает в морду агрессора, добавляет ногой в область паха, отпрыгивает назад и второй рукой выхватывает нож. Остальные удрали. Хотя мальчик и сам рванул в другую сторону, воспользовавшись замешательством. Вот такая история. Один и тот же человек, одни и те же гены, одна и та же физиология, один и тот же "шок". Что же изменилось? Опыт. Это пример человека с которым я знаком лично. А если теоретизировать... Чему, по-Вашему, учат в школах боевых искусств? В первую очередь нужно наработать у человека готовность бить в ответ. Без этой решимости любая сила, любые навыки - будут бесполезны. Конечно, большая сила и уверенность в своих навыках тоже облегчают задачу нанесения первого удара - но всё же это не панацея - страх последствий удара, как физических, так и социальных - очень велик. И он действительно крепко вбит в нас цивилизацией, правилами общежития и т.д. Поэтому необходима именно психологическая готовность реагировать, умение видеть угрозу и нейтрализовать её до того, как она будет реализована (но при этом не путать реальную угрозу с вымышленной). Это тренируемая характеристика. Это надо нарабатывать. И занимаются этим месяцами и годами. Никакого природного разделения на бойцов и трусов нет. Ну кроме разве что пограничных случаев, с гениями и инвалидами. А гениальность в бою, как и во многих других областях, зависит от головы и от того, с какой скоростью там химические реакции проходят ) Все реальные бойцы, которых я видел были ещё и очень неглупыми людьми, а вот всевозможные бузяки "с крепкими костями" для них были бы просто мясом. Бойца делают рефлексы.
      Суммирую. Шок - это реакция на реальное повреждение. Психическое, физическое - не важно. Шок - это травма, это патологическое состояние. Растерянность - это стандартная реакция на реализацию непривычного сценария. Чисто человеческая особенность - у прочих тварей попросту недостаточно развит мозг, в критической ситуации они думать не могут, полностью поддаваясь инстинктам "бей или беги". Преодоление растерянности и заторможенности как раз базируется на переходе от рассудочной деятельности к чисто рефлекторной, на подавлении в себе человека и пробуждении зверя (вспоминаем легенды про берсерков и т.п.). И потому реакция на пощёчину у людей разная. Один покраснеет, другой побелеет, а третий сломает руку до того, как она успеет нанести удар ) Никакого "шока" здесь не существует - есть недостаточный опыт и зависание процессора. Ну и биологическая программа "замри" иногда срабатывает - но это уж совсем редкий случай. И притом она бывает при испуге (резкий свет фар, визг тормозов), при любом физическом воздействии она немедленно деактивируется, поэтому случай с пощёчиной опять не подходит.
      Фууф, наконец-то закрыли эту тему )
    284. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/04/24 22:42 [ответить]
      > > 283.ИО-5
      >> > 282.Paganell 8-)
      >>> > 281.ИО-5
      >Вообще-то всё наоборот ;)
      Вообще-то, вы уже поняли, что мы разные люди 8-))
      >Из двух зол надо выбирать добро, наивный ) Ни третье, ни четвёртое зло не поможет )
      "Наивный"...
      Добро для кого?
      Чем шпион отличается от разведчика? Разведчик -- наш, шпион -- чужой.
      Добро для себя? А все ли с тобой согласятся?
      А если выбор между добром и Добром? И может ли быть Добро -- злым?
      >>>"А судьи кто?" Ох уж мне эти философы... ;) Мы, мы судьи! "Кроме нас - некому" )
      >>Я не спорю. Следующий вопрос -- а мы, это кто?
      >Не хотите попробовать ответить на этот вопрос сами? Очень интересно было бы выслушать Вашу версию )
      Увёртки, увёртки... Мы -- это люди. Существа, наскоро эволюционировавшие за ничтожный срок, читерски воспользовавшись случайно выпавшим мега-бонусом... Существа чуть менее чем совсем несовершенные...
      Вы "Спектр" Лукьяненко чмтали?
      >>Вы про то, что я отрицаю смысл человеческого существования?
      >И да, и нет ) Подсказка - точка зрения Солнца ) Жду Ваших рассуждений )
      У астрообъекта типа "жёлтый карлик" точки зрения быть не может. Ибо неразумно it.
      У разумного термо-плазмоида астро-масштаба точка зрения, безусловно, есть. Только мне её не понять...
      >Правильно ) А инстинкты откуда берутся? ) И что происходит, когда генов недостаточно, чтобы закодировать всё, что надо знать молодому поколению? )
      Опаньки... нука-нука...
      >Лично моё мнение? Среда, созданная человеком. Надинстинктивная информационная надстройка, плод коллективной памяти.
      >А Ваше определение? И смысл такого хитрого вопроса? )
      Сэр... а вы материалист? (Ещё один "глупый" вопрос.)
      Ноосфера (как я её понимаю)-- совокупность объектов, созданных либо изменённых разумом. Можно сказать, совокупность всех искусственных объектов.
      Информационное поле (как я его понимаю) -- совокупность всей информации, доступной человечеству.
      Смысл? Ху... Скажу чуть по-позже.
      >А ещё заЯца можно научить есть мясо ;) И крысу можно приучить убивать других крыс. А белку или соню и учить не надо - любая жрёт мышей не хуже куницы. Хотя папа белки был грызун и кушал явно что-то другое ) А вот у хищного соболя 90% летнего рациона - грибы и ягоды. Хотя папа соболя такие зубяки явно не для этого отрастил )
      А коровы на севере рыбу едят... А лоси мышей ловят... И что?
      >В какой момент эта программа стала искусственной? Когда перестала передаваться по наследству? А мозг, обучение и память - что, не естественные адаптационные механизмы? Способность использовать которые передаётся по наследству )
      Неа... Когда появилась. Потому что до этого её не было. Не было передающейся по наследству инстинктивной программы. А поскольку её не было, она не могла перестать. Она возникла. Её, идею, придумали. Возможно, её скопировали откуда-то, возможно, что у тех-же бобров, но человек получил умение, генетически в него не заложенное. Ага.
      >>Да! Считаю. Кстати, вы в курсе, что обезьяны способны изготавливать орудия труда, более того они способны учится этому у люлей, БОЛЕЕ того, отмечены случаи, когда обезьяны ПЕРЕДАВАЛИ свои знания другим обезьянам!! И о чём это говорит?
      >Более того, крыса, которая уже видала крысоловку в действии - нагадит около неё, чтобы другие крысы не попались ) "Научилась у людей и передала знания другим", ага ;) И о чём это говорит? )
      А самому сделать вывод лень?
      Это говорит о том, что разум -- не исключительная привилегия человека.
      Разум возникал постепенно. Обезьян вполне можно считать разумными. Ну и что, что у них IQ, как у табуретки? Посмотрите на соседа-алкаша.
      Вы спросите, почему тогда обезьяны не создали цивилизацию?
      Анекдот:
      
      Лежит негр под пальмой, бананы жрёт.
      Подходит к нему миссионер, и говорит:
      -- Не хочешь в школу?
      -- Зачем?
      -- Выучится!
      -- Зачем?
      -- Чтоб образованным и умным быть!!
      -- Зачем?
      -- Найдёшь хорошую работу, заработаешь много денег!!
      -- Зачем?
      -- Купишь виллу и будешь лежать и ничего не делать, только бананы жрать!!!
      Негр пожал плечами и сорвал ещё один банан.
      
      Вы всё ещё спрашиваете, почему тогда обезьяны не создали цивилизацию?
      А оно им было надо?
      Это у человека, выпихнутого из леса в саванну, был выбор: либо умнеешь, либо вымираешь.
      >>>Правильно. Но откуда это взялось в генах самого первого бобра? )
      >>Оттуда-же, откуда и всё остальное.
      >Откуда? Откройте тайну мироздания, о Великий! ))) Я вот не в курсе, как бобр дошёл до такого )
      Это... "Происхождение видов" Ч. Дарвина рекомендую почитать.
      >Правильно, но отложил-то это яйцо другой организм ) В какой момент курица перестала быть археоптериксом? ) Какие условные величины и насколько должны измениться, чтобы можно было воткнуть веху "здесь началась курица и кончился археоптерикс"? Вон куница с соболем до сих пор могут потомство иметь. Правда бесплодное )
      Какие вехи в ЭВОЛЮЦИИ? Это же не РЕВОЛЮЦИЯ! 8-) Всё было плавненько, по миллиметру...
      >>>А с какой радости стала она искусственной? )
      >>А по определению "искусственности". Ага.
      >А определение-то кто давал? ) И разве само определение искусственного не является искусственным - по Вашему же определению? /人◕ ‿‿ ◕人\
      Вот! Вы уже начинаете понимать. Конечно является. Причём как моё, так и ваше. И я упорно пытаюсь их сравнить!
      >>>Когда для эффективного выживания потомству потребовалось передать больше информации, чем можно вложить в гены - природа начала выкручиваться, разрабатывая кору полушарий и личную память. Что в этом неестественного? Ладно бы по такому пути один только вид пошёл,
      >>По-придираюсь к словам. Вам не кажется, что употреблённые вами выражения содержат косвенный смысл... сознания?... предопределения?
      >>"природа начала выкручиваться, разрабатывая"
      >>ВНИМАНИЕ, ГЛУПЫЙ ВОПРОС!!!!
      >>Природа, это кто?
      >
      >Вы бы лучше в корень смотрели: "когда для эффективного..." ;) А свой вопрос Вы и сами назвали глупым ) Мою позицию Вы уже знаете ;)
      Глупый вопрос.
      Почему солнце светит?
      Почему огонь горячий, а вода течёт?
      Почему камень падает, и, что характерно, обязательно вниз?
      Чем прибиты к небу звёзды?
      Вам мало? Или продолжить?
      Вся история человеческого знания основана на нахождении умных ответов на глупые вопросы. Ага.
      >Не обязательно быть разумным и злонамеренным, чтобы "судить" и обладать направленным воздействием )
      Аааа... Вы опять "образно выражаетесь"... А я уж было подумал, что вы персонифицируете природу...
      Для меня природа -- это что. It.
      А вообще, мне кажется, вы ставите вагон впереди паровоза.
      Путаете причину и следствие.
      Изменения появляются не тогда, когда они нужны.
      Они появляются ВСЕГДА.
      Естественный отбор лишь отбирает (простите за тавтологию) нужные.
      Не необходимость порождает изменение.
      А изменение создает возможности.
      Изменение -- первично. И беспричинно, ибо случайно.
      Стохастические микромутации. Ага.
      >Качественный переход выражающийся в...?
      >Я специально прикидываюсь тупым, поверьте, так Вам самому объяснять будет проще ;)
      Качественный переход выражающийся в... создании цивилизации.
      "Я себе уже всё доказал!"(с)
      У вас не получается притворяться, всё время высовывается длинный пушистый интеллект...
      >Легко. Это прогрессирующее патологическое состояние, нуждающееся в лечении. И никакой адаптационной роли у него нет - просто побочный эффект высокой организации. ... Сенсорная перегрузка, например. Как раз наш случай, если мы говорим о психологическом шоке.
      Хм... В общем, как вариант. Но мне, всё-таки, кажется, что дело не в высокой организации, а в цивилизации... Точнее, в её влиянии на мозг...
    283. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/04/24 00:55 [ответить]
      > > 282.Paganell 8-)
      >> > 281.ИО-5
      >>> > 280.Paganell 8-)
      >>"Дисциплина речи - это и внутренняя дисциплина" )))
      >Именно. Порядок в речи -- порядок в голове -- порядок в жизни.
      >*гордо*
      >Я дошёл до второй стадии!!
      
      Вообще-то всё наоборот ;)
      Watch your thoughts, for they become words.
      Watch your words, for they become actions.
      Watch your actions, for they become habits.
      Watch your habits, for they become character.
      Watch your character, for it becomes your destiny.
      Эта цитата у меня на рабочем столе ;)
      
      >>Боже ж мой, что же выбрать? ))))
      >"Из двух зол надо выбирать третье!" (почти с)
      
      Из двух зол надо выбирать добро, наивный ) Ни третье, ни четвёртое зло не поможет )
      
      >>"А судьи кто?" Ох уж мне эти философы... ;) Мы, мы судьи! "Кроме нас - некому" )
      
      >Я не спорю. Следующий вопрос -- а мы, это кто?
      
      Не хотите попробовать ответить на этот вопрос сами? Очень интересно было бы выслушать Вашу версию )
      
      >Вы про то, что я отрицаю смысл человеческого существования?
      
      И да, и нет ) Подсказка - точка зрения Солнца ) Жду Ваших рассуждений )
      
      >А что с ними? Все эти примеры -- запечатлены в инстинктах, а значит, и в генах.
      
      Правильно ) А инстинкты откуда берутся? ) И что происходит, когда генов недостаточно, чтобы закодировать всё, что надо знать молодому поколению? )
      
      >>Что если признать ноосферу частью биологической программы вида на выживание? )
      >ВНИМАНИЕ!!! Закройте глаза, и скажите, что такое "ноосфера". БЕЗ ссылок и левых определений, ЛИЧНО ВАШЕ понимание данного термина.
      >Где-то здесь и зарыт носферату...
      
      Лично моё мнение? Среда, созданная человеком. Надинстинктивная информационная надстройка, плод коллективной памяти.
      А Ваше определение? И смысл такого хитрого вопроса? )
      
      >Приводит. Но не сознательно, а инстинктивно. Бобр строит плотину. И Папа бобра строит плотину. И бобренка выпусти, он тоже построит плотину. Не пирамиду, не зиккурат, не ветряную мельницу -- плотину, йома ему в печёнку!
      
      А ещё заЯца можно научить есть мясо ;) И крысу можно приучить убивать других крыс. А белку или соню и учить не надо - любая жрёт мышей не хуже куницы. Хотя папа белки был грызун и кушал явно что-то другое ) А вот у хищного соболя 90% летнего рациона - грибы и ягоды. Хотя папа соболя такие зубяки явно не для этого отрастил )
      
      >Человек строит плотину. И папа его строил плотину. А сын плотину не строит. Не умеет. Ну не научили, или в армию пошёл, завалив экзамены на инженера.
      >Там -- естественные инстинктивные программы.
      >Тут -- искусственная программа обучения.
      
      В какой момент эта программа стала искусственной? Когда перестала передаваться по наследству? А мозг, обучение и память - что, не естественные адаптационные механизмы? Способность использовать которые передаётся по наследству )
      
      >Да! Считаю. Кстати, вы в курсе, что обезьяны способны изготавливать орудия труда, более того они способны учится этому у люлей, БОЛЕЕ того, отмечены случаи, когда обезьяны ПЕРЕДАВАЛИ свои знания другим обезьянам!! И о чём это говорит?
      
      Более того, крыса, которая уже видала крысоловку в действии - нагадит около неё, чтобы другие крысы не попались ) "Научилась у людей и передала знания другим", ага ;) И о чём это говорит? )
      
      >>Правильно. Но откуда это взялось в генах самого первого бобра? )
      >Оттуда-же, откуда и всё остальное.
      
      Откуда? Откройте тайну мироздания, о Великий! ))) Я вот не в курсе, как бобр дошёл до такого )
      
      >>Вопрос с курицей и яйцом ;)
      >Кстати! Глупый вопрос. Яйцо-цыплёнок-курица -- это один организм.
      
      Правильно, но отложил-то это яйцо другой организм ) В какой момент курица перестала быть археоптериксом? ) Какие условные величины и насколько должны измениться, чтобы можно было воткнуть веху "здесь началась курица и кончился археоптерикс"? Вон куница с соболем до сих пор могут потомство иметь. Правда бесплодное )
      
      >>А с какой радости стала она искусственной? )
      >А по определению "искусственности". Ага.
      
      А определение-то кто давал? ) И разве само определение искусственного не является искусственным - по Вашему же определению? /人◕ ‿‿ ◕人\
      
      >>Когда для эффективного выживания потомству потребовалось передать больше информации, чем можно вложить в гены - природа начала выкручиваться, разрабатывая кору полушарий и личную память. Что в этом неестественного? Ладно бы по такому пути один только вид пошёл,
      >По-придираюсь к словам. Вам не кажется, что употреблённые вами выражения содержат косвенный смысл... сознания?... предопределения?
      >"природа начала выкручиваться, разрабатывая"
      >ВНИМАНИЕ, ГЛУПЫЙ ВОПРОС!!!!
      >Природа, это кто?
      
      Вы бы лучше в корень смотрели: "когда для эффективного..." ;) А свой вопрос Вы и сами назвали глупым ) Мою позицию Вы уже знаете ;) Не обязательно быть разумным и злонамеренным, чтобы "судить" и обладать направленным воздействием )
      
      >>но мы же видим целую тенденцию в живой природе.
      >О да. Тенденция есть. Но качественный переход пошёл всё-таки у приматов...
      
      Качественный переход выражающийся в...?
      Я специально прикидываюсь тупым, поверьте, так Вам самому объяснять будет проще ;)
      
      >Маленький вопрос. Если Психологический шок - это безусловная, то есть обусловленная инстинктами и генетически предопределённая, реакция организма, то на зачем он нужен? Какова его адаптационная роль? И что такое, вообще, ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ шок?
      
      Легко. Это прогрессирующее патологическое состояние, нуждающееся в лечении. И никакой адаптационной роли у него нет - просто побочный эффект высокой организации. Акула с выпущенными кишками, выброшенная за борт, может вновь клюнуть на свои же кишки. Человек, потеряв пальчик или получив другие лёгкие, вполне совместимые с жизнью ранения, рискует проиграть весь бой и потерять жизнь. Какова адаптационная роль боли? Правильно, чтобы руки в огонь не совали и не любовались на красивые угольки. Но у всего есть своя цена. Сенсорная перегрузка, например. Как раз наш случай, если мы говорим о психологическом шоке.
    282. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/04/23 23:06 [ответить]
      > > 281.ИО-5
      >> > 280.Paganell 8-)
      >"Дисциплина речи - это и внутренняя дисциплина" )))
      Именно. Порядок в речи -- порядок в голове -- порядок в жизни.
      *гордо*
      Я дошёл до второй стадии!!
      >Боже ж мой, что же выбрать? ))))
      "Из двух зол надо выбирать третье!" (почти с)
      >"А судьи кто?" Ох уж мне эти философы... ;) Мы, мы судьи! "Кроме нас - некому" )
      Я не спорю. Следующий вопрос -- а мы, это кто?
      >Ах да, и не забудьте про смысл человеческого существования ;) Внимательнее, тут кроется наше центральное разногласие ;)
      Вы про то, что я отрицаю смысл человеческого существования?
      >А есть такие птички, которые кушают камешки, чтобы перетирать пищу. Признаем ли мы их видами, не приспособленными к жизни в дикой природе? Ведь они не могут жить без "артефактов"? А ещё есть симбиотические организмы, которые и вовсе друг без друга жить не могут. Что с ними?
      А что с ними? Все эти примеры -- запечатлены в инстинктах, а значит, и в генах.
      >Что если признать ноосферу частью биологической программы вида на выживание? )
      ВНИМАНИЕ!!! Закройте глаза, и скажите, что такое "ноосфера". БЕЗ ссылок и левых определений, ЛИЧНО ВАШЕ понимание данного термина.
      Где-то здесь и зарыт носферату...
      >Вспомните, пожалуйста, школьное "определение" человека. "Животное может пользоваться предметами не модифицируя их (взять палку или камень), но только человек в состоянии создавать "артефакты"." Хмммм... А ведь если так подумать, то птичье или беличье гнездо - тоже артефакт ) Не говоря о бобровой плотине ;) Можем ли мы предположить, что белка, или скажем птичка (со своими-то мозгами) "сознательно приводит во взаимодействие два природных объекта, получая возможность выделять их объективные свойства"? )))) А ведь приводит, шельма такая ;)
      Приводит. Но не сознательно, а инстинктивно. Бобр строит плотину. И Папа бобра строит плотину. И бобренка выпусти, он тоже построит плотину. Не пирамиду, не зиккурат, не ветряную мельницу -- плотину, йома ему в печёнку!
      Человек строит плотину. И папа его строил плотину. А сын плотину не строит. Не умеет. Ну не научили, или в армию пошёл, завалив экзамены на инженера.
      Там -- естественные инстинктивные программы.
      Тут -- искусственная программа обучения.
      > Так что, Вы действительно считаете тот момент, когда обезьяна отломила от палки неудобный сучок, или догадалась обломить её под более острым углом, или привязала к палке камень - точкой начала отсчёта? )
      Да! Считаю. Кстати, вы в курсе, что обезьяны способны изготавливать орудия труда, более того они способны учится этому у люлей, БОЛЕЕ того, отмечены случаи, когда обезьяны ПЕРЕДАВАЛИ свои знания другим обезьянам!! И о чём это говорит?
      >Правильно. Но откуда это взялось в генах самого первого бобра? )
      Оттуда-же, откуда и всё остальное.
      >Вопрос с курицей и яйцом ;)
      Кстати! Глупый вопрос. Яйцо-цыплёнок-курица -- это один организм.
      >А с какой радости стала она искусственной? )
      А по определению "искусственности". Ага.
      >Когда для эффективного выживания потомству потребовалось передать больше информации, чем можно вложить в гены - природа начала выкручиваться, разрабатывая кору полушарий и личную память. Что в этом неестественного? Ладно бы по такому пути один только вид пошёл,
      По-придираюсь к словам. Вам не кажется, что употреблённые вами выражения содержат косвенный смысл... сознания?... предопределения?
      "природа начала выкручиваться, разрабатывая"
      ВНИМАНИЕ, ГЛУПЫЙ ВОПРОС!!!!
      Природа, это кто?
      >но мы же видим целую тенденцию в живой природе.
      О да. Тенденция есть. Но качественный переход пошёл всё-таки у приматов...
      >>ЗЫ. А вы знаете, что термины "искусственность" и "искусство" -- однокоренные? 8-))
      >*всплеснул руками* Ну кто бы мог подумать! )))
      *гордо*
      Ага! Прикольно, правда?!
      >Вот тут я как раз прав. Психологический шок - это безусловная, то есть обусловленная инстинктами и генетически предопределённая, реакция организма на некоторые испытания.
      Маленький вопрос. Если Психологический шок - это безусловная, то есть обусловленная инстинктами и генетически предопределённая, реакция организма, то на зачем он нужен? Какова его адаптационная роль? И что такое, вообще, ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ шок?
    281. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/04/23 21:07 [ответить]
      > > 280.Paganell 8-)
      >"Вначале было слово" (с) Помните?
      >Как только не трактуют эту фразу... а если буквально?
      >Не в смысле "в начале всего", а в смысле "в начале разума".
      >И очень бережно отношусь к словам. И, поэтому, к ним придираюсь 8-))
      
      "Я своему слову хозяин. Захотел дал, захотел - взял обратно" )))
      "Дисциплина речи - это и внутренняя дисциплина" )))
      Боже ж мой, что же выбрать? ))))
      
      >>>Я не о проблемах, я о точной формуле Добра/Зла. Не получилась она у нас с вами.
      >>А ещё точнее - само наличие такого определения )
      >Ну почему-же? Оно есть. И не одно. Их много. И они все -- правильные!
      >Вот только кто устанавливает правила?
      
      "А судьи кто?" Ох уж мне эти философы... ;) Мы, мы судьи! "Кроме нас - некому" ) Помните мою точку зрения на точку зрения светил? ) Вы ещё, кажется, позволили себе иронизировать, не поняв центрального посыла ;) Попытайтесь представить нас с точки зрения солнца ) Ах да, и не забудьте про смысл человеческого существования ;) Внимательнее, тут кроется наше центральное разногласие ;)
      
      >Человек -- естественнен, как биологический вид.
      >Социум -- естественен.
      >ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ социум -- уже не совсем. В нём играют важную роль такие искусственные артефакты, как системы связи, оружие и т.п.
      >Если проанализировать вид "Хомо Сапиенс" с точки зрения чистой биологии -- мы получим типичнейший вид-жертву с полным отсутствием естественного оружия.
      
      А есть такие птички, которые кушают камешки, чтобы перетирать пищу. Признаем ли мы их видами, не приспособленными к жизни в дикой природе? Ведь они не могут жить без "артефактов"? А ещё есть симбиотические организмы, которые и вовсе друг без друга жить не могут. Что с ними? Что если допустить, что человек "вступил в симбиоз" со своим мозгом? ) Что если признать ноосферу частью биологической программы вида на выживание? ) Я ничего не постулирую в данном случае, лишь выдвигаю версии. Если Вы не согласны - то подскажите, в какой конкретный момент человек оторвался от природы? Стал чем-то большим? И не надо про цивилизацию ) Белый и бурый медведь тоже не больно-то цивилизационно совместимы )
      Вспомните, пожалуйста, школьное "определение" человека. "Животное может пользоваться предметами не модифицируя их (взять палку или камень), но только человек в состоянии создавать "артефакты"." Так что, Вы действительно считаете тот момент, когда обезьяна отломила от палки неудобный сучок, или догадалась обломить её под более острым углом, или привязала к палке камень - точкой начала отсчёта? ) Хмммм... А ведь если так подумать, то птичье или беличье гнездо - тоже артефакт ) Не говоря о бобровой плотине ;) Можем ли мы предположить, что белка, или скажем птичка (со своими-то мозгами) "сознательно приводит во взаимодействие два природных объекта, получая возможность выделять их объективные свойства"? )))) А ведь приводит, шельма такая ;)
      
      >И вдруг (менее миллиона лет!) человек взлетает на вершину пищевой пирамиды! За счёт чего? Есть такой эффект "эволюционного резонанса".
      >Когда несколько идиоадаптаций в сумме дают эффект ароморфоза.
      >У человека -- мозг+руки. Да-да, "труд создал человека".
      >Когда человек стал делать то, что НИКАК не прописано в его инстинктах.
      >Бобр строит плотину. Его этому никто не учил, у него это в генах!
      
      Правильно. Но откуда это взялось в генах самого первого бобра? ) Вопрос с курицей и яйцом ;) И да, использовать посторонние предметы для улучшения своей жизни - вполне-таки нормальный обезьяний инстинкт ) Даже у всякой примитивной мелочи имеется, не говоря уж о человекообразных )
      
      >И да, я не говорил, что НЕГЕНЕТИЧЕСКАЯ передача данных (АБСТРАКТНЫХ!!!) -- естественный процесс. Вот здесь и начинается искусственность.
      
      А с какой радости стала она искусственной? ) Помните мой бред про "биопотоки информации"? ))) В позапрошлом сообщении Вы всё это и повторили, только правильным языком (надо мне отвыкать разговаривать со взрослыми как с детьми - дурацкая привычка, больше путает). Когда для эффективного выживания потомству потребовалось передать больше информации, чем можно вложить в гены - природа начала выкручиваться, разрабатывая кору полушарий и личную память. Что в этом неестественного? Ладно бы по такому пути один только вид пошёл, но мы же видим целую тенденцию в живой природе.
      
      >ЗЫ. А вы знаете, что термины "искусственность" и "искусство" -- однокоренные? 8-))
      
      *всплеснул руками* Ну кто бы мог подумать! )))
      
      >Ну вот тут, вы, по-моему не совсем правы. Всё зависит от психологической стойкости и императивах, тут Рик прав. НО!
      >Утверждать, что это заложено генетически?! Смешно.
      >Лично я подозреваю, что психологический шок -- последствия "цивилизационного" программирования мозга.
      
      Вот тут я как раз прав. Психологический шок - это безусловная, то есть обусловленная инстинктами и генетически предопределённая, реакция организма на некоторые испытания. Кого бы Вы им не подвергли - эффект в принципе будет одинаков (разумеется, с поправкой на индивидуальные физиологические особенности и опыт). А в нашем случае речь как раз о растерянности - специфической психологической реакции на лёгкий стресс, на инициацию непривычного сценария. И вот растерянность как раз целиком и полностью является результатом цивилизационного программирования, о котором Вы говорили ) И, естественно, эта реакция может быть модифицирована воспитанием - и даже более того, она может быть откорректирована практически в любом возрасте, с помощью научения. На этом строится принцип работы всех серьёзных школ БИ, например.
    280. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/04/22 20:51 [ответить]
      > > 279.ИО-5
      >> > 278.Paganell 8-)
      >А никто никогда и не говорит гадости "просто так" ) Их говорят, чтобы поднять себе ЧСВ, а это очень важно ;)
      "Вначале было слово" (с) Помните?
      Как только не трактуют эту фразу... а если буквально?
      Не в смысле "в начале всего", а в смысле "в начале разума".
      И очень бережно отношусь к словам. И, поэтому, к ним придираюсь 8-))
      >>Я не о проблемах, я о точной формуле Добра/Зла. Не получилась она у нас с вами.
      >А ещё точнее - само наличие такого определения )
      Ну почему-же? Оно есть. И не одно. Их много. И они все -- правильные!
      Вот только кто устанавливает правила?
      >Всё верно, даже спорить не буду. Всего один вопрос - и где по-Вашему пролегает та самая грань между "естественным" и "искусственным"? Мы же с Вами согласились, что обучение и передача данных не генетическим путём - вполне естественны. Так с какого момента человек перестаёт быть дитём природы? ) С какого момента это лавинообразное накопление информации выводит его за пределы "природного поля"? Можно ли считать цивилизацию естественным образованием, возникшим на базе природных задатков человека?
      Человек -- естественнен, как биологический вид.
      Социум -- естественен.
      ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ социум -- уже не совсем. В нём играют важную роль такие искусственные артефакты, как системы связи, оружие и т.п.
      Если проанализировать вид "Хомо Сапиенс" с точки зрения чистой биологии -- мы получим типичнейший вид-жертву с полным отсутствием естественного оружия.
      И вдруг (менее миллиона лет!) человек взлетает на вершину пищевой пирамиды! За счёт чего? Есть такой эффект "эволюционного резонанса".
      Когда несколько идиоадаптаций в сумме дают эффект ароморфоза.
      У человека -- мозг+руки. Да-да, "труд создал человека".
      Когда человек стал делать то, что НИКАК не прописано в его инстинктах.
      Бобр строит плотину. Его этому никто не учил, у него это в генах!
      И да, я не говорил, что НЕГЕНЕТИЧЕСКАЯ передача данных (АБСТРАКТНЫХ!!!) -- естественный процесс. Вот здесь и начинается искусственность.
      ЗЫ. А вы знаете, что термины "искусственность" и "искусство" -- однокоренные? 8-))
      >На меня вот снизошло озарение, что дело даже не в этом. Если речь идёт о первичной реакции на насилие/экстремальную ситуацию - то скорее всего в фокусе внимания находятся чисто психологические реакции: растерянность и ступор. И да, Рик их, видимо, спутал с психологическим шоком. Вот только психологический шок это то, что может испытывать жертва жестокого изнасилования или тот, кто стал свидетелем гибели всех родных - а никак не реакция человека на пощёчину.
      Ну вот тут, вы, по-моему не совсем правы. Всё зависит от психологической стойкости и императивах, тут Рик прав. НО!
      Утверждать, что это заложено генетически?! Смешно.
      Лично я подозреваю, что психологический шок -- последствия "цивилизационного" программирования мозга.
    279. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/04/21 21:26 [ответить]
      > > 278.Paganell 8-)
      >Нет, просто в реальности я тоже ношу маску. Причём, не одну. И я слишком рационален (возможно, излишне?) чтобы говорить гадости "просто так".
      
      А никто никогда и не говорит гадости "просто так" ) Их говорят, чтобы поднять себе ЧСВ, а это очень важно ;) Полил грязью человека, которого считаешь не очень хорошим, морду ему разбил - и вот тебе уже хорошо, прекрасное настроение на ближайшее время гарантировано )
      ( *_*)
      ( *_*)>⌐■-■
      (⌐■_■)
      
      >Я не о проблемах, я о точной формуле Добра/Зла. Не получилась она у нас с вами.
      
      Как "не получилась"? А как же: "Палочку дрожжей на килограмм продукта..."? )))) Елинственное, в чём мы не сошлись - собственно определение добра и зла. А ещё точнее - само наличие такого определения )
      
      >Вот! Вот здесь и кроется разница между искусственным и естественным...
      >...
      
      Всё верно, даже спорить не буду. Всего один вопрос - и где по-Вашему пролегает та самая грань между "естественным" и "искусственным"? Мы же с Вами согласились, что обучение и передача данных не генетическим путём - вполне естественны. Так с какого момента человек перестаёт быть дитём природы? ) С какого момента это лавинообразное накопление информации выводит его за пределы "природного поля"? Можно ли считать цивилизацию естественным образованием, возникшим на базе природных задатков человека?
      
      >Именно. Насколько я подозреваю, он свалил в кучу гипо/гипергликемический шок (вот тут инсулин очень даже причём), шок физиологический и шок психологический. Ага.
      
      На меня вот снизошло озарение, что дело даже не в этом. Если речь идёт о первичной реакции на насилие/экстремальную ситуацию - то скорее всего в фокусе внимания находятся чисто психологические реакции: растерянность и ступор. И да, Рик их, видимо, спутал с психологическим шоком. Вот только психологический шок это то, что может испытывать жертва жестокого изнасилования или тот, кто стал свидетелем гибели всех родных - а никак не реакция человека на пощёчину.
    278. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/04/20 23:49 [ответить]
      > > 277.ИО-5
      >> > 276.Paganell 8-)
      >>Вы со мной в реале незнакомы. Просто в дискуссии нет места эмоциям.
      >Тут Вы правы, я Вас не знаю. Но как правило в интернете степень агрессии повышается. Сами понимаете, безнаказанность, "маски" и всё такое... Что ж, значит Вы относитесь к редким исключениям )
      Нет, просто в реальности я тоже ношу маску. Причём, не одну. И я слишком рационален (возможно, излишне?) чтобы говорить гадости "просто так".
      >>"Вернёмся к нашим баранам"(с)
      >А что я пытался доказывать Рику всё это время? ))) Человек для социума, социум - для человека. Человек должен получать от социума столько, сколько он ему отдаёт. Там где этот баланс нарушается - и начинаются проблемы.
      Я не о проблемах, я о точной формуле Добра/Зла. Не получилась она у нас с вами.
      >>И так во всём.
      >Ну это и подразумевается под социумом. Структура, формирующая сознание и мышление. Новый виток эволюции. В зачаточном виде научение встречается у многих высших животных, но только у человека научение приобрело особую роль и перевесило инстинкты. А для обучения нужно... правильно, время и учителя ;) Человек не может выжить в природе один или малыми группами хотя бы потому, что ни одному другому животному не приходится заботиться о подрастающем поколении в течении столь длительного отрезка времени. Все остальные крупные млекопитающие уже от старости помирают, когда молодой хомо сапиенс только-только "становится на ноги" и начинает себя кормить/одевать и т.д.
      Вот! Вот здесь и кроется разница между искусственным и естественным.
      Обучение -- функция коры полушарий, она есть у всех млекопитающих и птиц. И обучение -- средство ИНДИВИДУАЛЬНОЙ адаптации.
      Мне смешно, когда насекомых называют быстро приспосабливающимися. Всё, что они могут при изменении среды -- вымирать, уступая место более приспособленным видам. Их плодовитость и короткий срок жизни им это позволяют.
      Но млекопитающие живут слишком долго, и эволюционируют слишком медленно, чтобы себе это позволить.
      Поэтому выжили виды, способные адаптировать своё поведение под меняющиеся условия.
      А человек -- доведение принципа личной адаптации до предела. А передача данных по наследству НЕГЕНЕТИЧЕСКИМ путём привела к лавинообразному накоплению информации. И созданию цивилизации, ага.
      >Не просветите, в связи с чем возник такой вопрос?
      >Если Вы о словах Рика,
      Именно. Насколько я подозреваю, он свалил в кучу гипо/гипергликемический шок (вот тут инсулин очень даже причём), шок физиологический и шок психологический. Ага.
    277. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/04/20 23:07 [ответить]
      > > 276.Paganell 8-)
      >Она у вас есть. И она -- эмоциональна.
      
      Хмммм... Ну да, положительные эмоции - тоже эмоции ;)
      
      >Вы со мной в реале незнакомы. Просто в дискуссии нет места эмоциям.
      
      Хмммм... Отчего же тогда почти все их проявляют? ) Вот в серьёзных вопросах места эмоциям точно нет - но здесь мы просто "треплем языками", как бы красиво мы это ни называли.
      Тут Вы правы, я Вас не знаю. Но как правило в интернете степень агрессии повышается. Сами понимаете, безнаказанность, "маски" и всё такое... Что ж, значит Вы относитесь к редким исключениям )
      
      >"Вернёмся к нашим баранам"(с)
      >В качестве основной шкалы Добра/Зла вы выбрали благо социума. Не скажу, что с вами не согласен. Но социум состоит из людей. И у каждого есть свои интересы. И если социум будет через-чур игнорировать интересы граждан, долго он не проживёт.
      
      А что я пытался доказывать Рику всё это время? ))) Человек для социума, социум - для человека. Человек должен получать от социума столько, сколько он ему отдаёт. Там где этот баланс нарушается - и начинаются проблемы.
      
      >Что касается Рика, самое смешное, что он прав. Прав во многом. Но это НИЧЕГО не меняет.
      
      На одной лжи таких рассуждений не построить, тут спорить не буду. Проблема в "округлениях". Представьте, что не получив подходящих экспериментальных данных, учёный начнёт округлять их, чтобы подогнать под свою теорию? Вот здесь тот же случай.
      
      >И так во всём.
      
      Ну это и подразумевается под социумом. Структура, формирующая сознание и мышление. Новый виток эволюции. В зачаточном виде научение встречается у многих высших животных, но только у человека научение приобрело особую роль и перевесило инстинкты. А для обучения нужно... правильно, время и учителя ;) Человек не может выжить в природе один или малыми группами хотя бы потому, что ни одному другому животному не приходится заботиться о подрастающем поколении в течении столь длительного отрезка времени. Все остальные крупные млекопитающие уже от старости помирают, когда молодой хомо сапиенс только-только "становится на ноги" и начинает себя кормить/одевать и т.д.
      
      >Зы. Вы говорили, что вроде-бы фармацевт? Сам я недоучка, к сожалению, не подскажете, какое отношение имеет инсулин к шоку? Не считая, разумеется, гипо- и гипергликемический?
      
      Когда Вы сказали, что являетесь фармацевтом, я заявил, что мы "почти коллеги" ) Вот в этом "почти" и заключалась фишка ;) На данный момент я тоже недоучка )
      Не подскажу. В процессе изучения курсов норм.физиологии и биохимии, я такой связи не уловил. Основным регулятором секреции инсулина является глюкоза, инсулин не является нейромедиатором, он регулирует энергетический обмен - так что ни при каких экстремальных обстоятельствах он усиленно вырабатываться не будет. У него совершенно другая ниша. Не просветите, в связи с чем возник такой вопрос?
      Если Вы о словах Рика, то он просто в очередной раз согрешил против истины. При голодании, мышечной и нервной нагрузке, а также других формах стресса, когда возрастает потребность в использовании углеводов и жиров - секреция инсулина минимальна. К тому же он явно путает шок и испуг. Шок это тяжёлая патологическая реакция, вызываемая экстремальными раздражителями: размозжение тканей, переломы, ожоги и т.п. А испуг является вполне нормальной реакцией организма на внешнюю угрозу. И да, при испуге выделяется именно адреналин ) Тот же самый, который отвечает за гнев, ярость, тревогу и прочие экстремальные реакции ) Кстати, адреналин активно секретируется и в шоковых состояниях - в общем в любых стрессовых условиях. Физиологические основы реакции на стресс у людей одинаковы - слишком уж давно они сформированы, слишком уж глубоко залегают. А отличия в самой реакции залегают гораздо выше - в психологических особенностях конкретного индивида, в области бессознательного. Тут и воспитание (особенно первые месяцы и годы жизни), и среда обитания, и половозрастные особенности... Короче, много всего )
    276. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/04/20 15:56 [ответить]
      > > 275.ИО-5
      >> > 274.Paganell 8-)
      >>> > 272.ИО-5
      >У меня что-то не так с реакцией? )
      Она у вас есть. И она -- эмоциональна.
      >Но если честно - ни разу не замечал в Вас желания каким-либо образом уязвить собеседника. Ага. Так что может привилегия эта вымышлена? И Вы просто неконфликтный человек? ;)
      Вы со мной в реале незнакомы. Просто в дискуссии нет места эмоциям.
      
      "Вернёмся к нашим баранам"(с)
      В качестве основной шкалы Добра/Зла вы выбрали благо социума. Не скажу, что с вами не согласен. Но социум состоит из людей. И у каждого есть свои интересы. И если социум будет через-чур игнорировать интересы граждан, долго он не проживёт.
      
      Что касается Рика, самое смешное, что он прав. Прав во многом. Но это НИЧЕГО не меняет.
      
      Да, человек может выжить в одиночку. Но, что такое "человек"? Прежде всего это разум. Разум, сформированный социумом. Куда вы не засуньте взрослого человека, хоть голышом, при нём останутся знания и навыки. Знания и навыки, полученные где? В социуме.
      Да, человек может победить медведя заточенным колом и каменным ножом.
      Но оружие -- не главное. Главное -- знание, хотя-бы теоретическое. Возьмите среднего человека, дайте отличную булатную рогатину и выставьте против медведя.
      Проблема раз: Не обосраться. И не сбежать, бросив ту самую рогатину.
      Проблема два: А куда тыкать? Кто-нибудь из читателей знает, куда надо тыкать медведя, чтобы попасть в сердце?
      А если без рогатины? Заточенным колом?
      Далеко не каждое дерево обладает достаточной твёрдостью, что-бы проткнуть медведя. И много ли из читателей знает, что для "закалки" древесины её обжигали?
      И чем вы прикажете обработать этот самый кол? Зубами?
      Ах, каменным лезвием... Я пару раз был в кузнице. Имею кое-какие теоретические знания. Думаю, на хороших углях из не слишком тугоплавкого металла я бы смог сварганить какую нибудь корявую заточку. Но я не имею не малейшего представления, с какой стороны подступиться к камню. Кто-нибудь из читателей знает, как сделать каменный топор?
      И так во всём.
      
      Зы. Вы говорили, что вроде-бы фармацевт? Сам я недоучка, к сожалению, не подскажете, какое отношение имеет инсулин к шоку? Не считая, разумеется, гипо- и гипергликемический?
    275. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/04/20 10:13 [ответить]
      > > 274.Paganell 8-)
      >> > 272.ИО-5
      >>> > 270.Paganell 8-)
      >>>Если честно, то в прошлой дискуссии Рик мне казался стабильнее.
      >>Так и было ) Многое от оппонента зависит ;)
      >Скорее от его реакции...
      
      У меня что-то не так с реакцией? )
      
      >Не стоит. Это было забавно, но это стало бессмысленно после того, как аргументы пошли на второй круг.
      
      Нууу, это судьба почти всех сетевых дискуссий )
      
      >мне параллельны оскорбления в мой адрес (ибо моё самолюбие слишком огромно, что-бы реагировать на такую мелочь)
      
      Вот и у меня та же история )
      
      >но оскорбления, наносимые гостями враг-врагу меня нервируют, ибо тем самым они посягают на мою привилегию.
      
      Ах вон оно что ) "Это пиво дедушки. Каждый день он выпивает стаканчик, а нам он запрещает" (с) )))
      Но если честно - ни разу не замечал в Вас желания каким-либо образом уязвить собеседника. Ага. Так что может привилегия эта вымышлена? И Вы просто неконфликтный человек? ;)
      
      > > 273.Paganell 8-)
      >> > 272.ИО-5
      >>> > 270.Paganell 8-)
      >>ЗЫ: Но ЩИдевр Вы всё равно зря удалили ;) История любит документы, а я даже не успел оттуда повыписать всякие интересности )
      >Я его не удалял, просто блокированные посты гостям не видны.
      >Выписывайте:
      
      Выписал ) Можно прятать, дабы не пугать честной народ и сохранить место на странице ) А можно оставить, в назидание потомкам )
    274. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/04/20 08:46 [ответить]
      > > 272.ИО-5
      >> > 270.Paganell 8-)
      >>Если честно, то в прошлой дискуссии Рик мне казался стабильнее.
      >Так и было ) Многое от оппонента зависит ;)
      Скорее от его реакции...
      >И раз уж Вас огорчают огры, беснующиеся в Ваших владениях, то я должен официально принести Вам извинения. По крайней мере за себя.
      Не стоит. Это было забавно, но это стало бессмысленно после того, как аргументы пошли на второй круг. Кроме того, мне параллельны оскорбления в мой адрес (ибо моё самолюбие слишком огромно, что-бы реагировать на такую мелочь), но оскорбления, наносимые гостями враг-врагу меня нервируют, ибо тем самым они посягают на мою привилегию.
      *чешет макушку, вспотевшую под короной*
    273. *Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/04/20 08:40 [ответить]
      > > 272.ИО-5
      >> > 270.Paganell 8-)
      >ЗЫ: Но ЩИдевр Вы всё равно зря удалили ;) История любит документы, а я даже не успел оттуда повыписать всякие интересности )
      Я его не удалял, просто блокированные посты гостям не видны.
      Выписывайте:
      > > 267.Рик
      >> > 266.ИО-5
      >Эх, Рик, я ведь честно дал Вам шанс реабилитироваться, написать что-нибудь стоящее... А Вы? Снова свою ахинею начали нести.
      
      Так ить Вы ж не способны отличать "стоящее" от "чепухи".
      Поэтому постоянно всякую чепуху и пишите кстати)))))))
      
      видимо у Вас - такой джефект в сознании.))
      неспособность понимать))
      
      ну или патологическая склонность к вранью, тут уж я не знаю))))))))))))
      
      
      >Вот же чудак ) Я Вам на это в первом же сообщении ответил )))) Просто, коротко и доступно. Только Вы прочесть не удосужились.
      
      ИО - вот Вы все таки дятел)))))))))
      
      Вы даже не понимаете что на вопрос то - не ответили))
      а просто написали кучу бессвязных слов, не имеющих никакого отношения к ответу на заданный вопрос.))))))))
      
      так ить это - не ответ))
      это - поток сознания)))))))))))))
      
      >Ага ) Только тигр - хищник, крупный, а обезьяна - травоядное, мелкое ) Без зубов, без когтей ) Павиан - 30 кг. Леопард - 70, ягуар 150, тигр амурский до 300 доходит ) Доходит до Вас теперь, поклонник "боевого веса" и "мощного скелета"? )
      >[И это у меня "мнения" вместо "доводов"? )
      
      Мил человек. так ить бабуин - леопарда рвет))
      ну или там ягуара. я уж и не помню за давностью, кого именно)))
      да и обезьяна - не травоядное существо.
      а ВСЕядное.
      Вы ж мясо то - кушаете?
      вот и она - могет))
      тигр - крупный хищник?
      а бегемот - крупное травоядное.
      а глаза у него - тоже бинокуляры.
      бегемот по сравнению с гепардом - танк по сравнению с мотоциклом.
      а чего тогда гепарды стаями не живут. ась?
      бегемотов опасаясь...
      
      или тигров. которые 300 кг - против 70 кг гепарда, ась?
      
      волк - стайный.
      а соболь - одиночка.
      при том что боевая масса соболя раз в 30 меньше массы волка.
      
      чего ж соболя стаями то не бегают, волков опасаясь, ась?
      
      а лисы - чего не бегают стаями, с бинокулярным зрением?
      хотя рядом с ними опять таки волки - бегают)))))))))))))))
      
      эх ИО, ИО... дятел все таки дятлом)))))
      
      ну давайте, вякните че нить - на тему того что все животные с разным весом, боевыми массами и баоевыми задатками тем не менее наполовину стайные - а наполовину - одиночки. и системы в этом нет ровно никакой.
      >На рогатины! Вы-то про голые руки пели ) Перечитайте свой бред ) Понимаю, неприятно, но надо бы, надо бы следить за тем что пишете...
      
      Зачем?
      чтоб ловить Вас на передергивании - мне достаточно отслеживать ваш бред)))
      потому что все эти "производственные цепочки" про которые Вы с упоением пишите - НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫ.
      и медведя можно поднять на простую палку. заточеную камнем.
      а дорезать опять таки каменным ножом.)))))))))
      или той же палкой, заточеной об камень))
      
      или "голые руки" - подразумевает что у человека нет мозгов - а вокруг палок не валяется?)))
      так мозгов нету - разве что у Вас.
      у остальных есть - и они ими умеют пользоваться)))
      
      >Не всякий, ой не всякий ) Поглядите в зеркало - там Вы можете узреть редкое исключение ;)
      
      конечно не всякий.
      Вы лично - точно глупее даже мышки))))))))))
      
      >Зато сразу видно, что Рик очень много дрался ) И получал в основном по голове )
      
      много, много.
      и по голове тоже получал, дело житейской.
      только мужчине - не стыдно признаться что он дрался.
      и даже бит бывал.
      стыдно - быть трусом, вроде Вас))))))))))))
      
      >И с такими сетевыми суперменами как Вы каждый хоть раз да встречался ;)
      
      Видимо - Вас били они все?)))
      
      несчастный Вы человек)))))))))))
      
      у Вас - оттуда столько агрессии?
      
      > Иначе будете выглядеть смешно.
      
      
      Вам виднее.
      Вы настолько часто выглядите смешным клоуном - что вправе даже давать уроки - "как выглядеть смешно и нелепо")))))))))
      
      опыт в этом деле - у Вас зело богатый))))))
      
      клоуном не подрабатываете?
      
      > Этого врага нам гласом разума не пронять )
      
      вам - нет))
      У Вас - разум отсуствует как явление))
      
      одно фарисейство и жонглирование словами)))
      но даже это вы делаете плохо.
      неумело))))))))))
      
      >А Вы перечитайте свой первый пост ) На такое не грех и пожёстче ответить ;) Или не ответить вовсе )
      
      ну так а чего перечитывать то?
      там - перехода на личности - не было.)))))))))))
      
      Вам была предложена модель ситуации.
      и Вам - задали простой Вопрос.
      
      вы вместо ответа - перешли на личности и начали толсто троллить собеседника.
      
      а ответа - так кстати и не дали.
      
      потому что его у Вас нет - кроме сакраментальной молитвы всех фарисеев - "этого не может быть потому что не может быть никогда".
      
      ЭТО НЕ ОТВЕТ)))
      
      тем более - не ответ на заданный вопрос.
      Вас - никто не спрашивает Вашего мнения. может это быть - или не может.
      Вы - этого не знаете и знать не можете.
      
      От Вас - нужен ответ - прав раб в этой ситуации или нет.
      а если прав - это значит что интересы социума - менее важны чем интересы одиночки. и одиночка стоит выше социума/?
      
      ответ то будет - или только тонны словоблудия?
      
      >И это я ещё не всё цитирую ;)
      
      так ить Вам и еще много чего придется цитировать)))
      чего мне церемонится с троллем и лжецом?))))))))))
      
      >[И это у меня "агрессия"? )
      
      конечно.
      причем - немотивированая.
      только слабая очень.
      как у крысы - против тигра.
      
      
      >Итак, что мы имеем в итоге? )
      
      как что?)))
      
      отсуствие Вашего ответа на вопрос, залданый в первом посте.
      
      при этом тонны троллинга, завуалированых оскорблений, агрессии. самолюбования....
      
      в общем всего того, что вы приписываете мне)))
      
      что Вы там про бревно то в Вашем глазу говорили?)))))))))))
      
      так ить там по ходу не бревно даже.
      там бурелом из бревен))))))))))))
      
      > Диагноз ясен и дальнейшее наблюдение бесполезно )
      
      аха.
      еще один слился))))))))
      
      успехов в прохождении по трубам))))))))))
      
      
      
    272. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/04/20 07:04 [ответить]
      > > 270.Paganell 8-)
      >Если честно, то в прошлой дискуссии Рик мне казался стабильнее.
      
      Так и было ) Многое от оппонента зависит ;)
      
      >Вы правы. Но... Вы не правы. Это не тролль. Это огр 8-(((
      >И вы таки перешли на личности. Ведётесь?
      
      Балуюсь /人◕ ‿‿ ◕人\
      "Вёлся" я где-то до 218 комментария. На тот момент я уже осознал, кто является моим противником и во что всё это выльется, но ещё пытался держать дискуссию в серьёзном русле и "выиграть" по-честному. Это вполне можно охарактеризовать как "вёлся", потому что задача тролля изначально и состоит в том, чтобы втянуть человека в обсуждение, в процессе которого тот потеряет больше сил, времени и душевного равновесия, чем тролль.
      А вот дальше я уже просто развлекался ) В моей реакции на "подколы" отсутствует эмоциональный компонент, а сам я всегда "жалю" так, чтобы оппоненту было что ответить в нужном мне русле, так, чтобы я мог точно представлять его реакцию ;) Оппонент сам выбирает курс - а я просто ему подыгрываю ) Когда такой локомотив несётся к пропасти - грех его чуть-чуть не ускорить ;) Хотя вынужден признать - это было не совсем этично. И раз уж Вас огорчают огры, беснующиеся в Ваших владениях, то я должен официально принести Вам извинения. По крайней мере за себя.
      
      ЗЫ: Но ЩИдевр Вы всё равно зря удалили ;) История любит документы, а я даже не успел оттуда повыписать всякие интересности )
    Страниц (12): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"