750. котовск2023/03/24 14:14
[ответить]
>>749.Крош
>Плюс 300- 600 тонн( три домны от 1000 до 2000 кг в день ) каждый год перевернут рынок и оставят очень большое количество крестьян без работы.
Без работы? То есть крестьянин со стальной лопатой, плугом и косой должен остаться без работы? И это при огромных пустующих территориях?
>За год два можно одеть в кирасы все поместное войско Василия 3го
Стальные детали на телеги, металлические детали сундуков, домов и бочек - это ещё лет десять минимум.
749. Крош2023/03/24 13:06
[ответить]
>>747.Лунев Алексей Анатольевич
>Уже ведь неоднократно писал, что потребность внутреннего русского рынка такова, что даже созданные ГГ заводы существующий спрос на железо никак покрыть не могут.
Расплывчато, существующий запрос. Когда альтернатива смутные оценочные суждения предпочитаю логику.
Плюс 300- 600 тонн( три домны от 1000 до 2000 кг в день ) каждый год перевернут рынок и оставят очень большое количество крестьян без работы.
За год два можно одеть в кирасы все поместное войско Василия 3го
И кто писал то? И что писали?
748. карошо2023/03/24 12:49
[ответить]
>>747.Лунев Алексей Анатольевич
>Крестьянские домницы довольно массово встречались ещё во второй половине XVIII века. Так в 1756 г. по неполным данным в стране насчитывалось 695 крестьянских домниц (из них 423 в Новгородской губернии) и около 3000 горнов.
Что они обеспечивали? Типа на них можно сделать экономический рывок?
А в колхозах было по вокально--инструментальному ансамблю, че думаешь Голливуд сосет?
747. (alex-lun@yandex.ru) 2023/03/24 12:25
[ответить]
>>744.Крош
>Я не понимаю вот чего, изготовление железо растет, домницы, домны, мануфактуры строятся, чугунные ядра и пушки льются, вы утверждаете нет не отразиться.
Уже ведь неоднократно писал, что потребность внутреннего русского рынка такова, что даже созданные ГГ заводы существующий спрос на железо никак покрыть не могут.
>Пять домен это от 500 до даже не знаю, если у винниуса самая высокая в Европе домна. Ко временам Петра рискну предположить выросло и число крестьянских домниц. Онные работали и при Петре не смотря на размах металлургического строительства.
Крестьянские домницы довольно массово встречались ещё во второй половине XVIII века. Так в 1756 г. по неполным данным в стране насчитывалось 695 крестьянских домниц (из них 423 в Новгородской губернии) и около 3000 горнов.
746. Flavius2023/03/24 12:17
[ответить]
Насчёт недостатка в производстве железа при Алексее Михайловиче - впечатляет, что даже несмотря на собственные домны (минимум пять), русский рынок мог поглотить за год и 2000 тонн привозного железа (это ближе к концу его правления).
В общем, буду с очень большим интересом следить в продах ещё и за темой насыщения металлами рынка.
745. карошо2023/03/24 12:16
[ответить]
>>744.Крош
>>>741.Лунев Алексей Анатольевич
>Я не понимаю вот чего,
Когда лопаты стали железными, а не окованными? Кажись даж не в первой половине 19вв
744. Крош2023/03/24 12:21
[ответить]
>>741.Лунев Алексей Анатольевич
>Вот только ваши непонятные слова про уральские заводы и "переработку по старинке" этому противоречат.
Что значит не понятные, первые мануфактуры на Урале появились задолго до Демидова вот и все и работали они по старинке. Винниуса и его домны я упоминал.
Я не понимаю вот чего, изготовление железо растет, домницы, домны, мануфактуры строятся, чугунные ядра и пушки льются, вы утверждаете нет не отразиться.
Пять домен это от 500 до даже не знаю, если у винниуса самая высокая в Европе домна. Ко временам Петра рискну предположить выросло и число крестьянских домниц. Онные работали и при Петре не смотря на размах металлургического строительства.
Был такой деятель Геннин, он их запретил. Я бы предположил ради рабочих рук. Но не помню точно.
Ничего не понимаю, просто он постепенный, а в начале 16 века это будет взрывной.
С матчасть у меня традиционно хуже чем у вас, но не всегда.
И я не участвовал в той вашей диссеусии, но вобще был инициатором как раз про домны.
743. Flavius2023/03/24 12:02
[ответить]
>>731.Крош
>кстати данных по экспорту у вас нет? или может подскажете где вы вычитали такое?
А, блин, тут опечатка была((
Мы закупали и ввозили железо, конечно.
742. (alex-lun@yandex.ru) 2023/03/24 12:11
[ответить]
>>740.Крош
>Уралнис как раз и очень выбивается из этого у него только плюс в 2 раза.
По расчётам Урланиса численность населения России в середине XVI века - 8 млн. чел., а во второй половине XVII-го века (на 1678 г.) - 11 млн. чел. Как видим цифры у него одного порядка. Где вы взяли у него увеличение населения в два раза?
>И вы опять впариваете мне чушь, в этот раз правда без Романа.
Нет, это у вас проблемы с матчастью. И да, конкретные предложения по предлагаемой вами протекционисткой политике на 1526 год последуют?
741. (alex-lun@yandex.ru) 2023/03/24 11:48
[ответить]
>>740.Крош
>А вы теюкните пальцем?
Вы издеваетесь? Ведь, ЕМНИП, вы сами в том обсуждении участвовали, где и цифры приводились и источник инфы (ЕМНИП, из работы Струмилина).
>Да нет вот.
Вот только ваши непонятные слова про уральские заводы и "переработку по старинке" этому противоречат.
740. Крош2023/03/24 11:46
[ответить]
>>739.Лунев Алексей Анатольевич
>Тем не менее про построенные им ещё в первой трети XVII века домны вы почему-то забыли.
Да нет вот.
>Какие нафиг 500 тонн? Крош перестаньте писать странное, и хотя бы посмотрите сколько металла выплавляли в России в конце XVII века только на заводах. А там о тысячах тонн речь. Ведь уже писали об этом и обсуждали здесь.
А вы теюкните пальцем?
Ещё раз Алексей, ежу понятно, что количество вырабатываемого железа к концу 17 увеличилось, надо думать благодаря доменам в центре России и уральским заводам, первый если не изменяет память ещё в 1640х году.
И вы опять впариваете мне чушь, в этот раз правда без Романа.
> Вот только демографы, в этом вопросе в целом сходятся, и по их расчётам (что Водарского, что Урланиса) население Русского государства в середине XVI века было примерно равным (+/-) численности населения в середине XVII века.
Уралнис как раз и очень выбивается из этого у него только плюс в 2 раза.
739. (alex-lun@yandex.ru) 2023/03/24 11:37
[ответить]
>>737.Крош
>Как я мог забыть, если про винниуса сам написал?
Тем не менее про построенные им ещё в первой трети XVII века домны вы почему-то забыли.
>И везде в источниках пропасть между Городищенский и заводами и Уралом.
>И все же куда рассиворилось 500 тонн железа?
Какие нафиг 500 тонн? Крош перестаньте писать странное, и хотя бы посмотрите сколько металла выплавляли в России в конце XVII века только на заводах. А там о тысячах тонн речь. Ведь уже писали об этом и обсуждали здесь.
>На чем строятся выводы, о том что три домны не насытят?
Потому что в РИ и куда большее их количество внутренний русский рынок не насытили.
>С численностью устоявшихся данных нет, например считают за сто лет не смотря на смуту удвоилось.
Вот только демографы, в этом вопросе в целом сходятся, и по их расчётам (что Водарского, что Урланиса) население Русского государства в середине XVI века было примерно равным (+/-) численности населения в середине XVII века.
738. карошо2023/03/24 11:21
[ответить]
>>734.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>Железо в XVI веке чаще всего производилось крестьянами, которые зимой занимались его выплавкой, а потом продавали его купцам...
Вот такая отрасль металлургия
Даж не знаешь чем ей помочь
737. Крош2023/03/24 11:33
[ответить]
>>736.Лунев Алексей Анатольевич
>>
>Про Городищенские железоделательные заводы вы разве забыли?
Как я мог забыть, если про винниуса сам написал?
И везде в источниках пропасть между Городищенскими заводами и Уралом.
И все же куда рассиворилось 500 тонн железа от пяти заводов?
Ладно без сарказма вопрос.
На чем строятся выводы, о том что три домны не насытят?
На смутных представлениях о численности населения России?
На не менее смутных представлениях а сколько там у винниуса и К было на самом деле домен, чугунно предельных заводах и не менее смутном представлении а сколько надо было росси чугуна и стали?
А тут логика проста, вдруг на рынке в это году появляется 100 до 300 тонн железа это одна домна. Это небольшая домна на самом деле от 1000 до 2000 кг в день, но и рынок не очень ёмкий.
Не помню точно где посмотреть, но выработка во время Грозного оценивалась в 600 тонн. Помню в времена Петра работало 3000 домниц. Потом Геннин их запретил. Но никаких точных данных нет.
736. (alex-lun@yandex.ru) 2023/03/24 11:09
[ответить]
>>735.Крош
>Вы в курсе до Каменского и невьянинского заводов домен на Урале не было?
Если что, то домны появились в России задолго до уральских заводов. Ещё при царе Михаиле Фёдоровиче.
В 1632 г. начала работать первая русская доменная печь, построенная русским мастером Андреем Виннусом. Эта печь была самой большой в Европе; ее высота составляла 7,5 м. Первый доменный - Тульский (Городищенский) - завод был пущен в 1637 г.
К концу XVII в. в России насчитывалось уже 5 доменных печей. На Урале первые доменные заводы - Каменский и Невьянский - начали работать в 1701 г.
(Щербаков В.П. "Основы доменного производства" - Владимир: Металлургия, 1969)
Обратите внимание, что даже пять доменных печей (а не три, как вы писали) не могло удовлетворить потребность России в железе, которое она по прежнему была вынуждена закупать в Швеции.
>То есть переработка велась по старинке в домницах и горнах. Мелочь
Про Городищенские железоделательные заводы вы разве забыли?
735. Крош2023/03/24 10:48
[ответить]
>>732.Лунев Алексей Анатольевич
>>>731.Крош
>>И все?
>
>Как по мне, вполне достаточно для того, чтобы сделать определённые выводы.
Виглядит как фигня если честно, аналитики у вас тагда были ни какие.
Добыча и производство железа в связи с требованием времени возрастала, а они говорят что две домны, которые основал Винниус не хватало. Ясен перец не хватало.
С численностью устоявшихся данных нет, например считают за сто лет не смотря на смуту удвоилось.
Куда девалось 100 тонн металла? )))))
Может быть все же есть другие факты?
Вы в курсе до Каменского и невьянинского заводов домен на Урале не было? То есть переработка велась по старинке в домницах и горнах. Мелочь
734. *2023/03/24 10:04
[ответить]
>>727.Flavius
>В 16 веке с железом были весьма большие проблемы, оно было не очень хорошим по качеству (болотным), и было связано, в основном, с Устюжной. Нормальное железо, как по качеству, так и по количеству (десятки тысяч пудов) появилось уже при Романовых благодаря тульским месторождениям и созданию заводов.
Под Тулой железо и при Грозном делали, другой вопрос что месторождения мало мальски хорошей руды открыли позже, под Дедославлем, а вообще кроме болотной руды (лимонита) была еще и луговая (сидериты), которая просто отличная по составу, да еще для полного счастья и марганец содержит...
Беда в другом - слишком поздно обратили внимание на эту руду в РИ...
>Впрочем, даже тогда его старались экспортировать.
На деле это мы покупали шведское железо, которое имело другой состав и потому годилось на то что из болотного смысла делать не было...
Из России же железо не имело смысла вывозить, то же испанское в Бристоле продавали по 17 копеек за пуд, английские купцы, которые возили его из Испании...
Так что при нашей цене железа в 12-14 копеек за пуд и стоимости провоза пуда до Мурмана ( 10 алтын за 8 пудов примерно) торговля оным смысла не имела...
>Кстати, а есть информация по экспорту железа в XVI веке? Раз оно было болотным, интересно, кому его надо было покупать.
Железо в XVI веке чаще всего производилось крестьянами, которые зимой занимались его выплавкой, а потом продавали его купцам...
На Устюжне чаще было иначе, но и там уже имела место специализация...
733. *2023/03/24 09:51
[ответить]
>>721.Крош
>>>718.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>
>>Сырьем просто и надежно торговать,
>Прям девиз любого производителя сырья.
Мы как раз в сфере высокого передела (не самого, но тем не менее), и это очень не просто...
Затраты соотвествующие в оборудование, которых в торговле нет, да еще и налоги куда больше, а маржа сильно меньше чем у спекулянтов...
Такое впечатление что это спецом было сделано еще при Ельцине, чтобы по-тихому удавить российскую промышленность...
732. (alex-lun@yandex.ru) 2023/03/24 09:52
[ответить]
>>731.Крош
>И все?
Как по мне, вполне достаточно для того, чтобы сделать определённые выводы.
>кстати данных по экспорту у вас нет? или может подскажете где вы вычитали такое?
Именно железо до Петра I Россия не экспортировала. В Швецию в некотором количестве вывозились изделия из железа и была попытка наладить экспорт в Европу пушек (вроде бы как не очень удачный).
731. Крош2023/03/24 09:33
[ответить]
>>730.Лунев Алексей Анатольевич
>>>729.Крош
>>А от вас Алексей хотел бы услышать пояснений. Где 16 век где Алексей Михайлович, не вяжется
>
>Страно, что вы сами не догадались. Численность населения России при Иване Грозном и Алексее Михайловиче примерно одинаковое,
И все? может быть есть что то еще ? А то совершенно не убедительно, а по поводу численности населения России устоявшихся мнений нет. И оно разниться в разы.
>>727.Flavius
>В 16 веке с железом были весьма большие проблемы, оно было не очень хорошим по качеству (болотным), и было связано, в основном, с Устюжной. Нормальное железо, как по качеству, так и по количеству (десятки тысяч пудов) появилось уже при Романовых благодаря тульским месторождениям и созданию заводов.
>Впрочем, даже тогда его старались экспортировать.
кстати данных по экспорту у вас нет? или может подскажете где вы вычитали такое?
Так то Винниус на сколько помню, по мимо обязательных поставок пушек в казну, мог с остальными что хочешь делать.
А казна в первой половине 17 века наоборот закупала железо у шведов или делала взаимовыгодный ченч на русские товары.
730. (alex-lun@yandex.ru) 2023/03/24 09:11
[ответить]
>>729.Крош
>А от вас Алексей хотел бы услышать пояснений. Где 16 век где Алексей Михайлович, не вяжется
Страно, что вы сами не догадались. Численность населения России при Иване Грозном и Алексее Михайловиче примерно одинаковое, а значит и потребность в железе +/- на одном уровне. При этом имеем создание при Алексее Михайловиче первых железоделательных заводов, на примере которых мы можем прикинуть возможное влияние действий ГГ на развитие событий в МкБ.
729. Крош2023/03/24 03:29
[ответить]
>>727.Flavius
>Кстати, а есть информация по экспорту железа в XVI веке? Раз оно было болотным, интересно, кому его надо было покупать.
От тех же англичан в России 16 века. Но счас уже не найду.
Но есть упоминание в торговой книге уклад новгородский, тихвинский, Корельский и сошное железа большой руки ми малой.
Помимо этих трёх укладов известны ещё, в том числе тульский, Серпуховский и т.п.
>>725.Лунев Алексей Анатольевич
>Блин, Крош но ведь уже постили инфу по выплавке металла при Алексее Михайловиче. Два-три металлургических завода все потребности в железе не покрывали.
А от вас Алексей хотел бы услышать пояснений. Где 16 век где Алексей Михайлович, не вяжется
И ещё, как мы выяснили привычное хозяйственное освоение земель не требует ни сверх усилий, как в случае Строгановых, ни сверх затрат затрат, чай не инновации. ???
Но зато любое новое дело требует поддержки. То есть привычное сельское хозяйство требует поддержки?
Строгоновы как один из примеров был.
И это Алексей не общие слова.
Вон разжиревшие нефтяные компании даже требовали льготу на модернизации автозаправок, мол рентабельность низкая( ага, млин), бензин мол придется продавать дороже иначе.
728. Следж Хаммер (Le) 2023/03/24 00:19
[ответить]
727. Flavius2023/03/23 21:08
[ответить]
В 16 веке с железом были весьма большие проблемы, оно было не очень хорошим по качеству (болотным), и было связано, в основном, с Устюжной. Нормальное железо, как по качеству, так и по количеству (десятки тысяч пудов) появилось уже при Романовых благодаря тульским месторождениям и созданию заводов.
Впрочем, даже тогда его старались экспортировать.
Кстати, а есть информация по экспорту железа в XVI веке? Раз оно было болотным, интересно, кому его надо было покупать.
726. Крош2023/03/23 20:44
[ответить]
>>725.Лунев Алексей Анатольевич
>Блин, Крош но ведь уже постили инфу по выплавке металла при Алексее Михайловиче. Два-три металлургических завода все потребности в железе не покрывали.
Не помню такого, сорри. И где начало 16 и где Алексей Михайлович.
>
>>Ещё раз обращу внимание, Россия Грозного, не смотря на нехватку железа, спокойно его и изделия экспортировала.
>
>Россия вывозила не само железо, а изделия из него (в основном в Швецию). При этом активно импортировала собственно железо из той же Швеции.
Новгородский уклад. Скорее всего с тех же месторождений куда нацелился Барбашин.
Торговая книга знает.
725. (alex-lun@yandex.ru) 2023/03/23 20:25
[ответить]
>>721.Крош
>Вопросы есть?
Блин, Крош но ведь уже постили инфу по выплавке металла при Алексее Михайловиче. Два-три металлургических завода все потребности в железе не покрывали.
>Ещё раз обращу внимание, Россия Грозного, не смотря на нехватку железа, спокойно его и изделия экспортировала.
Россия вывозила не само железо, а изделия из него (в основном в Швецию). При этом активно импортировала собственно железо из той же Швеции.
724. Крош2023/03/23 20:25
[ответить]
>>723.Лунев Алексей Анатольевич
>Крош, если верить давней статье проф. Н. Фирсова в журнале "Наука и жизнь" N4 от 1979 года, в конце XVII века в России ежегодно производили около 100 тыс. бутылок и штофов. Тем не менее этого количества не хватало, и приходилось их ещё и ввозить.
А можно верить? Все что я встречал про 17 веке даже во Франции с бутылками не очень. Но этот понятно учитывая когда там государство приложило руки к стекольной промышленности. Но где Польша, а где Франция.
>
>>Ага, первые пошлины 13 век. Это до зарождения мануфактур или как раз вот вот.
>
>Коллега, эти пошлины к "защите отечественного производителя" имели слабое отношение. Королю нужны были деньги, и он повысил пошлины как на вывоз "сырой" шерсти, так и готового английского сукна.
Не уверен, королю всегда нужны деньги, а это совпадение, но пусть. Вернёмся в14 век, как раз время зарождения мануфактур.
>
>>Судебник хорошо знает сколько требуется для отбития расскодов, хотя бы помещику. 4 года, потом размер пожилого фиксируется. Потом предполагается только доход.
>
>Вы путаете переселение на давно освоенных землях, и на дикие окраины.
Неее не путаю, мы друг друга не до поняли просто.
>
>>Алексей а причем тут пустоши( заброшенные деревни) и починки( соответственно вновь созданные) под Тверью, например?
>
>Крош, вы сами начали разговор про Строгановых, и я отвечал вам именно на это. Так что ваш вопрос отсюда выглядит совсем непонятным.
Не только про них, но и про пустоши, а им на землях строгоновых взяться негде.
723. (alex-lun@yandex.ru) 2023/03/23 20:20
[ответить]
>>722.Крош
>Бутылки были такой ценность, что их передавали в наследство. Не удивительно да, что не смотря на огромный завоз, кто то пытается получить прибыль.
Крош, если верить давней статье проф. Н. Фирсова в журнале "Наука и жизнь" N4 от 1979 года, в конце XVII века в России ежегодно производили около 100 тыс. бутылок и штофов. Тем не менее этого количества не хватало, и приходилось их ещё и ввозить.
>Ага, первые пошлины 13 век. Это до зарождения мануфактур или как раз вот вот.
Коллега, эти пошлины к "защите отечественного производителя" имели слабое отношение. Королю нужны были деньги, и он повысил пошлины как на вывоз "сырой" шерсти, так и готового английского сукна.
>Судебник хорошо знает сколько требуется для отбития расскодов, хотя бы помещику. 4 года, потом размер пожилого фиксируется. Потом предполагается только доход.
Вы путаете переселение на давно освоенных землях, и на дикие окраины.
>Алексей а причем тут пустоши( заброшенные деревни) и починки( соответственно вновь созданные) под Тверью, например?
Крош, вы сами начали разговор про Строгановых, и я отвечал вам именно на это. Так что ваш вопрос отсюда выглядит совсем непонятным.
722. Крош2023/03/23 19:58
[ответить]
>>715.Лунев Алексей Анатольевич
Не возражаете, продолжу?
>Один из главных производителей сырья это дворянские имения, и если помещикам выгодней переработать его в полотно самим, а не продать купцам в "сыром" виде, то угроза вывоза необходимого сырья становится призрачной. Кроме того, везти лён из внутренних областей России на продажу к побережью менее выгодно, чем ткани - из-за высоких транспортных издержек.
Никакого препятствия для вывоза сырья не наблюдалось в реальной истории, в том числе и со стороны главного производителя.
Все просто и надёжно!!!
>И что с того? Цена на стекло и потребность в нём такие, что при налаживании производства расходы отбиваются на раз. Приведу в качестве примера Речь Посполитую XVII-XVIII-го вв., где не смотря на огромный ввоз стекла из-за границы тем не менее продолжали во множестве функционировать собственные "гутни", поскольку импорт не покрывал всех потребностей в этом продукте.
Все помнят как Атос в таверне требует вина в бутылках или расстреливает бутылки. Полная лажа. Все что мог получить Атос это глиняный кувшин вина налитое из бочки.
Бутылки были такой ценность, что их передавали в наследство. Не удивительно да, что не смотря на огромный завоз, кто то пытается получить прибыль. А стекло не удачный пример.
>Вот только оно сначало создало оные отрасли (то же сукноделие как промышленная отрасль развивалось в Англии как минимум с XIV века), и только потом стало проводить протекционисткие меры.
Ага, первые пошлины 13 век. Это до зарождения мануфактур или как раз вот вот.
>Крош, вы специально игнорите главный момент, на который я вам указал - а именно сроки "отбития" расходов.
Судебник хорошо знает сколько требуется для отбития расскодов, хотя бы помещику. 4 года, потом размер пожилого фиксируется. Далее предполагается только доход.
А вот кто вам сказал, что расходы на мануфактуру отбиваться на раз два?
>Освоение "пустошей" это долгий и ресурсозатратный процесс (о чём свидетельствует как российские примеры, так и история европейской колонизации Сев. Америки), с отдалённой перспективой возмещения расходов. Все это хорошо понимали, поэтому и предоставляли "осадникам" определённые льготы с целью привлечения капитала и людей. А мануфактуры "отбиваются" по доходности гораздо быстрее. Разумеется, всегда есть риск разорения, но он куда меньше, чем при "поднятии" новых слабозаселённых земель.
Алексей а причем тут пустоши( заброшенные деревни) и починки( соответственно новые) под Тверью, например?
Строгановы получили на освоение Камской вотчины 20 лет, помню ещё украинцев расселяли в бывшем диком поле 15 лет. Им там точно отвоевывать пришлось земли, как в Америке.
То есть я все де ничего не напутал Алексей?
721. Крош2023/03/23 17:58
[ответить]
>>717.gmu666
>>>715.Лунев Алексей Анатольевич
Алексей, по поводу железа отвечу обоим сразу.
>>>Дешевое железо, чтоб не утекало на запад. Эффект домен давно должен был сказаться, домны это непрерывный процесс.
>
>Ну даже сейчас домны периодически ремонтируют. А тогда служили они намного меньше, чем современные. И думаю их просто разбирали и собирали новую на старом месте. Ну и как указал Лунев Алексей Анатольевич - сезонность.
Да подсчет простой.
Невеликая домна 1000-2000 кг чугуна в сутки за пол года сезонной работы выдаст от 100 тонн.
Вопросы есть?
Это как раз те инновационные технологии, по словам самого Алексея, влияние которых не не учитывает автор. Три домны перекроют потребность металла на Руси.
И даже если нет, уже одна домна, недодмна, существенно повлияет на рынок железа.
Ещё раз обращу внимание, Россия Грозного, не смотря на нехватку железа, спокойно его и изделия экспортировала.
А цены на железо надо по любому ронять!
>>718.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>Сырьем просто и надежно торговать,
Прям девиз любого производителя сырья.
720. Just for fun2023/03/23 17:25
[ответить]
(I dont read your replies.)
В связи с чем мы всем упомянутым санаторием интересуемся - а как вы познакомились с Айболитом?)
719. Крош2023/03/23 17:50
[ответить]
>>715.Лунев Алексей Анатольевич
Нельзя такие простыни писать. Все написанное слетело, эх
Но может оно и к лучшему, даже не столько жалко времени, портянка все увеличивается.
Прежде всего торговый устав. 94. Да в порубежных же городех, как на больших ярманках у
города Архангельского, так и в Новегороде, и во Пскове, и в
Казани, и в Астрахани в приезде от кизылбаш, и от армян, и от
греков в Путивле и из Литовские стороны в Смоленске головам и
целовальником в летних и в зимних привозех у иноземцов
роспрашивать и пересматривать в сундуках и в ларцах и в ящиках и
в зепях жемчюгу и каменья неоплошно, чтоб ни что всяких узорочных
вещей в утайке не было. И таковых от покупки и от мены на русские
товары беречись, так как и в ыных государствах берегут серебра, а
излишние такие вещи покупать забороняют, и у простых нечиновных
людей в ношении под заповедью отнимают, чтоб в убожество от того
не приходили. Также и дорогие от шолку и от сукон поставов
простые и ниских чинов людей не носили. И то задержать по указу
великого государя от покупки простых людей накладною пошлиною
большою и заповедью без пощады. А того берегут во всех же
государствах, и от напрасного убожества своих людей хранят.
Запрет на роськош не напоминает, чтоб серебро сберечь и напрасного убожества русских людей уберечь.
Не могу сказать что кое кто натягивает сову на глобус, хотя бы из уважения.
По поводу повышенного налогообложения с иностранцев? А разве при Грозном не так было? А при Василии 3?
Вы же в курсе? Что на Руси и иногородние платили большую ставку торговой пошлины чем местный житель. С удельной системы идёт.
Представляете эти нормы не менялись 200 лет, до торгового устава.
Даже пошлины брали как по старине, так и писали как заведено при отцах наших.
В каких обстоятельствах был создан торговый устав 1653 и последовавший за ним новоторговый? Засилье иностранцев в торговле, особенно англичан, вновь получивших доступ к внутренней торговле. Что свои взвыли, а казна блюдет свои интересы.
Прежде всего право первой покупки продажи, доступ к товарам военного назначения, драг металлу и т.п. то же ничего нового.
А как изгнали англичан? Повод был хороший короля казнили.
Но с интересами развития своей торговли и особенно промышленности ничего не имеющий.
Похожая история у Василия 3 с датчанами.
Так и торговые уставы ничего с развитием своей промышленности не имеет.
С тысячами я зарапортавался, просто 2500.
718. *2023/03/23 16:36
[ответить]
>>703.Следж Хаммер
>Замечу, что тезис о высокоорганизоаваанной материи получает подтверждения, вот был Китай богатым до 18 века, таким стал и опять сейчас, так и ряд других стран, где были устойчивые позывы к развитию промышленности, а не только торговле сырьем.. У нас очень часто все сваливается в упрощение экономики, самое легкое для человека по затрату сил - торговать сырьем, нет стремления идти дальше по усложению продажной схемы с ростом передела, вот в этом проблема...
Не в этом дело...
Сырьем просто и надежно торговать, а продукция высокого передела ненадежно - с одной стороны дешевые товары из Китая, с другой европейские бренды с многовековой историей...
Если первых не победить, то вторых не переплюнуть даже если они простейшие вещи продают за цену в 8-10 раз дороже чем ты можешь предложить покупателю...
Люди с деньгами купят у бренда, люди без денег - у китайцев, вот так и живем...
717. gmu6662023/03/23 15:42
[ответить]
>>715.Лунев Алексей Анатольевич
>>>691.Крош
>Крош, это лишь общие слова. А теперь представьте себя на месте ГГ, оденьте боярскую шапку и придя на заседание Думы начните предлагать протекционисткие меры.
А чего тут такого? Особенно если до этого поговорить с такими же... "визионерами"? Ну кто-то обругает, кто-то может грозиться посохом будет. Ну и что? Объяснит, поговорят-поругаются. Может даже что-то и примут. Но тут ведь "сам процесс важен" ;)
>>Дешевое железо, чтоб не утекало на запад. Эффект домен давно должен был сказаться, домны это непрерывный процесс.
Ну даже сейчас домны периодически ремонтируют. А тогда служили они намного меньше, чем современные. И думаю их просто разбирали и собирали новую на старом месте. Ну и как указал Лунев Алексей Анатольевич - сезонность.
>>В конце века количество крупных предприятий в России было порядка 2500 тысяч
>Э-э, Крош, два с половиной миллиона только крупных казённых предприятий это по вашему "немного"?:))
Тут Крош просто слово "тысяч" написал зря - т.е. просто "2500 предприятий". Иначе во времена Екатерины 2 на каждые 8-10 человек (включая детей, женщин и стариков) приходилось бы по "крупному" ;) предприятию.
716. boponja2023/03/23 13:42
[ответить]
>>715.Лунев Алексей Анатольевич
>>>691.Крош
>
>... протекционисткие меры ... и тд и тп
единственное, из сего ряда на данный исторический момент, мне кажется , необходима некая гос.монополия на вывоз хлеба и соответственно "слежение за внутринними ценами"
короче ... хлебушек нужо'н самим, чтоб народец кормить
а всё остальное ... реально внутренний рынок абсолютно ненасыщен
а всё остальное контролировать в портах , ежели что - налоги/пошлины поднять/опустить
вывоз можно только по воде организовать, так что(при желании) мимо не проплывёшь ...
715. (alex-lun@yandex.ru) 2023/03/23 12:47
[ответить]
>>691.Крош
>Инновационные? Абсолютно все обычно
Крош, это лишь общие слова. А теперь представьте себя на месте ГГ, оденьте боярскую шапку и придя на заседание Думы начните предлагать протекционисткие меры. И не "в общем", а конкретно, по пунктам.
>Дешевое железо, чтоб не утекало на запад. Эффект домен давно должен был сказаться, домны это непрерывный процесс.
Вот только внутренние потребности в железе в России таковы, что существующие домны его закрыть не могут. На описываемый момент времени будет хорошо, если удасться цены внутри страны выровнять с условными "общеевропейскими". Да и железоделательные заводы в то время работают сезонно.
>Текстильную промышленность, чтоб купцы не вывезли сырье. Английские купцы вопиют. Кстати не только они.
Один из главных производителей сырья это дворянские имения, и если помещикам выгодней переработать его в полотно самим, а не продать купцам в "сыром" виде, то угроза вывоза необходимого сырья становится призрачной. Кроме того, везти лён из внутренних областей России на продажу к побережью менее выгодно, чем ткани - из-за высоких транспортных издержек.
>И не важно что стекло эксклюзив, мало кто ослит его производство. Затраты на него сравнимы с заводом, а не с малым предприятием. Так же и со всем остальным.
И что с того? Цена на стекло и потребность в нём такие, что при налаживании производства расходы отбиваются на раз. Приведу в качестве примера Речь Посполитую XVII-XVIII-го вв., где не смотря на огромный ввоз стекла из-за границы тем не менее продолжали во множестве функционировать собственные "гутни", поскольку импорт не покрывал всех потребностей в этом продукте.
>Помните цитату, для укрепления, то есть уже сформированная отрасль, английское правительство призывало иностранных ткачей, красильщиков и прочее. И так и в кораблестроении, чугуннолитейгом.
Вот только оно сначало создало оные отрасли (то же сукноделие как промышленная отрасль развивалось в Англии как минимум с XIV века), и только потом стало проводить протекционисткие меры.
>А Строгановым зачем такую льготу дали, что они без нее не обойдутся?
Крош, вы же сами выше мой ответ на этот свой вопрос процитировали.
>Инновации это и есть пустоши и починки в переносном смысле
Крош, вы специально игнорите главный момент, на который я вам указал - а именно сроки "отбития" расходов. Освоение "пустошей" это долгий и ресурсозатратный процесс (о чём свидетельствует как российские примеры, так и история европейской колонизации Сев. Америки), с отдалённой перспективой возмещения расходов. Все это хорошо понимали, поэтому и предоставляли "осадникам" определённые льготы с целью привлечения капитала и людей. А мануфактуры "отбиваются" по доходности гораздо быстрее. Разумеется, всегда есть риск разорения, но он куда меньше, чем при "поднятии" новых слабозаселённых земель.
>И они то же требуют вложений, куда больших чем привычное дело.
Хотите сказать, что построить в давно освоенной местности, грубо говоря, сарай, в котором установить ткацкие станы и нанять людей для работы на них, это дороже, чем привлечь тысячи людей на новое место жительства (при этом этим им частенько ещё надо оплатить переезд, а по приезде ещё надо налоговые льготы дать, чтобы они могли поднять своё хозяйство), и не имея пока от них доходов на свой счёт строить крепости и содержать в них гарнизоны (обеспечивая безопасность данной территории)? Как по мне, что-то в этой вашей схеме не бьётся.
>Почему я скептически отношусь к дворянскому предпринимательству?
>Может быть потому что рост текстильных мануфактур находился в состоянии застоя?
>В ивановской вроде губернии за половину столетия 18 века было создано 50 текстильных мануфактур, после петровских реформ. Рискну предположить, это не гигантов подобно казённой, а тех кто полдюжины станов едва имел.
Это как раз крупные предприятия. Что же касается указанных вами "полдюжины станов", то как писали современники, редко какое дворянское имение их тогда не имело. После чего вытканное полотно помещики привозили на местные ярмарки, где с немалой выгодой для себя торговали им.
>И на сколько я помню дворянских мануфактур было в два раза меньше чем купеческих.
Если говорить о крупных промышленых предприятиях, то да. Но в данном случае мы говорим о небольших "домашних" мастерских, которые историками упоминаются, но в качестве мануфактур не учитываются (кстати, схожая ситуация была в Англии, где ещё в XVIII веке помимо крупных мануфактур целые селения жили за счёт того, что жители держали у себя в домах один-два ткацких стана). Кстати, как и многочисленные мелкие "гутни" и "рудни" (стекольные и железоделательные предприятия)
>Речь то не об этом, ГГ нет задачи увеличить денежную массу. Да он и тратит серебро там же где и получает его.
Где это у автора прописано?
>Вы уже пытались мне впарить новоторговый устав))))
То, что по новоторговому уставу иноземные купцы облагались удвоенной, по сравнению с их русскими коллегами, пошлиной вы не заметили? А также ограничения на ввоз "узорчатых вещей".
>Кредитование на Руси развито
Чего?! Крош, вы о чём? Одной из проблем экономической жизни России, которая так и не была решена даже в XIX веке, это хроническая нехватка собственного капитала (даже ссудного), из-за чего купцы были вынуждены идти на самые кабальные условия к иностранным заёмщикам. Собственно поэтому я и предлагаю Дмитрию внедрить такое хорошо показавшее себя изобретение XIX-го столетия, как общества взаимного кредита.
>У вас не будет сырья.
Вот когда возникнут проблемы с сырьём для внутреннего производителя, тогда и есть смысл думать про протекционисткие ограничения (как в той же Англии, когда о запрете вывоза шерсти задумались только когда её стало нехватать для своих сукноделов).
>Впрочем ответ лежит в области русско английских торговых отношениях скорее всего и инфляции.
Крош, эта ваша фраза говорит о том, что вы как раз плохо разобрались в той информации, которую я постил ранее. Там оба показателя: рост цен и денежной массы на руках населения приводился в одних единицах измерения - копейках, и "переводя с русского на русский", он означает, что благосостояние население росло быстрее, чем инфляция.
>Но сразу скажу производство , что определяет покупательную способность в том числе и каждого жителя государство в 18 веке выросло гораздо серьезнее ваших расчетов.
Как это опровергает тот факт, что денежная масса на душу населения в России XVIII-го века росла быстрее, чем цены на товары?
>В конце века количество крупных предприятий в России было порядка 2500 тысяч, после Петра в основном были казённые предприятия. И было их совсем не много, как вы прекрасно и без меня знаете.
Э-э, Крош, два с половиной миллиона только крупных казённых предприятий это по вашему "немного"?:))
>>693.Крош
>Выводы коллега Алексей делает не верные.
>Прежде всего за это время количество текстильных мануфактур выросло в десятки раз( к сожалению у меня нет точных данных). А ещё возрастающий импорт хлопчатобумажных тканей из Англии.
Опять-таки, непонятно, как это опровергает то, что рост цен не поспевал за ростом денежной массы.
>>702.Широков Роман Олегович
>Банк это хорошо и нужно но к сожалению вряд ли ГГ его позволят сделать. Почитайте про попытку создать банка в 17 веке у нас.
Есть у меня нехорошее подозрение, что к созданию оного кредитного учреждения Ордин-Нащокин подошёл сугубо с бюрократической точки зрения, банально обложив купцом новым налогом на его содержание, отчего те воприняли его создание не как помощь им с коммерческим кредитом, а как новую повинность. Да ещё интересно было бы сравнить проценты которые взимал этот "банк" с теми, которые требовали иностранные заёмщики. Так что, вполне возможно, жалобы купцов на нововедение были вызваны именно этим. По большому счёту историкам надо было более тщательно эту историю изучить, для полноты, скажем так, картины.
А то всё может быть как сейчас с ОСАГО, которое вроде как направлено на доброе дело, но подозреваю большинство автовладельцев предпочли бы обойтись без него (как пишут, но некоторым оценочным данным несмотря на обязательность страхования, почти четверть автомобилистов у нас в стране предпочитают ездить на бесполистных ТС - считают, что дешевле оплатить штраф, чем каждый год платить за страховку).
714. Flavius2023/03/23 11:01
[ответить]
>>682.Лунев Алексей Анатольевич
цены на ткани в Российской империи.
>Холст тонкий рубашечный:
>1721-1730 гг. - 2,5 коп. за 1 арш.
>1731-1740 гг. - 2,5-3 коп. за 1 арш.
>1741-1750 гг. - 3,5 коп. за 1 арш.
>1751-1760 гг. - 4,0 коп. за 1 арш.
>1761-1770 гг. - 3,5-4,0 коп. за 1 арш.
>
Насчёт холста, кстати, казалось, что в XVII веке цены были дешевле, но тоже примерно по алтыну за аршин.
Получается, за 100 лет цены особо не изменились.
Единственное, что продававшийся для бедноты холст плохого качества был по 1.7 коп. - уже что-то.
713. Крош2023/03/23 02:15
[ответить]
>>711.Родин Дмитрий Михайлович
> Скорей всего будут вывозить, как и в Англии с шерстью. Да ещё шведский король подгадит (спойлер).
А заградительные пошлины?
Вопрос сложный. Я могу ошибаться, но экономическая мысль на Руси не дошла, что нужно развивать промышленность и до мер по ее поддержке.
С другой это прям напрашивается для Попаданца.
712. 2023/03/23 01:06
[ответить]
>>711.Родин Дмитрий Михайлович
>>>651.kkh55
>> Неправда Ваша. "Везде, где слышан хруст рублей, иль тонко звякает копейка, невдалеке сидит еврей, ну иль по крайности еврейка". Вот Вы не заценили предложение сделать в Амстердаме "Мулен Руж" с канканом + рулетку + "Русский пушной аукцион" с продажей эксклюзива, а зря.
> Это не про Русь и 16 век. Там еврея уже бы утопили или ещё как убили, а деньги присвоили. И их бы не наказали ибо невместно еврею на святой Руси.
> А по-поводу "Мулен Руж" так это только подпольно. А так, смотри законы. Английский 1541 так вообще действует до сих пор.
Зачем подпольно, сейчас ГГ вхож в лучшие дома, поэтому можно на паях с Маргаритой Австрийской и Карлом 5 всё сделать. Истинные владельцы, разумеется, останутся в тени. И всё будет "изысканно и благородно", только для своих (только все будут туда стремиться (у кого деньги есть), а труппу для канкана набрать из черных рабынь, запреты касаются христиан, а кого волнуют пляски диких, можно сказать животных. При этом аукцион русских эксклюзивов. Там же рулетка, коль букмекерские конторы разрешены (ГГ на победу Карла 5 ставил), то и рулетка не большой грех, а забавное механическое устройство.
Жиды на Руси в то время преследовались, но не хазары.
711. (r.dm@rambler.ru) 2023/03/22 22:42
[ответить]
>>651.kkh55
> Неправда Ваша. "Везде, где слышан хруст рублей, иль тонко звякает копейка, невдалеке сидит еврей, ну иль по крайности еврейка". Вот Вы не заценили предложение сделать в Амстердаме "Мулен Руж" с канканом + рулетку + "Русский пушной аукцион" с продажей эксклюзива, а зря.
Это не про Русь и 16 век. Там еврея уже бы утопили или ещё как убили, а деньги присвоили. И их бы не наказали ибо невместно еврею на святой Руси.
А по-поводу "Мулен Руж" так это только подпольно. А так, смотри законы. Английский 1541 так вообще действует до сих пор.
>>705.Крош
>По железным изделиям в том смысле, что если уронят цену, то опять уйдет за границу. Даже Россия Грозного экспортировала уклад и сошники.
Увы, без этого не получится. Деньги ведь и ГГ и Одоевским нужны.
>Со всем могу согласиться, но тут вопрос принципиальный.
Скорей всего будут вывозить, как и в Англии с шерстью. Да ещё шведский король подгадит (спойлер).
>Надо, тем более Псков Барбашиным вобще игнорируется.
С чего бы это? А для чего мы с Мисюрем, который главный чиновник в городе (воевода то на пару лет наезжает) дружим? Ради славного псковского льна и конопли. Но для начала надо было псковичан лён чесать приучить, а то продают в немцы нечесаный.
>За море океан то же не плавали.
Но хотели, просто государю было не до купчишек. А вот банк это другое :). Тут церковь первая против встанет (её же доходы урежутся).