797. (r.dm@rambler.ru) 2024/11/24 01:12
[ответить]
>735. Крош
> Вопрос в другом, с какого буду на напал Саид Ахмет на Мамая под Астраханью?
Мамай спелся с Гиреем и захотел того на астраханском троне. Что не понравилось Агишу. Сцепились как раз Агиш и Мамай и Агиш победил.
> А если серьезно, что произойдет очередная междуусобицы? Мамай вис Саид Ахмет?
Угроза от казахов и ногайская реконкиста скорей всего дадут время на "худой мир". А потом оба осколка ногаев уже привыкнут, что у них ДВА хана. Хотя кубики кинем ещё не раз )))
>769. Gusdini
> Ну Автор уже дал им необходимую централизацию. Только не разделяю его уверенности, что реинкарнированная БО будет резаться с соседями, а не пойдёт в набеги на южную черту, как и было в РеИ.
Будет Смута на Руси - пойдут в любом случае. Будет Русь сильна - попробуют пару раз наскочить. Получат выжженные кочевья (мы ж не звери, мы только мужиков (а это с 15 лет) убьём, да девок молодых захватим, ну и скот что с собой не заберём - просто зарежем) и притихнут.
>784. Макс Эханик
> Весьма посредственная и безжалостная графомания.
Ну у меня есть право писать, у вас не читать.
Ошибки есть у всех. Вы будете утверждать, что знаете русский на пять?
Подмеченное посмотрю, спасибо что указали.
>786. Gusdini
> Придумать такую Альтнегативу, надо ещё постараться.
Так она сама придумалась. Из РеИ. Тут либо Казань не брать, либо вот такой вариант получать.
796. gmu2024/11/22 14:20
[ответить]
>794. Gusdini
> Спасибо коллеге GMU за ссылку, забъём последний гвоздь в крышку гроба ГОЛОСЛОВНЫХ адептов незаселённости Дикого Поля.
Не забьете.
Дело в том что Крым, Голодная степь (как "крайний случай") и прочие монгольские (некоторые) степи это не слишком продуктивные земли с не очень... "хорошим"? для СХ климатом.
А вот степи между Днепром и Доном...
Да - там могут быть и земли с биопродуктивностью "9-20 ц/га", а не ~2 ц/га для Крыма. А по современным исследованиям немногих оставшихся в заповедниках степях - и более.
И тогда от "мелких" перекочевок ("В плодородных хангайских степях номады кочуют в пределах 2-15 км.") очень малый шаг до пастушеского скотоводства.
А оно... Гораздо более "экономное" по отношению к занимаемой земле:
Для Англии и Новой Англии для оседлого скотоводства (в других климатических и пр. условиях, в более позднее времена, но не так уж и более... "технологически продвинутые", но тем не менее...) была сделана следующая заметка:
Jared Eliot, who wrote a series of essays on this subject in the 1750s and 1760s, criticized New Englanders for such an extravagant use of land. Farmers in England, he noted, used less than an acre of enclosed pasture for each cow, yet colonists persisted in allocating five or six acres of open range for every animal.
Т.ч. ориентироваться лучше все таки на "документы", а не на моделирование (хотя и оно - дает некоторую информацию). А их - нет ;)) А те которые есть - понимай как знаешь/хочешь ;)
P.S. В РеИ эту пресловутую "Яголдаеву тьму" литовцы быстро "раздербанили". А вот в ВКМ Касимовское... И что самое плохое для ГГ и его планов - это карта в "Истории татар. Том IV" ;) По ней будущая Выкса находится на территории этого... "негосударственного образования". К тому же таможню от касимовцев можно и перенести поближе к ногайцам - в Тетюши или на городище Болгара или еще куда.
795. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2024/11/22 14:15
[ответить]
Гвоздик-то ржавый:
"Тьма в монгольской армии - это 10 тыс. всадников, такое количество могло выставить население в 40-50 тыс. человек".
"Ха-ха-ха" на оба тезиса :)))
794. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/21 17:55
[ответить]
Спасибо коллеге GMU за ссылку, забъём последний гвоздь в крышку гроба ГОЛОСЛОВНЫХ адептов незаселённости Дикого Поля.
*По мнению С.А. Плетневой, в печенежское и половецкое время, да и вообще для любой кочевнической орды средний размер может составлять 30-40 тыс. человек. При этом размеры кочевий каждой орды не превышали, 70 -100 тыс. км2. Плетнёва, Полоцкий, 1990, с.206, тогда площадь зимников могла быть около 30 - 40 тыс. км2.
*Если средние размеры кочевой орды были 20-50 тыс., а преобладали орды в 40 тыс. человек, и при этом в степях Восточной Европы известно около 12-15 половецких орд, всего половцев могло быть примерно 500-600 тыс. там же, с. 115. Если учесть, что это кочевое население занимало степи между Каспийским и Азовским морями, Волгой и Доном, Доном и Днепром, включая Крым, Днепром и Дунаем, то предложенная С.А. Плетневой цифра кажется вполне реальной.
*В XIII-XIV вв., по сообщению Плано Карпини и Рубрука, ордынские темники кочевали вдоль Днепра, вверх и вниз по течению, с левой и правой стороны, вдоль Дона, Волги и т. д. Тьма в монгольской армии - это 10 тыс. всадников, такое количество могло выставить население в 40-50 тыс. человек. В этом случае, если между Днепром и Доном, а также в Крымских степях кочевало две тьмы, а на левом берегу Дона еще одна тьма Егоров В.Л. Историческая география Золотой Орды в XIII-XIV вв., с. 164, то и в ордынское время степи изучаемой территории могли прокормить около 150 тыс. кочевников. Если же подключить к этому региону Покубанье, то можно говорить о 200 тыс. кочевом населении. Что также соответствует полученным при расчетах данным.
Где там Крымское ханство могло прокормить 200 тыс человек?
При Менгли-Гирее западной границей ханства был Днепр.
793. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/21 17:17
[ответить]
>792. Крош
>>786. Gusdini
>>
>> Придумать такую Альтнегативу, надо ещё постараться.
>> Те события, которые происходили на степных окраинах в РеИ, были самым лучшим вариантом развития для Москвы.
> Есть некоторая шероховатость в попадании Шейх Ахмета к другому претенденту, но то воля втора, САП.
У Трепавлова встречалось, что единственным шансом спасения Большой Орды, виделось признание беклярбеком Мусы и последующая помощь мангытов против Крыма. Для этого они должны были породниться, Шейх-Ахмет брал в жёны дочь ногайского мурзы. Но большеордынской знати, уже прибиравшей в руки власть, данный брак не понравился, что привело к временному изгнанию хана в 1492 г.
Автор, в силу каких-то неведомых причин, решил реализовать данную альтернативу, совершенно нежелательную не только для Крыма, но и Москвы.
> Не важно, что воеводу совершившего это потом ждёт опала и конец карьеры.
Это вообще нереал. Эпизод по-любому надо переписать.
792. Крош2024/11/21 15:34
[ответить]
>786. Gusdini
>
> Придумать такую Альтнегативу, надо ещё постараться.
> Те события, которые происходили на степных окраинах в РеИ, были самым лучшим вариантом развития для Москвы.
А что вы хотите. Логика развития событий сама выстраивает сценарий.
Взяли Казань, настроили часть ногаев против Руси и спасли Агиша.
Спасли Агиша, он все же уговорил отпустить Шейх Ахмата. Сигизмунд все же отпустили на родину. Успел ли Агиш стать берлербеком при хане большой орды, и так и так может быть.
Вот отправная точка размышлений.
Есть некоторая шероховатость в попадании Шейх Ахмета к другому претенденту, но то воля втора, САП. Не важно, что воеводу совершившего это потом ждёт опала и конец карьеры.
791. Широков Роман Олегович2024/11/21 14:34
[ответить]
>789. Gusdini
>>788. Крош
>>>785. Gusdini
>>
> Как-раз именно степи Дикого Поля примыкают к Азовскому морю.
>
С чего это? Приазовский степи это територия Крымского ханства а дикое поле это бывшие кочевья Большой Орды от Волги и до Днепра к югу от России и Литвы, к западу от Ногаев и к северу от Крымского ханства.
Более того то что наш Посол указал что в верховьях Северского Донца обнаружил кията. И указал это в донесение свидетельствует что это необычное явление. Носен. Если бы котята там кочевали постояно посту как раз не было бы смысла об этом писать. Иначе он бы указал всё улусы и юрты котрые он встретил по пути к Хану
790. (alex-lun@yandex.ru) 2024/11/21 14:18
[ответить]
>789. Gusdini
> Обращение Менгли-Гирея с безрезультатными просьбами к ногаям и примкнувшим большеордынцам, освободить земли по Хопёру и Дону.
У Трепавлова это чётко объяснено. Неудачная попытка ногаев "приватизировать" часть владений бывшей БО.
>Случайная встреча двигавшегося из Казани в Крым Сахиба с Агишем.
И судя по результатам этой встречи, Агиш был не со своим улусом, а имел лишь немногочисленное сопровождение.
>Просьба крымского хана к Агишу, перекрыть перевозы через Волгу.
Вот это как раз говорит против вашего утверждения.
789. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/21 13:45
[ответить]
>788. Крош
>>785. Gusdini
>
>> Добавлю несколько штрихов, к той картине которая получилась у вас.
> А в итоге - степи, примыкающие к Черному и Азовскому морям, отошли к Крымскому ханству.
Как-раз именно степи Дикого Поля примыкают к Азовскому морю.
>> *В 1515 г. на Северском Донце русскому посольству встретился некий Карачура, который 'родом сказывается Болшие Орды Кият' Сборник РИО, 1895, с.144.
>> На землях Белгородщины или менее вероятно Харковщины, русскому посольству встретился летовавший в этих местах бывший большеордынский род Кият.
> Там Трепавлов добавляет рода который на тот момент не существует.
Насчёт не существует он добавляет к Большой Орде, а род Кият известен в составе Крымского Эля.
Вон хан Шейх-Ахмед в литовском плену, отзывался о них в превосходных выражениях '...у мене нетути болшыхъ и лепшых' слуг, чем кияты Lietuvos, 1994, р.180.
>> Если сопоставить с теми фактами, которые описывали венецанцы: 'правит в настоящее время (1476 г. - В.Т.) татарами, которые живут в степях Черкесии и около Таны. Летом...они уходят к пределам России в поисках прохлады и травы' Барбаро и Контарини, 1971, с.220.
>> По итогу выходит, Гиреи восстановили прежние маршруты кочевок, улусов Большой Орды.
> Откуда такие выводы.
> Кто этот Карачун? Бек улуса, азовский казак, изгой?
Ну уж явно не батрак, случайно встреченный в пути. При общей дороговизне бумаги, на такого не стали бы её тратить.
>> По Агишу все факты говорят, что он кочевал на Правобережье Волги, на землях, которые захватил его отец. И если бы не разгром его улуса Сахиб-Гиреем, то ногаи возможно и продолжали бы кочевать там.
> Ну а пруфа? Потому как все приведенное ранее ну ни как об этом не свидетельствует.
Обращение Менгли-Гирея с безрезультатными просьбами к ногаям и примкнувшим большеордынцам, освободить земли по Хопёру и Дону.
Случайная встреча двигавшегося из Казани в Крым Сахиба с Агишем.
Просьба крымского хана к Агишу, перекрыть перевозы через Волгу.
По вашему данные просьбы свидетельствуют о нахождении Агиша в Заволжье? Или поддерживаете глупую гипотезу о передвигавшемся на конгресс бие?
788. Крош2024/11/21 13:24
[ответить]
>785. Gusdini
> Добавлю несколько штрихов, к той картине которая получилась у вас.
А в итоге - степи, примыкающие к Черному и Азовскому морям, отошли к Крымскому ханству.
Ногайцы забрали себе Заволжье, то есть относительно нас левобережье.
>Очевидно, бОльшая часть бывших большеордынцев вошла в состав крымских и астраханских татар. Трепавлов В.В., Большеордынские татары и их наследники.
Ага и там и там, и у ногайцев ещё. Вобще то ранее и в казанском ханстве.
> Т.е. принятие в состав Крымского ханства, бОльшей доли из общего количества улусов бывшей Великой Орды, дало право Менгли-Гирею и его преемникам начать именоваться 'Великие Орды великим царём'. И их последующие претензии на остальные осколки Великой Орды, в первую очередь, ногайскую долю правобережья Итиля и Хаджи-Тарханский улус, проистекают отсюда же.
Да сколько угодно может выдвигать претензии, их поддержат, только когда будет выгодно)))
>
> *В 1515 г. на Северском Донце русскому посольству встретился некий Карачура, который 'родом сказывается Болшие Орды Кият' Сборник РИО, 1895, с.144.
> На землях Белгородщины или менее вероятно Харковщины, русскому посольству встретился летовавший в этих местах бывший большеордынский род Кият.
Там Трепавлов добавляет рода который на тот момент не существует.
> Если сопоставить с теми фактами, которые описывали венецанцы: 'правит в настоящее время (1476 г. - В.Т.) татарами, которые живут в степях Черкесии и около Таны. Летом...они уходят к пределам России в поисках прохлады и травы' Барбаро и Контарини, 1971, с.220.
> По итогу выходит, Гиреи восстановили прежние маршруты кочевок, улусов Большой Орды.
Откуда такие выводы.
Кто этот Карачун? Бек улуса, азовский казак, изгой?
Вобщем Загоровского этот факт нисколько не смутил.
Путь татар в 1501 пролегал по Воронежской, Белгородской, Курской областям, причем это по донесениям разведки и сообщением крымцев. А
после разгрома хозяйственная деятельность татар в черноземной зоне полностью прекратилась, про политический вакуум, увод сдавшихся улусов к Перекопу. А поле превратилось в проходной двор для сборов воинов и грабительских рейдов.
> По Агишу все факты говорят, что он кочевал на Правобережье Волги, на землях, которые захватил его отец. И если бы не разгром его улуса Сахиб-Гиреем, то ногаи возможно и продолжали бы кочевать там.
Ну а пруфа? Потому как все приведенное ранее ну ни как об этом не свидетельствует.