230. *2023/03/01 14:00
[ответить]
>>223.Следж Хаммер
>>>202.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>В результате древеснина для флота у России будет когда уже не нужна, как у Дании недавно...
>Многие тральщики периода ВМВ, послевоенного времени, вплоть до крупных современных морских строились из дерева, так что смешно слушать что корабельный лес не нужен..
Так магнитные мины тогда уже появились, оно и понятно почему из дерева строить приходилось...
Но в XVI веке и простых-то нет... :)
>Да сами работы по повышению качестве леса потом пригодятся что угодно из леса делать, и клееные брус могут придумать и фанеру и композиты разные с лесохимией..
Это да, особенно фанера нужна...
> морение дуба
"Дуб содержит много танинов - растительных фенольных соединений, производных галловой кислоты, а в пресной воде всегда присутствуют соли железа. В результате химической реакции с танинами соли железа образуют прочные, слаборастворимые комплексы черно-зеленого или черно-синего цвета. Именно они окрашивают дуб, который приобретает характерный внешний вид и фактически консервируется без доступа кислорода.
Насыщенная соединениями железа и танинов древесина буквально становится 'железной'. Она прочна и не боится биопоражений."
А вот теперь встает вопрос - а можно ли ускорить процесс создав более приемлемые условия для данных процессов искусственно?
P.S. Таки можн...
И мало того - исследования на эту тему проводились:
"Основы технологии производства индустриального мореного дуба
Получение 'индустриального' мореного дуба (в дальнейшем просто 'мореного дуба') базируется на следующих физических и химических процессах. Древесина дуба
пропитывается раствором солей железа на полную глубину заготовки. При пропитке сырой древесины этот процесс проходит в основном за счет диффузии ионов железа под
действием градиента концентрации раствора.
Пропитка сухой древесины осуществляется преимущественно под действием градиента давления за счет эффекта 'прогрев-холодная ванна' путем многократного повторения циклов 'нагрев-охлаждение'. Определенное влияние на интенсивность процесса в этом случае оказывают диффузионные процессы, равно как и эффект 'прогрев-холодная ванна' при пропитке сырой древесины.
Ионы железа реагируют с дубильными веществами древесины дуба. В результате получается стойкий цвет, приближающийся к черному. Цветовой тон определяется концентрацией применяемого раствора и используемой соли. Существенное ускорение процесса достигается применением растворов повышенной концентрации и температуры.
Часть солей, пропитавших древесину и прореагировавших с дубильными веществами, остается в полостях клеток. Она оказывается не связанной с древесинным веществом. Впоследствии, после сушки обработанной древесины и ее отделки водорастворимыми лаками, эти соли растворяются в воде, что проявляется в виде разводов на границе с более светлой древесиной, например, при производстве художественного паркета.
По данной причине обработанная солями железа древесина дополнительно пропитывается специальными солями, закрепляющими ту часть солей, которая не связана с древесным веществом. Пропитка осуществляется диффузией совместно с движением раствора за счет эффекта 'нагрев-холодная ванна'.
Таким образом, для реализации процесса получения индустриального мореного дуба требуется достаточно простое оборудование. Оно состоит из обогреваемых ванн, имеющих систему циркуляции раствора, элементарного узла приготовления растворов, насосов для перекачки жидкостей, ванн для промывки обработанной древесины.
Обработка древесины осуществляется в пакетах. Пакеты формируются горизонтальными рядами на прокладках и укладываются в специальные контейнеры."
229. * (Trew.wow@yandex.ru) 2023/03/01 12:21
[ответить]
>228.viet2
>210.карашо
>Лопата - это прошлый век. Новейшая техника - грабли. Универсальнейший инструмент - в какую область деятельности не ткнись - везде грабли.
Это да. Помню в армии одному капитану-долбаёбу не понравилось, что солдаты моют полы шваброй.
Он её сломал, чтобы мыли руками.
Но я в нарядах пользовался граблями.
228. viet2 (forumtchanin@rambler.ru) 2023/03/01 12:09
[ответить]
>>210.карашо
>>>209.viet2
>>
>>Это как снегоуборочная техника
>Я знаю их
>Лопата?
Лопата - это прошлый век. Новейшая техника - грабли. Универсальнейший инструмент - в какую область деятельности не ткнись - везде грабли.
227. Следж Хаммер (Le) 2023/03/01 11:55
[ответить]
>>224.AlexE
>>>223.Следж Хаммер
>Вопросик не в тему. А что это Кротов страницу нафиг закрыл?? Не в курсе?
А я все ищу, думаю вдруг передумает.. Он чего-та обиделся на критику последнего эпизода, хотя такое и раньше было, но сложность отыгрыша ситуации, с учетом произведенных изменений видимо превысило желание автора дальше вести проект, да еще с критикой..
226. gmu6662023/03/01 14:32
[ответить]
>>222.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>203.карошо
>>>215.Крош
>>А среднеевековй корабел сперва сушил бревно(лес) а потом доски( доски там правда до полуметра, которые идут на обшивку), затем строил корабли и клал на твою логику с большим прибором.
>Таки нет, толщина обшивки в XVI веке еще не достигала столь монструозных величин даже у военных кораблей...
А вот в конце 18-го - уже превышало. Так например у американского USS Constitution обшивка у ватерлинии была 22! дюйма (как раз 55,88 см, хотя и не "в одну доску").
Кстати - так как с постройкой спешили, то о многомесячной сушке и не думали - дуб по доставке на верфь сразу пилили, варили (специально придумали, что бы было быстрее чем просто замачивать) в соли, гнули, и практически (только обсохнуть давали) сразу использовали. Потому (что спешили) и построили такую махину очень быстро - всего за три года.
Но то не 16-й и даже не 17-й, а конец! 18!-го - почти пик деревянного судостроения. Тогда уже многое было по другому...
А в 16-17 веках задавались вопросом как влияют фазы луны и приливы-отливы на качество спиленной древесины :) - "At the seventh day of the new moon the carpenter cuts trees for houses and many timber for ships"... Да блин даже в 1746!!! году писали: "in Great Britain the full moon is thought to be the best time for cutting trees. The time should be cold and dry and the wind should blow from the north."
После таких пассажей понимаешь почему бревна просто лежали в штабелях, а корабли гнили на стапелях... И это в "просвещённой" Англии...
225. * (Trew.wow@yandex.ru) 2023/03/01 11:31
[ответить]
>224.AlexE
>223.Следж Хаммер
>Вопросик не в тему. А что это Кротов страницу нафиг закрыл?? Не в курсе?
В комментариях писал, что останавливает проект про Чаганова.
То ли критики перестарались, то ли запал пропал, может что-то другое.
Но тема для дальнейшего написания действительно сложная. с учётом всего, что его герои успели привнести.
224. 2023/03/01 11:24
[ответить]
>>223.Следж Хаммер
Вопросик не в тему. А что это Кротов страницу нафиг закрыл?? Не в курсе?
223. Следж Хаммер (Le) 2023/03/01 11:20
[ответить]
>>202.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>200.gmu666
>В результате древеснина для флота у России будет когда уже не нужна, как у Дании недавно...
Многие тральщики периода ВМВ, послевоенного времени, вплоть до крупных современных морских строились из дерева, так что смешно слушать что корабельный лес не нужен..
Да сами работы по повышению качестве леса потом пригодятся что угодно из леса делать, и клееные брус могут придумать и фанеру и композиты разные с лесохимией..
морение дуба
222. *2023/03/01 10:07
[ответить]
>>203.карошо
>Зато в Дании дубовые рощи. И чиновники ответственные, ХОТЯ МНЕ ИНТЕРЕСНО КАК ОНИ РАПОРТОВАЛИ ОБ ЭТОМ
Торжествено... :]
Если интересно погуглите, это легко находится...
>>215.Крош
>А среднеевековй корабел сперва сушил бревно(лес) а потом доски( доски там правда до полуметра, которые идут на обшивку), затем строил корабли и клал на твою логику с большим прибором.
Таки нет, толщина обшивки в XVI веке еще не достигала столь монструозных величин даже у военных кораблей...
По словам Кирилла Назаренко даже во времена англо-голланских войн основная масса калибров морской артиллерии не превышало 6 фунтов, так что борта в несколько футов толщиной еще не требовались...
221. *2023/03/01 14:10
[ответить]
>>212.Chessplayer
>>>195.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>
>>Плотность мореного дуба при влажности 67,7% составляет 880 кг на 1 м3, при том что у свежей дубовой древесины не превышает в большинстве случаев 650 кг на 1 м3...
>
> Вот понимаете в чем дело, товарисч Хорошавин, для вас и для вашей публики цифры ничего не значат. Написали бы вы вместо 650 65 или 6500 никто бы не обратил внимания.)
Это цитата, и тут приведена плотность абсолютно сухой древесины дуба, но УВЫ косорукий копирайтер не осилил написать все правильно...
Кстати, данные по этим параметрам есть тут:
"Натуральный (парные образцы) Плотность абсолютно сухой древесины кг/м3 - 648"
Впрочем, данные по плотности мореного дуба он не переврал, но это из статьи "Исследование физико-механических свойств древесины мореного дуба" Лаптева, Савченкова и Свиридова, которая есть на Киберленинке:
"ИССЛЕДОВАНИЕ ФИЗИКО-МЕХАНИЧЕСКИХ СВОЙСТВ
ДРЕВЕСИНЫ МОРЕНОГО ДУБА
INVESTIGATION OF PHYSICO-MECHANICAL PROPERTIES OF WOOD
BOG OAK
Лаптев Ю.В., Савченков А.В., Свиридова Е.А. (БГИТА, г.Брянск, РФ)
Laptev U.V., Savchenko A.V., Sviridova E.A.(Bryansk state engineeringtechnological academy)
Приведены результаты исследования древесины мореного дуба
The results of the study bog oak wood
Ключевые слова: мореный дуб, физико-механические свойства
Keywoerd: bog oak, physico-mechanical properties
В условиях рыночной экономики, интеграции России в международное
экономическое сообщество, развития международной торговли и появления реального спроса на эксклюзивные элементы интерьера жилых и общественных
зданий, высокохудожественную мебель, производимую по индивидуальным
дизайнерским проектам, более обоснованной становится задача изучения
свойств древесины мореного дуба, как материала, востребованного при выполнении современных решений дизайна интерьера и мебели.
Исследования древесины мореного дуба проводились в Московском государственном университете леса, Белорусском технологическом институте и
Марийском государственном техническом университете.
В сентября 2002 года на сессии Регионального Координационного совета
по древесиноведению, проходивший на базе Брянской государственной инженерно-технологической академии, впервые с 1947 года были подняты вопросы,
связанные с методикой исследования топляковой древесины, в том числе мореного дуба. Намечены основные этапы и задачи научных исследований в этом
направлении.
В качестве приоритетных направлений исследования свойств древесины
мореного дуба предложено изучение показателей физико-механических
свойств(усушка, плотность, прочностные показатели, твердость) древесины мореного дуба в конкретных месторождениях.
Учитывая значительный разброс данных, полученных исследователями
при анализе физико-механических характеристик древесины мореного дуба из
различных месторождений при решении вопроса о принадлежности древесины
для тех или иных целей или построения режимов обработки, ориентироваться
на известные результаты ранее проведенных исследований нельзя, и необходимо испытывать достаточно представительную выборку образцов каждой конкретной партии материала.
Эти данные необходимы для разработки режимов гидротермической и механической обработки, склеивания, отделки.
В настоящей работе представлены методика и результаты исследований
древесины мореного дуба, добытого в реке Снежеть на границе Брянского и
Карачевского района Брянской области.
Отбор образцов и подготовка к испытаниям осуществлялись методом случайного отбора в соответствии с требованиями ГОСТ 16483.0-78.
Образцы взяты из средней части древесного ствола.
При кондиционировании древесины для изготовления образцов с нормализованной влажностью древесина была высушена при температуре 22RС и относительной влажности воздуха 67% до приобретения нормализованной влажности в течение 1 месяца.
Древесина для изготовления образцов с влажностью, равной и больше
предела насыщения клеточных стенок, выдерживалась в воде в погруженном
состоянии. Образцы перед испытанием имели влажность, превышающую предел насыщения клеточных стенок.
Испытания проводились в лаборатории, где поддерживаются температура
воздуха (20+2) RС и влажность воздуха (65 + 5) %.
Влажность древесины мореного дуба определялась в соответствии с требованиями ГОСТ 16483.7-71.
Плотность древесины при влажности в момент испытания, плотность абсолютно сухой древесины, базисная плотность и плотность при влажности,
равной 12 % определялись по ГОСТ 16483.1-84.
Для испытания использовались некондиционированные образцы с размерами 20×20×30 мм.
Усушка древесины в радиальном и тангентальном направлениях определялась по ГОСТ 16483.37-80, объёмная усушка определялась стереометрическим
методом по ГОСТ 16483.38-80. Для испытания использовались некондиционированные образцы с влажностью значительно превышающей предел гигроскопичности и размерами 20×20×30 мм.
Предел прочности при сжатии вдоль волокон определялся по ГОСТ
16483.10-73 с использованием кондиционированных образцов с размерами
20×20×30 мм.
Предел прочности при скалывании вдоль волокон определялся по ГОСТ
16483.5-73 с использованием кондиционированных образцов установленной
формы и специального приспособления.
Предел прочности при статическом изгибе определялся по ГОСТ 16483.3-
84 с использованием кондиционированных образцов в форме прямоугольной
призмы с поперечным сечением 20×20 мм и длиной вдоль волокон 300 мм.
Статическая твёрдость древесины определялась по ГОСТ 16483.17-81 с
использованием некондиционированных образцов в форме прямоугольной
призмы сечением 50×50 мм и длиной вдоль волокон 50 мм на поверхностях
тангентального, радиального и поперечного разрезов древесины.
Статистическая обработка опытных данных производилась по общепринятой методике.
Выполненные исследования позволили определить следующие показатели
физико-механических свойств древесины
Влажность массивной древесины перед началом исследований соответствовала степени влажности - мокрая древесина (Wабс>100%), то есть длительное
время находившаяся в воде. Определение влажности при помощи влагомера
ЭВ-2К показало, что абсолютная влажность превышала 80%.
Влажность кондиционированных образцов была равна Wабс
=
14,3+1,3% при
точности опыта Р=5,29%. Влажность некондиционированных образцов определялась
по результатам трёх серий опыта и составляла соответственно Wабс.1 = 67,7+2,6%
при точности опыта Р=1,86% и доверительной вероятности 0,95; Wабс.2 =
76,3+3,3% при точности опыта Р=2,04 и доверительной вероятности 0,95; Wабс.3
=97,4+7,l% при точности опыта Р=3,19 и доверительной вероятности 0,95.
Установлено, что плотность древесины мореного дуба при влажности в
момент испытания Waбc =67,7% равна w = 0,880 г/см, точность опыта Р=0,98%.
Плотность древесины при влажности 12% равна 12 =0,620 г/см, точность
опыта Р=0,51 %.
Плотность древесины в абсолютно сухом состоянии 0=0,590 г/см при точности опыта Р = 0,52 %.
Базисная плотность древесины б =0,520 г/см при точности опыта Р=0,46.
Коэффициент вариации V, соответственно, равен 5,02%; 2,06 %; 2,64%;
2,35%.
Доверительная вероятность составила 0,95.
Полная линейная усушка древесины мореного дуба находится в следующих пределах.
Для радиального направления βrmах=4,0+0,3% при точности опыта Р=3,13%.
Для тангентального направления βtmах=8,9+0,4% при точности опыта
Р=2,12%.
Коэффициент линейной усушки в процентах на 1 % влажности составляет.
Для радиального направления Kβr=0,15+0,01 % (Р=3,27 %).
Для тангентального направления Kβt=0,30 + 0,01 % (Р=2,10 %).
Полная объемная усушка βVmax = 13,3 +0,8 % при точности опыта Р=2,99%.
Коэффициент объемной усушки в процентах на 1 % влажности Kβv=0,44 +
0,02 % при точности опыта Р=2,92 %
Доверительная вероятность 0,95.
В результате проведенных испытаний установлены следующие показатели
механических свойств древесины морeного дуба при влажности 12%, и при
влажности в момент испытания, превышающей предел гигроскопичности.
Предел прочности при сжатии вдоль волокон σ сж.12=37,0 МПа при точности опыта Р=2,94 % и доверительной вероятности 0,95.
Предел прочности при скалывании вдоль волокон τ12 =12,8 МПа+1,1 МПа
при точности опыта Р=4,83 % и доверительной вероятности 0,90.
Предел прочности при статическом изгибе σ с.и.12=42,0+5,0 МПа при точности опыта Р=6,7 % и доверительной вероятности 0,90.
Статическая твердость древесины на поверхности находится в следующих
пределах:
- для поперечного разреза НП12=44,8+2,9 Н
/мм2
при точности опыта
Р=3,12% и НП76=26,7+1,7Н
/мм2
при точности опыта Р=3,12 % (доверительная
вероятность обоих показателей 0,95);
- для радиального разреза НR12
=
39,3+3,0 H
/мм2
при точности опыта Р=3,63%
и НR76=23,4+ 1,8 Н
/мм2
при точности опыта Р=3,64 % (доверительная вероятность обоих показателей 0,95);
- для тангентального разреза НТ12=35,6+4,2 н/мм при точности опыта Р=6,8
% и НТ76=21,2+2,4 Н/мм2
при точности опыта Р=6,8% (доверительная вероятность обоих показателей 0,90).
В результате проведенных исследований и анализа физико-механически
характеристик древесины мореного дуба из месторождения на реке Снежеть на
границе Брянского и Карачевского районов, выявлено некоторое отклонение в
показателях плотности и усушки, а также значительное снижение прочности
(до 35%) при сжатии вдоль волокон и статическом продольном изгибе(до 50-
60%). Несколько снижена и статическая твердость (до30%).
Полученные результаты могут быть использованы при оптимизации технологических режимов обработки древесины мореного дуба и представляют
самостоятельный статистический интерес в плане формирования специализированных баз данных."
> То есть вы не то что в элементарную логику, но и даже в погуглить не тянете, пока пальцем не показать куда.)
Как раз это я и нагулил, уж насколько оно верно - ХЗ...
А если в логику, то плотность древесины дуба при 80% влажности превышает 1050 килограмм на метр кубический:
Собственно потому некоторые стволы и тонут, чтобы потом стать мореным дубом...
> Но, вся ирония спора с подобными с вами заключается в том, что на таких простых косяках я вас поймать за руку могу, но как только начинается переход в области, где кроме посмотреть в гугле надо ещё и чуть подумать...
И вот там вы пасуете, как было дело с 189-м комментом который вы проигнорили...
220. gmu6662023/03/01 02:50
[ответить]
>>219.Крош
>>>218.gmu666
>>И еще - то что описывается в книгах - это не сушка древесины в нашем понимании, а именно - "выдержка" (seasoning).
>Seasoning is the process of reducing the moisture content (drying) of timber in order to prevent the timber from possible fermentation and making it suitable for use.
>Просто нет сомнения, что речь именно о сушке древесины или леса.
Это я к тому, что они мало делали для понижения влажности дерева - просто хранили лес. Более того часто хранили неправильно - в нарушении приказов-инструкций адмиралтейства, о чем регулярно "плакались" проверяющие из очередной комиссии. Как пишут в книгах - причиной было безразличие, коррупция и уверенность, что должность офицера на верфи - это на всю жизнь, безразличие рабочих (зато в использовании своей привилегии на "щепки" они были... избирательны :)).
219. Крош2023/03/01 02:02
[ответить]
>>218.gmu666
Не все просто, я согласен. Там вроде и слово хранение часто употребляется
>3) Не весь лес нужен был сухим. Так например вяз для обшивки ниже ватерлинии специально вымачивался в соли и использовался на стройке почти в сыром состоянии - для большего соответствия условиям эксплуатации - т.к. если делать его сухим то при намокании в море шли нехорошие дела в корпусе - вплоть то течи в трюме.
Вяз не многим уступает дубу. Гибок - делали луки. И он хорошо противостоит влаге.
И в качестве бреда, если плотно сбить очень сухим доски, можно предположить, что когда они наберут влаги и разбухнут ничего хорошего эту конструкцию не ожидает. Хотя казалось бы чем плотнее тем лучше.
>
>И еще - то что описывается в книгах - это не сушка древесины в нашем понимании, а именно - "выдержка" (seasoning). Получалась она просто от того, что древесину просто складировали, на довольно долгий срок. Ну как долгий - в Англии всегда пытались выйти на 3-х годичный запас древесины. Иногда получалось, но чаще - не получалось :) Хотя конечно по разной древесине по разному - проблемы были в основном с "компасным" (загнутым) дубом.
Seasoning is the process of reducing the moisture content (drying) of timber in order to prevent the timber from possible fermentation and making it suitable for use.
Просто нет сомнения, что речь именно о сушке древесины или леса.
218. gmu6662023/03/01 14:37
[ответить]
>>215.Крош
>>>212.Chessplayer
>>То есть вы не то что в элементарную логику
>А среднеевековй корабел сперва сушил бревно(лес) а потом доски( доски там правда до полуметра, которые идут на обшивку), затем строил корабли и клал на твою логику с большим прибором.
Я почитал доступную англоязычную лит-ру об этом. В общем там было как всегда - у кого как и когда как ;)
Т.е. голландцы делали так, англичане этак. Но и те и другие не так как им хотелось ;)
Пилили лес перед постройкой судна. Почему - х.з.
Есть предположения:
1) в книгах часто указывается, что в контрактах на постройку указывали не только тип корабля, но и старались включить туда как можно больше деталей - вплоть до того откуда древесина на ту или др. часть корабля. В таких условиях верфь просто не может спланировать потребность в дереве. Даже в досках - они разные по толщине и ширине для разных типов кораблей, вида дерева - т.е. напилит верфь "досочек" на "сушку" для "фрегатика" 6-го ранга, а им из адмиралтейства - срочно делайте линейный 1-го ранга ;) (а там не доски - а "доскищи!")
2) сухая гниль и прочие дереворазрушающие гадости. Т.к. о причине сухой гнили долго не знали, то пробовали в качестве средства от нее что придется (соль, галловую кислоту, медный купорос и пр.). Есть упоминания о списывании в брак или вырубания дефектов при приемке леса на верфь. Со списыванием досок естественно были бы проблемы - если при приемке бревна было просто снижение оплаты за лес поставщику, то на верфи за брак-дефект доски платила бы (так или иначе) сама верфь. А за недолговечность судна верфь не платит (понятия гарантийного срока годности еще не придумали).
3) Не весь лес нужен был сухим. Так например вяз для обшивки ниже ватерлинии специально вымачивался в соли и использовался на стройке почти в сыром состоянии - для большего соответствия условиям эксплуатации - т.к. если делать его сухим то при намокании в море шли нехорошие дела в корпусе - вплоть то течи в трюме.
И еще - то что описывается в книгах - это не сушка древесины в нашем понимании, а именно - "выдержка" (seasoning). Получалась она просто от того, что древесину просто складировали, на довольно долгий срок. Ну как долгий - в Англии всегда пытались выйти на 3-х годичный запас древесины. Иногда получалось, но чаще - не получалось :) Хотя конечно по разной древесине по разному - проблемы были в основном с "компасным" (загнутым) дубом.
217. Крош2023/03/01 01:10
[ответить]
>>216.kkh55
Дело в том что это логика звездолобого, вообразившего себя невхрененным специалистом, но не могущего объяснить как же хранили лес и строили корабли судостроители парусного флота.
Кстати, зачем далеко ходить. Со времён Петра развивался в Петербурге объект позже получивший название новая Голландия.
Там были склады для хранения леса, вырыли пруды для морения дуба, там же была небольшая верфь. Хранили там лес для 18 кораблей.
Во времена Екатерины кажись решили построить новые каменные склады, причем для вертикального хранения леса и вроде как по голандской технологии. То есть понятно, что хранили именно бревна. Понятно, что и раньше хранили бревна и после))). Да и технология из Голландии если что.
С вертикальной у них ничего не вышло. Как уж было у голандцев, но здесь нижние концы подгивали при вертикальной сушке хранении. Острова были в устье невы. Гораздо позже склады перепрофилировали просто под вещевые склады.
216. (tatiana.krylova778@gmail.com) 2023/02/28 23:50
[ответить]
>>215.Крош
>>>212.Chessplayer
>
>> Но, вся ирония спора с подобными с вами заключается в том, что на таких простых косяках я вас поймать за руку могу
> Очень напоминает рассказ В. Шукшина "Срезал". То Вы вопросик задаете, ехидненько так "а где вы проволоку возьмёте", а бронники значит кольчуги из говна и палок делают, то к сушке брёвен докапались, словно забывая, что вся Русь от крестьян до князей в деревянных срубах живёт, и как сушить бревна прекрасно знают. О краске даже не говорю.
215. Крош2023/02/28 22:44
[ответить]
>>212.Chessplayer
> Но, вся ирония спора с подобными с вами заключается в том, что на таких простых косяках я вас поймать за руку могу
Вся ирония в том, что шибко умный чесплеер отсасывает в элементарной логике.
Чё ты там ловишь, ну разве что космические ульи изготовленные на станках ЧПУ. Хотя бочка куда сложнее улья.
>То есть вы не то что в элементарную логику
А среднеевековй корабел сперва сушил бревно(лес) а потом доски( доски там правда до полуметра, которые идут на обшивку), затем строил корабли и клал на твою логику с большим прибором.
214. карошо2023/02/28 17:37
[ответить]
Мы- это драматический эффект
213. карошо2023/02/28 17:28
[ответить]
>>212.Chessplayer
> Но, вся ирония спора с подобными с вами заключается в том, что на таких простых косяках я вас поймать за руку могу, но как только начинается переход в области, где кроме посмотреть в гугле ..........
Вот ты рыцарь, мы все это видели
212. 2023/02/28 17:12
[ответить]
>>195.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>Плотность мореного дуба при влажности 67,7% составляет 880 кг на 1 м3, при том что у свежей дубовой древесины не превышает в большинстве случаев 650 кг на 1 м3...
Вот понимаете в чем дело, товарисч Хорошавин, для вас и для вашей публики цифры ничего не значат. Написали бы вы вместо 650 65 или 6500 никто бы не обратил внимания.)
650 это не плотность свежеспиленного дуба ( даже свежеспиленная сосна плотнее) , а плотность куска дуба высушенного в тигеле в печи до нуля влажности (в сушилке так не получится) . Плотность свежеспиленного очень близка к 1000, а 67,5% будет районе 970-980, в зависимости от породы. То-есть мореный дуб существенно легче обычного при той же влажности. Что, собственно говоря, понятно - дерево имеет свойство разбухать в воде.
То есть вы не то что в элементарную логику, но и даже в погуглить не тянете, пока пальцем не показать куда.)
Но, вся ирония спора с подобными с вами заключается в том, что на таких простых косяках я вас поймать за руку могу, но как только начинается переход в области, где кроме посмотреть в гугле надо ещё и чуть подумать мои оппоненты превращаются в стаю голубей, с которыми пытаешься сыграть в шахматы.) Будут до последнего и с трогательной коллективной доказывать, что тупейшая версия, случайно ляпнула одним из них во время спора имеет право на жизнь.) А потом обижаются, что их не воспринимают всерьёз.)
211. карашо2023/02/28 16:11
[ответить]
>>206.Дмитрий Иванович
>>>205.карошо
>Выход из Белого моря?
Че перевозим? Главный порт
210. карашо2023/02/28 16:00
[ответить]
>>209.viet2
>
>Это как снегоуборочная техника
Я знаю их
Лопата?
209. viet2 (forumtchanin@rambler.ru) 2023/02/28 15:54
[ответить]
>>201.карошо
>>>200.gmu666
>>>>199.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
> каждый раз думаю, Зачем нам нужен флот? Даж товарные продукты продаем не мы
Это как снегоуборочная техника и снеготопительные печи. Полгода не нужны, а зимой нужны позарезу.
208. карашо2023/02/28 15:47
[ответить]
>>207.Широков Роман Олегович
>я про коррупцию а не полезность, то есть про ответственных чиновников
Коррупцию тож надо исследовать. Как и флот
207. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2023/02/28 15:25
[ответить]
>>205.карошо
>>>204.Широков Роман Олегович
>>>> ... в Дании была такая коррупция в 17-18 веках в флотских вопросах что нашим и не снилась ,
>Че это не снилась,
>У нас флот такой же бесполезный, и ни одного пролива
я про коррупцию а не полезность, то есть про ответственных чиновников
206. Дмитрий Иванович (rjetpvo@zaoproxy.ru) 2023/02/28 15:13
[ответить]
>>205.карошо
>>>204.Широков Роман Олегович
>У нас флот такой же бесполезный, и ни одного пролива
Выход из Белого моря?
205. карошо2023/02/28 14:43
[ответить]
>>204.Широков Роман Олегович
>>> ... в Дании была такая коррупция в 17-18 веках в флотских вопросах что нашим и не снилась ,
Че это не снилась,
У нас флот такой же бесполезный, и ни одного пролива
204. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2023/02/28 14:29
[ответить]
>>203.карошо
>>>202.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>В результате древеснина для флота у России будет когда уже не нужна, как у Дании недавно...
>Вы про флот или про ситуацию в целом?
>Зато в Дании дубовые рощи. И чиновники ответственные, ХОТЯ МНЕ ИНТЕРЕСНО КАК ОНИ РАПОРТОВАЛИ ОБ ЭТОМ
гы гы , на счет чиновников, в Дании была такая коррупция в 17-18 веках в флотских вопросах что нашим и не снилась , более половины средств отпускаемых государством на постройку кораблей и содержания флоат регулярно на протяжении десятилетий разворовывалась
203. карошо2023/02/28 14:19
[ответить]
>>202.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>В результате древеснина для флота у России будет когда уже не нужна, как у Дании недавно...
Вы про флот или про ситуацию в целом?
Зато в Дании дубовые рощи. И чиновники ответственные, ХОТЯ МНЕ ИНТЕРЕСНО КАК ОНИ РАПОРТОВАЛИ ОБ ЭТОМ
202. *2023/02/28 13:48
[ответить]
>>200.gmu666
>>>199.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>>197.Виктор
>>>>До вареного в щелочи и потом прессованного сильно далеко, конечно, но водостостойкость на уровне, раз за 300 лет не сгнил... :)
>>>Да только делать варку в щёлочи или утопить брёвна в реке.. Разное по трудозатратам и технологиям.
>
>>И не просто разное, а кардинально!
>>Грубо говоря 1/3 суток (7-8 часов) и 365*300=109500 суток - это различие в 328 500 раз!
>
>Вот для того что бы так не считали и нужны чиновники с адвокатами. Они бы быстро провели бы верный (с их точки зрения) подсчет:
>"утопление в реке" - время потребное для транспортировки и сброс дерева в реку;
>"варка в щелочи" - транспортировка дерева, транспортировка щелочи, контроль процесса (7-8 часов жирно будет - оставит чиновник 2 часа :))
В результате древеснина для флота у России будет когда уже не нужна, как у Дании недавно...
Кстати, поржал с такой новости:
"...деревья готовы и можно приступать к постройке кораблей..."
А у шведов тоже похоже было, только в 1975 году еще:
201. карошо2023/02/28 13:42
[ответить]
>>200.gmu666
>>>199.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>И не просто разное, а кардинально!
>>Грубо говоря 1/3 суток (7-8 часов) и 365*300=109500 суток - это различие в 328 500 раз!
>
>Вот для того что бы так не считали и нужны чиновники с адвокатами. Они бы быстро провели бы верный (с их точки зрения) подсчет:
Вы как то рано их зовете еще технологический процесс не освоен и процесс не поставлен на поток. Хотя действительно? Как предки думали о трудозатратах и эффективной организации труда? Ведь балтика это пример. Я каждый раз думаю, Зачем нам нужен флот? Даж товарные продукты продаем не мы
200. gmu6662023/02/28 13:22
[ответить]
>>199.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>197.Виктор
>>>>195.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>До вареного в щелочи и потом прессованного сильно далеко, конечно, но водостостойкость на уровне, раз за 300 лет не сгнил... :)
>>Да только делать варку в щёлочи или утопить брёвна в реке.. Разное по трудозатратам и технологиям.
>И не просто разное, а кардинально!
>Грубо говоря 1/3 суток (7-8 часов) и 365*300=109500 суток - это различие в 328 500 раз!
Вот для того что бы так не считали и нужны чиновники с адвокатами. Они бы быстро провели бы верный (с их точки зрения) подсчет:
"утопление в реке" - время потребное для транспортировки и сброс дерева в реку;
"варка в щелочи" - транспортировка дерева, транспортировка щелочи, контроль процесса (7-8 часов жирно будет - оставит чиновник 2 часа :))
А то что "доходит" дерево сколько-то лет... это уже другой вопрос :)
199. *2023/02/28 12:56
[ответить]
>>197.Виктор
>>>195.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>>193.Виктор
>>
>
>>До вареного в щелочи и потом прессованного сильно далеко, конечно, но водостостойкость на уровне, раз за 300 лет не сгнил... :)
>
>Да только делать варку в щёлочи или утопить брёвна в реке.. Разное по трудозатратам и технологиям.
И не просто разное, а кардинально!
Грубо говоря 1/3 суток (7-8 часов) и 365*300=109500 суток - это различие в 328 500 раз!
>Тут главное, не каждая река морит дерево.
В торфяных болотах морить выгоднее всего, а река да, не всякая подходит...
Там где дно не песчаное/илистое, а каменистое + течение быстрое совсем другой эффект получится... :)
198. Виктор (Victor16901928@yandex.ru) 2023/02/28 12:44
[ответить]
>>195.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>193.Виктор
>>>>191.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>
>До вареного в щелочи и потом прессованного сильно далеко, конечно, но водостостойкость на уровне, раз за 300 лет не сгнил... :)
Да только делать варку в щёлочи или утопить брёвна в реке.. Разное по трудозатратам и технологиям.
Тут главное, не каждая река морит дерево.
А известная мне речка есть. Впадала в верхний Селигер.
197. Виктор (Victor16901928@yandex.ru) 2023/02/28 12:44
[ответить]
>>195.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>193.Виктор
>>>>191.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>
>До вареного в щелочи и потом прессованного сильно далеко, конечно, но водостостойкость на уровне, раз за 300 лет не сгнил... :)
Да только делать варку в щёлочи или утопить брёвна в реке.. Разное по трудозатратам и технологиям.
Тут главное, не каждая река морит дерево.
А известная мне речка есть. Впадала в верхний Селигер.
196. *2023/02/28 11:04
[ответить]
>>192.gmu666
>Да - у нас экзистенциальное несовпадение ;) по точке зрения на важность вещей (но это не слишком "печально" - и то и другое - "нормально" ;)) - у вас это в первую очередь тех.детали - для меня "изобретение" пробела и нумерованного списка (см. "список" того же самого недавно обсуждавшегося судебника ). ГГ должен именно делопроизводство продвигать, что бы, как в Англии, на всякое действие бумага имелась. И в двух экземплярах минимум! Это конечно с одной стороны плохо бюрократию "раскармливать", но с другой - возможность отследить (даже только) формальные действия в экономике (а потом подумать над этими действиями) дорогого стоит.
Я с точки зрения своего ГГ сужу, а ему в вотчину нарождающейся бюрократии (дьяков) лезть особо не стоит...
При Барбашине всего этого еще толком нет, а во время действия в Опричника III, то есть в 1559 году, уже процесс пошел и скоро у руля окажутся Щелкаловы...
Впрочем, тут ГГ подстраховался и Андрея Щелкалова взял в оборот, благо его Иван Васильевич вместе с атаманами и воеводами к нему прислал для решения вопросов с оснащением их отрядов для похода на "крымские улусы" в 1559 году...
Но все равно, в решения бюрократических вопросов мой ГГ может только через агентов влияния влезать, вроде Висковатого, Кожемякина, а теперь и Щелкалова...
По другому невместно ему...
195. *2023/02/28 10:55
[ответить]
>>193.Виктор
>>>191.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>>190.gmu
>>>>И в отличии от моего ГГ он не все из продвинутых потянет...
>>Там до 160 градусов свойства особо не меняются, а вот выше начинается упрочнение...
>>
>>Впрочем все это полумеры, рано или поздно придется переходить на металл...
>
>Ещё стоит упомнить морение дерева. У нас река "морилка" Была. Дерево за 10-20 лет чуть не в камень по прочности превращалось. И стоит до сих пор в срубах.
>Ткнешь топором звенит.
Плотность мореного дуба при влажности 67,7% составляет 880 кг на 1 м3, при том что у свежей дубовой древесины не превышает в большинстве случаев 650 кг на 1 м3...
Прочность на сжатие по ходу волокон - 37 МПа, на скалывание вдоль волокон - 11,7-13,9 МПа, при статическом изгибе предел прочности от 37 до 47 МПа....
До вареного в щелочи и потом прессованного сильно далеко, конечно, но водостостойкость на уровне, раз за 300 лет не сгнил... :)
194. viet2 (forumtchanin@rambler.ru) 2023/02/27 23:32
[ответить]
>>192.gmu666
>>>191.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>но с другой - возможность отследить (даже только) формальные действия в экономике (а потом подумать над этими действиями)
Золотые слова! Соглашусь.
Чтобы понимать - надо обдумывать. А чтобы обдумывать - надо знать что именно обдумывать. А чтобы знать - надо фиксировать то что делается.
193. Виктор (Victor16901928@yandex.ru) 2023/02/27 22:18
[ответить]
>>191.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>190.gmu
>>>>189.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>И в отличии от моего ГГ он не все из продвинутых потянет...
>Там до 160 градусов свойства особо не меняются, а вот выше начинается упрочнение...
>
>Впрочем все это полумеры, рано или поздно придется переходить на металл...
Ещё стоит упомнить морение дерева. У нас река "морилка" Была. Дерево за 10-20 лет чуть не в камень по прочности превращалось. И стоит до сих пор в срубах.
Ткнешь топором звенит. Снаружи труха сруба 1918-1924года, внутри как камень.
Тогда крестьяне подняли растащили барский лес, заморенный в реке.
Кстати новгородская обл..
192. gmu6662023/02/27 16:05
[ответить]
>>191.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>190.gmu
>>>>189.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>И в отличии от моего ГГ он не все из продвинутых потянет...
>>>Разве что сушку паром...
>>А это (администрирование и прочее) даже важней чем сушка паром.
>Сушка паром рано или поздно позволит ему выйти на термомодификацию древесины...
Да - у нас экзистенциальное несовпадение ;) по точке зрения на важность вещей (но это не слишком "печально" - и то и другое - "нормально" ;)) - у вас это в первую очередь тех.детали - для меня "изобретение" пробела и нумерованного списка (см. "список" того же самого недавно обсуждавшегося судебника ). ГГ должен именно делопроизводство продвигать, что бы, как в Англии, на всякое действие бумага имелась. И в двух экземплярах минимум! Это конечно с одной стороны плохо бюрократию "раскармливать", но с другой - возможность отследить (даже только) формальные действия в экономике (а потом подумать над этими действиями) дорогого стоит.
191. *2023/02/27 12:40
[ответить]
>>190.gmu
>>>189.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>И в отличии от моего ГГ он не все из продвинутых потянет...
>>Разве что сушку паром...
>
>А это (администрирование и прочее) даже важней чем сушка паром.
Сушка паром рано или поздно позволит ему выйти на термомодификацию древесины...
Там до 160 градусов свойства особо не меняются, а вот выше начинается упрочнение...
Впрочем все это полумеры, рано или поздно придется переходить на металл...