Комментарии: Столетняя война России. Введение

Путятин Александр Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Столетняя война России. Введение
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 25/02/2013, изменен: 05/12/2014. 1k. Статистика.

Аннотация:
Все вы, естественно, слышали о Столетней войне между Англией и Францией, которая шла долгих 116 лет и оказала большое влияние на историю Западной Европы. В нашей (восточной) части континента тоже была Великая война, аналогичная западноевропейской не только по продолжительности, но и по последствиям, которые она имела для судеб участвовавших в ней стран. Это русско-литовская война 1512-1634 гг. Правда, изучается она у нас пока ещё не как единый и непрерывный военно-политический конфликт протяжённостью 122 года, а как несколько отдельных, не связанные друг с другом, кампаний...

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
09:15 Безбашенный "Мирные годы" (403/2)
08:36 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (992/5)
07:25 Баламут П. "Ша39 Авиация" (432/2)
07:05 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 07:18 "Форум: Трибуна люду" (884/36) 07:18 "Форум: все за 12 часов" (238/101) 06:47 "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Путятин А.Ю. 06:54 "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1) 14/11 "Евреи в стане Гитлера - сказки " (177) 09/11 "Стратегия Победы" (24) 07/11 "Штрафники Великой Отечественной" (26) 07/11 "Ученик драконов" (185) 05/11 "В трёх растяжках от рая" (42) 13/10 "Огнем и мечом. Россия между " (38) 12/09 "Барон фон Таубе - первый красный " (31) 10/09 "Катастрофа" (3) 30/08 "Зиновий Пешков - слуга Антанты " (28) 11/08 "Архив Митрохина - успех Ми-" (39) 06/07 "Первая цель "Барбароссы": " (59) 20/06 "Английское золото для "Железного " (44) 27/05 "Генерал Власов: портрет на " (57) 04/05 "Информация о владельце раздела" (618) 27/02 "Сверхлёгкая загадка" (28) 18/02 "Для счастья наших детей" (48) 14/02 "Соратник Девы: триумф и трагедия " (17) 23/01 "Халхин-Гол: первая победа " (330) 15/01 "Битва за Кавказ - поворотная " (89) 11/10 "Виртуоз воздушного тарана" (40) 07/10 "Евреи вермахта - жертвы или " (200) 04/07 ""Сладкие ловушки" Берии" (28) 03/06 "Синопсис и оглавление" (4) 23/05 "Украсть архивы Кгб" (80) 08/05 "Американский триумф русского " (57) 04/05 "Впечатление от "незалежного" " (70) 26/04 "Семнадцать мгновений Яна Черняка" (95) 09/04 "Прообраз Джеймса Бонда" (378) 10/03 "Всё о политике - современной " (19) 04/03 "Как Сталин и Жуков выгоняли " (32) 20/02 "Теоретикам новой Гражданской..." (88) 15/02 "Дважды слышали автоматные " (84) 11/02 "Гулаг, репрессии и экономика " (96) 08/02 "Хозяин судьбы" (198) 03/02 "Лекарство против смерти" (9) 21/10 "Прототип таможенника Верещагина - " (22) 25/08 "Поддержим ли мы "российский " (839) 31/07 "Суд Божий" (9) 15/07 "Тайна гибели Николая Кузнецова" (43) 29/05 "Химическое оружие в истории " (54) 19/04 "Столетние войны Анри Мартена" (11) 05/03 "Иван Грозный - противник "европейского" " (242) 24/02 "Вводная лекция" (66) 22/02 "Столетняя война России 1512-" (40) 22/02 "Как пытались спасти царскую " (18) 22/02 "Суперагент сталинской эпохи" (43) 21/02 "Аргентаурум - золотое серебро" (44) 18/02 ""Твёрдый адамант" Смутного " (455) 17/02 "Полемика о Николае Втором" (365) 16/02 "Памятники интервентам - национальный " (8) 16/02 "Хроника уколотого журналиста" (48) 08/02 "Большая редкость" (57) 07/02 "Маразмы..." (45) 02/02 "Тот, о ком говорил Апокалипсис" (255) 30/01 "Как рождалась "внезапность " (42) 26/01 "Из британских застенков - " (72) 24/01 "Eidos новорожденный" (75) 22/01 "Гимн удачливому предателю " (636) 22/01 "Наука возрождать" (80) 21/01 "Наука и религия - диалектическое " (107) 20/01 "Суд Божий (старая редакция)" (28) 19/01 "Вековая тайна Тунгуски" (23) 19/01 "Когда смолкают дипломаты" (83) 14/01 "Пандемии в истории человечества" (57) 08/01 "Обаламус Нф-2017" (68) 28/12 "Как Сталин и Жуков выгоняли " (668) 25/11 "Олег Пеньковский - изменник " (82) 24/10 "Леонов мог первым ступить " (68) 24/10 "Последний бой французского " (45) 23/09 "Политэкономия "Большого террора" " (12) 13/07 "Михаил Романов - лучший выбор " (56) 05/07 "Политэкономия "Большого террора". " (12) 13/01 "Кратко о конфликте на "Рп " (205) 09/10 "Забытый герой Смутного времени" (63) 07/09 "Вращайте барабан!" (73) 03/09 "Хуан Пужоль - гений мистификации " (8) 04/07 ""Судьба человека" - ошибка " (121) 30/06 "...И тогда зацветут одуванчики" (73) 03/06 "Зоя" (46) 14/03 "Соратник Девы. Приложения, " (1) 14/03 "Барон фон Таубе - первый красный " (35) 07/03 "Соратник Орлеанской девы: " (5) 20/01 "Соратник Девы. Список литературы" (4) 03/07 "Большой маленький принц" (33) 03/07 "Презентация моей книги на " (10) 03/07 "Непотопляемый миноброзавр" (27) 04/06 "Соратник Девы. Демонстрационный " (12) 23/05 "Жиль де Рэ - Соратник Девы. " (1) 23/03 "Открытое письмо Максиму Мошкову" (586) 19/10 "Краткий обзор финала Фэнтези-" (44) 28/08 "Оценки первого этапа" (15) 02/10 "Синопсис романа "Обаламус"" (21) 06/06 "Политэкономия "Большого террора" " (45) 31/12 "Россия в Крыму: Вы "за" или " (331) 11/06 "Полемика об информационной " (41) 29/04 "Нф-100: Приключения метеоролога" (204) 31/12 "Верните мне отчество, пожалуйста!.." (43) 09/12 "Террористы сняли балаклавы..." (209) 29/11 "Поздравляю Таню Минасян" (36) 10/11 "Мир после века войны" (37) 22/10 "Дело "Рussy Riot": если бы " (210) 03/10 "Главная фишка Камчатки" (8) 17/09 "Кто поставил точку во Второй " (17) 02/09 "Проблемы воспитания в произведениях " (12) 31/08 "Казанская Божия Матерь - заступница " (19) 14/05 "Очень грубый реализм" (49) 06/05 "Письмо бывшему другу... (написанное " (179) 05/05 "Исход" (6) 01/05 "Suum cuique" (259) 29/04 "Кристально чистый актив" (13) 22/04 "Неприятное открытие" (64) 21/04 "О Homo sapiens и не только..." (5) 13/04 "Межвыборно-Болотное..." (53) 29/03 "Обаламус" (442) 21/03 "Столетняя война России. 1 " (57) 05/03 "План-проспект книги "Столетняя " (7) 23/02 ""Посмертный" обзор Трл" (88) 16/11 "Хиж-2014: Ловушка для Альфонса" (164) 14/11 "Сохраним равновесие?" (11) 27/10 "Песец для котёнка" (1) 26/09 "О судьбе..." (97) 23/07 "Сколь верёвочка ни вейся..." (25) 25/04 "Столетняя война России. 15 " (56) 09/03 "Эта полосатая Вселенная" (38) 24/02 "" (14) 15/02 "" (108) 13/01 "Столетняя война России. 2 " (15) 21/12 "Аналоговое прогнозирование " (9) 07/10 "Столетняя война России. Заключение" (8) 08/09 "Столетняя война России. Послесловие" (6) 30/07 "Синопсис к монографии "Столетняя " (5) 29/06 "Себе-любимому..." (154) 07/03 "Хмурый слякотный вечер" (35) 27/02 "Столетняя война России. Введение" (18) 20/02 "Столетняя война России. 26 " (11) 11/02 "Столетняя война России. 25 " (5) 11/02 "Столетняя война России. 24 " (37) 29/01 "Столетняя война России. 23 " (13) 28/01 "Заветное желание" (91) 23/01 "Синопсис повести "Обаламус"" (2) 16/01 "Столетняя война России. 3 " (5) 14/01 "Столетняя война России. 22 " (3) 08/01 "Столетняя война России. 21 " (1) 03/01 "Столетняя война России. 18 " (36) 02/01 "Столетняя война России. 20 " (1) 29/12 "Столетняя война России. 19 " (11) 12/12 "Столетняя война России. 17 " (5) 11/12 "Столетняя война России. 14 " (37) 08/12 "Столетняя война России. 16 " (26) 05/12 "Последний бой французского " (211) 28/11 "Столетняя война России. 7 " (9) 23/11 "Столетняя война России. 12 " (42) 23/11 "Столетняя война России. 11 " (39) 20/11 "Полуночная тоска" (32) 20/11 "Столетняя война России. 13 " (7) 14/11 "Спасти Россию Минину и Пожарскому " (76) 31/10 "Столетняя война России. 10 " (7) 26/10 "Столетняя война России. 9 " (9) 22/10 "Столетняя война России. 8 " (5) 17/10 "Столетняя война России. 6 " (11) 11/10 "Верный соратник" (63) 01/10 "Столетняя война России. 5 " (13) 30/09 "Столетняя война России. 4 " (6) 28/09 "Если завтра война?" (133) 23/09 "Царевна-лягушка (новая старая " (387) 06/09 "Законы сохранения" (23) 25/08 "Cherchez la femme" (294) 22/08 "Самый старший брат" (241) 21/08 "О Столетней (1512-1634 гг.) " (56) 21/08 "2025-й год. Урок естествознания..." (30) 20/08 "Спасибо Ю.М.Лужкову" (249) 18/08 "28.11.1941 года" (430) 23/03 "Приключения метеоролога" (43) 13/03 "Размышление о..." (104) 20/02 "Статья Б.Х.Левина о моём "Хозяине " (6) 14/02 "О несвершившейся мести..." (143) 28/01 "Провал на конкурсе" (29) 04/01 "Вот так совпало... Блин..." (92) 01/01 " Ответ на "Революцию гондонов" " (151) 22/12 "Таинственная незнакомка" (132) 18/12 "Не может быть! Или, всё-таки, " (23) 15/12 "О мудрости йогов" (29) 14/12 "С Днём Рождения, Таня!" (4) 13/12 "Хиж-7: Для счастья наших детей" (111) 05/12 "Чувственные эманации долгой " (92) 05/12 "Эпоха... Хапка и Лоха" (95) 21/11 "Дороги и дураки" (130) 17/11 "От эпической музы..." (103) 08/11 "Автобусные полосы Москвы - " (26) 12/10 "Творец и творчество" (16) 12/10 "О пользе молчания" (351) 07/10 "Зарождение нежити" (202) 08/09 "Ода-афоризмода" (137) 01/09 "Дело - житейское..." (75) 01/09 "Не устоять" (104) 30/08 "Дурная привычка" (22) 30/08 " Ученик драконов" (63) 12/08 "Жертвы памяти..." (15) 11/04 "Школа, она всем - школа!" (180) 22/02 "Вот так - всегда" (28) 03/01 "С наступившим на нас 2012-" (13) 01/10 "Обзор работ 1-го "б" класса " (155) 20/09 "Погода в Москве" (178) 06/08 "Обзор второй группы "Первозданное " (497) 29/07 "Конкурс Трл. Казнь инакочувствующего..." (679) 20/05 "Точка разворота" (4) 21/03 "Ланс" (29) 15/03 "Заключение" (5) 04/02 "Счастливая авторучка (сказка " (19) 01/02 "Случай на практике (новелла)" (56)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 09:15 Безбашенный "Мирные годы" (403/2) 09:13 Николаев М.П. "Телохранители" (81/6) 09:09 Коркханн "Угроза эволюции" (786/43) 09:06 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (619/32) 08:57 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2) 08:57 Ив. Н. "Пускай сперва мое сказуемое " (1) 08:56 Хохол И.И. "Пускай" (3/2) 08:54 Бастет Б.К. "Другой" (773/1) 08:42 Детектив-Клуб "Правила конкурса "Арена детективов" " (163/3) 08:36 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (692/2) 08:36 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (992/5) 08:34 Джерри Л. "После" (24/2) 08:32 Левин Б.Х. "08 Литературные особенности " (5/1) 08:30 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (625/15) 08:04 Nazgul "Магам земли не нужны" (814/7) 08:01 Фирсанова Ю.А. "Кира и К: радуга на запястье" (320/3) 07:57 Чваков Д. "Кафе поэтов-70" (10/1) 07:47 Ледовский В.А. "Сборник рассказов" (2/1) 07:35 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (599/17) 07:25 Баламут П. "Ша39 Авиация" (432/2) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Найти себя-1. Седой И маятник качнулся... Ожидание Рекомендует Даханавар Э. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108558 Произведений: 1670664 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	25/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Аннамария Асия Бабушкина А.Л. Белка Богданова Е. Бодров Э.Н. Борисенко А. Бронштейн С. Бударов А. Бульба Т. Валуева С.П. Вовк Я.И. Волкова Н. Волхова Л.А. Вулло Л.И. Герман Е.Б. Глинин В. Горбенко А.А. Гунин М. Дарьяна Дреберт Н.Н. Жалцанова Б.В. Журбин В.Ю. Иванов П.С. Ищенко А.Ю. Камарали Н. Килеса В.В. Клюшанова А.И. Курилко Б.А. Курилко Б.А. Лавров Б. Ладан В.В. Лапердин Е.В. Ларин Ю.И. Левицкий И.В. Левшина И.П. Мажаров А.В. Малинина К. Михеенко Д.М. Мурат Т.М. Мухлынин А.А. Назаров Н.М. Насонов А.Т. Нек В.Н. Осипов Д.А. Пакканен С.Л. Потий А.С. Праслов Е.Н. Распопов В.В. Саградо О. Сальников С.С. Самусенко М.В. Светлова З.В. Светлова З.В. Свидиненко Ю.Г. Силкина Е.В. Синцерова С.Д. Синютина А.М. Ситчихина Е.А. Стоптанные К. Тарарыв В.А. Твердяков Л. Тепляков И.А. Тигринья Тэффи Л. Фэйт Ю. Хроно Шек П.А. Шереметев К.И. Шефер Я. Шунина Шуппе И.В. Юсуиро Finsternis Fontani A. Issaniella S. Katsuragi K. Slavnaya A. Winter E.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 09:09 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" 07:43 Ледовский В.А. "Сборник рассказов" 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

18. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2013/02/27 11:54 [ответить]
  > > 17.Бурланков Николай Дмитриевич
  >А разброс такой от того, что авторы Википедии не читают документов.

  Да, я понял. Их, вообще, кроме Вас, никто не читает... Или читает неправильно. :-)

  >А 190 тыс. существовали только в воображении Наполеона.

  Гм... В прошлый раз (чуть выше, где шла речь о 190 тыс.) Вы говорили про Кутузова.

  Кстати, если верить Наполеону, а не его штабу... В личном письме Бонапарт после Бородино похвастался, что с 80 тысячами своих разбил 225 тысяч русских. :-)

  >Нет, там все точно - 50 тыс.

  Если быть точным, то обычно всё же не "точно 50 тыс.", а "около 50 тыс." или "примерно 48-50 тыс." Во всяком случае, я старался придерживаться такой терминологии. :-)

  >Ну, а дальше уж ваше право, какую реальность выбирать.

  Вот я и выбрал реальность. В ней и живу, её изучаю, про неё пишу. :-)))

  А теперь, простите великодушно, но вынужден покинуть комменты. Уезжаю в командировку. Несколько дней буду либо полностью вне сети, либо доступен редко и помалу. :-(

  До свидания! :-)

  Успехов в дальнейших исследованиях! :-)

17. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/02/27 11:05 [ответить]
  > > 16.Путятин Александр Юрьевич
  >> > 15.Бурланков Николай Дмитриевич
  >
  >Собственно так и есть. Вот Вы Бородино в пример привели. Что ж, поговорим о нём. Если заглянуть на страничку Вакипедиии, то вместо чётких цифр численности армий мы увидим целую табличку в которой по оценкам разных историков русская армия имеет численность от 110 до 150 тысяч, французская - от 115 до 190 тысяч. Откуда такой разброс?
  А разброс такой от того, что авторы Википедии не читают документов.
  Вообще говоря, 190 тыс. Французов взялось из рапортов Кутузова, 115 тыс. и 20 тыс. "союзников" - из Наполеона.
  Вообще, люди, занимающиеся этой проблемой, давно "сошлись" на 135 и 120 тыс. соответственно.
  Разумеется, плюс-минус.

  > Разве не вели тогда учёт личного состава? Разве он был хуже налажен, чем в XVI-XVII веках? Был учёт и данные есть. И по численности, и по потерям. Вот только, как оказалось, врут они безбожно! И наши врут, и французские. А потому все вернулись к оценочными величинам и ими пользуются.:-)))
  Да нет, просто когда стараются учесть мнение французов -получают одно, когда хотят учесть мнение наших - получают другое.

  >Как это получается? ОбНыкновенно... Армия - не вагон фасованной тушёнки, а живой организм. И учёт в боевой обстановке всегда приблизительный.
  Приблизительный, но не в разы.
  Да, кто-то отстал, кто-то прибился, никто не скажет точно, что у нас было ровно 125 тыс. 843 солдата, скажем - но давно известно, что наших было не 190 тыс.
  А 190 тыс. существовали только в воображении Наполеона.
  Но даже если и так - если по Бородину, где, как вы пишете,
  Разве не вели тогда учёт личного состава? Разве он был хуже налажен, чем в XVI-XVII веках? Был учёт и данные есть.
  есть разброс в 1,5 раз - то где хотя бы аналогичный разброс по 16-17 вв?
  Нет, там все точно - 50 тыс.
  Ну, может, плюс-минус парочку...
  Не настораживает?

  >Гм... Ну если в Вашей реальности мы всех в 1512-1634 году только и делали, что побеждали, и не потеряли за это время ни сантиметра своей территории, то эта реальность - паралельная! Бесспорно. И по ней Вам лучше гулять без меня. :-)
  Я где-то такое утверждал? Что мы НИЧЕГО не потеряли?
  Смотрим.
  Полоцк - утрачен в 1579 году (занят в 1560). Утрачен в итоге предательства (ну, спровоцированного Грозным, но неважно) Магнуса.
  Смоленск - утрачен в 1611 году. После ПОЛУТОРАГОДОВАЛОЙ осады, без поддержки извне.
  При Смуте и развале в стране.
  Без Смуты поляки даже СУНУТЬСЯ к нему не решались.
  То же - про Новгород и Карелию.
  Утрачены в итоге СМУТЫ, когда под шумок шведы что-то ухватили и не отдали. ЗАХВАТИТЬ ни у кого ничего не получалось, а что Шведы опять же ухватили в ходе Ливонской войны - Федор Иванович благополучно вернул.
  Напомню, в Ливонскую войну нам противостояла коалиция из Швеции, Польши с Литвой и Турции (Стефан Баторий - ставленник турков, это так, к слову). Всех по отдельности мы били. Вместе против всех - да, не потянули.
  Наполеон тоже не потянул против всей Европы, а Европа в 16 веке вся едва тянула против одной Турции, и то постоянно что-то уступала (в частности, родную Баториеву Венгрию...)
  К слову, Венгрия и не могла с нами воевать - ее как самостоятельной силы не было в ту пору...
  Ну, а дальше уж ваше право, какую реальность выбирать.

16. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2013/02/27 10:42 [ответить]
  > > 15.Бурланков Николай Дмитриевич

  >А почему-то во всех случаях, когда известны численности с обеих сторон, оценки "на глаз" противника никогда не содержат ошибок меньше, чем в полтора раза (Бородино - обе стороны оценили противника перед сражением примерно в 200 тыс!)
  >Ну, а чему верить - ваше право.

  Ну, если - моё ПРАВО, то Ваше получаеся - ЛЕВО. :-)))

  Собственно так и есть. Вот Вы Бородино в пример привели. Что ж, поговорим о нём. Если заглянуть на страничку Вакипедиии, то вместо чётких цифр численности армий мы увидим целую табличку в которой по оценкам разных историков русская армия имеет численность от 110 до 150 тысяч, французская - от 115 до 190 тысяч. Откуда такой разброс? Разве не вели тогда учёт личного состава? Разве он был хуже налажен, чем в XVI-XVII веках? Был учёт и данные есть. И по численности, и по потерям. Вот только, как оказалось, врут они безбожно! И наши врут, и французские. А потому все вернулись к оценочными величинам и ими пользуются.:-)))

  Как это получается? ОбНыкновенно... Армия - не вагон фасованной тушёнки, а живой организм. И учёт в боевой обстановке всегда приблизительный.

  >Ну, не считая того, что мы как-то, терпя страшные поражения, ухитрились в пять раз увеличить свою территорию (причем, и на западе в том числе - поначалу мы ВЗЯЛИ всю Белоруссию и Прибалтику, и только с началом Опричнины и изменой Курбского стали там что-то терять), а наши враги, нанося нам огромные поражения, уничтожая наши армии, так ничего вернуть и не смогли (под Оршей Острожский шел, вообще говоря, на Смоленск - и как, дошел? После Улы Радзивиллу, если правда он нас так побил, открылась прямая дорога на беззащитный Полоцк - и как, взял?)- разумеется, если прямым доказательством вы считаете только диспозицию воеводы:" передовой полк нападает и отступает, большой полк окапывается" -то да, прямых доказательств у меня нет.
  >А объявить домыслами и фантазиями можно все.

  Гм... Ну если в Вашей реальности мы всех в 1512-1634 году только и делали, что побеждали, и не потеряли за это время ни сантиметра своей территории, то эта реальность - паралельная! Бесспорно. И по ней Вам лучше гулять без меня. :-)

15. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/02/27 09:30 [ответить]
  > > 14.Путятин Александр Юрьевич
  >> > 12.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>Ну, конечно, француз в войске Лжедмитрия - это куда более надежный источник, чем разрядная роспись полков...
  >Я Вам своей точки зрения не навязываю и по 50 раз об одном и том же спорить не собираюсь. :-)
  Да не навязывайте и не спорьте, но вы вроде как умный человек - так подумайте сами, откуда мог что-то знать Маржерет (сам тогда даже не участвовавший, а потом примкнувший к противоположной партии!), и КАк мог дьяк ошибиться в разы.
  Если вы технарь - вы сами поймете, что второе -никак (ну, на пару тысяч мог), просто по теории вероятности.
  А вот первое - только "на глаз".
  А почему-то во всех случаях, когда известны численности с обеих сторон, оценки "на глаз" противника никогда не содержат ошибок меньше, чем в полтора раза (Бородино - обе стороны оценили противника перед сражением примерно в 200 тыс!)
  Ну, а чему верить - ваше право.

  >Насколько я могу судить, Ваша мысль о том, что нас никто никогда не бил, просто мы так противника притворным отступлением заманивали - ничем, кроме Ваших же фантазий и домыслов не подтверждается. :-)

  Ну, не считая того, что мы как-то, терпя страшные поражения, ухитрились в пять раз увеличить свою территорию (причем, и на западе в том числе - поначалу мы ВЗЯЛИ всю Белоруссию и Прибалтику, и только с началом Опричнины и изменой Курбского стали там что-то терять), а наши враги, нанося нам огромные поражения, уничтожая наши армии, так ничего вернуть и не смогли (под Оршей Острожский шел, вообще говоря, на Смоленск - и как, дошел? После Улы Радзивиллу, если правда он нас так побил, открылась прямая дорога на беззащитный Полоцк - и как, взял?)- разумеется, если прямым доказательством вы считаете только диспозицию воеводы:" передовой полк нападает и отступает, большой полк окапывается" -то да, прямых доказательств у меня нет.
  А объявить домыслами и фантазиями можно все.

14. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2013/02/26 18:41 [ответить]
  > > 12.Бурланков Николай Дмитриевич

  >А у нас не так?
  >Не Сигизмунд забрал все земли у Глинского?

  Гм... Не помню, чтобы у нашего тогдашнего Великого князя Московского была фамилия Глинский... :-)))

  >И извините - объявить о конфискации всех земель и начать войну - это разные вещи...

  Дык... Он же не только объявил, но и начал конфисковывать все континентальные владения английской короны с помощью французской армии. Вообще, первые три года войны французы наступали по всем фронтам. :-)

  >Да вы что?
  >Напомните хоть один факт, приведенный Скрынниковым?
  >Насколько я помню, он из фактов базируется на воспоминаниях Маржерета, и то криво прочитанных.
  >Ну, конечно, француз в войске Лжедмитрия - это куда более надежный источник, чем разрядная роспись полков...

  Я Вам своей точки зрения не навязываю и по 50 раз об одном и том же спорить не собираюсь. :-)

  >Но речь о другом - "максимальное напряжение" - это когда "берут всех, кого могут найти".

  Вот и я о том же. Не когда берут больше, чем раньше, а когда выходят все, кто ещё остался. :-)))

  >Так ПОКАЗАЛИСЬ или КОМПЛЕКСНЫЙ ПОДХОД?
  >Вы уж как-то определитесь.

  Я уже давно определился. Но поскольку результат Вам не нравится, в ход идут все виды (скажем так) "возражений". Не считаю нужным оправдываться и доказывать, что не верблюд... :-)))

  Не нравится, не кушайте. :-)

  Насколько я могу судить, Ваша мысль о том, что нас никто никогда не бил, просто мы так противника притворным отступлением заманивали - ничем, кроме Ваших же фантазий и домыслов не подтверждается. :-)

13.Удалено написавшим. 2013/02/26 18:38

12. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/02/26 17:19 [ответить]
  > > 11.Путятин Александр Юрьевич
  >> > 10.Бурланков Николай Дмитриевич

  >У нас - да. А в англо-французской? Там вначале Филипп VI объявил о конфискации всех французских земель, принаделжащих королю Англии. Эдуарду III после этого оставалось только два пути: "утереться" или заявить о своих правах на французский престол. Так что там - та же петрушка. Войну начал тот участник, кто затем в третьем раунде из четырёх оказался в глубоком нокдауне. :-)
  А у нас не так?
  Не Сигизмунд забрал все земли у Глинского?
  И извините - объявить о конфискации всех земель и начать войну - это разные вещи...

  >Да, я помню Вашу "патриотичность" в этом вопросе. Но точка зрения Скрынникова лучше подкреплена фактами. :-)
  Да вы что?
  Напомните хоть один факт, приведенный Скрынниковым?
  Насколько я помню, он из фактов базируется на воспоминаниях Маржерета, и то криво прочитанных.
  Ну, конечно, француз в войске Лжедмитрия - это куда более надежный источник, чем разрядная роспись полков...

  >И Москву в 1612 году тоже друг у друга отбивали? Или у польской оккупационной армии?
  Вообще говоря, повторюсь, французы тоже поучаствовали в войне Алых и Белых роз.
  Правда, брали ли Лондон - не помню, но позвал их граф Варвик (Уорик)

  >А разве в англо-французскую войну не так? Там решающие бои за Орлеан вели в общей сложности меньше 15 тысяч человек. Это в сумме - с обеих сторон. А в битве при Креси только французов участвовало более 60 тысяч.
  Ну, насчет численностей и во французской войне есть более чем разные данные.
  Наиболее достоверные - при Креси французов ок. 18-20 тыс. Англичан почти столько же.
  При Пуатье - того же порядка, но англичан значительно меньше (ок. 8 тыс.)
  Так что 60 тыс. - это тоже из Скрынникова, только французского :)
  Под Орлеаном, правда, было еще меньше (ок. 10 тыс.)
  Как, впрочем, и под Азинкуром.
  Но речь о другом - "максимальное напряжение" - это когда "берут всех, кого могут найти".
  Вот для обороны от Владислава в 1618 или от Густава Адольфа в 1617 взяли всех, кого могли.
  А в ополчение еще много кто мог собраться - просто, ждать уже времени не было
  Сама битва - бесспорно, высокое напряжение.
  Но разгром врага меньшими силами - чем не Пуатье? Причем, Пуатье, вообще говоря, тоже на границе с владениями Англичан (так что, можно сказать, французы "вторглись")

  >Почему только - Скрынникова? Я не виноват, что в том конкретном случае его данные показались мне более точными, чем остальные-прочие. Вам больше нравятся собственные выкладки - и на здоровье! Пользуйтесь ими, я Вам скрынниковских не навязываю (ни напрямую, ни в моей переработке)... :-)
  Так ПОКАЗАЛИСЬ или КОМПЛЕКСНЫЙ ПОДХОД?
  Вы уж как-то определитесь.
  Одно дело - ваше личное желание (хочу видеть нас в прошлом сирыми и убогими, многими тысячами убегающими от поляков).
  Другое - комплексный подход с фактами. Факты таковы: наши действительно убегали от поляков, но это была система заманивания, заимствованная у татар. И наши силы в одном сражении редко превышали нескольких тысяч.
  Это именно следует из КОМПЛЕКСНОГО подхода (расчета наших мобилизационных возможностей и разрядных росписей)

11. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2013/02/26 17:06 [ответить]
  > > 10.Бурланков Николай Дмитриевич

  >Россия - инициатор войны.

  У нас - да. А в англо-французской? Там вначале Филипп VI объявил о конфискации всех французских земель, принаделжащих королю Англии. Эдуарду III после этого оставалось только два пути: "утереться" или заявить о своих правах на французский престол. Так что там - та же петрушка. Войну начал тот участник, кто затем в третьем раунде из четырёх оказался в глубоком нокдауне. :-)

  >Осталось сделать еще один шаг (Россия - лучше организованная в военном плане) - но это ставит под угрозу все выкладки Скрынникова, а это "низзя"...

  Да, я помню Вашу "патриотичность" в этом вопросе. Но точка зрения Скрынникова лучше подкреплена фактами. :-)

  >Ну,в Смуте-то основное напряжение было не в борьбе с поляками, а в борьбе друг с другом.

  И Москву в 1612 году тоже друг у друга отбивали? Или у польской оккупационной армии?

  >Даже в Ополчении Минина приняло участие ничтожное число от всех наших сил.
  >Уж тогда даже война 1615 - 1618 гг и оборона Пскова в 1617 г. - большее напряжение сил.

  А разве в англо-французскую войну не так? Там решающие бои за Орлеан вели в общей сложности меньше 15 тысяч человек. Это в сумме - с обеих сторон. А в битве при Креси только французов участвовало более 60 тысяч.

  >Так извините меня, если приводятся данные РОСПИСИ - это на одной стороне; плюс оценка мобилизационных возможностей, плюс оценка тактики, плюс общие сравнения данных "противников" о численности врага с их достоверными значениями по более поздним эпохам -это не комплекс? А на другой стороне - криво прочитанный источник в исполнении Скрынникова? И вы хотите меня уверить, что у Скрынникова - "комплексное исследование", а с моей стороны - "формальное совпадение признаков"???

  Почему только - Скрынникова? Я не виноват, что в том конкретном случае его данные показались мне более точными, чем остальные-прочие. Вам больше нравятся собственные выкладки - и на здоровье! Пользуйтесь ими, я Вам скрынниковских не навязываю (ни напрямую, ни в моей переработке)... :-)

10. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/02/26 16:24 [ответить]
  > > 9.Путятин Александр Юрьевич
  >> > 8.Бурланков Николай Дмитриевич
  >А при чём здесь Америка?
  >Она сразу же приняла участие в войне? :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
  Она дала новый выплеск энергии, кроме безнадежной гасиловки друг с другом.
  И война тут же завершилась (вместе стали бить испанцев :))

  >Похоже, Вы продолжаете искать чисто "механическое" сходство. В этом случае наш разговор лишён смысла. :-(
  Что вы понимаете под "механическим сходством"?
  Россия - более централизованное государство
  Россия - инициатор войны.
  Какие еще нужны аналогии?
  Осталось сделать еще один шаг (Россия - лучше организованная в военном плане) - но это ставит под угрозу все выкладки Скрынникова, а это "низзя"...

  >Именно там проходила последняя линия обороны?! И дальше наши войска уже не отступили ни на шаг до самого 1634 года? Похоже у нас не совпадают мнения по значению терминов. Вообще-то во всех словарях "кульминация" - точка высшего напряжения.
  Ну,в Смуте-то основное напряжение было не в борьбе с поляками, а в борьбе друг с другом.

  Даже в Ополчении Минина приняло участие ничтожное число от всех наших сил.
  Уж тогда даже война 1615 - 1618 гг и оборона Пскова в 1617 г. - большее напряжение сил.

  >Понимаю, не та, что мне нужна... :-)))
  Что ВАМ нужна???

  >Тут ещё вопрос - кто кем вилял "собака хвостом или хвост собакой"... :-))
  А в Англии, конечно, все ясно???

  >Да, я помню по спору о численности войск. :-)
  Так извините меня, если приводятся данные РОСПИСИ - это на одной стороне; плюс оценка мобилизационных возможностей, плюс оценка тактики, плюс общие сравнения данных "противников" о численности врага с их достоверными значениями по более поздним эпохам -это не комплекс? А на другой стороне - криво прочитанный источник в исполнении Скрынникова? И вы хотите меня уверить, что у Скрынникова - "комплексное исследование", а с моей стороны - "формальное совпадение признаков"???
  Извините, тогда я не понимаю, что такое комплексное исследование и что такое формальный подход.

  >Во II мировую? А мне казалось, что у них просто территория закончилась. :-)
  Вот именно.
  А еще люди.
  Посылали стариков и детей.

9. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2013/02/26 16:15 [ответить]
  > > 8.Бурланков Николай Дмитриевич

  >К слову, следуя из этих абзацев, именно 1492 год был бы более логичным как конец войны.
  >Это вовсе начало новой эпохи (Америку открыли...)

  А при чём здесь Америка?
  Она сразу же приняла участие в войне? :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

  >И из этих же абзацев четко следует, что Англия аналогична России

  Похоже, Вы продолжаете искать чисто "механическое" сходство. В этом случае наш разговор лишён смысла. :-(

  >Кульминация нашей Столетней войны - это скорее оборона Пскова в 1580.

  Именно там проходила последняя линия обороны?! И дальше наши войска уже не отступили ни на шаг до самого 1634 года? Похоже у нас не совпадают мнения по значению терминов. Вообще-то во всех словарях "кульминация" - точка высшего напряжения.

  >Многие, конечно, проводили аналогии между Жанной д'Арк и Мининым - но в целом ситуация несколько другая.

  Понимаю, не та, что мне нужна... :-)))

  >У нас Дума тоже горячо приветствовала Лжедмитрия и свергла законного Федора...

  Тут ещё вопрос - кто кем вилял "собака хвостом или хвост собакой"... :-))

  >Тут вы не правы в корне.
  >Именно комплексные исследования меня и убеждают.

  Да, я помню по спору о численности войск. :-)

  >>Да, истощала. И сильно. Но когда это останавливало людей принципиальных? :-(
  >Ну, в общем-то, всегда.
  >Даже немцев в 1-ю и 2-ю мировую...

  Во II мировую? А мне казалось, что у них просто территория закончилась. :-)

  >Ну, вот вы и переходите на ФОРМАЛЬНЫЕ критерии :(

  Формальные входят составной частью в КОМПЛЕКСНЫЕ, а следовательно, я с ними никогда и не расставался. :-)

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Путятин Александр Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Столетняя война России. Введение ()

Комментарии: Столетняя война России. Введение
()