>>Прикрыть? Я вашу мелкую глупость - "теорию" "пулеметно-самолетных" ульев - никогда не прикрывал.
> Так это медицинский факт - промышленные технологии пчеловождения в рамочных ульях появились одновременно с пулемётом. И требовали схожего уровня технологий.
К медицине эта ЛОЖЬ не имеет отношения. Вам уже сколько раз говорили, что тот же Прокопович имел 500 разборных ульев Только для Учеников. Что Рут Вагонами отгружал улья и сопутствующее оборудование. И все это до 1883 года. До Изобретения пулемета. И уж тем более До "вооружать армию, массово же, пулемётами".
Впрочем... Не буду цитировать Лаврова.
149. 2023/02/23 22:49
[ответить]
>>147.gmu666
>Прикрыть? Я вашу мелкую глупость - "теорию" "пулеметно-самолетных" ульев - никогда не прикрывал.
Так это медицинский факт - промышленные технологии пчеловождения в рамочных ульях появились одновременно с пулемётом. И требовали схожего уровня технологий.
148. 2023/02/23 22:37
[ответить]
>>146.gmu666
>Более того, я даже может открою вам глаза, но некоторые корабли вообще делали из свежесрубленной древесины. И об этом "все" знают и даже в книге об этом упоминается. Удивительно да?
Да мне тут какой то олень с пафосом про Прокоповича, Лангстрота, Рута и Дадана рассказывал сразу после прочтения в Википедии.) Может даже вы. Так что привык уже, не удивляюсь.)
Так все-таки, зачем такой геморой и лишние три года при ухудшении качества?)
>А еще ведь у "хроноаборигенов" скажем... "проблемы" с определением влажности древесины. Кошмар!
Да ладно. Неужто в 16 веке закон Архимеда не действовал?)
>Что еще придумаете чтобы отстоять вашу точку зрения на рамочные улья, как чрезвычайно сложного в изобретении, сложного и дорогого в производстве (в 16-м веке) и использовании (в 16-м веке) "девайса" (почти "самолет-пулемет" ;))?
Вы забыли самое главное - не выдерживающего экономической конкуренции с бортью, сапеткой, колодой.) Мы же наверное для этого его строим - чтобы получать больше мёда на одного работника, не?)
Просто если у нас в одном хозяйстве 1 бортник, а в другом пчеловод с парой помощников, рамщик, столяр, кузнец и тд., а производят они мёда одинаково, тов означает логичный вопрос, а оно нам надо?
Но раз настаиваете, подкину ещё пару вопросов.) В пустоту.
Проволочку как производить будете? А нет проволочки нет медогонки. Нет медогонки нет повторного использования сотов. Нет повторного использования сотов - а нафиг вам это надо.
Красить улей чем будете? Что там у нас с природными красителями на Руси.
Ну и вечный вопрос, вгоняющий в стопор фанатов Википедии. Зачем вам рамочный улей в 16 веке, какие плюсы он даст?)
147. gmu6662023/02/23 22:24
[ответить]
>>142.Chessplayer
>>>134.gmu666
> Все-таки Гму забавный экземпляр для психологических исследований.) Целые теории на ходу сочиняет чтобы мелкую глупость прикрыть. ))
Прикрыть? Я вашу мелкую глупость - "теорию" "пулеметно-самолетных" ульев - никогда не прикрывал.
146. gmu6662023/02/23 22:35
[ответить]
>>142.Chessplayer
>>>134.gmu666
> Тупенький вы наш) , древесина в то время не "храниться", такую роскошь не одна страна себе позволить не могла, она непрерывно сохнет.
Да-да какие мы точные в терминах-определениях, особенно 16-го века. Ясно - если бревно/брус/доска уже годен/годна к употреблению, но где-то лежит (не используется по планируемому назначению) - корабль-то - он долго может строится и может случится всякое (например деньги на оплату работ закончатся) - то это значит сушится. Понятненько. Какие вы "точные" в определениях и "баранистые" :)
> И в 99,9% используется недосушенной, ибо сроки естественной сушки огромные. И не один идиот не будет добавлять к этим срокам ещё несколько лет, многократное снижение производительности помещений для сушки, геморой в распиловке и снижение качества не получая в обмен ничего.
Более того, я даже может открою вам глаза, но некоторые корабли вообще делали из свежесрубленной древесины. И об этом "все" знают и даже в книге об этом упоминается. Удивительно да?
А еще ведь у "хроноаборигенов" скажем так... "проблемы" с определением влажности древесины. Кошмар!
Что еще придумаете чтобы отстоять вашу точку зрения на рамочные улья, как Чрезвычайно Сложного - в изобретении, сложного и дорогого в производстве (в 16-м веке) и использовании (в 16-м веке) "девайса" (почти "самолет-пулемет" ;))?
145. 2023/02/23 21:45
[ответить]
>>144.Крош
>А что со звездолобый говнюком кто то ещё хочет общаться?
>
>Ну право слово, челу не в домек, что надо читать самому первоисточники, а не хаять Махова, тем более если считаешь себя экспертом.
Блин, я Крошу не отвечаю уже страниц пять, обиделся бедняга.) Прости, дружище, для меня всё вы с женской психологией на одно лицо, не заметил.) Впредь буду внимательнее.)
144. Крош2023/02/23 21:38
[ответить]
А что со звездолобый говнюком кто то ещё хочет общаться?
Ну право слово, челу не в домек, что надо читать самому первоисточники, а не хаять Махова, тем более если считаешь себя экспертом.
143. 2023/02/23 21:32
[ответить]
>>136.str
>Пластиковые рамки получили распространение в США и Канаде, у нас
>деревянная собранная рамка с натянутой проволокой дешевле пластика.
Вопрос не только в конской цене. У нас продают полуфабрикат сделай сам без воскового напыления.
142. 2023/02/23 21:26
[ответить]
>>134.gmu666
> спрашиваю - а где же должна была храниться распиленная древесина в Новой Голландии? Правильный ответ - в таких же амбарах, в которых хранились и начерно обтесанные и большие бревна.
Тупенький вы наш) , древесина в то время не "храниться", такую роскошь не одна страна себе позволить не могла, она непрерывно сохнет.
И в 99,9% используется недосушенной, ибо сроки естественной сушки огромные. И не один идиот не будет добавлять к этим срокам ещё несколько лет, многократное снижение производительности помещений для сушки, геморой в распиловке и снижение качества не получая в обмен ничего.
Все-таки Гму забавный экземпляр для психологических исследований.) Столь ярко выраженной лжи по женскому типу я и у женщин не встречал. Целые теории на ходу сочиняет чтобы мелкую глупость прикрыть. ))
141. gmu6662023/02/23 21:11
[ответить]
>>121.Родин Дмитрий Михайлович
>>>114.Chessplayer
> Да и про то, что доски быстрее сушатся, я, пожалуй, воспользуюсь. Почему бы и не двинуть прогресс в этой линии. Тем более, вы указали на проблему покрытия вместо брезента (пусть и по другой причине).
> Интересно, за сколько её освоят?
Я бы не стал так бы вот сразу отбрасывать опыт двух тысячелетий РеИ. Как я думаю, тому, что предки не сразу пилили доски есть причины. Какие? Нужно спрашивать специалистов историков. А не современных технологов.
Первое, что мне приходит в голову - это знаменитая dry-rot - о которой и "плакался" не менее знаменитый и упомянутый вами Samuel Pepys.
Это сейчас грибка (и других вредителей - а их очень много) довольно мало - а тогда... я думаю побольше на ПОРЯДОК-другой.
С бревном - если завелась какая-нибудь гадость - вырубили/стесали, смазали уксусом (или еще чем, хотя оливковым маслом дороговато будет). А когда всё высохнет - распилили и в течение полугода-года использовали на постройку корабля, а корабль "залили" дегтем и смолой.
А если при естественной сушке на доске заведется какая-нибудь гадость - ее или в брак, или еще раз опиливать, или... ?
Можно конечно сушить в сушильной камере при температуре более 42 грд. Цельсия. Но это как вы понимаете ооочень дорого для тех времен - сжигать несколько дней подряд дрова для сушки "дров". Потому и использовали для ускорения сушки в основном только тепло от пожарищ на торфяниках.
Но наверняка были и другие причины. Ибо Пипс ведь все равно "плакался", что лес так гниет аж "не успевают достроить корабль", что только четыре рейса на корабль и т.д. А в Англии тогда хоть и не такие суровые правила были, как у вас ГГ вводит, но тоже ведь "понятие имели"?
140. Крош2023/02/23 21:45
[ответить]
>>129.Родин Дмитрий Михайлович
> По уложению 1649 чётко определены бортное дерево с пчёлами, бортное дерево без пчёл и дерево, в котором устроена борть, но пчёлы туда ещё не залетели. Может это они и есть холосцы - искусственно устроенная в дереве борть?
Оказывается Дмитрий Михайлович, все вертится вокруг пчел, ну во всяком случае в этом документе конца 16го века. Дельное - это дерево в котором устроено или выдолблено искусственное дупло.
Там так и пишется дельное дерево без пчел. А холосцы это просто пригодное дерево для устройства такого дупла, так ведь и написано может пригодиться для борти или дель.
Так что борть и дель или дельное это и правда имеет общий смысл.
Все уже открыто до нас, например вот
В писцовых книгах в каждом бортном ухожье различались "дельные деревья с пчелами", "дельные деревья без пчел" и "деревья холостецы, которые в дело пригодятся". Холостец - это дерево, которое может быть использовано под борть, но для этой цели еще не приспособлено.
139. str2023/02/23 20:25
[ответить]
Из личного опыта, приходилось делать улья и рамки из недосушенных
досок, доски из свежеспиленного леса покупал в июле, сушились во дворе
до середины сентября, заносил в мастерскую отапливаемую, через пару
недель начинал работу, лет десять эти улья уже служат, рамки свое
тоже нормально отслужили. В течении года в ульях влажность непостоянная,
древесина несколько раз за сезон впитывает влагу и усыхает, трещины и
щели появляются.
138. (alex-lun@yandex.ru) 2023/02/23 20:25
[ответить]
>>135.Широков Роман Олегович
>Клееный брус великолепный строительный материал. Но получить подходящий клей в 16 веке будет сложно. Лично моих бы знаний химии не хватило
А теории казеин изготовить в условиях XVI века не должно быть особенно сложно. Другое дело в знании, как это делать. Так, если не обращаться к к Гуглу, то кроме того, что его делают из скисшего молока, и не помнил. Плюс опасность плесени.
137. 2023/02/23 20:08
[ответить]
Если вариант стальные болты + бронзовые гайки устраивает производство можно довольно быстро наладить
Как массовый крепеж может и слишком дорого
Но для инструментов и станков вполне себе вариант
136. str2023/02/23 20:07
[ответить]
>>132.Chessplayer
>>>121.Родин Дмитрий Михайлович
> Интересно, сейчас в России есть владельцы 1500 ульев?) Честно, не знаю. Но владелец 50-100 уже считается матёрым профессионалом. В Канаде, Аргентине, США есть те, кто держат десятками тысяч. Но там технологический уровень выше, с проволокой не ипуться.)
У меня из знакомых есть пчеловод имеет около 1200 семей, наемный персонал,
цех с линией откачки меда, улья рутовские деревянные без фальцев, погрузка
ульев погрузчиком, стоят на поддонах по 4 шт дна нет просто сетка, крыша
жесть оцинковка, рамки деревянные с проволокой.
В Канаде и США крупные пасеки по несколько тыс пчелосемей работают на
опыление, за сезон выручка 100-300 долларов с улья, мед их не интересует,
опыляют поля с рапсом, горчицей, на полях избыточное количество пчелосемей
для максимального опыления, получают плюс 50% к урожаю, в таких условиях
происходит быстрый износ пчел. Думаю если у нас начнут платить за опыление
тоже появятся пасеки по 10 тыс пчелосемей, уже есть сх предприятия
приглашающие на опыление подсолнечника и гречихи оплата 1-2 тыс руб.
У нас если в радиусе лета пчел зацвел рапс или горчица быстрей грузи пчел
и увози иначе потравят ядохимикатами, только в прошлом году начали предупреждать
пчеловодов об обработке полей ядохимикатами.
В США и Канаде пчеловоды работающие на мед имеют до 1000 пчелосемей,
рамки с медом сами не откачивают, сдают в цеха по откачке мёда, цена за
кг 2.5-4.5 доллара в зависимости от сорта, в продажу весь мёд идет после
обязательной пастеризации, у нас опт 90-200 руб, в южных областях на мёд с
подсолнуха оптовая цена бывает падает до 50-60руб кг, в России 50-60% мёда
подсолнечника.
Пластиковые рамки получили распространение в США и Канаде, у нас
деревянная собранная рамка с натянутой проволокой дешевле пластика.
В странах Евросоюза мода на эко мед, улья деревянные без покраски, рамки
деревянные, проволока пищевая нержавейка, строго контролируется применение
лекарственных препаратов для лечения пчел.
135. Широков Роман Олегович2023/02/23 20:00
[ответить]
>>133.Chessplayer
>>>125.gmu666
>
>>>131.Широков Роман Олегович
>
>>для досок можно сушилки при железоделательных заводах делать
>>отводить часть тепла от домн и сушить в камерах древесину
> Не самое рациональное решение, если только этот завод не расположен при верфи ли торговом порту и есть доступ к сплаву. Железоделательный завод того времени страшный потребитель древесины, соответственно логистика будет ужасная.
>
Завод потребляет не абы какую древесину а древесину ый уголь который лучше всего пережигать из корневишь и сучьев как итог по мимо угля получаем дёготь и скипидар
А вот сами стволы на уголь пережигать можно но это не рационально. Качества угля хуже.
Так вот получается ться стволы можно расселить на доски и высушитб на халявном тепле от домны, а доски перевозить можно судами типо беляны если по рекам
>>но это только дял досок толщиной не более 50 мм , более толстую древесину если сушить в камерах разорвет нафиг
> Ну так доска 50ка идеальный конструкционный материал для всего. Сборные конструкции прочнее и легче цельных. Позволяют правильно баловаться сопроматом выкидывая неработающие части изделия.
>
> Другой момент, встаёт вопрос с крепежом. Но вы же ульи собрались колотить, рамки. Клей водостойкий сварили как то. Уж лучше дурную энергию в нужное русло направить. )
Клееный брус великолепный строительный материал. Но получить подходящий клей в 16 веке будет сложно. Лично моих бы знаний химии не хватило
Но на улья, суда и т. д. Можно и досками обойтись.
А на счёт крепежа. То гвозди. Тут без вариантов. Можно даже частично процес изготовления механизировать
А вот всякие болты, саморезы и гайки. Даже пробовать делать не стоит, потому как будут стоить они как ювелирка. Вот для их производства реально нужна точность не доступная в 16 веке.
134. gmu6662023/02/23 21:14
[ответить]
>>133.Chessplayer
>>>125.gmu666
>>>>...'Напротив канала у упомянутых пеньковых и такелажных складов расположена Новая Голландия, то есть амбары для дубового корабельного леса - как начерно обтесанного, так и в больших бревнах и досках.
>>> Вот видите, начинаем постепенно сушку досок находить.)
>>А интересно, как Сейчас хранят напиленные доски? ... Наверное такие супер-доски просто ЛОЖАТ осенью "на улице" на землю и они там хранятся под дождиком и снегом...
> Правильно напиленные... Их упаковывают...
> Видите, как легко облажаться, когда не знаешь что гуглить?)
Не прикидывайтесь дурачком - вы прекрасно все поняли - и что "ЛОЖАТ" и что "на землю" и про дождик со снегом. Но если вы такой упертый то объясняю, что это был сарказм, как и мои постоянные упоминания про улья, которые "крылья самолетов" и потому называл маковки на церквях "самолетами", а корабли - "звездолетами".
В посте 125 я так же саркастически спрашиваю - а где же должна была храниться распиленная древесина в Новой Голландии? Правильный ответ - в таких же амбарах, в которых хранились и начерно обтесанные и большие бревна.
Если вы и сейчас ничего не поймете - сходите на курсы по русскому языку и риторике.
133. 2023/02/23 19:09
[ответить]
>>125.gmu666
>>>...'Напротив канала у упомянутых пеньковых и такелажных складов расположена Новая Голландия, то есть амбары для дубового корабельного леса - как начерно обтесанного, так и в больших бревнах и досках. Амбары эти - деревянные, но все стены сделаны решетчатыми, чтобы воздух хорошо проветривал помещения и высушивал доски. Зимой и в сырую погоду все эти отверстия закрывают, опустив парусину'...
>> Вот видите, начинаем постепенно сушку досок находить.)
>
>А интересно, как Сейчас хранят напиленные доски? Правильно напиленные, конечно - правильными станками с субмиллиметровой точностью, из невысушенной древесины, и лишь затем высушенные в какой нибудь СВЧ-установке. Наверное такие супер-доски просто ЛОЖАТ осенью "на улице" на землю и они там хранятся под дождиком и снегом, пока какой-нибудь идиот их не купит?
Правильно напиленные и высушенные в какой нибудь КОНВЕКТОРНОЙ (СВЧ экзотическая хрень занимающая ничтожные доли процента рынка. И применяется она в камерах, где отсутствует теплоноситель - вакуумных, хотя и там больше распространён контактный нагрев или импульсное изменение давления) камере доски сейчас никто на прокладки не раскладывает, ибо доска камерной сушки впитывает влагу до обработки как в невсебя. Их упаковывают или индивидуально в полиэтилен или в крайнем случае в пакеты. А на прокладках раскладывают именно сырую доску (которая должна в идеале быть транспортной влажности, но мы не в сказке живём). Конечно в условиях нашего нерегулируемого рынка может быть куча исключений, но они уже относятся к разряду рукожопства.
Видите, как легко облажаться, когда не знаешь что гуглить?)
Так что если автор будет использовать принудительную сушку древесины, то использовать её желательно максимально быстро и сразу пропитывать, смолить и тд.
>Наивный. Или просто думаете что тут люди наивные
Не. Наивные это слишком мягкое определение.) Для большинства моих глубокоуважаемых оппонентов более применим термин "идиот с Википедией".) То есть люди, готовые выдать экспертное мнение по любой области, о которой они не имеют не практических, не теоретических знаний. Но. С небольшим временным лагом и часто не правильное.) И ещё они очень некритически относятся к написанному тексту. Волшебная сушка брёвна под углом 45 градусов как пример.
>>129.Родин Дмитрий Михайлович
>>Кто такие холосцы х.з., видно более молодые деревья, не доросли до деловой кондиции.
> По уложению 1649 чётко определены бортное дерево с пчёлами, бортное дерево без пчёл и дерево, в котором устроена борть, но пчёлы туда ещё не залетели. Может это они и есть холосцы - искусственно устроенная в дереве борть?
Отдельно стоящее дерево, от слова холостой.)
>>131.Широков Роман Олегович
>для досок можно сушилки при железоделательных заводах делать
>отводить часть тепла от домн и сушить в камерах древесину
Не самое рациональное решение, если только этот завод не расположен при верфи ли торговом порту и есть доступ к сплаву. Железоделательный завод того времени страшный потребитель древесины, соответственно логистика будет ужасная.
>но это только дял досок толщиной не более 50 мм , более толстую древесину если сушить в камерах разорвет нафиг
Ну так доска 50ка идеальный конструкционный материал для всего. Сборные конструкции прочнее и легче цельных. Позволяют правильно баловаться сопроматом выкидывая неработающие части изделия.
Другой момент, встаёт вопрос с крепежом. Но вы же ульи собрались колотить, рамки. Клей водостойкий сварили как то. Уж лучше дурную энергию в нужное русло направить. )
132. 2023/02/23 17:57
[ответить]
>>121.Родин Дмитрий Михайлович
> Ага, т.е. Пипс-чиновник 17 века это фигня, а фотография (в каком веке изобрели не подскажете?) это доказательство за все предыдущие века. Л-логика ога.
Давайте чуть поконкретнее.) Что вы такого нашли у этого самого Пипса, позволяющее судить, что в Англии доски делали из сухих брёвен?) Просто у нас тут создалась нехорошая привычка, как бы это помягче, додумывать.) Поэтому или цитатка или ссылочка со страницей.)
Фотография не 16 века?) Да ладно, кто бы мог подумать.) Только когда она была приведена то она сторонниками распила досок из бревен, то оказалась аргументом.)
>> Короче, господа, давайте признаем честно. С сушкой в брёвнах с последующем распилом вы облажались по полной. Собственно, как и со всеми остальными вопросами.)
> Ага, а кареты на конвейере делали, есть же фотографии готовых корпусов к первым машинам)))
Стоп.) Всё эти фотографии, ссылки это для вас. Мне достаточно здравого смысла и знания технологий. Плюс я представляю, как может зажать диск с твердосплавом на циркулярке с расклинивателем при банальном распиле доски пятидесятки если она хранилась неправильно. И потом перенести это на пилу с водным или ручным приводом из дерьмового металла.
> Ну конечно, он же не разделяет ваши взгляды, значит туповат.
Причём здесь мои взгляды. В данном конкретном случае он туповат из за волшебного способа сушки брёвна под углом 45 градусов ускоряющего сушку на три года.
> А вот то, что читать иноземную непереведённую лит-ру занятие геморное, вы видимо не в курсе. И пересказ, с указанием источника, позваляет сэкономить время. Вы же хватились за пересказ, а в источники, сразу видно не лазили. Да, не все есть в инете, но дневник Пипса-то весьма распространён.
Я в принципе испытываю аллергию на лишнюю работу. Лесопилки в 16 веке есть, информация о том, что доски сушили есть, здравый смысл на моей стороне. Так что пусть сторонники пилки из сухих брёвен приведут хоть одно доказательство своей теории. Тогда и будем его разбирать.
И да. Перевод сам по себе в эпоху онлайн переводчиков занятие не трудное. Другой момент, для него нужны знания в области, в которой переводишь. Для химического текста нужен переводчик со знанием химии и тд. Иначе получается полный бред.
> С удовольствием почитаю ваши комментарии по деревообработке к дневнику Пипса и материалам английского адмиралтейства.
Так дайте хоть ссылки какие.) На востлите я не нашёл не одной фразы, относящейся к дереву. Кроме того, что 4 лошади тянули 1 бревно, которое могло нести 2 человека.)
>> На естественную сушку требуется год на каждые 3 см толщины пиломатериала.
> Спасибо, не знал, утяну к себе.
Да не за что, пользуйтесь.) Только нафига вам это надо, неужели трудно сушилку с подогревом построить, если вы уж на ульи 19 века замахнулись. Только с вентиляторами и трубами не возитесь, не потянете быстро, всё можно сделать намного проще.)
> Огульное обвинение. Ну так выступите, попробуйте доказать, что это не так. Только вы боитесь (и правильно) что Махов выложит документы, и вам их крыть будет нечем. А прилюдно обкакаться вы боитесь. Вот вы и отрываетесь на читателях, которые не лезут глубоко в источники, понимая слабость своей позиции в дебатах с Маховым и силу в дебатах с простыми читателями (всё же в столярке вы лучше многих тут подкованы).
> Так себе позиция, трусливенькая.
Смешно. Вы видели под постами Махова хоть один отрицательный комментарий?) Это примерно как ролики Понасенкова на ютубе.) Закрытая секта. Или сразу бан или прилетит десяток голубей адептов Махова нагадят и потом бан. Мне это надо, инет бесконечный.)
> А кто спорит? Я же сказал, что колоды пойдут первыми. Но каким боком это отменяет работу с рамочным ульем, который массово вытеснит колоду?
Не вытеснит. От проволоки вы отказались. Соответственно от откачки на медогонке тоже. И от кочёвки. В обоих случаях соты будут обрываться. Остаётся сделать полуколоду как у Прокоповича - узкие соты только в магазинах. При этом стоимость будет запредельная.
Теперь альтернативный путь. Делать колоды на пилорамах , а то и просто пилами по методу альт вентиляционных труб для Хорошавина, из горбыля.) Копеечное безотходное производство. Берём бревно метр длиной. Сверху кругляк сняли (крыша) , снизу (дно), по 4 горбыля с каждой стороны и серединка осталась. Останется только сверху крепление для рамок сделать. Таких колод можно десятки за день ручной пилой фигачить, с рамочными ульями так не выйдет.
>> И ещё. Прокопович со своих колод в среднем получал больше мёда, чем в СССР с колхозных и совхозных рамочных ульев. А его ученики обслуживали больше колод, чем советский колхозник.
> И что? А в РеИ самый массовый пчёловладелец 1500 деревьев, причём многие без пчёл ("пусты стоят"). И по вашему, надо делать как предки делали, ибо нефиг.
Интересно, сейчас в России есть владельцы 1500 ульев?) Честно, не знаю. Но владелец 50-100 уже считается матёрым профессионалом. В Канаде, Аргентине, США есть те, кто держат десятками тысяч. Но там технологический уровень выше, с проволокой не ипуться.)
>> В то времена всё нормально. За порчу борти наказание как за убийство, да и сами бортники ребята крепкие, специфика профессии.
> ????
> Судебник 1497 года.
>Статья 9. Совершивший убийство господина, крамолу, церковную кражу или святотатство, кражу, сопровождавшуюся убийством, передачу секретных сведений или оговор невиновного, поджог города с целью предать его врагу, а также ведомый лихой человек карается смертной казнью.
>
> Это по-вашему одинаковые наказания?
Смотреть надо, я ж по книжкам больше, чем по инету. Тем более, чей то вы статьи какие то суровые взяли, тут госизмена и святотатство, а не бытовуха.)
> Это по вашему лучше чем сейчас?
Ну что вы сейчас получите за разграбления улья?)
>> Как электроход в Питере в середине 19 века двинул прогресс? Паровая турбина в древней Греции. Чертёж вертолёта Леонардо. Развиваете технологии организации производства прогресс двинется сам.
> А кто их финансировал? Или думаете в те времена деньги для развития были не нужны? Просто никто не понял, что это и зачем это. Да и денег тамошним олигархам было жалко, как и нынешним. Ведь быстрого выхлопа получить низзя. Но тупари до сих пор верят, что фундаментальная наука лучше развивается частником.
Вы немного не в курсе дела.) Питерский электроход это как раз госпроект с неприлично высоким уровнем финансирования и привлечением лучших умов. Якоби, Крузенштерн, личная поддержка "отсталого тирана и самодура" Николая 1, пуд платины из казны на батарейки и тд. Но практических результатов ноль ибо опережение технологического уровня того времени.
>> Есть вещи, которые быстро не делаются даже под угрозой расстрела.)
> Ага, сколотить ящик и рамки нереально. Согласен, чо уж.
А что вам этот ящик даст то?) Ну сколотите ящик с рамками и будете содержать так же как в колоде. Только с риском гибели кучи семей в случае любой ошибки. Нужна технология содержания. До изобретения массового книгопечатанья и достаточного уровня грамотности опыт будет распостранятся крайне медленно.
И да - рамочный улей это не просто ящик. Фразу про Каштанку, плотника и соляра помним?)
> Опять фото. А как же материалы адмиралтейства 17 века. Умники из 21 века в это не могут?
> Высокое самомнение. Но, думаю, мастера английского адмиралтейства вас бы оплевали за неверие в их работу.
Да покажите уж наконец материал про тупое английское Адмиралтейство не знающее что доски сушить легче брёвен.)
>> Не.) Объемы лесопереработки сейчас не сравнимы с прошлыми, больше в разы.
> Да вы что? Машины у нас из дерева, корабли у нас из дерева, самолёты у нас из дерева, а города сплошь и рядом деревянные? Ну-ну, у нас даже мебель не всегда из дерева делается. Но вы верьте, кто же вам мешает.
Ещё раз, сравните объемы лесозаготовки тогда и сейчас.
> Ещё раз, поспорьте с автором. Но тут вы трусоваты, ибо там куча документов, а тут можно ёрничать про гуглу и прочие пересказы.
> Не, не щитово получается.
Вы свои минусы на меня не вешайте.)) Это вы, господа, занимаетесь взаимным облизыванием не замечая друг у друга явных ляпов дабы не потерять союзника.) Мне наоборот, такое унылое облизывание не интересно, чем больше оппонентов и чем лучше они роют гугл - тем полезнее зарядка для мозга.)
> Но здравые мысли в ваших замечаниях есть. До этого я как-то пчеловодством не интересовался и пропустил для книги много интересного. За это спасибо.
> Да и про то, что доски быстрее сушатся, я, пожалуй, воспользуюсь. Почему бы и не двинуть прогресс в этой линии. Тем более, вы указали на проблему покрытия вместо брезента (пусть и по другой причине).
> Интересно, за сколько её освоят?
Уже освоили. Только нафига? Нормальная принудительная сушка с естественной циркуляцией воздуха. В качестве источника тепла - пиролизные печи. Естественно никаких котлов, труб, вентиляторов - просто каналы для горячего воздуха и теплообмен через кирпичную кладку. Сама схема сушилки - Грум-Гржимайло. Если качество пилмата будет более менее приемлимым можно с вертикальной укладкой.
Это уже даст огромный скачек в судостроении. Сухой пилмат за недели вместо лет. В пиролизные печах выгодная утилизация всего хлама, причём на выходе либо продукция необходимая на верфи, либо экспортная.
131. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2023/02/23 16:38
[ответить]
>>129.Родин Дмитрий Михайлович
>>>
> Согласен, не всё можно внедрить. Но сушить доски быстрее - выгодно: корабли не только тимберовку требуют, но и просто ремонт после боя.
для досок можно сушилки при железоделательных заводах делать
отводить часть тепла от домн и сушить в камерах древесину
но это только дял досок толщиной не более 50 мм , более толстую древесину если сушить в камерах разорвет нафиг
130. Крош2023/02/23 16:38
[ответить]
>>129.Родин Дмитрий Михайлович
> По уложению 1649 чётко определены бортное дерево с пчёлами, бортное дерево без пчёл и дерево, в котором устроена борть, но пчёлы туда ещё не залетели. Может это они и есть холосцы - искусственно устроенная в дереве борть?
Еслиб не упоминание делового леса дельного или дель
То есть холосцы и в борти может пригодиться ( третья цитата ) и в дель ( вторая цитата).
Хотя моих языковых знаний не достаточно, чтоб точно определить, может это одно и то же означает.
>>Во первых современное производство на 16 век не примеришь.
> Согласен, не всё можно внедрить. Но сушить доски быстрее - выгодно: корабли не только тимберовку требуют, но и просто ремонт после боя.
Так этот вопрос мне кажется кораблестроители и так решил.
Распущенный лес, пииломатериал, так же подвергается сушке. Если только ускоренную и более качественную сушку устраивать, но при тех возможностях не знай.
129. (r.dm@rambler.ru) 2023/02/23 15:50
[ответить]
>>128.Крош
>Кто такие холосцы х.з., видно более молодые деревья, не доросли до деловой кондиции.
По уложению 1649 чётко определены бортное дерево с пчёлами, бортное дерево без пчёл и дерево, в котором устроена борть, но пчёлы туда ещё не залетели. Может это они и есть холосцы - искусственно устроенная в дереве борть?
>Не особо интересно честно говоря об устройстве пасек читать, вот выйдет князь на пенсию...
Так я про другое. В ВКЛ уже есть пасеки, а на Руси только бортни. У одного 1500, у другого 200. Да, пасеки пока не очень 20-100 колод, но они есть и люди с ними работающие тоже есть. Т.е. не надо ничего изобретать - взять готовое и внедрить. Как с домной.
А когда в жизнь войдёт - уже и рамочный улей предложить. Да с объяснением, как это упростит добычу мёда. Человек сам всё додумает.
>А так даёшь берега северной Америки, Австралии и Индонезии. Можно японские острова.
Потругальцы достигли их за 20 лет. У нас же всё только начинается)))
>Во первых современное производство на 16 век не примеришь.
Согласен, не всё можно внедрить. Но сушить доски быстрее - выгодно: корабли не только тимберовку требуют, но и просто ремонт после боя.
128. Крош2023/02/23 15:32
[ответить]
>>121.Родин Дмитрий Михайлович
>В 15 леса стали рассматриваться, как самостоятельный объект права собственности, и являлись феодально-государственной собственностью. Они делились по принадлежности на: вотчинные, общие, засечные и заповедные. В заповедном и засечном рубить воспрещалось всем, во владельческих всем, кроме владельца, в общих рубили все, кто хотел.
Кое что попадается, не всякое дерево можно рубить и не везде, у своей пашни только. И не на продаду. Просто для примера, ну а каков был контроль? Вы сами написали за бортные деревья штраф.
А лес ему хоромной и дровяной сечь у своей пашни про себя, а не на продажю. А бортного деревья и холосцов, которые впредь в борти пригодитца, того ему не сечь..
А лес ему сечи по дуброве у своей пашни, а бортного лесу ему со пчелами и дельного(деловой лес) /л. 90/ безо пчел и холосцов, которые вперед в дель пригодятца, того ему не сечи.
А лес ему хоромной и дровяной сечь у своей пашни про себя, а не на продажю. А бортного деревья и холосцов, которые впредь в борти пригодитца, того ему не сечь.
Кто такие холосцы х.з., видно более молодые деревья, не доросли до деловой кондиции.
> Но здравые мысли в ваших замечаниях есть. До этого я как-то пчеловодством не интересовался и пропустил для книги много интересного. За это спасибо.
Не особо интересно честно говоря об устройстве пасек читать, вот выйдет князь на пенсию...
А так даёшь берега северной Америки, Австралии и Индонезии. Можно японские острова.
> Да и про то, что доски быстрее сушатся, я, пожалуй, воспользуюсь. Почему бы и не двинуть прогресс в этой линии. Тем более, вы указали на проблему покрытия вместо брезента (пусть и по другой причине).
> Интересно, за сколько её освоят?
Во первых современное производство на 16 век не примеришь.
Счас приоритеты быстрее продать, так сказать оборачиваемость средств.
Отсюда и ускоренная сушка пиломатериала.
А тот же бондарь наверняка покупал уже высушенный деловой лес, а потом сушил уже сам свой пиломатериал, какой ему нужен.
Да и куда им было спешить, оборачиваемость средст у купцов минимум сезон. А так и года два могло быть.
Доски это конечно хорошо, но возможно при сушке брёвнами есть смысл. В ответственное производство пускают те бревна, которые сохранили прямизну и не потрескались. Для корабельных килей и шпангоутов, досок бортов. Или на мачту.
127. gmu6662023/02/23 15:11
[ответить]
>>126.Мимо крокодил
>>>125.gmu666
>>Наверное такие супер-доски просто ЛОЖАТ осенью на землю и они там хранятся под снегом, пока какой-нибудь идиот их не купит?
>Расходный запас ложат на станки или бетонные опоры... накрывают пленкой. Основной запас... открытом сарае как в старые времена... опускают парусиновый занавес.
Жалко ;) А я-то думал что "правильная доска" может и на дождь со снегом "плевать с высокой колокольни" ;) А тут прям-таки какая-то "архаика" ;) Ну только что бетон вместо чего-то появился ;)
P.S. Это был сарказм "в сторону" Chessplayer - а "не про" Мимо крокодил.
126. Мимо крокодил2023/02/23 14:56
[ответить]
>>125.gmu666
>Наверное такие супер-доски просто ЛОЖАТ осенью на землю и они там хранятся под снегом, пока какой-нибудь идиот их не купит?
Расходный запас ложат на станки или бетонные опоры чтобы не касались земли, на ночь и в дождь накрывают пленкой. Основной запас сушат в том самом открытом сарае как в старые времена, в дождь как в старые времена опускают парусиновый занавес.
Фото из магазина Вимос рядом с моей дачей, сарай на заднем плане.
125. gmu6662023/02/23 15:18
[ответить]
>>123.Chessplayer
>>>120.vai
>>Думается, что описание оттуда лесных сараев
>>...'Напротив канала у упомянутых пеньковых и такелажных складов расположена Новая Голландия, то есть амбары для дубового корабельного леса - как начерно обтесанного, так и в больших бревнах и досках. Амбары эти - деревянные, но все стены сделаны решетчатыми, чтобы воздух хорошо проветривал помещения и высушивал доски. Зимой и в сырую погоду все эти отверстия закрывают, опустив парусину'...
> Вот видите, начинаем постепенно сушку досок находить.)
А интересно, как Сейчас хранят напиленные доски? Правильно напиленные, конечно - правильными станками с субмиллиметровой точностью, из невысушенной древесины, и лишь затем высушенные в какой нибудь СВЧ-установке. Наверное такие супер-доски просто ЛОЖАТ осенью "на улице" на землю и они там хранятся под дождиком и снегом, пока какой-нибудь идиот их не купит?
Там ясно написано что это склад леса - всякого - "и начерно обтесанного, так и в больших бревнах и досках". Или вы думаете, что после распиловки "начерно обтесанного" или "в бревнах" леса доска Сразу шла на строительство корабля?
Наивный. Или просто думаете что тут люди наивные, что бы в ваши фантазии об Истории пчеловодства и корабельного строительства верить. Что тоже наивно :)
124. viet2 (forumtchanin@rambler.ru) 2023/02/23 14:18
[ответить]
>>121.Родин Дмитрий Михайлович
>>>114.Chessplayer
>> Картинка номер два, голландцы.
> Ага, т.е. Пипс-чиновник 17 века это фигня, а фотография (в каком веке изобрели не подскажете?) это доказательство за все предыдущие века. Л-логика ога.
Так Пипс же чиновник! Как ему можно верить?! Они же специально такие технологии придумывают, чтобы как можно больше денег выкачать из бюджета. Затем и строили англичане корабли. У нас сейчас дороги строят, а англичане тогда корабли строили. Любой разумный человек покупал бы сразу готовые корабли (да в той же Голландии), а английские чиновники закупали брёвна. Почему?! Потому что их разворовать легче! Из одних и тех же брёвен можно сделать и корабль и усадьбу и мебель. Купят 1000 брёвен, триста пустят на корабль, а семьсот - на мебельную фабрику.
123. 2023/02/23 14:05
[ответить]
>>120.vai
>Думается, что описание оттуда лесных сараев (именно так официально называлось даже нынешнее монументальное каменное сооружение) можно почти целиком скопировать для описания соответствующей производственной площадки ГГ.
>К 1738 году на Новой Голландии выстроили восемь сараев для хранения леса. Путешественник Карл Рейнгольд Берк так описывал увиденный в 1730-х годах остров: 'Напротив канала у упомянутых пеньковых и такелажных складов расположена Новая Голландия, то есть амбары для дубового корабельного леса - как начерно обтесанного, так и в больших бревнах и досках. Амбары эти - деревянные, но все стены сделаны решетчатыми, чтобы воздух хорошо проветривал помещения и высушивал доски. Зимой и в сырую погоду все эти отверстия закрывают, опустив парусину'.
Вот видите, начинаем постепенно сушку досок находить.) Оказывается не совсем тупые корабелы раньше были. Причём с минимальными усилиями таких ссылок можно несколько десятков найти. Просто хотелось бы, чтобы господа попаданцы больше здравым смыслом руководствовались, чем ссылками. А то ведь, страшно сказать, в инете иногда и полный бред могут написать, как ускорение сушки установкой брёвна с наклоном 45 градусов. Причём люди, позиционирующие себя специалистами в данном вопросе.)
122. gmu6662023/02/23 12:59
[ответить]
>>114.Chessplayer
>>>96.Родин Дмитрий Михайлович
> Открываем картиночки, которые вызвали всеобщее возбуждение.
> Картинка номер два, голландцы. На заднем фоне сушат брёвна, на переднем два штабеля досок, не особо длинных, разложенных на прокладках и прикрытых какой то хренью, похоже коровьими шкурами и сзади просматривается третий. Те же коровьи шкуры висят на переднем плане. И между первым и вторым рядом тоненьких брёвен судя по всему длинный штабель с досками закрытый теми же шкурами.
Если в тексте о временах кораблей из дерева вставлена черно-белая Фотография! то уже стоит внимательно посмотреть что же это такое.
Ну и тут все претензии к авторам публикации которые просто вставили довольно "левую фоточу" - им наверное показалось что похоже. Может и похоже, но это не "оно".
Фото из книги "The Argentine Republic, its development and progress", изданной в 1920 году, а на английском - "First published in English in 1922" (). И называется в этой книге фото "несколько" по другому: "THE OLDER INDUSTRIES OF THE PAMPA: DRYING HIDES". Т.е. со шкурами вы не ошиблись ;) Остальное - просто ваши "злобные фантазии".
121. (r.dm@rambler.ru) 2023/02/23 12:49
[ответить]
>>114.Chessplayer
> Картинка номер два, голландцы.
Ага, т.е. Пипс-чиновник 17 века это фигня, а фотография (в каком веке изобрели не подскажете?) это доказательство за все предыдущие века. Л-логика ога.
> Короче, господа, давайте признаем честно. С сушкой в брёвнах с последующем распилом вы облажались по полной. Собственно, как и со всеми остальными вопросами.)
Ага, а кареты на конвейере делали, есть же фотографии готовых корпусов к первым машинам)))
> А дальше уже пойдут мои предположения, основанные на здравом смысле, не претендующие на истину...
Ну конечно, он же не разделяет ваши взгляды, значит туповат. А вот то, что читать иноземную непереведённую лит-ру занятие геморное, вы видимо не в курсе. И пересказ, с указанием источника, позваляет сэкономить время. Вы же хватились за пересказ, а в источники, сразу видно не лазили. Да, не все есть в инете, но дневник Пипса-то весьма распространён.
А так, получается, что вы спорите с человеком, который так ДЕЛАЛ, и пытаетесь ему доказать, что он так НЕ делал. Смешно, однако.
С удовольствием почитаю ваши комментарии по деревообработке к дневнику Пипса и материалам английского адмиралтейства.
Да, хотя бы к МИРФ (документам русского флота с 18 века), благо он есть в инете.
> На естественную сушку требуется год на каждые 3 см толщины пиломатериала.
Спасибо, не знал, утяну к себе.
> Кстати, тут уже серьёзные вопросы про уровень маховской публики, статья то висит уже лет десять, десятки раз перепечатывается в разных местах, в том числе на исторических форумах.
Огульное обвинение. Ну так выступите, попробуйте доказать, что это не так. Только вы боитесь (и правильно) что Махов выложит документы, и вам их крыть будет нечем. А прилюдно обкакаться вы боитесь. Вот вы и отрываетесь на читателях, которые не лезут глубоко в источники, понимая слабость своей позиции в дебатах с Маховым и силу в дебатах с простыми читателями (всё же в столярке вы лучше многих тут подкованы).
Так себе позиция, трусливенькая.
> Смысл в том, что предела совершенству нет и надо выбирать то, что подходит под современных технологический уровень.)
А кто спорит? Я же сказал, что колоды пойдут первыми. Но каким боком это отменяет работу с рамочным ульем, который массово вытеснит колоду?
> И ещё. Прокопович со своих колод в среднем получал больше мёда, чем в СССР с колхозных и совхозных рамочных ульев. А его ученики обслуживали больше колод, чем советский колхозник.
И что? А в РеИ самый массовый пчёловладелец 1500 деревьев, причём многие без пчёл ("пусты стоят"). И по вашему, надо делать как предки делали, ибо нефиг.
> В то времена всё нормально. За порчу борти наказание как за убийство, да и сами бортники ребята крепкие, специфика профессии.
????
Судебник 1497 года.
статья 8. О воровстве. Если обвиненный в воровстве, разбое, убийстве,
злостной клевете или в ином каком 'лихом деле' окажется ведомым лихим человеком, он карается смертной казнью, а из его имущества удовлетворяется иск. Оставшаяся часть имущества поступает судьям. Пошлина и 'продажа' делятся судьями: боярину 2 алтына, а дьяку 8 денег.
При отсутствии у лихого человека имущества для удовлетворения иска он
не может быть выдан стороне для отработки или до выплаты долга, а
должен караться смертной казнью, которая осуществляется тиуном
Московского великого князя.
Статья 9. Совершивший убийство господина, крамолу, церковную кражу или святотатство, кражу, сопровождавшуюся убийством, передачу секретных сведений или оговор невиновного, поджог города с целью предать его врагу, а также ведомый лихой человек карается смертной казнью.
Этот Судебник про ботни ничего не говорит, поэтому использовали скорее всего Русскую правду статья 75 разд. 2 Бортное дерево оценено в полгривны или в 3 р. 50 к. серебром, Дерево с бортью без пчёл - 5 кун = 42 коп.
Судебник 1550 за порчу бортного дерева с пчелами взимать штраф 2 рубля, без пчел - 15 алтын.
Это по-вашему одинаковые наказания?
По поводу леса: До 15 века охранялось не лесопользование в широком смысле, а специфические для того времени ремесла (бортничество) или же лес рассматривался в качестве земельного участка (при спорах о межевании или при защите государственных границ). Вырубки лесов (для собственных нужд) в те времена носили стихийный характер и не требовали отдельного регулирования. Таким образом, приоритетными были не экологические или экономические интересы общества, а в большинстве своем, частноправовые взаимоотношения субъектов.
В 15 леса стали рассматриваться, как самостоятельный объект права собственности, и являлись феодально-государственной собственностью. Они делились по принадлежности на: вотчинные, общие, засечные и заповедные. В заповедном и засечном рубить воспрещалось всем, во владельческих всем, кроме владельца, в общих рубили все, кто хотел.
Всё.
Лишь в Соборном Уложении царя Алексея Михайловича 1649 г. появляются куча условностей и разграничений, включая охрану насаждений.
Это по вашему лучше чем сейчас?
> Как электроход в Питере в середине 19 века двинул прогресс? Паровая турбина в древней Греции. Чертёж вертолёта Леонардо. Развиваете технологии организации производства прогресс двинется сам.
А кто их финансировал? Или думаете в те времена деньги для развития были не нужны? Просто никто не понял, что это и зачем это. Да и денег тамошним олигархам было жалко, как и нынешним. Ведь быстрого выхлопа получить низзя. Но тупари до сих пор верят, что фундаментальная наука лучше развивается частником.
> Есть вещи, которые быстро не делаются даже под угрозой расстрела.)
Ага, сколотить ящик и рамки нереально. Согласен, чо уж.
>Да и вообще репрессивные меры требуют существенных расходов на репрессивный аппарат. Поэтому массовое рабство возможно только в изобильных странах.
Поинтересуйтесь количеством холопов как кабальных, так и пленных у богатых бояр. Видать Русь во все века была изобильной страной)))
> Умники из 21 века к сожалению в массе своей ужасно соображают. Они готовы поверить, что установка брёвна под углом 45 градусов даёт -3 года к сушки и плюс к качеству, и при этом не видят штабелей досок на фото.))
Опять фото. А как же материалы адмиралтейства 17 века. Умники из 21 века в это не могут?
> Меня бы не посчитали.) А вот остальную сдешнюю публику вполне.)
Высокое самомнение. Но, думаю, мастера английского адмиралтейства вас бы оплевали за неверие в их работу.
> Не.) Объемы лесопереработки сейчас не сравнимы с прошлыми, больше в разы.
Да вы что? Машины у нас из дерева, корабли у нас из дерева, самолёты у нас из дерева, а города сплошь и рядом деревянные? Ну-ну, у нас даже мебель не всегда из дерева делается. Но вы верьте, кто же вам мешает.
> И маховские статьи с волшебным наклоном брёвна заходят на ура, висят десятилетиями без критики и приводятся как аргументы. Все-таки первая ссылка в гугле. )
Ещё раз, поспорьте с автором. Но тут вы трусоваты, ибо там куча документов, а тут можно ёрничать про гуглу и прочие пересказы.
Не, не щитово получается.
Но здравые мысли в ваших замечаниях есть. До этого я как-то пчеловодством не интересовался и пропустил для книги много интересного. За это спасибо.
Да и про то, что доски быстрее сушатся, я, пожалуй, воспользуюсь. Почему бы и не двинуть прогресс в этой линии. Тем более, вы указали на проблему покрытия вместо брезента (пусть и по другой причине).
Интересно, за сколько её освоят?
120. vai2023/02/23 11:23
[ответить]
Думается, что описание оттуда лесных сараев (именно так официально называлось даже нынешнее монументальное каменное сооружение) можно почти целиком скопировать для описания соответствующей производственной площадки ГГ. К 1738 году на Новой Голландии выстроили восемь сараев для хранения леса. Путешественник Карл Рейнгольд Берк так описывал увиденный в 1730-х годах остров: 'Напротив канала у упомянутых пеньковых и такелажных складов расположена Новая Голландия, то есть амбары для дубового корабельного леса - как начерно обтесанного, так и в больших бревнах и досках. Амбары эти - деревянные, но все стены сделаны решетчатыми, чтобы воздух хорошо проветривал помещения и высушивал доски. Зимой и в сырую погоду все эти отверстия закрывают, опустив парусину'.
119. vai2023/02/23 11:07
[ответить]
Увааемый Автор! Хочу обратить Ваше внимание, что на сайте Новой Голландии описано как корабельное дерево хранилось и сушилось в Санкт-Петербурге 18-19 веков
Следует отметить, что вновь внедрённая вместо петровской вертикальная система хранения себя не оправдала, хотя лично мне кажется, что если бы в проекте приподняли нижние концы над полом, и уделили больше внимания организации естественной вентиляции то результат мог бы быть другим.
118. А. Филиппов2023/02/23 10:41
[ответить]
>>116.Chessplayer
> Да, спасибо большое.) Сразу говорю - на подобные этому идиотские комментарии отвечать не буду. Сами догадаетесь почему. Пора уже по чуть чуть развивать мозг.
Догадываюсь, что уж там. Развивайте, Вам это необходимо. Читать и понимать написаное не толко лишь все могут.
117. (alex-lun@yandex.ru) 2023/02/23 09:18
[ответить]
Всех с наступившим праздником! Ну и немного следующих предложений по развитию ситуации в Русской Америке:
Появлению третьей материковой колонии в Южной Америке русские обязаны скорее случаю, нежели заранее продуманному плану. В 1528 году отправившиеся на юг, за красным деревом судно "Ольха" попало в шторм, во время которого за борт смыло мичмана Василия Хлебина. К его удаче ему удалось зацепиться за смытый вместе с ним обломок доски, благодаря чему он и смог удержаться на поверхности воды. Плюс к этому ему повезло с тем, что корабль находился неподалёку от побережья, и волны вынесли моряка на берег в районе дельты реки Амазонки, где он был найден приютившими его местными индейцами. К счастью, Василий Хлебин сберёг свой тесак, который был прикреплён к его поясу, и благодаря ему очень скоро выдвинулся на первые роли в приютившем его племени. Не знавшие железа туземцы были впечатлены возможностями своего нового соплеменника, особенно когда вспыхнул конфликт с соседним племенем, и именно Хлебин (правда, известно это только с его собственных слов) сыграл решающую роль в победе над врагами, которые ничего не могли противопоставить в рукопашной схватке металлическому оружию. Женившись на местной девушке он, таким образом, прожил среди индейцев пять лет, пока в бухте Гуажара не появилось скрывающиеся от португальских патрулей русское торговое судно "Святой Николай". Капитан последнего был очень удивлён, обнаружив в этих диких местах соотечественника, но очень скоро оценил все преимущества этого знакомства. Выступив в роли посредника, Василий Хлебин убедил туземцев не только проявить гостеприимство по отношению к новоприбывшим, но и оказать им содействие в заготовке красного дерева и сборе местных продуктов, вроде какао-бобов, бразильского ореха и гуараны. При этом сам Хлебин, вполне освоившись на новом месте, возвращаться назад отказался, попросив лишь капитана передать письмо его родным.
По возвращении "Святого Николая" на Барбадос эта история стала широко известной, и привлекла внимание к устью Амазонки других торговцев, благодаря чему на восточном берегу бухты Гуажара возник торговый пост, получивший название Хлебинского городка (благодаря тому, что семья Василия Хлебина несколько лет была единственными постоянными его жителями). Несколько лет власти Барбадосского отдела, по причине нехватки людей, не обращали особого внимания на отдалённый торговый пост. Но всё изменилось в 1535 году, когда новым барбадосским управителем был назначен Нил Какорин. Известный исследователь Америки, в 1528 году был избран на должность городского головы Сочавы, на которой проявил себя хорошим, хотя и жёстким администратором, немало сделав для развития поселения. Но на этом посту в силу своего характера и противоречий во взглядах на дальнейший путь развитие колонии он в 1532 году вступил в конфликт с новым управителем Новославонского отдела, и канцелярия правления РАК, устав от их взаимных жалоб, решило "развести" конфликтующие стороны. Будучи недовольными "бездействием" прежним управляющим Барбадосом, центральная колониальная администрация уже давно подумывала сменить его на нового человека, и в 1534 году, воспользовавшись удобным случаем, Нилу Какорину была предложена новая должность. Не смотря на то, что он хорошо понимал истинные мотивы канцелярии, Какорин не стал отказываться и в том же году отправился в тропики, где и приступил к исполнению своих новых обязанностей. И очень скоро в Москве поняли, что не ошиблись с назначением нового управителя Барбадосского отдела. Какорин, в отличие от своего предшественника, был сторонником активной территориальной экспансии на материк. Уже на следующий год после своего назначения, он, как было уже сказано выше, организовал поселение в устье реки Суринам, и в том же году, изучив отчёты пришёл к выводу, что земли вокруг Хлебинского городка вполне подходят для выращивания сахарного тростника и хлопка, а на лежащим напротив острове Маражо можно заниматься скотоводством. И в январе 1537 года был выстроен деревянный Хлебинский острог (Белен), вокруг которого постепенно выросло селение. Экономическим мотивом для колонизации послужила, как и в остальных пунктах океанского побережья, выращивание сахарного тростника, а несколько позднее ещё и хлопка. Однако вскоре земледельцы столкнулись с проблемами. Густые заросли вдоль берегов исполинской реки, обильные воды, затопляющие низменность иногда в масштабах поистине катастрофических, отрывающие громадные пласты прибрежной почвы и уносящие их в своём течении, - все это препятствовало человеку создать что-либо устойчивое. Кроме того, борьба с мощным ростом экваториальной флоры требовала огромных усилий для того, чтобы человек мог подчинить себе враждебные силы природы. Такого рода усилия были не по плечу первым колонизаторам. Из-за чего земледелие, для которого необходимо известное господство человека над природными условиями, на первых порах не могло здесь успешно развиваться. И если в окрестностях Хлебина всё же удалось создать вполне процветающие плантации, то дальше на юг и на восток простирались девственные леса.
Однако ряд факторов, всё же способствовал освоению долины Амазонки. Первые колонизаторы нашли в её лесах большое количество естественных продуктов, пригодных и выгодных для торговли: гвоздику, имбирь, каштаны, корицу, какао, кроме того, многочисленные виды древесины, в изобилии рыбу, черепах и других животных. Рабочую силу тоже было сравнительно легко добыть. Здесь жило много туземцев, которые хотя и находились на очень низком культурном уровне, тем не менее легко справлялись с требовавшейся от них работой. Если для работы на плантациях индейцы были малопригодны, то в долине Амазонки вся трудовая деятельность фактически сводилась только к тому, чтобы проникать в леса для сбора их естественных богатств и для охоты на зверей, плавать по рекам, занимаясь рыбной ловлей, а также водить по этим рекам лодки и баржи, бывшие в этих краях единственными средствами сообщения. К такой работе туземец был великолепно подготовлен. Сбор растений, добыча древесины, охота, рыбная ловля - всё это давало ему средства к существованию ещё до прихода европейцев. Особенно искусным проявлял он себя в качестве рыбака. Его достижения в этой области были поистине замечательны, и колонистам было чему у него поучиться. Он был также отличным гребцом: никто лучше индейца не переносил тягот длинных переездов по реке, он мог работать веслом почти без передышки от восхода до заката. Он прекрасно знал все капризы и коварства течения, что помогало ему выходить невредимым из опасных положений; никто лучше его не разбирался в прихотливо запутанной сети рек и протоков, составляющих бассейн Амазонки. Когда его стали использовать на выполнении привычной для работы, он в противоположность тому, что происходило при попытках занять его в земледелии и добыче металлов, без особого сопротивления принял колонизацию и подчинился власти приплывших из-за моря чужаков. Здесь не потребовалось завоза африканских рабов, во многом благодаря связям Хлебина с местными племенами без особого труда удавалось договориться о найме туземцев для выполнения этой тяжёлой работы за такое ничтожное (с точки зрения колонистов) вознаграждение, как стеклянные безделушки, ткани, предметы одежды, реже - ножи, топоры и т. п.
Таким образом, решающим фактором в жизнедеятельности новой колонии являлся сбор дикорастущих растений. Полезные виды растений приходилось отыскивать там, куда их забросила игра природы, здесь не могло быть постоянства, и разные ценные виды часто приходилось собирать на очень далеких друг от друга участках. Природные условия сказались на самой организации хозяйственного процесса. Здесь не было базы в виде земельной собственности, как в земледелии и в металлодобыче. Трудовой процесс протекал в казавшимся безграничным девственном лесу, открытом для всех, и носил спорадический характер, полностью завися от времени всхода "естественного урожая". Организовались периодические экспедиции, выступавшие в благоприятный момент на сбор естественных продуктов. Между экспедициями следовали периоды длительного и вынужденного простоя.
После того как экспедиционная партия была составлена, участников ее тщательно вооружали, так как всегда приходилось опасаться нападений диких племён, продолжавших оказывать вооруженное сопротивление колонизаторам ещё несколько столетий. Часто к экспедиции прикомандировывался властями специальный вооруженный отряд правительственных войск. Составленная из десятков судов флотилия отплывала вверх по реке на поиски благоприятных для её целей мест. Иногда ей приходилось покрывать огромные расстояния, удалялись от своего исходного пункта на сотни вёрст. Собрав, что ей было нужно - на этот сбор уходили недели и даже месяцы, - экспедиция возвращалась, с индейцами производился расчёт, а предприниматель сдавал товары торговцам-перекупщикам, а те уже из Хлебина экспортировали эти товары уже за границу.
Сравнительно легко производился сбор черепашьих яиц, из которых вырабатывалось масло, употреблявшееся в пищу, для освещения и служившее предметом экспорта. Самки кладут яйца в октябре и ноябре, причем они выбирают для этого определённые постоянные места и там зарывают яйца в песок. Вся задача сборщиков сводится к выбору подходящего момента для того, чтобы явиться на эти им уже заранее известные отмели после того, как черепахи, зарыв яйца, уйдут, и извлечь эти яйца из песка. Выработка масла производилась непосредственно на месте, в лодках.
Рыболовный промысел носил более оседлый характер, и процесс его был более продолжительным. Все население приречных поселков занималось рыбной ловлей, поскольку рыба для них - основной продукт питания. Но кроме повсеместной ловли рыба для нужд населения, существовали рыбные промыслы, организованные с коммерческими целями. Эти промыслы были развиты в так называемых "рыбных местах", где рыбу ловили, обрабатывали и отправляли на продажу. Иногда такие пункты устраивались там, где ожидался наиболее обильный проход рыбы. Но более важное значение имели "рыбные места", носившие постоянный характер. Некоторые из них достигали весьма значительных размеров, удовлетворяя не только местные нужды, но и обеспечивая возможность экспорта.
Важным источником дохода для местных жителей стало скотоводство. Завезённые на остров Маражо индийские водяные буйволы быстро акклиматизировались и расплодились, достигнув к середине 1570-х гг. численности в 30 тыс. голов. На вывоз первоначально шли только шкуры животных, а "лишнее" мясо просто выбрасывалось. Но положение изменилось, когда возникла новая отрасль мясной промышленности - изготовление вяленого мяса по немного видоизменённому местному рецепту (называемому индейцами "чарки", а сейчас более известному как "джерки"), способного храниться несколько месяцев без охлаждения. Первыми потребителями нового продукта стали экипажи заходящих в Хлебин судов, которые охотно закупали вяленое мясо, видя в нём возможность разнообразить свой стол и хоть немного отдохнуть от надоевшей солонины. А вскоре этот товар стал массово вывозиться как на Барбадос, так и в Бразилию, где местное население испытывало острую нехватку продовольствия (из-за того, что большая часть сельскохозяйственных земель была занята под сахарный тростник).
Рост поголовья крупного рогатого скота неожиданно привёл к развитию ещё одной отрасли, а именно к появлению в этих краях ямчужного промысла. Весь XVI век в истории Русского государства прошёл в череде постоянных войн, а в холодном российском климате при переработке мочевины или навоза нужно время для получения селитры, из-за чего в первой половине XVI века русская армия испытывала хроническую нехватку пороха. И потребность в нём росла с каждым годом. Приходилось закупать её за границей (например, в Испании), и пользуясь безвыходной для русских ситуацией иностранные торговцы задирали цены до неприличных высот. И в этой ситуации русское правительство обратило своё внимание к далёкой заокеанской колонии, наличие крупного поголовья скота (дающего необходимый для производства "ямчуги" навоз) и тёплый климат которой позволял эффективно наладить производство там пороха. Более того, выяснилось, что в жарком и влажном экваториальном климате селитра вызревала в три-четыре раза быстрее, чем в умеренном, и её качество было даже выше, чем у европейской. Благодаря чему устроенные в районе Хлебина уже в начале 1540-х гг. пороховые мельницы выпускали около 9 тыс. пудов пороха в год. Для сравнения, в самой России в конце второй четверти XVI века производили менее 15 тыс. пудов пороха в год.
Но настоящий расцвет Хлебину принёс другой местный товар, которому было суждено заметно повлиять на последующее развитие человечества. Ещё первые европейские исследователи Америки обратили внимание на то, что индейцы используют в своей повседневной жизни изделия, сделанные из т. н. "древесной смолы", сейчас более известной как каучук (букв. "слёзы дерева"). Так майя и ацтеки делали из него шары для игры в мяч (которые отскакивали от поверхности намного лучше, чем известные европейцам кожаные), а также пропитывали им ткани с целью придания им водонепроницаемых свойств. Также европейцы обратили внимание на то, что многие индейцы обмазывают каучуком свои стопы, которые затем держали их у огня до застывания массы. Получались своеобразные чулки, которые не промокали. Однако большого распространения этот материал первоначально не получил, поскольку наравне с достоинствами обладал большими недостатками. Во время холодной погоды изделия из каучука твердели и могли растрескаться, а на жаре, наоборот, размягчались, превращаясь в липкую, издающую неприятный запах массу. Поэтому, хотя и испанцы охотно позаимствовали у ацтеков в несколько видоизменённом виде их игру в мяч (положив начало современного футбола), но в целом не придали каучуку большого значения. Однако этот материал привлёк внимание некоторых алхимиков, начавших с ним эксперименты. И если верить популярной легенде, в дело вмешался буквально случай. Русский алхимик Сергей Лебедев (ученик известного Амвросия Зеельбахера) долгое время пытался создать из каучука материал, способный оставаться эластичным и прочным в жару и холод, смешивая его с различными добавками. Пока, наконец, в 1539 году, после очередной неудачной попытки получить искомое, отбросив ком каучука перемешанный с серой, случайно уронил его на стоящую жаровню. И вопреки ожиданию, смесь не расплавилась, а наоборот, обуглилась, словно кожа. Поняв, что нащупал верный путь, Лебедев продолжил исследования с новой силой, и спустя ещё пять лет, постоянно экспериментируя, смог найти оптимальный режим вулканизации.
В Москве быстро оценили все преимущества полученного материала, который первоначально получил прозвище "рыбья кожа" (скорее всего из-за своих плохих теплоизолирующих свойств). Однако же, очень скоро это прозвище стало использоваться в качестве легенды для сокрытия истинного происхождения резины ("смола" - как назовут этот материал французские учёные во второй половине XVIII века, когда раскроют его реальное происхождение). Изготавливаемые из резины водонепроницаемые накладки на обувь (калоши) и сапоги очень скоро обрели большую популярность не только в России (где калоши носили даже надетые на валенки), но и за границей, став одной из самых крупных статей русского экспорта. И будучи заинтересованные в сохранении монополии на производство резины, русские объясняли её происхождение тем, что это кожа одной специфической рыбы, водящейся в Северном Ледовитом океане. Как ни странно, но эта "мулька" вполне зашла "в народ", и более двух столетий люди во всём мире верили в историю про загадочную рыбу со столь интересной кожей. И только уже в XVIII веке некоторые французские учёные поставили эту историю под сомнение, и спустя несколько десятилетий изучения вопроса докопались до истины.
Вместе с тем, помимо места по производству нужных метрополии "колониальных товаров", Хлебин неожиданно оказался в роли важного торгового перевалочного пункта. Уже на пятый год своего существования, жители поселения могли наблюдать, как выше по течению к ним приближается незнакомый корабль. На всякий случай гарнизон острога был приведён в боевую готовность, но когда судно пришвартовалось к пристани, выяснилось, что это испанская экспедиция под началом Франсиско де Орельяна. Отправившись из Перу в 1541 г. испанцы, пройдя через Анды, дошли до речной системы Амазонии, после чего уже по самой Амазонке проплыли почти весь южноамериканский континент с запада на восток, дабы в конце августа 1542 г. достигнуть дельты реки. Нельзя сказать, чтобы Орельяна был доволен тем, что на земле, которую он считал собственностью своего короля, и на управление которой он мог бы претендовать, осели чужаки, но члены его экспедиции были истощены долгим переходом, и ему было не до конфликта с русскими колонистами. Тем более, что со стороны последних испанцы встретили самый радушный приём, и отдохнув люди Орельяна с первым же русским кораблём вернулись в испанские владения.
Не смотря на то, что путешествие Орельяна по Амазонке не принесло Испании прямых практических результатов, но благодаря ему стало известно, что эта великая река доходит до самых Анд и полностью судоходна, а значит возможно прямое сообщение между Западным и Восточным побережьями Южной Америки, в обход Панамы и мыса Горн. Русские, в отличие от испанцев, вряд ли верили, выражаясь высоким стилем того времени, в существование "обширных, богатых и прекрасных империй на реке Амазонок". В первой половине XVI в. их гораздо больше занимала судьба северного побережья северо-восточной Бразилии, которое оспаривали друг у друга испанцы, русские и португальцы. Но ирония судьбы заключалась в том, что именно русские получили наибольшие выгоды от открытия совершённого Орельяно. Так уж получилось, что Перу, со всеми его богатствами, оказалось сильно изолированным краем от остальных испанских владений. Коммерческие связи были возможны либо через Панаму, либо вокруг опасного мыса Горн. Впоследствии появится ещё один путь - по реке Ла-Плата до Буэнос-Айреса, но на середину XVI века этот маршрут был ещё не обследован и практически неизвестен. Кроме того, позднее свою роль сыграют королевские ограничения на внешнюю торговлю испанских колоний (вплоть до запрета обмена испанских товаров между отдельными колониями), закрывшие для них многие торговые пути. В такой ситуации свободный судоходный путь по Амазонке и её притокам, по которому можно было добраться даже до Верхнего Перу, с его богатыми серебряными рудниками, обретал особую важность. По Амазонке, а затем по Мараньону или Напо (если путь лежал в Нижнее Перу), или по Мадейре и Маморе (дорога в Верхнее Перу). Из Хлебина, вверх по течению Амазонки, везли мясные продукты, изделия из железа, ткани (так, отрез льняной ткани, поступивший по Амазонке мог стоить в пять-шесть раз дешевле попавшего в Перу аналогичного куска путём через Панаму), красители пр. Обратно поступали пшеница и мука, сахар (в Перу производилось большое количество сахара, но колониальные власти всячески старались препятствовать его вывозу в другие регионы), хлопок, ртуть и самый главный товар - серебро в монетах и слитках.
Разумеется, всего этого в начале 40-х гг. XVI столетия русские власти в Гвиане ещё не знали, но и без этого были понятны все выгоды от установления прямых торговых отношений между Хлебиным и Перу. Поэтому уже в июле 1543 года из Хлебина вверх по Амазонке отправилась экспедиция Леонтия Тишкова на пяти чайках, насчитывавшая 70 русских стрельцов и охотников, а также 180 индейцев.
Около десяти месяцев длилось плавание вверх по великой реке и её притоку Напо. По пути Тишков не только подыскивал удобные пристани на самой Амазонке, но и обязательно заходил в устья её больших притоков и поднимался по ним на некоторое расстояние, затрачивая на каждый три-четыре дня. Без этого, по словам Тишкова, "по реке можно подняться в течение двух месяцев".
Среди важных географических сведений, помещенных в отчете Тишкова, есть прямое указание на бифуркацию Ориноко. Из расспросных данных, полученных от индейцев на Риу-Негру, он сделал вывод, что Риу-Негру сообщается, "...с одной стороны, с рекой Амазонок, с другой - с Северным морем (Атлантическим океаном) в виду острова Святой Троицы (Тринидад) посредством потока, который, как полагают, есть знаменитое Ориноко".
Экспедиция Тишкова закончила плавание у верховьев Напо, и перешла через высокий горный перевал в Кито к началу августа 1544 г., чем встревожила испанские власти, не знавших что делать с неожиданными гостями. С одной стороны русская экспедиция могла рассматриваться как покушение на власть испанского монарха над местными землями, и в этом случае прибывших следовало схватить и казнить как преступников. С другой стороны русский царь был союзником их государя, да и сам Тишков уверял вице-короля, что его цели заключаются лишь в установлении торговых связей с испанцами, а никак не попыткой отобрать у них власть над американским континентом. К счастью для русских, вскоре испанским властям стало совершенно не до них, поскольку в стране разразилась самая настоящая гражданская война между конкистадорами "первой волны" и королевскими властями.
После того как представители рода Писсаро смогли разгромить всех своих конкурентов, они установили над Перу свою полную власть, фактически превратив эту страну в своё удельное княжество, опираясь на ветеранов завоевания бывшего государства инков. В этих условиях перед испанским правительством встала необходимость установить жёсткий контроль над набирающей силу кастой новых колониальных сеньоров, которые завладели не только богатствами американских земель, но и покорёнными массами коренного населения, чем наносился невосполнимый ущерб политическим и экономическим интересам короны. Между тем метрополия стремилась сохранить густонаселённые и производительные индейские общины, надеясь сохранить их экономическую дее- и платежеспособность. В начале 40-х годов XVI века в Испании после широкого обсуждения была принята программа реформ, которая нашла отражение в так называемых Новых законах, принятых в 1542-1543 гг. в Барселоне. Главными оказались два направления: создание в колониях жесткого централизованного управления и пересмотр энкомендарной системы.
Разумеется, подобные изменения были встречены недовольством испанских первопоселенцев, успевших захапать лучшие куски добычи себе и привыкшие в ситуации когда королевская власть во многом была условной в своему всевластию. Поэтому, когда в мае 1544 г. в Лиму прибыл первый вице-король Перу, энергичный Бласко Нуньес Вела, который приступил к немедленному проведению в жизнь нового законодательства, запретив рабство индейцев и начав активный пересмотр пожалований энкомьенд, ответом на эти жёсткие меры стала буря возмущения, объединившая все сословия молодой колонии в единый антикоролевский лагерь. Возмущение переросло фактически в кампанию гражданского неповиновения, а затем и в прямое восстание. Вице-король был арестован, отправлен на корабль и насильно выдворен за пределы страны - в далекую Панаму.
Новоиспеченная королевская аудиенсия собственной властью отменила действие Новых законов на территории колонии. Одновременно энкомендеро Куско, Уаманги и других городов призвали на защиту единственного из оставшихся в это время в Перу представителя братьев Писарро - Гонсало. Тот находился в те дни на боливийском альтиплано в районе города Порко, где начал успешно разрабатывать богатые серебряные копи. 28 октября 1544 г. прекрасно вооруженная и экипированная личная армия Гонсало в составе более 1200 солдат и 16 тыс. индейцев вошла на улицы Лимы. Затем на центральной площади Лимы был сожжен королевский штандарт, а сам Гонсало Писарро "во имя безопасности и общего блага страны" провозглашен губернатором и капитан-генералом Перу.
Тем временем изгнанный вице-король вновь высадился на побережье северного Перу и специальным декретом объявил Писарро узурпатором и государственным преступником. В ответ на эти действия армия Гонсало Писарро, пригрозившего преследовать Нуньеса Велу "до самого северного моря", предприняла стремительный марш ему навстречу. В январе 1546 г. в окрестностях Кито состоялось ожесточенное сражение, в ходе которого армия вице-короля (численностью 300-400 солдат) была разгромлена, а сам он обезглавлен на поле боя. В июле 1546 г. Гонсало Писарро "победителем" вошел в Лиму, жители которой, включая деятелей церкви и чиновников, встретили его звоном колоколов. Таким образом, перуанская земля от Кито на севере до Чаркаса на востоке и Чили на юге вновь оказалась объединена под властью представителя клана Писарро, считавшего Перу по праву завоевания своей вотчиной.
В результате гражданской войны перуанские владения фактически отложились от испанской короны и подали опасный пример независимости. Этот прецедент мог иметь роковые последствия для королевской власти в далеких и еще не устоявшихся колониальных владениях. Разрешить эту конфронтацию с непредсказуемыми последствиями королевский двор поручил Педро де ла Гаске, представителю древней кастильской аристократии, назначенному президентом аудиенсии в Лиме. Он получил от Совета по делам Индий широкий круг военных, административных и судебных полномочий, включая право отмены всех одиозных законов и помилования рядовых участников гражданской войны.
В апреле 1547 г. Гаска высадился близ северного города Трухильо. В условиях жёсткого противостояния представителю испанской короны пришлось прибегнуть к чрезвычайным мерам и объявить мобилизацию воинских сил во всех концах колониальных владений: так из Новой Гранады (Колумбии) была затребована армия известного завоевателя Себастьяна де Белалькасара, из Чили - не менее известного и опытного Педро де Вальдивии, сражавшегося там с арауканскими племенами. Всего под королевские знамена было поставлено 2 тыс. испанских солдат, самая большая испанская армия до сих пор собиравшаяся на перуанской земле. Не избежали этой участи и люди Тишкова. После изгнания вице-короля восставшими конкистадорами русская экспедиция оказалась ещё в более затруднённом положении, чем раньше. Поскольку захвативший власть Писсаро, в глазах Тишкова был мятежником против "природного государя" (к тому же союзного России), но и возвращаться, не достигнув практических результатов, ему не хотелось.
116. 2023/02/23 04:19
[ответить]
>>115.А. Филиппов
>Вот в той ссылочке, что я приводил, там буквами -написано- строили специальные навесы над штабелями бревен. Англичане на лесосеках укладывая бревна для первичной просушки строили над ними навесы.
Да, спасибо большое.) Сразу говорю - на подобные этому идиотские комментарии отвечать не буду. Сами догадаетесь почему. Пора уже по чуть чуть развивать мозг.
115. А. Филиппов2023/02/23 03:56
[ответить]
Вот в той ссылочке, что я приводил, там буквами -написано- строили специальные навесы над штабелями бревен. Англичане на лесосеках укладывая бревна для первичной просушки строили над ними навесы.
Про груды бревен вокруг Петербургской верфи и неправильную просушку в той ссылке тоже написано. Не доски вокруг верфи. Бревна, которые петербугскими наводнениями по всему городу разносит.
И про Новую Голландию написано. Русскими буквами, при минимальнейших способностях к чтению можно прочитать и понять. Что в Новой Голландии, в Питере камеры сушильные сделаны для вертикально стоящих бревен.
114. 2023/02/23 03:53
[ответить]
>>96.Родин Дмитрий Михайлович
> Я не знаю, чему учат в современных столярных ПТУ, но вот то, что доски для корабля делали из ВЫСУШЕННОГО бревна говорит в своих дневниках сам Сэмюэл Пипс, чиновник морского ведомства Англии и член Парламента. 17 век, однако. Не готовили доски отдельно, а брусы отдельно. Лес сушили, а потом пилили на нужные детали. Вы можете сколь угодно ёрничать про сушку брёвен, основываясь на своём знании жителя 21 века, но предки делали именно так. До самого конца эпохи дерева в кораблестроении.
Ладно, пора заканчивать это лёгкое издевательство.) В связи с большим наплывом обиженной публики я решил чуток увеличить производительность труда и окучить всех оптом. Я так понял, 100% знатоков согласились с версией, что сейчас сушат доски, а раньше нутупые англичане, голландцы, русские сушили брёвна, а потом пилили. А теперь внимание, правильный ответ.) Открываем картиночки, которые вызвали всеобщее возбуждение.
Картинка номер два, голландцы. На заднем фоне сушат брёвна, на переднем два штабеля досок, не особо длинных, разложенных на прокладках и прикрытых какой то хренью, похоже коровьими шкурами и сзади просматривается третий. Те же коровьи шкуры висят на переднем плане. И между первым и вторым рядом тоненьких брёвен судя по всему длинный штабель с досками закрытый теми же шкурами. Такая универсальная сушилка всего, шкуры на солнце, доски в тени. У кого чуток развито воображение может представить, сколько такой штабель займёт в брёвнах "разложенный по голландской методике"). Брёвна, кстати, слушаться не прикрытые толком от солнца, поэтому степень вертолетности/лыжности доски при их распиле после сушки представить легко.
Кстати, снялся вопрос, чем прикрывали доски при сушке. А то со всякими брезентами/профнастилами в то время явно напряги были. А тут молодцы, двойное использование территории.
Короче, господа, давайте признаем честно. С сушкой в брёвнах с последующем распилом вы облажались по полной. Собственно, как и со всеми остальными вопросами.)
А дальше уже пойдут мои предположения, основанные на здравом смысле, не претендующие на истину. Хотя ставку на то, что они верные я бы поставил.) Товарища Махова я заочно знаю достаточно давно и как раз на момент написания статьи мы вместе ошивались на Империале. Что тогда, что сейчас товарищ был, прямо скажем, не особо сообразительный, а если совсем честно, туповатый, но оседлавший тему пересказа иностранной литературы, не доступной массовому русскоязычному читателю. А когда ты переводишь то, в чем не разбираешься, возникают всякие забавные казусы.
Итак, Махов: Весь процесс сушки в Голландии занимал 2 года, в Англии - 5 лет. При этом по крепости и прочности бревно было примерно одинаковым.
Ауительная технология ускоряющая сушку брёвна на три года с сохранением всех свойств. А на фото какие-то кривые порнографические обрезки тонкомера,которые не на бревно, не на пиловочник не тянут, валяющиеся под открытым солнцем.
Моя версия: голландцы строили свои суда массово используя многослойные конструкции из досок. В том числе в наборе корпуса. Нация на тот момент была супер продвинутая, на общем фоне какие то инопланетяне. Тысячи ветряных мельниц не только моловших муку, но и пиливших лес, откачивающих воду и тд. Флотом раскатывали англо-французскую сборную, выиграли войну с Англией посадив своего правителя на английский престол, воевали с Испанской империей, торговали и строили колонии по всему миру и тд. Соответственно, 2 года против 5 отлично объясняются, доски против брёвен. На естественную сушку требуется год на каждые 3 см толщины пиломатериала.
А кривая порнография валяющийся под солнцем это заготовки шпангоутов. Сторона находящаяся под солнцем сохнет быстрее, плюс провисание под собственным весом, в результате получаем естественную кривизну. Ну и с учётом того, что это тонкомер, сохнет он тоже достаточно быстро.
Кстати, тут уже серьёзные вопросы про уровень маховской публики, статья то висит уже лет десять, десятки раз перепечатывается в разных местах, в том числе на исторических форумах. И при этом публика ест какую то отборную лапшу. Что бревно поставленное под углом 45 градусов сохнет быстрее на 3 года и качественнее.)) Все-таки корпорация дебилов имеет сильное влияние в стране, ребята дружные и сплоченные, всегда готовые выступить единым фронтом.)
>> Вопрос то в распространенности. По мне так намного проще адаптировать технологии под местную технологическую культуру, чем создавать новую.
> А смысл? Если ты знаешь, что есть более верная технология, надо внедрять её раньше. А по вашему способу можно в каменном веке застыть. Те же печи для металла зачем новые, старые же справляются, и т.д.
Смысл в том, что предела совершенству нет и надо выбирать то, что подходит под современных технологический уровень.) Те же наши ульи с сколоченной рамкой, проволокой, вощиной и тд в развитом мире давно не используют. Пластиковая рамка, заводское напыление воска, линии по откачки мёда, возможность откачки прямо из корпусов с двух сторон рамки или радиальные медогонки рамок на 40-80, тоже с быстрой двухсторонней откачкой, фуры, вильчатые погрузчики, ульи на поддонах по 4,утеплители на 4 улья позволяющие не использовать зимовники, лекарства, промышленные методы вывода маток и пчелопакетов и тд. А главное стройная законодательно защищённая система заработка с опыления, а не с мёда.
И ещё. Прокопович со своих колод в среднем получал больше мёда, чем в СССР с колхозных и совхозных рамочных ульев. А его ученики обслуживали больше колод, чем советский колхозник. Раз так в 10. Организация бьёт технологии. Да и опять же, там столько есть мелких, с нашей точки зрения, нововведений, толкающих прогресс на огромные расстояния. Хорошавина, вон, научить делать вентиляционные трубы из 4 кусков горбыля, оставшись с брусом идеальной формы вместо раскола брёвна и выдалбливания.) Если именно дерево хочется и саман не устраивает.
> Нормальной лесоохраны и сейчас нет, что про те времена говорить.
В то времена всё нормально. За порчу борти наказание как за убийство, да и сами бортники ребята крепкие, специфика профессии.
>> Как вы упорно избегаете главного вопроса. Зачем??))
> Чтобы не Ябастся с кучей тупиковых моментов, а сразу выходить на самое распространённое. Это называется двигать прогресс))
Как электроход в Питере в середине 19 века двинул прогресс? Паровая турбина в древней Греции. Чертёж вертолёта Леонардо. Развиваете технологии организации производства прогресс двинется сам.
> Проблема аналогий в том, что трудно подобрать правильные. Вы, как и Евгений, почему-то всегда берёте аналогии из 21 века. А они в 16 мало играют. Тут более верное: пришёл я к рабам своим и сказал: хочу так, и кто сделает, получит волю. А кто будет забивать - будет служить грушей
>для моих развлечений.
Есть вещи, которые быстро не делаются даже под угрозой расстрела.)
Да и вообще репрессивные меры требуют существенных расходов на репрессивный аппарат. Поэтому массовое рабство возможно только в изобильных странах.
> Ну, нормальная корабельная доска. Делалась из ВЫСУШЕННОГО бревна. Что такого-то. Ребятам умники из 21 века объяснить забыли, что так не делается?
Умники из 21 века к сожалению в массе своей ужасно соображают. Они готовы поверить, что установка брёвна под углом 45 градусов даёт -3 года к сушки и плюс к качеству, и при этом не видят штабелей досок на фото.))
>> Просто вводим в гугле сухое бревно и пытаемся найти хоть одно нетреснутое.
> Вот опять вы про 21 век. Ну почему в сушке дерева вы требуете технологии 21 века, а в пчеловодстве 16? В чём смысл?
Потому что со свойствами брёвен за 5 веков ничего не произошло.)
> А может наоборот, это нынешние люди тупые? Думаю старые мастера вас бы сейчас заплевали за то, что не умеете правильно сушить брёвна, а из сухого бревна делать доски. И посчитали бы вас не мастером, а жалким помощником ученика, которого к делу из-за криворукости допускать нельзя. Не думали в таком ракурсе о современных "умельцах" деревообработки?
Меня бы не посчитали.) А вот остальную сдешнюю публику вполне.)
> Может это из-за того, что дерево сдало 90% своих позиций в сфере обеспечения жизни людей, и нынешние мастера просто забыли, как надо делать?
Не.) Объемы лесопереработки сейчас не сравнимы с прошлыми, больше в разы. Например в США, не самой отсталой стране, 95% частных домов каркасники с деревянным каркасом. И всё там нормально технологии, контроль. Да и у нас сейчас с совсем дедушкиными технологиями выжить тяжело, обмен информацией идёт быстро, новинки усваиваются мгновенно. Вот у околоисторических блогеров да, некачественная работа к голоду не ведёт, главное чтобы публике нравилось. Соответственно отбора по интеллекту нет. И маховские статьи с волшебным наклоном брёвна заходят на ура, висят десятилетиями без критики и приводятся как аргументы. Все-таки первая ссылка в гугле. )
113. gmu6662023/02/22 18:56
[ответить]
>>111.viet2
>>>106.котовск
>>>>100.viet2
>>средняя стоимость мёда - 350 - 450 рублей за килограмм. ... Впрочем ТОГДА день работы плотника вроде бы серебрянную копейку стоил?
>Стоимость одного фунта мёда в конце 16 века ... 1,25-2,25 копейки .... Стоимость нормального коня - около 5-6 рублей.
>То есть один конь стоил 400 фунтов мёда.
>Сейчас 160 кг мёда будет стоить 64000 рублей.
>Можно ли сейчас купить нормального боевого коня за 64000 рублей?
Нет конечно. Но такие расчёты практически бессмысленны. Например "сейчас" за 64 т.р. можно купить почти 3 тонны арматуры (дешевой). В конце 16 века - можно ли обменять 400 фунтов мёда или одного боевого коня на 3 тонны стали?
И это при том что и структура доходов и расходов и обязанностей и прав была совершенно другой. И у разных сословий - разная. Вообщем много тонкостей-ньансов - я бы просто не стал сравнивать.
112. str2023/02/22 18:51
[ответить]
>>106.котовск
>>>100.viet2
>>А сколько сейчас промышленные ульи стоят?
>сейчас это массовое производство, поэтому относительно недорого.
>
По ссылке пенополиуретановые улья, деревянные процентов на 20 стоят
дешевле, многие сами делают, в зависимости от региона 1-2 тыс руб
стоимость материалов.
111. viet2 (forumtchanin@rambler.ru) 2023/02/22 18:33
[ответить]
>>106.котовск
>>>100.viet2
>средняя стоимость мёда - 350 - 450 рублей за килограмм. То есть улей стоит с корпусом и рамками стоит более чем десяток килограмм мёда. НО такая относительная дешевизна зависит от станочного парка. Впрочем ТОГДА день работы плотника вроде бы серебрянную копейку стоил?
Стоимость работы тогдашнего плотника пока не высчитывал.
Но вот какой расчёт получил.
Стоимость одного фунта мёда в конце 16 века на севере Руси 1,25-2,25 копейки (чаще 1,25-1,5). Стоимость нормального коня - около 5-6 рублей.
То есть один конь стоил 400 фунтов мёда.
Если грубо округлить то 400 фунтов это будет 160 кг мёда.
Сейчас 160 кг мёда будет стоить 64000 рублей.
Можно ли сейчас купить нормального боевого коня за 64000 рублей?