Комментарии: Столетняя война России. 8 глава

Путятин Александр Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Столетняя война России. 8 глава
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 14/10/2012, изменен: 05/12/2014. 1k. Статистика.

Аннотация:
Стефан Баторий переходит в наступление. Его войска берут Полоцк и Великие Луки. Окрылённый успехом польский король начинает готовить удар по ключевой точке российской обороны - городу Пскову.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
09:15 Безбашенный "Мирные годы" (403/2)
08:36 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (992/5)
07:25 Баламут П. "Ша39 Авиация" (432/2)
07:05 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 07:18 "Форум: Трибуна люду" (884/36) 07:18 "Форум: все за 12 часов" (238/101) 06:47 "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Путятин А.Ю. 06:54 "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1) 14/11 "Евреи в стане Гитлера - сказки " (177) 09/11 "Стратегия Победы" (24) 07/11 "Штрафники Великой Отечественной" (26) 07/11 "Ученик драконов" (185) 05/11 "В трёх растяжках от рая" (42) 13/10 "Огнем и мечом. Россия между " (38) 12/09 "Барон фон Таубе - первый красный " (31) 10/09 "Катастрофа" (3) 30/08 "Зиновий Пешков - слуга Антанты " (28) 11/08 "Архив Митрохина - успех Ми-" (39) 06/07 "Первая цель "Барбароссы": " (59) 20/06 "Английское золото для "Железного " (44) 27/05 "Генерал Власов: портрет на " (57) 04/05 "Информация о владельце раздела" (618) 27/02 "Сверхлёгкая загадка" (28) 18/02 "Для счастья наших детей" (48) 14/02 "Соратник Девы: триумф и трагедия " (17) 23/01 "Халхин-Гол: первая победа " (330) 15/01 "Битва за Кавказ - поворотная " (89) 11/10 "Виртуоз воздушного тарана" (40) 07/10 "Евреи вермахта - жертвы или " (200) 04/07 ""Сладкие ловушки" Берии" (28) 03/06 "Синопсис и оглавление" (4) 23/05 "Украсть архивы Кгб" (80) 08/05 "Американский триумф русского " (57) 04/05 "Впечатление от "незалежного" " (70) 26/04 "Семнадцать мгновений Яна Черняка" (95) 09/04 "Прообраз Джеймса Бонда" (378) 10/03 "Всё о политике - современной " (19) 04/03 "Как Сталин и Жуков выгоняли " (32) 20/02 "Теоретикам новой Гражданской..." (88) 15/02 "Дважды слышали автоматные " (84) 11/02 "Гулаг, репрессии и экономика " (96) 08/02 "Хозяин судьбы" (198) 03/02 "Лекарство против смерти" (9) 21/10 "Прототип таможенника Верещагина - " (22) 25/08 "Поддержим ли мы "российский " (839) 31/07 "Суд Божий" (9) 15/07 "Тайна гибели Николая Кузнецова" (43) 29/05 "Химическое оружие в истории " (54) 19/04 "Столетние войны Анри Мартена" (11) 05/03 "Иван Грозный - противник "европейского" " (242) 24/02 "Вводная лекция" (66) 22/02 "Столетняя война России 1512-" (40) 22/02 "Как пытались спасти царскую " (18) 22/02 "Суперагент сталинской эпохи" (43) 21/02 "Аргентаурум - золотое серебро" (44) 18/02 ""Твёрдый адамант" Смутного " (455) 17/02 "Полемика о Николае Втором" (365) 16/02 "Памятники интервентам - национальный " (8) 16/02 "Хроника уколотого журналиста" (48) 08/02 "Большая редкость" (57) 07/02 "Маразмы..." (45) 02/02 "Тот, о ком говорил Апокалипсис" (255) 30/01 "Как рождалась "внезапность " (42) 26/01 "Из британских застенков - " (72) 24/01 "Eidos новорожденный" (75) 22/01 "Гимн удачливому предателю " (636) 22/01 "Наука возрождать" (80) 21/01 "Наука и религия - диалектическое " (107) 20/01 "Суд Божий (старая редакция)" (28) 19/01 "Вековая тайна Тунгуски" (23) 19/01 "Когда смолкают дипломаты" (83) 14/01 "Пандемии в истории человечества" (57) 08/01 "Обаламус Нф-2017" (68) 28/12 "Как Сталин и Жуков выгоняли " (668) 25/11 "Олег Пеньковский - изменник " (82) 24/10 "Леонов мог первым ступить " (68) 24/10 "Последний бой французского " (45) 23/09 "Политэкономия "Большого террора" " (12) 13/07 "Михаил Романов - лучший выбор " (56) 05/07 "Политэкономия "Большого террора". " (12) 13/01 "Кратко о конфликте на "Рп " (205) 09/10 "Забытый герой Смутного времени" (63) 07/09 "Вращайте барабан!" (73) 03/09 "Хуан Пужоль - гений мистификации " (8) 04/07 ""Судьба человека" - ошибка " (121) 30/06 "...И тогда зацветут одуванчики" (73) 03/06 "Зоя" (46) 14/03 "Соратник Девы. Приложения, " (1) 14/03 "Барон фон Таубе - первый красный " (35) 07/03 "Соратник Орлеанской девы: " (5) 20/01 "Соратник Девы. Список литературы" (4) 03/07 "Большой маленький принц" (33) 03/07 "Презентация моей книги на " (10) 03/07 "Непотопляемый миноброзавр" (27) 04/06 "Соратник Девы. Демонстрационный " (12) 23/05 "Жиль де Рэ - Соратник Девы. " (1) 23/03 "Открытое письмо Максиму Мошкову" (586) 19/10 "Краткий обзор финала Фэнтези-" (44) 28/08 "Оценки первого этапа" (15) 02/10 "Синопсис романа "Обаламус"" (21) 06/06 "Политэкономия "Большого террора" " (45) 31/12 "Россия в Крыму: Вы "за" или " (331) 11/06 "Полемика об информационной " (41) 29/04 "Нф-100: Приключения метеоролога" (204) 31/12 "Верните мне отчество, пожалуйста!.." (43) 09/12 "Террористы сняли балаклавы..." (209) 29/11 "Поздравляю Таню Минасян" (36) 10/11 "Мир после века войны" (37) 22/10 "Дело "Рussy Riot": если бы " (210) 03/10 "Главная фишка Камчатки" (8) 17/09 "Кто поставил точку во Второй " (17) 02/09 "Проблемы воспитания в произведениях " (12) 31/08 "Казанская Божия Матерь - заступница " (19) 14/05 "Очень грубый реализм" (49) 06/05 "Письмо бывшему другу... (написанное " (179) 05/05 "Исход" (6) 01/05 "Suum cuique" (259) 29/04 "Кристально чистый актив" (13) 22/04 "Неприятное открытие" (64) 21/04 "О Homo sapiens и не только..." (5) 13/04 "Межвыборно-Болотное..." (53) 29/03 "Обаламус" (442) 21/03 "Столетняя война России. 1 " (57) 05/03 "План-проспект книги "Столетняя " (7) 23/02 ""Посмертный" обзор Трл" (88) 16/11 "Хиж-2014: Ловушка для Альфонса" (164) 14/11 "Сохраним равновесие?" (11) 27/10 "Песец для котёнка" (1) 26/09 "О судьбе..." (97) 23/07 "Сколь верёвочка ни вейся..." (25) 25/04 "Столетняя война России. 15 " (56) 09/03 "Эта полосатая Вселенная" (38) 24/02 "" (14) 15/02 "" (108) 13/01 "Столетняя война России. 2 " (15) 21/12 "Аналоговое прогнозирование " (9) 07/10 "Столетняя война России. Заключение" (8) 08/09 "Столетняя война России. Послесловие" (6) 30/07 "Синопсис к монографии "Столетняя " (5) 29/06 "Себе-любимому..." (154) 07/03 "Хмурый слякотный вечер" (35) 27/02 "Столетняя война России. Введение" (18) 20/02 "Столетняя война России. 26 " (11) 11/02 "Столетняя война России. 25 " (5) 11/02 "Столетняя война России. 24 " (37) 29/01 "Столетняя война России. 23 " (13) 28/01 "Заветное желание" (91) 23/01 "Синопсис повести "Обаламус"" (2) 16/01 "Столетняя война России. 3 " (5) 14/01 "Столетняя война России. 22 " (3) 08/01 "Столетняя война России. 21 " (1) 03/01 "Столетняя война России. 18 " (36) 02/01 "Столетняя война России. 20 " (1) 29/12 "Столетняя война России. 19 " (11) 12/12 "Столетняя война России. 17 " (5) 11/12 "Столетняя война России. 14 " (37) 08/12 "Столетняя война России. 16 " (26) 05/12 "Последний бой французского " (211) 28/11 "Столетняя война России. 7 " (9) 23/11 "Столетняя война России. 12 " (42) 23/11 "Столетняя война России. 11 " (39) 20/11 "Полуночная тоска" (32) 20/11 "Столетняя война России. 13 " (7) 14/11 "Спасти Россию Минину и Пожарскому " (76) 31/10 "Столетняя война России. 10 " (7) 26/10 "Столетняя война России. 9 " (9) 22/10 "Столетняя война России. 8 " (5) 17/10 "Столетняя война России. 6 " (11) 11/10 "Верный соратник" (63) 01/10 "Столетняя война России. 5 " (13) 30/09 "Столетняя война России. 4 " (6) 28/09 "Если завтра война?" (133) 23/09 "Царевна-лягушка (новая старая " (387) 06/09 "Законы сохранения" (23) 25/08 "Cherchez la femme" (294) 22/08 "Самый старший брат" (241) 21/08 "О Столетней (1512-1634 гг.) " (56) 21/08 "2025-й год. Урок естествознания..." (30) 20/08 "Спасибо Ю.М.Лужкову" (249) 18/08 "28.11.1941 года" (430) 23/03 "Приключения метеоролога" (43) 13/03 "Размышление о..." (104) 20/02 "Статья Б.Х.Левина о моём "Хозяине " (6) 14/02 "О несвершившейся мести..." (143) 28/01 "Провал на конкурсе" (29) 04/01 "Вот так совпало... Блин..." (92) 01/01 " Ответ на "Революцию гондонов" " (151) 22/12 "Таинственная незнакомка" (132) 18/12 "Не может быть! Или, всё-таки, " (23) 15/12 "О мудрости йогов" (29) 14/12 "С Днём Рождения, Таня!" (4) 13/12 "Хиж-7: Для счастья наших детей" (111) 05/12 "Чувственные эманации долгой " (92) 05/12 "Эпоха... Хапка и Лоха" (95) 21/11 "Дороги и дураки" (130) 17/11 "От эпической музы..." (103) 08/11 "Автобусные полосы Москвы - " (26) 12/10 "Творец и творчество" (16) 12/10 "О пользе молчания" (351) 07/10 "Зарождение нежити" (202) 08/09 "Ода-афоризмода" (137) 01/09 "Дело - житейское..." (75) 01/09 "Не устоять" (104) 30/08 "Дурная привычка" (22) 30/08 " Ученик драконов" (63) 12/08 "Жертвы памяти..." (15) 11/04 "Школа, она всем - школа!" (180) 22/02 "Вот так - всегда" (28) 03/01 "С наступившим на нас 2012-" (13) 01/10 "Обзор работ 1-го "б" класса " (155) 20/09 "Погода в Москве" (178) 06/08 "Обзор второй группы "Первозданное " (497) 29/07 "Конкурс Трл. Казнь инакочувствующего..." (679) 20/05 "Точка разворота" (4) 21/03 "Ланс" (29) 15/03 "Заключение" (5) 04/02 "Счастливая авторучка (сказка " (19) 01/02 "Случай на практике (новелла)" (56)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 09:22 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (279/1) 09:21 Бердников В.Д. "Жил в деревне дед Антон" (1) 09:15 Безбашенный "Мирные годы" (403/2) 09:13 Николаев М.П. "Телохранители" (81/6) 09:09 Коркханн "Угроза эволюции" (786/43) 09:06 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (619/32) 08:57 Ив. Н. "Пускай сперва мое сказуемое " (1) 08:56 Хохол И.И. "Пускай" (3/2) 08:54 Бастет Б.К. "Другой" (773/1) 08:42 Детектив-Клуб "Правила конкурса "Арена детективов" " (163/3) 08:36 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (692/2) 08:36 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (992/5) 08:34 Джерри Л. "После" (24/2) 08:32 Левин Б.Х. "08 Литературные особенности " (5/1) 08:30 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (625/15) 08:04 Nazgul "Магам земли не нужны" (814/7) 08:01 Фирсанова Ю.А. "Кира и К: радуга на запястье" (320/3) 07:57 Чваков Д. "Кафе поэтов-70" (10/1) 07:47 Ледовский В.А. "Сборник рассказов" (2/1) 07:35 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (599/17) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Найти себя-1. Седой И маятник качнулся... Ожидание Рекомендует Даханавар Э. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108558 Произведений: 1670664 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	25/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Аннамария Асия Бабушкина А.Л. Белка Богданова Е. Бодров Э.Н. Борисенко А. Бронштейн С. Бударов А. Бульба Т. Валуева С.П. Вовк Я.И. Волкова Н. Волхова Л.А. Вулло Л.И. Герман Е.Б. Глинин В. Горбенко А.А. Гунин М. Дарьяна Дреберт Н.Н. Жалцанова Б.В. Журбин В.Ю. Иванов П.С. Ищенко А.Ю. Камарали Н. Килеса В.В. Клюшанова А.И. Курилко Б.А. Курилко Б.А. Лавров Б. Ладан В.В. Лапердин Е.В. Ларин Ю.И. Левицкий И.В. Левшина И.П. Мажаров А.В. Малинина К. Михеенко Д.М. Мурат Т.М. Мухлынин А.А. Назаров Н.М. Насонов А.Т. Нек В.Н. Осипов Д.А. Пакканен С.Л. Потий А.С. Праслов Е.Н. Распопов В.В. Саградо О. Сальников С.С. Самусенко М.В. Светлова З.В. Светлова З.В. Свидиненко Ю.Г. Силкина Е.В. Синцерова С.Д. Синютина А.М. Ситчихина Е.А. Стоптанные К. Тарарыв В.А. Твердяков Л. Тепляков И.А. Тигринья Тэффи Л. Фэйт Ю. Хроно Шек П.А. Шереметев К.И. Шефер Я. Шунина Шуппе И.В. Юсуиро Finsternis Fontani A. Issaniella S. Katsuragi K. Slavnaya A. Winter E.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 09:09 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" 07:43 Ледовский В.А. "Сборник рассказов" 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

5. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/10/22 13:43 [ответить]
  > > 4.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Корни всех этих данных растут из Массы, насколько я помню (Исаак Масса, голландский посол в Москве). Так вот, в "первоисточнике" было 800 человек.

  Может быть... Вам виднее. Но 800 - это уже в 8 раз больше, чем максимально 100 на весь род. :-)

  >Я упорно склоняюсь по крайней мере к среднему геометрическому (но никак не к среднему арифметическому) - оно меньше. Ибо данные врага всегда значительно больше реальности - "у страха глаза велики", вон, например, уже в 20-м веке Гудериан писал, как на него напали сразу аж 24 наших дивизии, когда у нас столько вообще было на всем фронте, а против него выступило всего 2.

  Подобные казусы периодически случаются. :-)

  Но я и не призываю верить сообщениям иностранных купцов, типа: "... Годунов собрал против крымских татар армию в 700 тысяч человек." Или официальным заявлениям московских послов при имераторском дворе (и не только там), о том, что их государь выводит в поле по 500-800 тысяч одних только всадников. :-)

  >Потому истина явно должна быть где-то ближе к наименьшим числам, но никак не посередине :))

  Возможно, Вы и правы. Но в этом случае нужно пройтись по всем эпохам и всем цифрам. Иначе односторонний перекос получится. :-(

  >Да, насчет 1328 четвертей там оговорился - четвертей было 138200, разумеется, откуда число людей получается (делим на 100) - 1382

  Да, я понял! Собственно, и отвечал, исходя из цифры 138200 четвертей.

  >по поводу числа холопов вы частично правы, но лучше вот вам ссылка:
  >http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1540-1560/Tys_kniga/text1.htm

  Да, спасибо! Я всё это обязательно посмотрю. Если не сейчас, то перед итоговой правкой!

  >А вот еще любопытные данные:
  >http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1600-1620/Desjatnja_Smolensk_1606/text.htm
  >Это данные по Смоленску за 1606 год. Смоленск - "передовой рубеж обороны", там должны быть лучшие войска и их немалое число.

  Эти годы мне тоже пригодятся... :-)

  >Просто в целом-то канва событий вроде как мне известна, и совпадает с изложенной у вас, осталось придираться по мелочам :))

  Это не страшно! Иногда из мелочей (вроде бы совершенно незначительных) такие интересные вещи выкапываются. :-)))

4. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/10/22 12:11 [ответить]
  > > 3.Путятин Александр Юрьевич
  >> > 2.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Но Вы забываете о ещё одном источнике боевых холопов: боярских дружинах. А там они водились сотнями.
  Неть :)))
  Все в той же Московской сотне человек, у которого 24 боевого холопа, всего один - князь Мстиславский.
  Так что "сотни" - это красочное преувеличение.
  Конечно, если род большой, и у всех есть свои владения, и если они все сложатся - то наберут человек под сто - но это будет один род, и в нем будет человек пять-десять бояр.
  >Неоднократно встречал в статьях, что расцвет разбоя во времена Годунова был связан с тем, что Борис не истреблял поголовно холопов из дружин опальных бояр, как это делалось при Грозном, а просто разгонял их.

  >
  >Опять же, не знаю, насколько правда, но у Скрынникова встречал такое мнение, что во время разгона дружин братьев Романовых на улице одновременно оказалось больше тысячи боевых холопов. Где-то даже читал, что несколько тысяч, но тогда мне это ещё не было ни для чего нужно, и потому автора статьи не запомнил. :-(
  Корни всех этих данных растут из Массы, насколько я помню (Исаак Масса, голландский посол в Москве). Так вот, в "первоисточнике" было 800 человек.
  И это, заметим, весь боярский род собрал, чтобы скинуть Годунова!
  То есть, это не их "регулярный отряд", с которым они в поход идут - это "всякие рати понаймованы".
  >Возможно. Я уже говорил, что не исключаю того, что Вы правы, а он заблуждается. Но его цифры - близки к "средним по больнице", чем они мне и нравятся. Привык, знаете ли, что истина обычно (в том, что касается количественных характеристик) лежит где-то посередине. :-)
  Ну, насчет середины - я бы тоже посомневался, что истина где-то там :)
  Ибо есть еще и байка о "длине носа китайского императора". Да и "средняя температура по больнице" мало о чем говорит.

  Я упорно склоняюсь по крайней мере к среднему геометрическому (но никак не к среднему арифметическому) - оно меньше. Ибо данные врага всегда значительно больше реальности - "у страха глаза велики", вон, например, уже в 20-м веке Гудериан писал, как на него напали сразу аж 24 наших дивизии, когда у нас столько вообще было на всем фронте, а против него выступило всего 2.
  Свои же данные часто меньше реальности, ибо надо как-то отчитаться за неявку, за дезертиров, за раненых, за убитых, наконец, просто представить героизм своих - но как правило, все-таки ближе к ней.
  Потому истина явно должна быть где-то ближе к наименьшим числам, но никак не посередине :))
  Я был поражен совпадением этой методики с "реальностью" в данных о потере английских летчиков в 1939 году. Данные официальные с английской стороны, официальные с немецкой стороны - и архивы о реальных потерях, открытые недавно. Реальные потери практически точно (с точностью до округления!) равны среднему геометрическому между официальными данными англичан и немцев!

  Да, насчет 1328 четвертей там оговорился - четвертей было 138200, разумеется, откуда число людей получается (делим на 100) - 1382
  И всех и з бояры всех людей 1078 человек, а земли им дати 138200 четвертей.
  по поводу числа холопов вы частично правы, но лучше вот вам ссылка:
  http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1540-1560/Tys_kniga/text1.htm
  Там очень хорошо расписано, кто и сколько четвертей имеет, и видно, что по два десятка людей имеют не более двадцати самых крупных бояр.
  А вот еще любопытные данные:
  http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1600-1620/Desjatnja_Smolensk_1606/text.htm
  Это данные по Смоленску за 1606 год. Смоленск - "передовой рубеж обороны", там должны быть лучшие войска и их немалое число.
  В списке видим 125 человек "боярских детей, оставленных в осаде" - то есть, "пришедших со стороны, и порядка тысячи "местных". Так вот, на всех "местных" приходится всего 3,5 тыс. четвертей земли! Если подсчитать точно (я мог ошибиться в нескольких, но число достаточно близко к истине) - то можно оценить людей, сидевших в Смоленске, в 3,5 - 4 тыс. человек! Это на 1606 год - начало Смуты; за годы Федора Ивановича и Бориса Годунова число дворян и детей боярских выросло в разы.
  Так что на период Ивана Грозного вряд ли можно считать численность боевых холопов десятками и сотнями. Это действительно процентов 20 от дворянского состава. Но и они переписывались и входили в роспись полков, там указывалось, что "такой-то оттуда-то со столькими-то", и никаких дополнительных 10-20 тыс., как считает Скрынников, взяться не могло.
  Впрочем, ладно, это, как всегда, меня понесло на мою больную тему.
  Просто в целом-то канва событий вроде как мне известна, и совпадает с изложенной у вас, осталось придираться по мелочам :))

3. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/10/21 19:52 [ответить]
  > > 2.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Согласно указам Ивана Грозного, дворянин, владеющий землей, должен был со 100 четвертей земли выступать сам, а с каждой дополнительной сотни приводить еще по одному холопу.

  Да, я в курсе. Собственно, мы с Вами, насколько помню, это даже уже обсуждали. :-)

  >В Московском разряде было расписано 1328 сотен четвертей, и на них - 1100 дворян. (это середина века). Так что дополнительных "боевых холопов" было около 1/10! А даже не по одному на дворянина. И это еще ДО Ливонской войны.

  Гм... Считаем: даже если среди 1100 дворян не было никого из тех, у кого меньше 100 четвертей, то получаем 228 боевых холопов, что уже больше чем 20% от числа дворян. Добавим тех, которые образуются за счёт излишков площади с учётом тех дворян, у кого 50 четвертей (Вы сами признали, что такие были уже и в середине века) получим 25-30%. Но Вы забываете о ещё одном источнике боевых холопов: боярских дружинах. А там они водились сотнями. Неоднократно встречал в статьях, что расцвет разбоя во времена Годунова был связан с тем, что Борис не истреблял поголовно холопов из дружин опальных бояр, как это делалось при Грозном, а просто разгонял их.

  Опять же, не знаю, насколько правда, но у Скрынникова встречал такое мнение, что во время разгона дружин братьев Романовых на улице одновременно оказалось больше тысячи боевых холопов. Где-то даже читал, что несколько тысяч, но тогда мне это ещё не было ни для чего нужно, и потому автора статьи не запомнил. :-(

  >Так что данные Скрынникова тут совершенно нереальны.

  Возможно. Я уже говорил, что не исключаю того, что Вы правы, а он заблуждается. Но его цифры - близки к "средним по больнице", чем они мне и нравятся. Привык, знаете ли, что истина обычно (в том, что касается количественных характеристик) лежит где-то посередине. :-)

2. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/10/15 11:50 [ответить]
  > > 1.Путятин Александр Юрьевич
  >Ну, вот... Вроде, всё загрузил и чуток подкорректировал, что заметил... :-)
  Даже если считать, что на каждого кавалериста-дворянина приходилось по одному боевому холопу (что для разорённой опричными репрессиями, голодом и чумой страны было слишком оптимистичным)
  Я вам больше скажу...
  Согласно указам Ивана Грозного, дворянин, владеющий землей, должен был со 100 четвертей земли выступать сам, а с каждой дополнительной сотни приводить еще по одному холопу.
  В Московском разряде было расписано 1328 сотен четвертей, и на них - 1100 дворян. (это середина века). Так что дополнительных "боевых холопов" было около 1/10! А даже не по одному на дворянина. И это еще ДО Ливонской войны.
  Так что данные Скрынникова тут совершенно нереальны.
  К концу ситуация не сильно меняется.
  Дворян, владеющих 300-400 четвертями земли, по-прежнему отнюдь не основная масса. Правда, несколько увеличивается число дворян по 200 четвертей - зато растет и число тех, у кого четвертей 50, и остальное он получает деньгами от царя.
  А с 200 - это он сам и еще один холоп. И это МАКСИМУМ. И это в плодородных и земельных местах (зато не очень людных - там татары бегали)

1. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/10/14 07:31 [ответить]
Ну, вот... Вроде, всё загрузил и чуток подкорректировал, что заметил... :-)

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Путятин Александр Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Столетняя война России. 8 глава ()

Комментарии: Столетняя война России. 8 глава
()