Комментарии: Столетняя война России. 2 глава

Путятин Александр Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Столетняя война России. 2 глава
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 19/09/2012, изменен: 05/12/2014. 1k. Статистика.

Аннотация:
После смерти Василия III активные боевые действия возобновились. Пользуясь тем, что в Москве шла борьба вначале за престол, а затем за место регента при малолетнем Иване IV, литовцы пытаются вернуть Смоленск. Сделать этого им не удаётся, зато Сигизмунд I забирает у России Гомель. При этом он теряет контроль над спорным левобережьем Днепра и уступает районы Себежа и Заволочья.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
11:06 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1)
10:54 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (764/1)
07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 11:10 "Форум: все за 12 часов" (224/101) 11:10 "Технические вопросы "Самиздата"" (176/39) 10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 11:11 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (4/2) 11:10 Рыжкова С. "Гостиная - добро пожаловать" (822/1) 11:10 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (176/39) 11:10 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (207/2) 11:10 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (584/2) 11:08 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (3/2) 11:06 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1) 11:06 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (2/1) 11:05 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (50/2) 11:04 Чваков Д. "Шлак, версия" (3/2) 11:04 Патер Р. "Таинственные голоса" (6/3) 11:04 Никитин В. "Беседа о свободе" (2/1) 11:03 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (186/17) 11:03 Фатеева Л.Ю. "Имплантант" (31/1) 11:02 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (32/8) 11:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (974/17) 10:58 Коркханн "Угроза эволюции" (745/34) 10:54 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (764/1) 10:54 Ив. Н. "Ноябрь 2024 - 3" (1) 10:48 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (5/4) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

15. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2014/01/13 18:46 [ответить]
  > > 14.alegzander
  >> > 13.Путятин Александр Юрьевич
  >>Гм... У них за это не преследовали. А в Москве (довоенных советских времён) долгое время за подобное "сохранительство" к стенке ставили. И всё равно находились те, кто сохранял. И сохранили! Практически по всем историческим зданиям.
  >Сохранили?) И это при том количестве исторических зданий, которые уничтожались и продолжают планомерно у нас уничтожаться.

  Ну, здания энтузиасты сохранить не могли - супротив государства (особенно в сталинские времена) особо не попрёшь. У нас в переписке речь шла о бумагах: планах, схемах, фотографиях, зарисовках фасадов. Их по снесённым и взорванным зданиям сохранилось довольно много.

14. alegzander 2014/01/13 16:49 [ответить]
  > > 13.Путятин Александр Юрьевич
  >Гм... У них за это не преследовали. А в Москве (довоенных советских времён) долгое время за подобное "сохранительство" к стенке ставили. И всё равно находились те, кто сохранял. И сохранили! Практически по всем историческим зданиям.
  Сохранили?) И это при том количестве исторических зданий, которые уничтожались и продолжают планомерно у нас уничтожаться.

13. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2014/01/12 12:23 [ответить]
  > > 12.Ковалевская Александра Викентьевна

  >Для наших мест начиная с середины 16 века делались отличные карты: работали картографы Европы.

  Оно конечно... Но в те времена даже лучшие картографы Европы не могли обеспечить такой ювелирной точности. По крайней мере, когда один мой коллега столкнулся с аналогичным вопросом по измененю русла Сены, ему вежливо объяснили, что карты-то есть... Но реально ошибка в расположении меандр может достигать сотен метров. А 300-500 метров - это как раз холм, который можно превратить в неприступную крепость.

  >Я до сих пор не могу взять в толк, ведь в Зап. Европе тоже были восстания, войны, бунты. Но почему у них документы сохранялись чаще, чем исчезали??? Почему там понимали их важность?

  Там тоже уничтожали. Просто у них стены городов были каменные, а не деревянные. И архивов на порядок больше. Преимущества децентрализации: каждый мелкий городок - самоуправляемая община с собственным архивом, собственным документооборотом, собственным летописанием.

  >И когда Варшаву поднимали из руин, оказалось, что разные люди спасли архивы, архитектурные планы, описи, карты-схемы - всё, что только можно. И по этим документам восстанавливали свою столицу. В 2002 году Варшава выглядела абсолютно старинным, аутентичным городом. И лишь от экскурсовода мы узнали, что там после войны остались одни фундаменты от всех этих дворцов и костёлов.

  Гм... У них за это не преследовали. А в Москве (довоенных советских времён) долгое время за подобное "сохранительство" к стенке ставили. И всё равно находились те, кто сохранял. И сохранили! Практически по всем историческим зданиям. Так что люди везде одинаковы!!!

  > Кстати, по Беларуси сохранилось в целом, немало: всё, что лежало в Варшаве или Вильно (Вильнюсе) - двух средневековых столицах княжества, служит и сейчас. :-))))

  Ну, вот и прекрасно! Исторические знания - бесценны!!!

  >О, у меня наоборот. По быту, нравам и суевериям - полно. Но как раз эта инфо не самая, гм, нужная для романа. И даже мешает знание этой инфо. :-)))

  Так тоже может быть. Но с избытком информациии всегда легче справиться, чем с недостатком. :-)

  В моём случае роман задумывался о том периоде, которому посвящены все русские былины - об эпохе "первого собирания Руси" при Владимире Мономахе и его сыне Мстиславе Великом. И нужны были обычаи и суеверия разных территорий... Причём, самыми важными в этой ситуации становились не общие черты, а мельчайшие разилчия...

  И на этом-то я и сломался. :-((( Во всяком случае - пока.

12. Ковалевская Александра Викентьевна (bod1kov@yandex.ru) 2014/01/10 23:37 [ответить]
  > > 11.Путятин Александр Юрьевич
  >> > 10.Александра Ковалевская
  >А если чисто из любопытства - то самые неприступные места в такой местности бывают на высоком (правом) берегу около реки. Причём, сказать - было оно так в начале 16-го века или нет - сейчас уже очень трудно, если вообще возможно. За пятьсот лет береговая линия сильно сдвинулась, при этом ещё и очертания поменяла. В такой ситуации даже высококлассный геоморфолог (специалист по современным геологическим изменениям) только руками разведёт. :-(

  Для наших мест начиная с середины 16 века делались отличные карты: работали картографы Европы. На западе Беларуси с их сохранностью получше, а на Полесье все документы погибли в пожарах казацких погромов Северина Наливайки и полковников Б. Хмельницкого. Те целенаправленно уничтожали архивы, считая, что если уничтожат деловую документацию, исчезнут повинности бедняков перед панами. :-)))
  Я до сих пор не могу взять в толк, ведь в Зап. Европе тоже были восстания, войны, бунты. Но почему у них документы сохранялись чаще, чем исчезали??? Почему там понимали их важность? И когда Варшаву поднимали из руин, оказалось, что разные люди спасли архивы, архитектурные планы, описи, карты-схемы - всё, что только можно. И по этим документам восстанавливали свою столицу. В 2002 году Варшава выглядела абсолютно старинным, аутентичным городом. И лишь от экскурсовода мы узнали, что там после войны остались одни фундаменты от всех этих дворцов и костёлов.

   Кстати, по Беларуси сохранилось в целом, немало: всё, что лежало в Варшаве или Вильно (Вильнюсе) - двух средневековых столицах княжества, служит и сейчас. :-))))

  >Да, понятно. Я тоже однажды пытался для исторического романа по 12-му веку материалы собрать - упёрся в недостаток информации по быту, нарвам, суевериям и т.д. Год провозился и бросил. Очень было обидно.

  О, у меня наоборот. По быту, нравам и суевериям - полно. Но как раз эта инфо не самая, гм, нужная для романа. И даже мешает знание этой инфо. :-)))
  Приключения в том смысле, в каком их требует современный сюжет, с оглядкой на все тогдашние обычаи и суеверия просто невозможны! Немыслимы! В тесной человеческой общине регламентировалось каждое действие, каждое слово, все росли на виду, и так же, на виду у общины, жили. Секрет, тайна - всё практически нереально. Общение ограничено стенами города, или жердями, которыми окружено село. Единственное, что взбаламучивало эту застойную тину, - войны, набеги, пленение, увод в другие земли, привод чужаков. Вот когда рвались общинные отношения, и человек мог выйти за рамки той узкой роли, которую ему за него предназначили земляки. :-))) Мои попытки написать просто исторический роман о маленьком городе-крепости закончились тем, что плюнула на всё, ввела в сюжет чародея, и только его умение слегка охмурять людей позволило раскрутить динамичный сюжет :-)))))) А то он к любимой женщине подходил бы пол-романа, соблюдая все тогдашние церемонии! А так много чего успел :-)))

11. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2014/01/09 00:05 [ответить]
  > > 10.Александра Ковалевская

  >Там всё просто, как табула раза: совершенно плоская местность, правый берег Днепра, как у всех рек сев. полушария, высокий, левый низкий заболоченный на десятки км. Правый лесистый и тоже с обширными болотами. Со всех сторон всё одинаково. Но я это так говорю, вдогонку :-)))

  Я понимаю, что для романа оно уже не надо.:-)

  А если чисто из любопытства - то самые неприступные места в такой местности бывают на высоком (правом) берегу около реки. Причём, сказать - было оно так в начале 16-го века или нет - сейчас уже очень трудно, если вообще возможно. За пятьсот лет береговая линия сильно сдвинулась, при этом ещё и очертания поменяла. В такой ситуации даже высококлассный геоморфолог (специалист по современным геологическим изменениям) только руками разведёт. :-(

  > Столько материала, сколько нужно для порядочного исторического романа в чистом виде, на местном материале невозможно набрать. Увы,история 800-летней Речицы не сохранилась. В жанре романа указано история, фентези. На самом деле, это в чистом виде реалистическая мистика. К этому смесовому жанру относится "Мастер и Маргарита", например. Реальная Москва, хорошо выписанные реальные типажи, но сюжетные ходы Булгакова существуют лишь благодаря мистической составляющей.

  >О той исторической ситуации, о которой мы говорим, пишу в главе "Братчина" в самой середине романа "Полоз и Белокрылка". У меня роман год, наверное, не продвигался из-за недостатка сведений о ходе войны в Речицком Полесье. Помог с материалом Ник Средин, спасибо ему, где-то откопал очень подробную работу по этому периоду.

  Да, понятно. Я тоже однажды пытался для исторического романа по 12-му веку материалы собрать - упёрся в недостаток информации по быту, нарвам, суевериям и т.д. Год провозился и бросил. Очень было обидно.

10. *Александра Ковалевская 2014/01/08 22:33 [ответить]
  > > 9.Путятин Александр Юрьевич
  >> > 8.Ковалевская
  >>Не буду спорить.
  >Полностью с Вами согласен!

  Спасибо! Удобно, когда люди одинаково наговорились. Бывает, помолчать на одну тему приятнее и конструктивнее, чем в очередной раз грузить сеть многими буквами.... :-)))))))))))

  >Ну, пока ещё всё-таки не совсем ассимилировавшихся. Просто русские с белорусами сейчас чуть ближе сошлись, чем с украинцами. Во времена Киевской Руси, насколько мне известно, было с точностью до наоборот. А куда дальше процесс пойдёт - никто пока не знает.

  Тоже хорошо Вы сказали. Не каждый русский думает так. Встречаются такие, которые вообще не понимают, с чего это белорусы вдруг выдумали себе собственную историю? :-)))

  >Ну, вот... Я уже кое-что полезное от Вас узнал. ;-)
  >И за это - большое спасибо!

  А ведь мы практически рта не раскрыли. Представляете, что было бы, если бы учинили здеся активные обсуждения?! :-)))

  >Причин может быть очень много. Ну, к примеру, если от дани гомельский наместник их освободил - в великом княжестве Московском такое с пограничными сёлами иногда бывало - и продукты на продажу они ко мне в город возят, да с торговцами этими товар контрабандный туда-сюда через границу гуляет беспрепятственно... И я, как предводитель казаков-разбойников, в доле... Тогда выгода от сохранения "статус-кво" легко может перевесить все плюсы от завоевания. :-)
  >Но это так, для примера.

  А, хороший пример. И исторически верный. Но немного не для той местности. Был бы городок на торговом пути, с мытней - тогда да. Вот потмоу и интерсно писать историю: одно за другое цепляется и всплывают интересные факты. И эти факты или преводят придуманный сюжет в категорию невероятных на тот исторический момент, или, наоборот, даже придумывать ничего не надо: дарят готовую идею.

  >Потому что бывают ещё и местности интересные. Очень уязвимые с одной стороны и практически неприступные для другой.

  Там всё просто, как табула раза: совершенно плоская местность, правый берег Днепра, как у всех рек сев. полушария, высокий, левый низкий заболоченный на десятки км. Правый лесистый и тоже с обширными болотами. Со всех сторон всё одинаково. Но я это так говорю, вдогонку :-)))

  >Это был исторический роман? Я правильно понял?
   Столько материала, сколько нужно для порядочного исторического романа в чистом виде, на местном материале невозможно набрать. Увы,история 800-летней Речицы не сохранилась. В жанре романа указано история, фентези. На самом деле, это в чистом виде реалистическая мистика. К этому смесовому жанру относится "Мастер и Маргарита", например. Реальная Москва, хорошо выписанные реальные типажи, но сюжетные ходы Булгакова существуют лишь благодаря мистической составляющей.
  О той исторической ситуации, о которой мы говорим, пишу в главе "Братчина" в самой середине романа "Полоз и Белокрылка". У меня роман год, наверное, не продвигался из-за недостатка сведений о ходе войны в Речицком Полесье. Помог с материалом Ник Средин, спасибо ему, где-то откопал очень подробную работу по этому периоду.

9. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2014/01/08 20:12 [ответить]
  > > 8.Ковалевская

  >У белорусских историков принято называть средневековую белорусскую территорию Литва, а её население - литвины и русины (русины -население Поднепровья, жившее немного по другим законам), если речь идёт о делах внутри государства. И обобщённо - ЛИТВИНЫ если освещается внешняя деятельность ВКЛ. Я выразилась, как мне привычнее. К тому же, когда собирала материал, вычитывала много на белорусском языке. В паспортах белорусов ровесников 20 века было записано "литвин". Мы не путаем себя с литовцами, для нас это приниципиально. Но когда я читаю у Вас "литовские территории", я понимаю, что мы говорим об одном и том же. :-)))

  Всё понял. Моя ошибка - признаю!

  Не учёл разницу между внешним названием и самоназванием. Я-то по этому периоду только русские документы (летописи, исследования, монографии) изучал. А в них везде "литовцы", "литовские люди" и даже "литовский король" (там где речь идёт о правителях Речи Посполитой).

  И ведь главное - сталкивался уже с подобным эффектом при изучении казахской истории. В России этот народ долго называли "киргизами" или "кочевыми киргизами" (когда надо было от собственно киргизов отличить). И всё потому, что самоназвание "казак" (с тюркскими глухими "к") звучало так же, как и у живущих по соседству яицких (русских) казаков. ;-)

  Собственно, украинских казаков по той же причине "на Москве" долгое время именовали "черкасами"

  >Не буду спорить. В своё время я вдоволь наговорилась на эту тему, и кружиться не хочется. Думаю, подобные споры не главная задача литературного сайта.

  Полностью с Вами согласен!

  >Средневековые белорусы гораздо сильнее межевались со средневековыми московитами, чем с немцами и поляками, имели вассльные территории нынешней Прибалтики, учились в университетах Чехии, и они отличаются от современных белорусов, ассимилировавших с русским народом практически в одно целое.

  Ну, пока ещё всё-таки не совсем ассимилировавшихся. Просто русские с белорусами сейчас чуть ближе сошлись, чем с украинцами. Во времена Киевской Руси, насколько мне известно, было с точностью до наоборот. А куда дальше процесс пойдёт - никто пока не знает.

  >Но проверять себя никогда не мешает и узнать больше тоже полезно :-)))

  Ну, вот... Я уже кое-что полезное от Вас узнал. ;-)

  И за это - большое спасибо!

  >Это понятно. Московиты этим могли мотивироваться. Но мотивы королевского подданного Сеньки Полозовича?
  >Вот Вы, Александр Юрьевич, славный и очень популярный предводитель своих казаков-разбойников, Вы удачливы в бою и умело защищаете свои земли одновременно от татар и московитов. И у Вас под боком, на Вашей стороне Днепра два села заняты неприятелем. На кой это вам? Чего Вы их терпите? Люди этих сёл кормят гомельского наместника за тридцать пять вёрст, а могли бы везти и сбывать натурпродукт в вашу крепость в десяти верстах.
  >:-)))

  Причин может быть очень много. Ну, к примеру, если от дани гомельский наместник их освободил - в великом княжестве Московском такое с пограничными сёлами иногда бывало - и продукты на продажу они ко мне в город возят, да с торговцами этими товар контрабандный туда-сюда через границу гуляет беспрепятственно... И я, как предводитель казаков-разбойников, в доле... Тогда выгода от сохранения "статус-кво" легко может перевесить все плюсы от завоевания. :-)

  Но это так, для примера.

  Потому что бывают ещё и местности интересные. Очень уязвимые с одной стороны и практически неприступные для другой.

  > И вообще, у меня по мере изучения истории много высплывало вопросов чисто прикладного, бытового характера отношений между воюющими сторонами

  Это был исторический роман? Я правильно понял?

8. Ковалевская 2014/01/08 11:22 [ответить]
  > > 7.Путятин Александр Юрьевич
  >> > 6.Ковалевская Александра Викентьевна
  >А "литвинские территории" - это что? Литовские - понятно, русские - тоже ясно... Других вариантов, насколько я знаю, в то время не было. :-)
  У белорусских историков принято называть средневековую белорусскую территорию Литва, а её население - литвины и русины (русины -население Поднепровья, жившее немного по другим законам), если речь идёт о делах внутри государства. И обобщённо - ЛИТВИНЫ если освещается внешняя деятельность ВКЛ. Я выразилась, как мне привычнее. К тому же, когда собирала материал, вычитывала много на белорусском языке. В паспортах белорусов ровесников 20 века было записано "литвин". Мы не путаем себя с литовцами, для нас это приниципиально. Но когда я читаю у Вас "литовские территории", я понимаю, что мы говорим об одном и том же. :-)))

  >Если не ошибаюсь, теория о "литвинской нации" и "исконно литвинских землях" появилась сравнительно недавно, летописных (а равно и иных прочих) подтверждений не имеет и за пределами Литвинии никем не признана.:-((((
  Не буду спорить. В своё время я вдоволь наговорилась на эту тему, и кружиться не хочется. Думаю, подобные споры не главная задача литературного сайта.
   Я писала свои романы, раскрывая судьбы средневековых людей в контексте времени. Задачу показать эпоху, исторический период я не ставила, хоть историю изучала ответственно, чтобы не навалячить небывальшины и быть убедительной. :-)))

  >Чтобы была полная ясность, сразу скажу, что не ставлю знак равенства между "русскими" 16-17 веков (от которых произошли современные русские, украинцы и белорусы) и нынешними русскими.

  Это правильно.

  Средневековые белорусы гораздо сильнее межевались со средневековыми московитами, чем с немцами и поляками, имели вассльные территории нынешней Прибалтики, учились в университетах Чехии, и они отличаются от современных белорусов, ассимилировавших с русским народом практически в одно целое.

  >> Вот тут кто бы мне объяснил, почему весьма успешный и неутомимый ратник, речицкий наместник Сенька Полозович, терпел под боком своей новёхонькой крепости с отличным вооружением два вражеских плацдарма на правобережье? У Вас есть какое-нибудь логическое объяснение, почему он так? А зачем русская сторона цеплялась за два села? >>:-)))
  >Честно говоря, я про это очень мало знаю. Но на СИ есть специалисты по Гомельскому направлению, с которыми я в своё время консультировался. Если найду координаты (всё-таки это было почти полтора года назад) - сообщу.

  пожалуйста, буду очень благодарна за любую информацию об этом районе в средневековье. Роман, для которого собирала инфо, уже готов, издан и закрыт. В романе мне пришлось придумать логическое, на мой взгляд, объяснение той ситуации.

  Но проверять себя никогда не мешает и узнать больше тоже полезно :-)))

  >Хотя сам факт нахождения московских или литовских "плацдармов" на берегах противника в лесистых и болотистых местах у меня особого удивления на вызывает. Довольно часто их не трогали "за бедностью" и/или "за неудобством" - по принципу "возни много, а навара (в случае удачи) чуть".

  Это понятно. Московиты этим могли мотивироваться. Но мотивы королевского подданного Сеньки Полозовича?
  Вот Вы, Александр Юрьевич, славный и очень популярный предводитель своих казаков-разбойников, Вы удачливы в бою и умело защищаете свои земли одновременно от татар и московитов. И у Вас под боком, на Вашей стороне Днепра два села заняты неприятелем. На кой это вам? Чего Вы их терпите? Люди этих сёл кормят гомельского наместника за тридцать пять вёрст, а могли бы везти и сбывать натурпродукт в вашу крепость в десяти верстах.
  :-)))
   И вообще, у меня по мере изучения истории много высплывало вопросов чисто прикладного, бытового характера отношений между воюющими сторонами

7. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2014/01/08 06:03 [ответить]
  > > 6.Ковалевская Александра Викентьевна

  >Лишились Гомеля :-)))
  >Ничего, что это были самые что ни на есть исконно литвинские территории? :-)))

  Ну, до того, как попасть под власть великих князей Литовских, это были земли Киевской Руси. :-)

  А "литвинские территории" - это что? Литовские - понятно, русские - тоже ясно... Других вариантов, насколько я знаю, в то время не было. :-)

  Если не ошибаюсь, теория о "литвинской нации" и "исконно литвинских землях" появилась сравнительно недавно, летописных (а равно и иных прочих) подтверждений не имеет и за пределами Литвинии никем не признана.:-((((

  Чтобы была полная ясность, сразу скажу, что не ставлю знак равенства между "русскими" 16-17 веков (от которых произошли современные русские, украинцы и белорусы) и нынешними русскими. Как мне кажется, вопрос: "это уже отдельные народы (нации, этносы) или части одного единого народа?" - пока ещё не решён окончательно... Примерно так же, как 100 лет назад было не понятно: относятся ли к одному народу немцы, баварцы и австийцы?

  Кстати, тамошние результаты показывают, что вопрос нельзя решить по принуждению. Скорее наоборот - всякое насилие даёт обратный эффект. Баварию попытались насильственно отторгнуть - и баварцы тут же почувствовали себя немцами, Австрию попытались насильственно присоединить - и швабы сразу забыли о своём "единогерманском" происхождении.

  >Вообще то, я тоже зашла почитать именно о военных действиях в гомельском, черниговском направлениях. Увы, об этом почти ничего.

  Каюсь, грешен. Но книга - о СТОЛЕТНЕЙ войне, в которой ключевые события происходили в другое время и вдали Гомеля. Гомель и его округа в этот период тяготели больше к Литве, чем к Москве - поэтому войска Сигизмунда I взяли его без боя, а армия Елены Глинской толком даже и не пыталась отбить.

  >В первой трети 16 века здесь складывается своеобразная ситуация, которую я не совсем могу понять. Москва сначала расширяет свои территории на запад, занимая земли ВКЛ (Великого княжества Литовского), и доходит до Днепра в районе Любеча. Паромная переправа через реку на крупнейшем торговом пути с запада на восток (из Бреста на Чернигов) оказывается в руках московитов. С этим всё ясно, мотивы налицо. В 1511 году литвины выбивают московитов с этой территории, лишают их единственного (!) выхода к Днепру. Тогда московиты продвигаются по Днепру севернее, и углубляются в сердце Речицкого Полесья - очень обширной дремучей и болотистой территории. Граница возле литвинской крепости Речица проходит по Днепру: правобережье принадлежит Литве, левый берег за московитами. И в десятке верст от Речицы московиты закрепляют за собой два правобережных села: Засовье и Левашевичи. Вот тут кто бы мне объяснил, почему весьма успешный и неутомимый ратник, речицкий наместник Сенька Полозович, терпел под боком своей новёхонькой крепости с отличным вооружением два вражеских плацдарма на правобережье? Этот князь доставлял много беспокойства русским наместникам, особенно гомельскому, князю Оболенскому, а вот выбить с правого берега московитов в двух сёлах почему-то не считал нужным. А мог бы, и легко, судя по его недюжинному таланту казацкого предводителя, и дерзости. У Вас есть какое-нибудь логическое объяснение, почему он так? А зачем русская сторона цеплялась за два села? Сухопутный торговый путь вдоль Днепра проходил недалеко от Засовья и Левашевичей, но сёла всё-таки в стороне, не на самой дороге...
  >:-)))

  Честно говоря, я про это очень мало знаю. Но на СИ есть специалисты по Гомельскому направлению, с которыми я в своё время консультировался. Если найду координаты (всё-таки это было почти полтора года назад) - сообщу.

  Хотя сам факт нахождения московских или литовских "плацдармов" на берегах противника в лесистых и болотистых местах у меня особого удивления на вызывает. Довольно часто их не трогали "за бедностью" и/или "за неудобством" - по принципу "возни много, а навара (в случае удачи) чуть".

6. *Ковалевская Александра Викентьевна (bod1kov@yandex.ru) 2014/01/07 22:17 [ответить]
  > 2.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 1.Путятин Александр Юрьевич
  >А что, мы правда лишились Гомеля по итогам Стародубской войны?
  >Я читал, что она была для нас удачной...

  Лишились Гомеля :-)))
  Ничего, что это были самые что ни на есть исконно литвинские территории? :-)))

  Вообще то, я тоже зашла почитать именно о военных действиях в гомельском, черниговском направлениях. Увы, об этом почти ничего. В первой трети 16 века здесь складывается своеобразная ситуация, которую я не совсем могу понять. Москва сначала расширяет свои территории на запад, занимая земли ВКЛ (Великого княжества Литовского), и доходит до Днепра в районе Любеча. Паромная переправа через реку на крупнейшем торговом пути с запада на восток (из Бреста на Чернигов) оказывается в руках московитов. С этим всё ясно, мотивы налицо. В 1511 году литвины выбивают московитов с этой территории, лишают их единственного (!) выхода к Днепру. Тогда московиты продвигаются по Днепру севернее, и углубляются в сердце Речицкого Полесья - очень обширной дремучей и болотистой территории. Граница возле литвинской крепости Речица проходит по Днепру: правобережье принадлежит Литве, левый берег за московитами. И в десятке верст от Речицы московиты закрепляют за собой два правобережных села: Засовье и Левашевичи. Вот тут кто бы мне объяснил, почему весьма успешный и неутомимый ратник, речицкий наместник Сенька Полозович, терпел под боком своей новёхонькой крепости с отличным вооружением два вражеских плацдарма на правобережье? Этот князь доставлял много беспокойства русским наместникам, особенно гомельскому, князю Оболенскому, а вот выбить с правого берега московитов в двух сёлах почему-то не считал нужным. А мог бы, и легко, судя по его недюжинному таланту казацкого предводителя, и дерзости. У Вас есть какое-нибудь логическое объяснение, почему он так? А зачем русская сторона цеплялась за два села? Сухопутный торговый путь вдоль Днепра проходил недалеко от Засовья и Левашевичей, но сёла всё-таки в стороне, не на самой дороге...
  :-)))

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Путятин Александр Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Столетняя война России. 2 глава ()

Комментарии: Столетняя война России. 2 глава
()