1000. boponja2022/04/15 10:26
[ответить]
>>999.Т_Т
>>>997.Родин Дмитрий Михайлович
>> рос поташ и зола.
>кстати о поташе. Учитывая что на его производство уходит немало так древесины не стоит ли князю объяснить царю чем это грозит и не продавить запрет экспорта?
читайте внимательно
ГГ всюду проталкивает "искусственные посадки леса", в школах преподаётся природоведение
999. Т_Т2022/04/15 10:22
[ответить]
>>997.Родин Дмитрий Михайлович
> рос поташ и зола.
кстати о поташе. Учитывая что на его производство уходит немало так древесины не стоит ли князю объяснить царю чем это грозит и не продавить запрет экспорта?
998. boponja2022/04/15 10:23
[ответить]
>>996.Nurrus
>>>985.boponja
1. давайте сразу договоримся , что мы говорим не о Р/И, а о А/И "мир кн.БАРБАШИНА"
2. я исхожу из того, что Родин Дмитрий Михайлович и Лунев Алексей Анатольевич согласовали в своих произведениях основные "узловые точки А/И" (если у вас другое мнение, как и по реалиям Лунева Алексея Анатольевича нужно было сразу предъявы кидать )
>> в дальнейшем осложнить торговлю для ГДАНЬСКА и ЛЮБЕКА (учитывая что "русские каперы"
>
>И у них нет баз в европе для каперской деятельности.
исходя из "Ливонская война в мире князя Барбашина"
Впрочем, русские на этом не успокоились. Покончив с ливонскими кораблями, они развернулись, и взяли курс на остров Эзель, местоположение которого делало его удобной базой для действий флота в восточной части Балтийского моря. Эффект неожиданности сработал и в этом случае - не ожидавшие нападения жители Аренсбурга увидев паруса на горизонте, даже не насторожились, приняв приближающиеся корабли за уже привычных им "спекуляторов". И когда с причаливших кораблей в город хлынул вооружённый десант, то никто даже не стал оказывать сопротивление.
Захватив островную резиденцию эзель-викского епископа, князь Андрей Барбашин отправился с отрядом в северо-восточную часть острова, где находился орденский замок Зонебург. Чтобы не выдать себя раньше времени орденскому гарнизону, Барбашин со своими людьми двигался по ночам, а днём прятался в лесах и запрещал бойцам разжигать костры. К замку Барбашин прибыл ночью с 27 на 28 мая (1526 года). Ровно в полночь начался штурм. Прячась под покровом темноты от выстрелов ливонских пушек, русские подобрались к замковым воротам и взорвали их. Орденский гарнизон, который до этого пытался сопротивляться, пал духом и сдался на милость Барбашину, сделав того полным хозяином Эзеля, который он тут же превратил в свой опорный пункт для действий в этой части Балтики.
>
>Такие мелочи как союзы
А поконкретнее можно ... я ж "дворник" ... ну не вижу, кто реально кроме ЛЮБЕКА придёт "ливонцам" напомощь ...
> большая численность флота,
ещё раз повторюсь "именно как у рейдерского флота - прерывателя торговли у кораблей ГГ преимущество на голову - шхуны стрельнули и свалили(ежели охрана не по силам) "
> интересы других государств тупой boponja в расчет не принимает.
конкретнее чьи интересы настолько велики будут, что исходя из реалий А/И у них будет желания и силы ... не декларировать , а действовать ?
-----------
ШВЕДЫ ? _так ГГ сразу говорил, у вас заварушка начнётся ...РУСЬ отожмёт "свою северную финку", что по договогу положена
сказал отожмёт - отжали (и не пяди лишней земли не взяли)
А ВАЗА ведь не тупой старые договора поднял, а там и по "южной финке" непонятки есть ...
Будет у него желание в открытую лезть?
Говорили , что типо В-3 осторожный и не полезет, так у ВАЗЫ и остальных пример "северной финки" перед глазами ... будучи в состоянии раздрая ...
----------------------------------
ДАНЫ ? бьются за то , чтоб В-3 КРИСТИАНА не поддержал ... и тут типо наезд на "русских купцов",
а после типо "а оно типо само так получилось, а мы типо непричём" ага-ага ... типо мы вам подляну, а вы за это КРИСТИАНА непризнавайте ...
----------------
Кто остаётся кроме ГАНЗЫ ...
А точнее ЛЮБЕКА и ГДАНЬСКА(под большим вопросом)
997. (r.dm@rambler.ru) 2022/04/14 23:51
[ответить]
>>974.dmitriy
>1.Все императоры в Европе нуждаются в деньгах, поскольку они все время в долгах как и в шелках...
Верно, а вот дальше, если имеете ввиду ГАНЗУ, то она не была курицей, несущеё золотые яйца для Империи, а потому императоры редко заботились об их интересах.
>2.Государство со слабой экономикой не может вести длительные войны, поскольку они его просто разорят. Поэтому, война России с Ганзой возможно только в течении непродолжительного времени, иначе в случае длительной войны Россия проиграет, даже если Ганза потеряет все свои корабли.
Формально война Ганзы с Русью шла с 1494 по 1514 год. И это ганзейцы слали послов, прося её окончить, а не Русь. Ибо выбывших немцев тут же заменили шведы, датчане и даже шотландцы. Причём большая часть плыла в Выборг, куда приходили русские суда, и где шёл основной обмен, а меньшая часть и вовсе нагло шла в Ивангород, плюя на все запреты ГАНЗЫ.
В результате ганзейцы вынуждены были принять условия русских, выторговав только право продавать соль. И это реал.
Вывод: даже не имея флота, Русь перемогла Ганзу, и, хотя в торговле нуждались обе стороны, Русь смогла, даже без англичан, перемочь торговцев.
В АИ, имея Севморпуть, Русь протянет и дольше. При этом голландцы уже сотнями судов ходят в Данциг, а в реале в 1530-х достигли Ивангорода. В АИ это будет раньше. И вот вопрос: а протянет ли Ганза?
>>995.AlexE
>Думается, что те же собственные воск, мед, пенька, лен, пиломатериалы и т.д. тоже экспортировались. Но это навскидку. Тут бы нужно лезть в первоисточники, но вот этого я не делал. Тут вам лучше знать.
Был раньше такой польский сайт Там была куча статей поляков о торговле в 16 веке. Сделав из них выжимку, я получил следующее: Первоначально основным экспортным товаром Гданьского порта была древесина. С 14 по конец 16 века лес, поташ и зола выросли в десять раз, пенька, лён, воск в четыре, медь в 16 веке объёмах ежегодно не менялась - 5-10 ц.
А зерно только в 15 веке выросло в 4,5 раза, а в 16 ещё в 10 раз.
По деньгам: все лесоматериалы в конце 16 века стоили около миллиона гульденов (0,9), а зерно около 11 миллионов (10,9). При этом сам лес в брёвнах уменьшался, рос поташ и зола.
Вот и считайте что Данцигу выгодней продавать и сильно ли ему Русь конкурент.
996. Nurrus2022/04/14 19:48
[ответить]
>>985.boponja
> в дальнейшем осложнить торговлю для ГДАНЬСКА и ЛЮБЕКА (учитывая что "русские каперы"
И у них нет баз в европе для каперской деятельности.
Такие мелочи как союзы, большая численность флота, интересы других государств тупой boponja в расчет не принимает.
995. 2022/04/14 15:28
[ответить]
>>994.Лунев Алексей Анатольевич
>Главный экспортный товар Польши - зерно и кошениль. Тут Россия конкурентом не является. "Лесные товары" идут, главным образом, через Кёнигсберг, Мемель и Ригу. Разве что ещё через Польшу раньше шёл в значительных количествах реэкспорт русского воска. Но не думаю, что в общеторговом обороте Гданьска он играл столь уж значительную роль.
Думается, что те же собственные воск, мед, пенька, лен, пиломатериалы и т.д. тоже экспортировались. Но это навскидку. Тут бы нужно лезть в первоисточники, но вот этого я не делал. Тут вам лучше знать.
>>Да, но это совершенно не отменяет желающих нажиться на морском грабеже и поправить собственное благополучие. А поскольку в данном случае намечается нехилая такая коалиция против Руси, то желающих "бить батьку" найдется немало.
>
>Когда перед тобой стоит немаловероятная война с Османской империей (а с 1526 по 1527 гг. Польско-Литовское государство находилось именно в такой ситуации), то как бы не хотелось, но с Русским государством лучше не ссориться.
Русь и Польша ведь не имеют границ и не воюют между собой. А воевать с Литвой уже не захотят русские. Тут бы переварить уже захваченное. Так что по сути Польше со стороны Руси ничего не грозит.
>>Вазе, конечно, хочется освободиться от диктата Ганзы, силенок прямо противостоять Ганзе у него маловато. Поэтому тут имхо будет чистое двурушничество. Типа и нашим и вашим.
>
>В реале, он в это самое время открыто посылал Любек на три буквы, и давал "незаконные" (с точки зрения Ганзы) торговые привилегии голландцам.
Ну так он блюдет свой интерес. И двурушничество будет тоже в его интересах.
>>А речь не о шведском флоте. Возможен имхо арест отдельных русских судов и товаров в шведских портах как по запросам анзейцев, так и по собственной инициативе Вазы.
>
>Что является объявлением войны. После чего русские войска появляются под Выборгом, а затем и Або. А русские корабли "веселятся" у шведского побережья, полностью обрушая шведскую морскую торговлю. И Густаву Ваза просто нечего им противопоставить.
Ливонцы этим занимаются постоянно. И до определённых пор это проходило без всякого объявления войны. Я имею ввиду, конечно, не арест большого русского каравана, а отдельных судов. А также навязывание цен, торговых партнеров и т.д. Ну тем, чем как раз лимвонцы занимались. Причем в Москве сидит осторожный Василий 3, который с плеча рубить не будет. То есть в Ливонскую войну царь объявлять войну еще и Швеции из-за отдельных инцидентов явно не будет.
>У ливонцев просто нет выхода. А уровень их адекватности где-то ниже плинтуса (достаточно вспомнить их поведение во время начала Ливонской войны). Плюс надежды на то, что "заграница нам поможет". Да что далеко ходить, просто посмотрите на поведение современной Украины. Считай один в один ливонцы того времени.
Насчет адекватности ничего не скажу. Не знаю. Тут наверно на усмотрение Автора. Но моменты с закрытием транзита по Двине и нападение рижской эскадры на русский конвой имхо сильно странные. Русские идут из Европы домой, а не наоборот. Что рижане могут формально предъявить русским? Ничего! Это откровенный казус бели. Но со стороны русских ничего не последовало. Это кстати характеризует, как при случае будет относиться царь к шведским инцидентам. Правда, дальше собирания молодого шкипера в зимний поход за зипунами я еще не продвинулся :)
994. (alex-lun@yandex.ru) 2022/04/14 14:19
[ответить]
>>990.AlexE
>Это только одна грань. Да, посредническая торговля, но отнюдь не только с Венгрией. Через Гданьск торгует Польша. А это все те же товары, что экспортирует Русь. Стоит только сократить экспорт русских товаров, и цены на сырьевые товары в Амстердаме и прочей западной Европе вырастут. Прямая прибыль Данцигу. Причем за счёт этой ожидаемой прибыли можно финансировать флот или каперов. По крайней мере именно так будут аргументировать необходимость каперской войны в самом Данциге сторонники войны.
Главный экспортный товар Польши - зерно и кошениль. Тут Россия конкурентом не является. "Лесные товары" идут, главным образом, через Кёнигсберг, Мемель и Ригу. Разве что ещё через Польшу раньше шёл в значительных количествах реэкспорт русского воска. Но не думаю, что в общеторговом обороте Гданьска он играл столь уж значительную роль.
>Да, но это совершенно не отменяет желающих нажиться на морском грабеже и поправить собственное благополучие. А поскольку в данном случае намечается нехилая такая коалиция против Руси, то желающих "бить батьку" найдется немало.
Когда перед тобой стоит немаловероятная война с Османской империей (а с 1526 по 1527 гг. Польско-Литовское государство находилось именно в такой ситуации), то как бы не хотелось, но с Русским государством лучше не ссориться.
>Вазе, конечно, хочется освободиться от диктата Ганзы, силенок прямо противостоять Ганзе у него маловато. Поэтому тут имхо будет чистое двурушничество. Типа и нашим и вашим.
В реале, он в это самое время открыто посылал Любек на три буквы, и давал "незаконные" (с точки зрения Ганзы) торговые привилегии голландцам.
>А речь не о шведском флоте. Возможен имхо арест отдельных русских судов и товаров в шведских портах как по запросам анзейцев, так и по собственной инициативе Вазы.
Что является объявлением войны. После чего русские войска появляются под Выборгом, а затем и Або. А русские корабли "веселятся" у шведского побережья, полностью обрушая шведскую морскую торговлю. И Густаву Ваза просто нечего им противопоставить.
>Вот имхо как-то так. Ах да, я сейчас перечитываю ваш фанфик. Мне вот так кажется, что у вас нарисован слишком резкий переход от мира между Ливонией и Русью к войне. На фоне побед Москвы над Литвой и Казанью имхо ливонцы не бросятся сразу перекрывать торговые пути русским.
У ливонцев просто нет выхода. А уровень их адекватности где-то ниже плинтуса (достаточно вспомнить их поведение во время начала Ливонской войны). Плюс надежды на то, что "заграница нам поможет". Да что далеко ходить, просто посмотрите на поведение современной Украины. Считай один в один ливонцы того времени.
>Ведь очевидно, что руки у царя развязаны, ибо он ни с кем в данный момент ее воюет.
Не совсем. Сагиб-Гирей пытался выступить против Русского государства, но тут вмешался неожиданный фактор в лице Ислам-Гирея, с его амбициями, после чего в Крыму начались внутренние проблемы. Но поскольку ГВ среди татар никто на 1525 год спрогнозировать не мог, то ливонцы вполне могут рассчитывать в своей войне против русских на помощь крымцев. А когда придёт осознание безосновательности этих надежд, то будет уже поздно.
993. dmitriy2022/04/14 14:07
[ответить]
>>985.boponja
>- во-первых _нет и вывоза серебра за границу
Так и вывозить- то, нечего. Серебро в России ещё не добывают, а вот истираться- то оно постоянно истирается.
>- во-вторых _торговля с ПЕРСИЕЙ
Выгодно, но больших барышей ещё не приносит и вряд- ли принесет.
>- в-третьих _"северный путь"
Который, никак не заменит Балтику. Да и Мангазею от схизматиков беречь надо.
>- в-пятых _упеньшение потока вывозимых товаров подстегнёт к продаже товара более высокого передела(увеличение промки грубо говоря)
Для этого нужен капитал и мастера, а с этим в России тогда полный швах.
>- в-шестых хороший повод для начала "денежной реформы" о которой в своё время говорил князюшка с "казначеем" (в частности печатание медной монеты)
Назовите хоть одну денежную реформу для которой требовался повод.
>какие нафиг десятки городов...
>перекрыть финский залив + Ригу
А лиепайя?
>в дальнейшем осложнить торговлю для ГДАНЬСКА и ЛЮБЕКА (учитывая что "русские каперы" более скоростные, более манёвренные, их арта мощнее, скорострельнее, дальнобойнее ...)
>если поставить цель не столько захватывать, сколько топить , то ...
Где на это ещё суда? Ну и кроме того, кто позволит князю топить эти суда? Да егосвоя же команда линчует! Все же за добычей идут, а не благотворительностью заниматься.
>тоесть разрыв торговых связей для неё не в разы, а на порядки более критичен чем для РУСИ
То есть, у нее в десятки раз больше судов.
992. Дмитрий Иванович (rjetpvo@zaoproxy.ru) 2022/04/14 14:02
[ответить]
Не дома, с смартфона. ГГ проводит огневое рафинирование меди? Мало того, что это может кратно, при правильном проведении, повысить ее стоимость, так и цинк с доменного процесса, после его дистилляции, позволит делать вполне приличные, даже для начала ХХ-ого века, томпаки и латуни.
991. boponja2022/04/14 14:05
[ответить]
>>990.AlexE
>>>981.Лунев Алексей Анатольевич
не на прямое позволение "творить в своих портах, что ГАНЗА захочет" не пойдут ...
это реальный повод ВК на южную финку напасть
А вне портов ... так оно и было ибо"... война, пиратство и торговля ..."
А по поводу действий Ливонского Ордена в фанфике, так онив итоге сами себя убедили в том, что РУСЬ нападёт, а потом откатывать было поздно ...(по принципу "хотели как лучше, а ...")
Как в реальной жизни ... судьба фортели выкидывает ... бывает