470. Широков Роман Олегович2023/04/28 14:43
[ответить]
>>469.Flavius
>Насчёт денег на издержки - речь же не идёт о том, что они обязательно в первый раз поехали, без гроша в кармане, зато с сырцом)
>Напротив, говорится, что это отлаженный механизм, у них такой бизнес "каждый год", так что, с учётом прибыли, деньги как раз есть.
>А вот в настолько большом весе шёлка сам сомневаюсь, да. Но это надо где-то смотреть, сколько вообще шёлка выращивали в одной деревне/общине, и т.д.
Коллега повторюсь не где в мире за всю историю человечества предложения вами схема не действовала.
Да может быть где то были еденичные исключения подтверждающие правила. Не более того.
В 99,999% случаев всегда была градация сельхоз производитель- местный скупщик - оптовик
Так вот местным крестьянам, дворянам и скупшикам глубоко всё равно на то сколько шёлк стоит в Бурсе им оптовик даёт на всех 300 песо. И всё. Вся прочая прибыль и расходы оптовика.
И если мы местныи дадим вместо 300 песо 350 песо они с радостью будут работать с нами а оптовика пошлют лесом
469. Flavius2023/04/28 14:32
[ответить]
Насчёт денег на издержки - речь же не идёт о том, что они обязательно в первый раз поехали, без гроша в кармане, зато с сырцом)
Напротив, говорится, что это отлаженный механизм, у них такой бизнес "каждый год", так что, с учётом прибыли, деньги как раз есть.
А вот в настолько большом весе шёлка сам сомневаюсь, да. Но это надо где-то смотреть, сколько вообще шёлка выращивали в одной деревне/общине, и т.д.
468. gmu6662023/04/28 14:24
[ответить]
>>467.Широков Роман Олегович
>>>466.Flavius
>>>>465.Широков Роман Олегович
>>Т.е. они вырастили шёлк, приехали к османам, продали за бешеные деньги 80 тонн и счастливые вернулись домой)) Дальше новый цикл, и т.д.
>Хм я дико сомневаюсь что деревня сама отправляла свой караван.
Да конечно такого не было. Ибо 80 тонн это минимум 160! "верблюдов", 5600 песо Вперед на их "обслуживание", плюс минимум 16 погонщиков, сколько-то охранников от воров, плюс сколько-то денег на пошлины хану, шаху, султану, местным "авторитетам" через территории которых пролегает маршрут (все деньги - Вперед). Естественно крестьяне такого не имеют.
Кстати - сравните это с тремя корабликами грузоподъёмностью 30-40 тонн с экипажем по 10-15 человек и одним охранным судном. И "полный пакет сопровождения груза" от шаха-хана-царя (через РПК и ;) морской приказ - в коррупцию ГГ тоже умеет).
467. Широков Роман Олегович2023/04/28 14:00
[ответить]
>>466.Flavius
>>>465.Широков Роман Олегович
>
>>>Потому что, как я писал до этого, например, о типичной ситуации с деревней шелководов, которая умная и работает с итальянцами.
>>Мы и итальянец даём шелководство одинаковую цену при этом за нас говорит своё веское слово местный хан или Бек, ну и нафиг нужен этот итальянец шелководу? Лучше с русскими работать, деньги те же а проблем меньше. Это в случаи если итальянец сам в Гилянь ходил
>
>Итальянцев там не было, я про то, что говорил до этого:
>"В условиях торговли русские не смогут перекрыть поток.
>Типичный пример из РИ: есть гилянская деревня, она выращивает несколько тонн шёлка, её представители едут на верблюдах в Бурсу и продают там с очень большой выгодой шёлк. В эту схему мы явно не вписываемся,а цены поднимать на поставки тоже невыгодно".
>Т.е. они вырастили шёлк, приехали к османам, продали за бешеные деньги 80 тонн и счастливые вернулись домой)) Дальше новый цикл, и т.д.
>Как я уже сказал, там не все такие умные, чтобы с минимумом издержек получать такие барыши, но они есть.
Хм я дико сомневаюсь что деревня сама отправляла свой караван.
Везде и всегда в мире действовала другая схема. В деревню приезжал местный скупщик, покупал сырьё. Далее он его вёз оптовика на продажу. А оптовик продавл сырьё производителям в том числе и зарубежным.
При этом и крестьянин и скупшик и оптовик отдавал долю в пользу местной власти.
Так вот мы убираем оптовика и сами становимся на его место. Всё прочие участники сделки остаються или при своих или с не большим плюсом ( нам же надо их заинтересовать работать с нами)
При этом если по предложений вам схеме и работают еденицы гениев то они погоды на общем фоне не делают
466. Flavius2023/04/28 13:50
[ответить]
>>465.Широков Роман Олегович
>>Потому что, как я писал до этого, например, о типичной ситуации с деревней шелководов, которая умная и работает с итальянцами.
>Мы и итальянец даём шелководство одинаковую цену при этом за нас говорит своё веское слово местный хан или Бек, ну и нафиг нужен этот итальянец шелководу? Лучше с русскими работать, деньги те же а проблем меньше. Это в случаи если итальянец сам в Гилянь ходил
Итальянцев там не было, я про то, что говорил до этого:
"В условиях торговли русские не смогут перекрыть поток.
Типичный пример из РИ: есть гилянская деревня, она выращивает несколько тонн шёлка, её представители едут на верблюдах в Бурсу и продают там с очень большой выгодой шёлк. В эту схему мы явно не вписываемся,а цены поднимать на поставки тоже невыгодно".
Т.е. они вырастили шёлк, приехали к османам, продали за бешеные деньги 80 тонн и счастливые вернулись домой)) Дальше новый цикл, и т.д.
Как я уже сказал, там не все такие умные, чтобы с минимумом издержек получать такие барыши, но они есть.
465. Широков Роман Олегович2023/04/28 13:36
[ответить]
>>460.Flavius
>>>458.Широков Роман Олегович
>
>Потому что, как я писал до этого, например, о типичной ситуации с деревней шелководов, которая умная и работает с итальянцами.
Мы и итальянец даём шелководство одинаковую цену при этом за нас говорит своё веское слово местный хан или Бек, ну и нафиг нужен этот итальянец шелководу? Лучше с русскими работать, деньги те же а проблем меньше. Это в случаи если итальянец сам в Гилянь ходил
>Понятное дело, были ещё персидские торговцы, и вот с ними бороться можно и нужно, хотя это и приведёт к издержкам.
Прибыль получаемая купцом будет распределена между нашей компанией шахом и местным ханом, местные крестьяне и скупшки не чего не потеряют оставшись при своих а купец печально идёт в даль
Как видите не каких издержек одни плюсы
>Это я к тому, что существенную долю гилянского шёлка удастся получить при усилиях и повышении закупочных цен, но не всю - не те там рыночные механизмы для монополии.
>
>>Шаху поставку оружия а местных ханов запугивая с разрешения шаха и отстегивая откат тем кто согласился с нами работать.
>Да, как раз хотел написать об этом))
>Например, поставками оружия можно в т.ч. нивелировать налоги. Они были не особо большие, но тем не менее.
>>
>60% всего Персидского шёлка в виде тканей или сырья.
>Кстати, а куда столько девать? Я склоняюсь к цифре в 40% при всех усилиях и повышении цены, но что делать с этими 300 т шёлка?
>
>Т.е. я понимаю, что торговля сырьём - то такое, но тюк шёлка и лес-кругляк - совершенно разные товары по цене, издержкам и всему прочему (некоторые особенности шёлковых поставок я описал до этого).
>Короче говоря, по-максимуму надо продавать ткани везде, где можно, пусть и прибыли от снижения цены в рамках конкуренции будет меньше. А в необходимых случаях, на каждый из которых должны быть серьёзные основания, нужен сырец, чтобы разорить венецианских торговцев и Бурсу.
Ну где то можно и сырьё продать. Для захвата рынка но упор делать на готовые ткани и на их массовое производство в России на мануфактурах путём внедрения навороченных станков и прялок
464. Flavius2023/04/28 13:29
[ответить]
>>463.Лунев Алексей Анатольевич
>>>453.Flavius
>>3) приезжали в Бурсу и продавали там за 1200 песо. Оцените прибыль - даже с налогами, в частности, 5% султану.
>
>Можно узнать, откуда про 5% султану? Я читал, что турки облагали транзитируемый персидский шёл 100%-ной пошлиной.
An Economic and Social History of the Ottoman Empire, vol. 1, 1300-1600 (с.251-252).
Султану давали 5%, с 1570 платили за ношу верблюда (176 кг, по др. данным, ок. 200 кг) ещё ок. 2000 акче, в 1589 ещё 240 акче добавили. Т.е., при тогдашней цене за тюки, налоги увеличили вдвое, но это уже после смерти Сулеймана, известного покровителя торговли.
463. (alex-lun@yandex.ru) 2023/04/28 13:20
[ответить]
>>453.Flavius
>3) приезжали в Бурсу и продавали там за 1200 песо. Оцените прибыль - даже с налогами, в частности, 5% султану.
Можно узнать, откуда про 5% султану? Я читал, что турки облагали транзитируемый персидский шёл 100%-ной пошлиной.
462. Flavius2023/04/28 13:21
[ответить]
>>459.Лунев Алексей Анатольевич
>В том-то и дело, что не персы перекрывали границу. Последние часто и сами были бы рады не смотря на войну транзитировать шёлк через Турцию (ибо шёлк был главным экспортным товаром), но охваченный войной регион надёжно блокировал торговые пути.
Как раз вообще ненадежно, граница была большой, и типичная ситуация была, когда караванщики шли вместо одного региона через другой, т.к. вот именно там путь был нормальный. Издержки повышались, но не особо сильно. Вы переоцениваете анархию пограничья и состояние войны того времени)
>И как писали современники, как только начиналась война, ткак из-за отсутствия внешнего сбыта в Иране шёлк резко падал в цене, и шах активно искал альтернативные путиего вывоза в Европу.
Он падал, да, из-за издержек, но продавался, а вывоз был нужен шаху ради лишения султана доходов. Но в РИ у шаха были союзники - торговцы, которые помимо европейского рынка получали с куда большей выгодой балтийский и североморский. К тому же, в случае войны и издержек, торговцы дудели шаху, что лучше другой маршрут, т.к. они получают не огромные, а просто очень большие прибыли. В АИ они всего этого будут лишены.
Есть например, данные по цене в Бурсе иранского шёлка в военные годы. Она поднималась, и итальянцы писали, как ждали караваны, но они приходили, и торговля продолжалась. Потому что Сулейману была важна торговля как таковая, и он даже мог угрожать шаху в случае проблем с ней. В общем, идет нормальная, цивилизованная жизнь)
>- Северный - по Волго-Каспийскому пути. С точки зрения логистики он выглядит куда более удобным, но имеет другой минус - у русских купцов была проблема с наличностью, и закупать крупные партии шёлка они просто не могли. А товаров имевших спрос в Иране у них было не так уж и много (а имевшие спрос огнестрел и цветмет запрещало продавать само российское правительство). Если ГГ удасться решить эту проблему, то гилянский шёлк потечёт в Европу через Астрахань.
Да, хотя придётся немало постараться, но это как раз возможно.
Там, кстати, ещё и свои нюансы были. Например, Ирану было очень нужно серебро, т.к. оно всё выдувалось в Индию, и частично платить им придётся, конечно.
461. Святослав (Svatoslavsangadiev2313@mail.ru) 2023/04/28 13:17
[ответить]
Думаю вывоз судами намного выгодней чем верблюдами и шаху гораздо лучше продавать шелк нам а не туркам и португальцам особенно если мы продадим ему или на основе бартера пушки и ружья.Хотелось бы увидеть весь экономический эффект для казны.
460. Flavius2023/04/28 13:04
[ответить]
>>458.Широков Роман Олегович
>Мы всё таки о разном. А зачем нам персидские купцы? Я имел виду скупку тканей и шёлка сырца в прибрежных территориях напрямую у производителей. Платя производителям столько же или чуть больше чем им платили персидские купцы и используя административный ресурс.
Потому что, как я писал до этого, например, о типичной ситуации с деревней шелководов, которая умная и работает с итальянцами.
Понятное дело, были ещё персидские торговцы, и вот с ними бороться можно и нужно, хотя это и приведёт к издержкам.
Это я к тому, что существенную долю гилянского шёлка удастся получить при усилиях и повышении закупочных цен, но не всю - не те там рыночные механизмы для монополии.
>Шаху поставку оружия а местных ханов запугивая с разрешения шаха и отстегивая откат тем кто согласился с нами работать.
Да, как раз хотел написать об этом))
Например, поставками оружия можно в т.ч. нивелировать налоги. Они были не особо большие, но тем не менее.
>
60% всего Персидского шёлка в виде тканей или сырья.
Кстати, а куда столько девать? Я склоняюсь к цифре в 40% при всех усилиях и повышении цены, но что делать с этими 300 т шёлка?
Моё мнение - чтобы захватить рынок и сделать бессмысленной транстурецкую торговлю, нужно сочетать вывоз сырца и готовой ткани. Если есть спрос именно на сырец, он никуда не денется, тем более при протекционистской политике той же Франции. Все участники торговли через Турцию получат прибыли меньше, но она по-прежнему будет, и внакладе они не останутся. А дальше уже, глядя на такое безобразие, успеют подрасти и новые плантации тута, по всему Средиземноморью, благо позже, когда иранский рынок рухнул, в РИ так и сделали.
Т.е. я понимаю, что торговля сырьём - то такое, но тюк шёлка и лес-кругляк - совершенно разные товары по цене, издержкам и всему прочему (некоторые особенности шёлковых поставок я описал до этого).
Короче говоря, по-максимуму надо продавать ткани везде, где можно, пусть и прибыли от снижения цены в рамках конкуренции будет меньше. А в необходимых случаях, на каждый из которых должны быть серьёзные основания, нужен сырец, чтобы разорить венецианских торговцев и Бурсу.
459. (alex-lun@yandex.ru) 2023/04/28 13:02
[ответить]
>>455.Flavius
>Нет, не прерывались, потому как не было у персов административного аппарата, чтобы закрыть границу, а во всех других случаях, как справедливо пишут исследователи, денежная выгода превалирует над войной.
В том-то и дело, что не персы перекрывали границу. Последние часто и сами были бы рады не смотря на войну транзитировать шёлк через Турцию (ибо шёлк был главным экспортным товаром), но охваченный войной регион надёжно блокировал торговые пути. И как писали современники, как только начиналась война, ткак из-за отсутствия внешнего сбыта в Иране шёлк резко падал в цене, и шах активно искал альтернативные путиего вывоза в Европу. И таковых было два:
- Южный - через Ормуз и вокруг Африки. Но он имел проблему в виде того, что главный производитель шёлка в то время это Гилянь, и от Ормуза её отделяло несколько высоких и протяжённых горных хребтов, транспортировка через готорые резко удорожало стоимость товара.
- Северный - по Волго-Каспийскому пути. С точки зрения логистики он выглядит куда более удобным, но имеет другой минус - у русских купцов была проблема с наличностью, и закупать крупные партии шёлка они просто не могли. А товаров имевших спрос в Иране у них было не так уж и много (а имевшие спрос огнестрел и цветмет запрещало продавать само российское правительство). Если ГГ удасться решить эту проблему, то гилянский шёлк потечёт в Европу через Астрахань.
458. Широков Роман Олегович2023/04/28 12:42
[ответить]
>>453.Flavius
>>> [449.Широков Роман Олегович
>
>Сравните сами разницу. Есть данные по началу 1570-х.
>1) закупочная цена в прикаспийских регионах за 200 кг шёлка (ноша 1 верблюда, поэтому традиционная мера веса) ок. 300 песо.
>2) на корм и уход за верблюдом за ок. 2.5 мес. пути тратили 35 песо.
>3) приезжали в Бурсу и продавали там за 1200 песо. Оцените прибыль - даже с налогами, в частности, 5% султану.
>После этого итальянцы получали ещё где-то 20% прибыли временами даже 30.
>
Мы всё таки о разном. А зачем нам персидские купцы? Я имел виду скупку тканей и шёлка сырца в прибрежных территориях напрямую у производителей. Платя производителям столько же или чуть больше чем им платили персидские купцы и используя административный ресурс.
Шаху поставку оружия а местных ханов запугивая с разрешения шаха и отстегивая откат тем кто согласился с нами работать.
Точнее нам не нужны крупные купцы кто занимался транзитом в Турцию. А мелких местных скупщиков мы вполне можем и на себя переключить. Помните как в 17 веке в Пскове жаловались что иностранцы русским мелким купцам давали деньги а они для них скупали товар на местном рынке и в итоге крупные русские оптовики оказывались в пролёте. Здесь будет то же самое только в нашем исполнении.
В итоге в ри стоил шёлк 300 песо а нам он будет обходиться 350-370 песо но при этом 100% шёлка из Баку, Гиляни и Астрабадск будет идти к нам то есть более 60% всего Персидского шёлка в виде тканей или сырья.
Да шёлк из Тебриза или Гяндже нам не достанеться он пойдёт туркам ну и фиг с ним со временем мы и его подожмем под себя. Как то так
457. карошо2023/04/28 11:33
[ответить]
>>455.Flavius
>>> ....- спрос на ткани нарастал,
Не то грабили?
456. карошо2023/04/28 11:25
[ответить]
>>454.Лунев Алексей Анатольевич
>>> ... аж целых 500 станков ..
Запомните это не родо-племеные отношения
455. Flavius2023/04/28 11:43
[ответить]
>>454.Лунев Алексей Анатольевич
>>>435.Flavius
>
>При этом продолжаливвозить шёлк-сырец, поскольку собственного производства хронически не хватало.
Ну да, я про это и писал выше. Шелкоткачество уже было, а сырья нет.
>Кроме того, до 17 века качество французских шёлковых тканей было намного ниже, чем импортных, и аристократия предпочитала пользоваться последними.
>Так вы сами себе противоречите. Написанное вами как раз говорит за то, что указанные вами ранее запреты французских королей на ввоз готового шёлка вряд ли соблюдались, ибо вряд ли богачи из патриотических соображений отказались бы от ярких импортных тканей в пользу более тусклых посконных.
Я говорил, что в соревновании на экспортных рынках французские ткани проигрывали. Понятное дело, что часть элиты брала импортные ткани. Но, с учётом их затрат на контрабанду и других издержек, французское шелкоткачество сильно развивалось - спрос на ткани нарастал, а денег мало у кого было очень много. Поэтому спрос на сырьё там будет всегда - до 18 в. точно, когда в огромных масштабах появились свои тутовые фермы.
>>И так же могут поступить другие страны - у Габсбургов Испания (у которой есть и свои тутовые деревья, и ткачи)
>
>Ну да, аж целых 500 станков в Неаполитанском королевстве, число которых к 1660 г. вырастет до 1000.
Так и местный рынок Обеих Сицилий по объёму соответствующий, сами понимаете. На себя хватит))
>
>>Генуя, закупающая у османов сырьё
>
>Вот именно, что живущая на привозном сырье. А турки регулярно воюют с персами, из-за чего поставки шёлка всё время прерывались. Вы думаете от нечего делать европейцы вплоть до 18-го века пытались наладить вывоз шёлка из Ирана через Россию?
Нет, не прерывались, потому как не было у персов административного аппарата, чтобы закрыть границу, а во всех других случаях, как справедливо пишут исследователи, денежная выгода превалирует над войной.
Единственный реально сложный момент был с поставками шёлка - когда султан Селим запретил его ввоз. Вот тогда да, в Бурсе куча народа разорилась, местные налоги капитально упали, а итальянцы и персы думали об астраханском маршруте. А потом пришёл Сулейман и постарался даже принести компенсацию торговцам.
Во всех других войнах с персами торговцам было поровну на войну. Поставки продолжались, хотя цена немного поднялась, но критично для торговли не было.
>
>>Про Италию вообще не говорю, туда даже сырьё поставлять малореально - слишком местное качественно, а шелкоткачество развито.
>
>Про Италию вообще интересно. Там в описываемое время во всю бушуют т.н. "Итальянские войны" и по стране туда-сюда маршируют армии различных государств, что, как вы понимаете, экономическому развитию не способствует.
Особенно по Венеции, которая первая наживалась на привозе шёлка и своём шелкоткачестве))
Но, понятное дело, так было не везде, и Флоренции было похуже. Кстати, оттуда можно будет попытаться взять мастеров.
454. (alex-lun@yandex.ru) 2023/04/28 10:59
[ответить]
>>435.Flavius
>Например, во Франции уже при Франциске просто запретили ввоз готовой шёлковой продукции, т.к. тратили миллионы золотых (ниже, кстати, об этом даже упоминали).
При этом продолжаливвозить шёлк-сырец, поскольку собственного производства хронически не хватало. Кроме того, до 17 века качество французских шёлковых тканей было намного ниже, чем импортных, и аристократия предпочитала пользоваться последними.
>И так же могут поступить другие страны - у Габсбургов Испания (у которой есть и свои тутовые деревья, и ткачи)
Ну да, аж целых 500 станков в Неаполитанском королевстве, число которых к 1660 г. вырастет до 1000.
>Генуя, закупающая у османов сырьё
Вот именно, что живущая на привозном сырье. А турки регулярно воюют с персами, из-за чего поставки шёлка всё время прерывались. Вы думаете от нечего делать европейцы вплоть до 18-го века пытались наладить вывоз шёлка из Ирана через Россию?
>Про Италию вообще не говорю, туда даже сырьё поставлять малореально - слишком местное качественно, а шелкоткачество развито.
Про Италию вообще интересно. Там в описываемое время во всю бушуют т.н. "Итальянские войны" и по стране туда-сюда маршируют армии различных государств, что, как вы понимаете, экономическому развитию не способствует.
>А ещё, например, была проблема, что абы какие ткани не продавались, самыми модными/красивыми/т.д. были итальянские ткани, а французские, например, продавались на экспорте очень плохо. Были всякие узоры, сочетание цветов и т.д., которые ещё попробуй сделать
Так вы сами себе противоречите. Написанное вами как раз говорит за то, что указанные вами ранее запреты французских королей на ввоз готового шёлка вряд ли соблюдались, ибо вряд ли богачи из патриотических соображений отказались бы от ярких импортных тканей в пользу более тусклых посконных.
453. Flavius2023/04/28 10:59
[ответить]
>>449.Широков Роман Олегович
>По шёлку нужно искать сходу не скажу. Но в среднем перевозка на судах обходилась по сравнению с верблюдами дешвли раз в десять. Так что я думаю с учётом что наш маршрут несколько длиней, хотя до того же Амсертада или Испании примерно одинаково с учётом морской части пути. Нам общие расходы на доставку будут раза в 2 ниже чем везти через турок.
Общие - да, потому что налоги были больше расходов на верблюдов, но для персидских торговцев это всё равно не выгоднее за счёт разницы в цене.
>Ну так глянцем мы как минимум цену можем дать не меньше той чем по которой они покупают. Гилянцы от переключения на нас не страдают это вот торговцы в Бурсе в пролёте оказываються
>А собствено с чего это? Мы местным крестьянам и скупшикам предлагаем условия как минимум не хуже тех которые у них есть а можетъ и немного лучше. Ну да устоявшиеся связи исчезают. Но в деньгах то они не чего не теряют. Смысл им упираться и уши себе морозить?
Сравните сами разницу. Есть данные по началу 1570-х.
1) закупочная цена в прикаспийских регионах за 200 кг шёлка (ноша 1 верблюда, поэтому традиционная мера веса) ок. 300 песо.
2) на корм и уход за верблюдом за ок. 2.5 мес. пути тратили 35 песо.
3) приезжали в Бурсу и продавали там за 1200 песо. Оцените прибыль - даже с налогами, в частности, 5% султану.
После этого итальянцы получали ещё где-то 20% прибыли временами даже 30.
>А 3% это не показатель дешевизны перевозки в данном случаи а показатель дороговизны товара. Какой не будь урюк с изюмом таким путём просто не выгодно было бы везти в принципе а в Москву с Каспия регулярно сухофрукты возили.
Само собой, но мы ведь про шёлк говорим, а не про другие товары. Именно из-за этого караванная торговля оказалась настолько живуча даже в 17 в., с галеонами и всем прочим - хотя казалось бы.
>Угу плплюс южный берег полностью нам уходит и частично Ширван
>Ну так и я не предлагаю в стиле англичан всех нагибать. Но точечно против самых борзых почему бы и нет. Ну и одну две экспедиции с пушками числом в пару полков стрельцов с учётом доходов от торговли шёлком компания себе при необходимости позволить может. А супротив пехоты с огненым боем и пушками не одна горная твердыня не устоит.
Лет через 10, в условиях откровенного предательства закаспийскими царьками шаха и перехода на сторону султана, как это было в РИ, можно уговорить шаха закрыть их вопрос. Поэтому и писал до этого, что тут возможны варианты, если хорошо постараться.
452. карошо2023/04/28 09:59
[ответить]
Кстати в Европе толкнулись от овцеводства, но я про такого попаданца ни разу не читал
Англичане сначала овцеводы-затем моряки
451. карошо2023/04/28 10:09
[ответить]
>>446.Широков Роман Олегович
>>>445.Flavius
>Коллега 3 момента:
>1) верблюд не может быть дешвли судна.
Верблюд это еще ценный мех. И он (верблюд) даж может размножаться. Хотя он тож любит любовь и нежность в отличии от судна.
Я про то что в тот период легче - приручить животное или обслуживать машину?
450. gmu6662023/04/28 03:53
[ответить]
>>449.Широков Роман Олегович
>>>447.Flavius
>>>>446.Широков Роман Олегович
>А 3% это не показатель дешевизны перевозки в данном случаи а показатель дороговизны товара
И в эту дороговизну входили пошлины шаха, султана, дожей/императоров/...
449. Широков Роман Олегович2023/04/28 03:25
[ответить]
>>447.Flavius
>>>446.Широков Роман Олегович
>>>>445.Flavius
>>Коллега 3 момента:
>>1) верблюд не может быть дешвли судна. Это просто не возможно в принципе. И срок доставки товара не важен главное стоимость.
>
>Я поэтому и написал до этого: доказано по данным торговцев того времени, что транспортные расходы каравана составляли 3%. Дешевле ли это будет проезда через Каспий, Россию, Балтику и т.д. - не знаю, но сильно сомневаюсь, поэтому и упомянул автора. Возможно он знает величину расходов по плаванию.
>
По шёлку нужно искать сходу не скажу. Но в среднем перевозка на судах обходилась по сравнению с верблюдами дешвли раз в десять. Так что я думаю с учётом что наш маршрут несколько длиней, хотя до того же Амсертада или Испании примерно одинаково с учётом морской части пути. Нам общие расходы на доставку будут раза в 2 ниже чем везти через турок.
А 3% это не показатель дешевизны перевозки в данном случаи а показатель дороговизны товара. Какой не будь урюк с изюмом таким путём просто не выгодно было бы везти в принципе а в Москву с Каспия регулярно сухофрукты возили.
>>2) прибрежным районам Каспия скажем на 1-2 коных перехода от берега одназначно выгодней торговать через Каспий и далее Волгу чем отправлять караваны на запад. А в случаи с южным берегом Каспия это безусловно
>
>Точнее, это нам выгоднее - там, как я сказал, свой процент от итальянцев, а разница в цене между Гиляном и Бурсой огромна для того времени.
>
Ну так глянцем мы как минимум цену можем дать не меньше той чем по которой они покупают. Гилянцы от переключения на нас не страдают это вот торговцы в Бурсе в пролёте оказываються
>>а основной шёлк там а не в Азербайджане или Ширване.
>Да, известный факт, в Гиляне где-то процентов 40 вырастает.
>
Угу плплюс южный берег полностью нам уходит и частично Ширван
>>3) с позволения шаха мы вполне можем проводить политику канонерок по отношению к прибрежным ханам, потому что шах в ри стремился ликвидировать их автономию и мы в этом ему фактически будем помогать, шах по мимо власти хотел больше денег и опять же мы ему в этом помошники. Ну а раз местный хан нас боиться то он всегда найдёт аргумент для местных торговцев и крестьян что бы они продали весь шёлк нам а не отправляли караваны к туркам. Естевено что самые понятливые ханы в итоге звон монет и в своём кошельке услышат.
>
>Ну, там у ханов, например, всякие горные твердыни, которые даже не на берегу моря. Т.е. это полномасштабная экспедиция с потерями.
>Плюс, ещё раз, власть шаха там, по сути, условна - и не только там, а в ряде других регионов, такая уж в том Иране система. В РИ они действовали крайне аккуратно, "быковать" особо не могли, и только когда ханы неоспоримо подставлялись, как вы понимаете, не от хорошей жизни, а сейчас в Иране вообще разруха и "кызылбашское междуцарствие".
>Учитывая фактор племён, местных царьков, османов и узбеков, я не особо верю, что даже с пушками можно провести централизацию, необходимую для полного замыкания на русских местного шёлка.
>
Ну так и я не предлагаю в стиле англичан всех нагибать. Но точечно против самых борзых почему бы и нет. Ну и одну две экспедиции с пушками числом в пару полков стрельцов с учётом доходов от торговли шёлком компания себе при необходимости позволить может. А супротив пехоты с огненым боем и пушками не одна горная твердыня не устоит.
>Ну и, сами понимаете, даже если хан прикажет, сдадут какую-то часть шёлка, но для местных, которые получают прибыль от европейцев, это будут практически реквизиции - с соответствующим итогом в виде разбегающихся из Гиляна, и тем более Ширвана, во все стороны после небольшого бакшиша для местных чинуш верблюжьих караванов)))
>
А собствено с чего это? Мы местным крестьянам и скупшикам предлагаем условия как минимум не хуже тех которые у них есть а можетъ и немного лучше. Ну да устоявшиеся связи исчезают. Но в деньгах то они не чего не теряют. Смысл им упираться и уши себе морозить?
>>А значит туркам шёлка будет хватать только для внутрених нужд
>
>У них ещё и собственный шёлк есть, кстати, просто менее выгодный в тех условиях. Потом они нарастили его производство.
Ну и пусть наращивают
С учётом того что флот ГГ ближайшие лет 10-15 по времени в книге португальцев на Индийском океане подвинет то персидский шёлк с нашей помощью начнеться продаваться в Индии, Индонезии и Восточной Африке а это побольше чем во всей Европе и Османской империи рынок потребителей.
Да я понимаю на нём с китайским шёлком конкурировать прийдеться, но мы и его возить начнём))))
448. gmu6662023/04/28 03:22
[ответить]
>>447.Flavius
>>>446.Широков Роман Олегович
>>>>445.Flavius
>>3) с позволения шаха мы вполне можем проводить политику канонерок по отношению к прибрежным ханам
>Ну, там у ханов, например, всякие горные твердыни, которые даже не на берегу моря. Т.е. это полномасштабная экспедиция с потерями.
Ну штурмовать крепости даже на побережье и "мочить" ханов и не надо - приплыть, собрать шелк и прочий хабар (даже убогий крестьянский), подойти к "логову авторитета" и на его глазах вырубить и сжечь плантацию тутовых деревцев. Ну и объяснить почему "так" случилось, и что надо делать что бы не повторялось.
447. Flavius2023/04/28 03:05
[ответить]
>>446.Широков Роман Олегович
>>>445.Flavius
>Коллега 3 момента:
>1) верблюд не может быть дешвли судна. Это просто не возможно в принципе. И срок доставки товара не важен главное стоимость.
Я поэтому и написал до этого: доказано по данным торговцев того времени, что транспортные расходы каравана составляли 3%. Дешевле ли это будет проезда через Каспий, Россию, Балтику и т.д. - не знаю, но сильно сомневаюсь, поэтому и упомянул автора. Возможно он знает величину расходов по плаванию.
>2) прибрежным районам Каспия скажем на 1-2 коных перехода от берега одназначно выгодней торговать через Каспий и далее Волгу чем отправлять караваны на запад. А в случаи с южным берегом Каспия это безусловно
Точнее, это нам выгоднее - там, как я сказал, свой процент от итальянцев, а разница в цене между Гиляном и Бурсой огромна для того времени.
>а основной шёлк там а не в Азербайджане или Ширване.
Да, известный факт, в Гиляне где-то процентов 40 вырастает.
>3) с позволения шаха мы вполне можем проводить политику канонерок по отношению к прибрежным ханам, потому что шах в ри стремился ликвидировать их автономию и мы в этом ему фактически будем помогать, шах по мимо власти хотел больше денег и опять же мы ему в этом помошники. Ну а раз местный хан нас боиться то он всегда найдёт аргумент для местных торговцев и крестьян что бы они продали весь шёлк нам а не отправляли караваны к туркам. Естевено что самые понятливые ханы в итоге звон монет и в своём кошельке услышат.
Ну, там у ханов, например, всякие горные твердыни, которые даже не на берегу моря. Т.е. это полномасштабная экспедиция с потерями.
Плюс, ещё раз, власть шаха там, по сути, условна - и не только там, а в ряде других регионов, такая уж в том Иране система. В РИ они действовали крайне аккуратно, "быковать" особо не могли, и только когда ханы неоспоримо подставлялись, как вы понимаете, не от хорошей жизни, а сейчас в Иране вообще разруха и "кызылбашское междуцарствие".
Учитывая фактор племён, местных царьков, османов и узбеков, я не особо верю, что даже с пушками можно провести централизацию, необходимую для полного замыкания на русских местного шёлка.
Ну и, сами понимаете, даже если хан прикажет, сдадут какую-то часть шёлка, но для местных, которые получают прибыль от европейцев, это будут практически реквизиции - с соответствующим итогом в виде разбегающихся из Гиляна, и тем более Ширвана, во все стороны после небольшого бакшиша для местных чинуш верблюжьих караванов)))
>А значит туркам шёлка будет хватать только для внутрених нужд
У них ещё и собственный шёлк есть, кстати, просто менее выгодный в тех условиях. Потом они нарастили его производство.
446. Широков Роман Олегович2023/04/28 02:54
[ответить]
>>445.Flavius
Коллега 3 момента:
1) верблюд не может быть дешвли судна. Это просто не возможно в принципе. И срок доставки товара не важен главное стоимость.
2) прибрежным районам Каспия скажем на 1-2 коных перехода от берега одназначно выгодней торговать через Каспий и далее Волгу чем отправлять караваны на запад. А в случаи с южным берегом Каспия это безусловно а основной шёлк там а не в Азербайджане или Ширване.
3) с позволения шаха мы вполне можем проводить политику канонерок по отношению к прибрежным ханам, потому что шах в ри стремился ликвидировать их автономию и мы в этом ему фактически будем помогать, шах по мимо власти хотел больше денег и опять же мы ему в этом помошники. Ну а раз местный хан нас боиться то он всегда найдёт аргумент для местных торговцев и крестьян что бы они продали весь шёлк нам а не отправляли караваны к туркам. Естевено что самые понятливые ханы в итоге звон монет и в своём кошельке услышат.
---------
Суммируя выше написаное весь шёлк с земель в ри занятых Петром в 18 веке мы 100% замыкаем на себя. С земель ближе к Османской границе я с вами соглашусь такой фокус не получиться.
Но большая часть шёлка как раз в прибрежных областях и производили.
То есть как минимум кратное сокращения вывоза шёлка к туркам в любом случаи будет. А значит туркам шёлка будет хватать только для внутрених нужд и то с дефицитом и не будет хватать на транзит в Италию или Испанию.
Более того скоро начнеться очередной виток османо персидских войн и приграничные районы будут подвергнуты разорению. Что ещё больше сократит доступный туркам поток шёлка.
Который будет идти полу легально в обход запрета шаха а значит всех на этом пойманых шах на законных основаниях накажет и раскулачит по полной. Соглашусь что всех не поймают но будут очень стараться и местные феодалы будут считать что им выгодне заниматься контрабандой или грабить контрабандистов как итог поток шёлка к туркам ещё уменшиться а его цена вырастит потому как плата местным феодалам и чиновникам за то что бы они закрыли глаза со стороны персидских купцов вырастит.
445. Flavius2023/04/28 01:52
[ответить]
>>443.Широков Роман Олегович
И опять всё не так просто, как кажется. Я тоже считал раньше, как вы))
>В книге коллега будут значительные отличия от ри
>1) персам прейдеться иметь дело не с отдельными русскими купцами а с могушественой Русско Персидской компанией за которой стоят консолидированые капиталы всей России.
В условиях торговли русские не смогут перекрыть поток.
Типичный пример из РИ: есть гилянская деревня, она выращивает несколько тонн шёлка, её представители едут на верблюдах в Бурсу и продают там с очень большой выгодой шёлк. В эту схему мы явно не вписываемся,а цены поднимать на поставки тоже невыгодно.
>2) шах будет благоволить нам потому что мы ему будем поставлять пушки, ядра, картечь, мушкеты, кирасы и инструкторов с помощью которых он создаст регулярную пехоту и скорей всего удержит Багдад.
И это повлияет на трансперсидскую торговлю, но не на шёлк.
И вы правда очень недооцениваете степень децентрализации Персии и влияния шаха не то что на местных торговцев, но даже на царьков - там всё было реально плохо.
>3) логистика великая вешь и как минимум Гилянь мы на себя можем замкнуть полностью. Вывозя от туда весь экспорт шёлка и посталяя туда всё потребные им европейские товары. И если на счёт Азербайджана возможны варианты то Гилянь без альтернативно ляжет под нас в экономическом плане. Да и в Азербайджане мы вполне себе как минимум половину трафика перехватил. Просто за счёт того что 1000 км перевозки на корабле стоят дешевле чем 100 км на верблюдах)
И, опять же, у реальной истории свои претензии.
В реале, именно транспортные расходы на верблюжьи караваны были дешевле кораблей - они составляли не более 3% продажной цены перевозимого шелка. Это было связано с его легким весом, долговечностью и простотой упаковки и хранения.
А теперь сравните с тратами на многомесячную доставку товара, с перегрузками в разных водных системах, ещё и против течения, и т.д. и т.п.
Автор, возможно, знает лучше насчёт длительности и стоимости плавания по Руси и в Европу (поэтому и спрашивал ранее), но можно сразу сказать, что длительность будет куда больше. Верблюдами к итальянским купцам 2.5 месяца ехать, а только до Балтики будет в лучшем случае 3 месяца, ну и дальше не знаю сколько плыть.
>4) исходя из пункта 1 и 2 всяким местным слишком наглым чиновники и феодалам мы вполне можем делать секир башка в любой нужный для нас момент времени. При этом шах простит а у компании хватит на это сил. Естественно речь идёт о карательных акциях против реальных беспредельщиков а не о захвате пенсидской територии и не о постоянной наше такой политике. Но парочке придурков натянем глаз на задницу в буквальном смысле и прочие три раза подумают прежде чем нам палки в колёса ставить.
Шах простит, но тут дело даже не только и не столько в чиновниках, как я писал выше.
>5) так как мы лучшие друзья шаха и у него от дружбы с нами есть деньги и оружия то шах скорей всего клику торговцев мусульман и армян мал мал раскулачит, ну а что деньгами нужно делиться, родина в опасности, а о себе слишком хорошо и много думать вредно для здоровье. Особено когда пропала монополия на должность основного добытчика денег а любимому монарху надо воевать)))
Аббас Великий с них и вытрясал деньги, налогами и процентами с прибыли, но даже он ничего не мог поделать с транспортными маршрутами и дикой слабостью административного аппарата. Там не то что всю границу с османами не перекроешь, даже часть её, что тем более бессмысленно.
444. Широков Роман Олегович2023/04/28 01:33
[ответить]
>>441.Flavius
>>>439.Широков Роман Олегович
>>Были но это не основной их конёк. Вот если мы их на рынке сукна подвинем то голандцы они де бургундцы обидяться а шелкопрятсво так при работе для них не более. Та что не каких запретов на ВОЗ для нас шёлка в Нидерландах не будет. А конкуренция с местными производителями нам не страшна.
>
>Вы недооцениваете местный рынок шелка, объём продаж его и шерстяных тканей вполне сопоставим по масштабам.
>>
Как минимум свободу воза в Нидерланды нашего шёлка император нам обеспечит. А при условии что сырьё нам доступней и дешевле чем голандцам свою долю рынка мы их рынке получим пусть она будет меньше чем в других странах континента но она будет
443. Широков Роман Олегович2023/04/28 01:24
[ответить]
>>441.Flavius
>>>439.Широков Роман Олегович
>>
>>В том то и дело что через османов не чего идти не будет. У турок с персами война и если в ри персам деваться не куда были и как те мышки кололись но жрали кактус то есть всё равно везли через Осман потому что продавать через португальцев было ещё более не выгодно. То тут в Аи мы персам даём шикарный альтернативный путь вывоза шёлка. И шахиншах может с спокойной душой начать рубить головы всём умникам кто в обход его запрета шёлковое сырьё туркам повезёт.
>>Причём при этом доходы шахиншаха не упадут а наоборот скорей всего вырастут. За счёт роста объёма.
>
>Нет, не выйдет. Я тоже об этом думал, конечно.
>Даже если получится договориться с шахом (у которого, из-за традиционной децентрализованности сефевидского государства и слабого контроля над регионами и, тем более, их экономикой, большие проблемы с полноценным контролем шелконосных провинций, шелковую монополию шахи установили только в 17 в.) о переключении на себя экспорта по-максимуму, всё равно большая часть нужна будет османам для собственного рынка. Условно говоря, вывезем 150 т на производство и поставки в часть Европы, а остальное?
>
>Т.о., проблемы с огромным вывозом шёлка Россией:
>1) клика обладавших огромных экономическим влиянием торговцев, как мусульман, так и армян, защищавших свои права на средиземноморскую торговлю и огромные барыши от неё и внушавших шаху важность своих, а не чужих купцов; соответственно, цена на сырьё, как и налоги за его покупку, в условиях конкуренции возрастает
>2) конкуренция с местными торговцами, с которыми нельзя было иметь долгосрочных дел - на первом месте для них стояли и будут стоять османы, и поставки, как и цены на них, полностью зависели от состояния мира/войны на караванных маршрутах;
>при этом прибыль торговцев прямо вступает в конфликт с волжским маршрутом - они, зачастую непосредственно связанные с производителями сырца, посылают шёлк к османам, меняют его на итальянские товары, и тем самым ещё больше увеличивают прибыль
>3) хамски настроенные местные правители, которые могли сажать русских торговцев и требовали максимум поборов; более того, у них были тесные контакты с османами - первым был важен противовес Сефевидам как центральной власти, вторым - регион как источник шёлка для их экономики. В результате, один из них даже поддержал Сулеймана при его вторжении в 1534, за что был казнен. Его земли отдали другому местному правителю, но вот тут уже возможны варианты.
>4) османский шантаж: им был крайне важен шёлк, и они шантажировали шаха войной в случае сокращения им поставок. Нужно понимать, что Иран в отношениях с османами, как правило, был куда более пассивной стороной, отчаянно не желавшей войны - Тахмасп, в итоге, заключил мир, согласившись на утрату Месопотамии. Это связано с давлением на Иран с другой стороны (опустошительные узбекские набеги, вплоть до взятия городов) и с самой фигурой и характером шаха, стремившегося стабилизировать и укреплять в мирной обстановке страну. Поэтому он заключил мир с османами, не возвратив утраченное, и поэтому же санкционировал переход Ирана от отцовской идеологии, поощряющей экспансию (во многом по религиозным соображениям), к собственной, которая предполагала построение идеального для его сторонников общества "в отдельно взятой стране". При его потомках это привело, после нового поражения и заключения вечного мира с османами, к отмиранию армии и деградации аппарата центральной власти, неспособной даже за деньги централизованно собрать большое количество шёлка для европейцев (впрочем, Сефевидское государство, в т.ч. при Тахмаспе, вообще было слабо централизованным (исключая правление Аббаса).
В книге коллега будут значительные отличия от ри
1) персам прейдеться иметь дело не с отдельными русскими купцами а с могушественой Русско Персидской компанией за которой стоят консолидированые капиталы всей России. И котрой будет благоволить шах
2) шах будет благоволить нам потому что мы ему будем поставлять пушки, ядра, картечь, мушкеты, кирасы и инструкторов с помощью которых он создаст регулярную пехоту и скорей всего удержит Багдад.
3) логистика великая вешь и как минимум Гилянь мы на себя можем замкнуть полностью. Вывозя от туда весь экспорт шёлка и посталяя туда всё потребные им европейские товары. И если на счёт Азербайджана возможны варианты то Гилянь без альтернативно ляжет под нас в экономическом плане. Да и в Азербайджане мы вполне себе как минимум половину трафика перехватил. Просто за счёт того что 1000 км перевозки на корабле стоят дешевле чем 100 км на верблюдах)
4) исходя из пункта 1 и 2 всяким местным слишком наглым чиновники и феодалам мы вполне можем делать секир башка в любой нужный для нас момент времени. При этом шах простит а у компании хватит на это сил. Естественно речь идёт о карательных акциях против реальных беспредельщиков а не о захвате пенсидской територии и не о постоянной наше такой политике. Но парочке придурков натянем глаз на задницу в буквальном смысле и прочие три раза подумают прежде чем нам палки в колёса ставить.
5) так как мы лучшие друзья шаха и у него от дружбы с нами есть деньги и оружия то шах скорей всего клику торговцев мусульман и армян мал мал раскулачит, ну а что деньгами нужно делиться, родина в опасности, а о себе слишком хорошо и много думать вредно для здоровье. Особено когда пропала монополия на должность основного добытчика денег а любимому монарху надо воевать)))
6) если шах более успешно воюет с турками то ударить по туркам не только на поле боя но и экономически сам пророк велел))) так что пусть турки носят шаровары их дерюги а не шёлковые))) и уж тем более не зарабатываю на транзите.
442. gmu6662023/04/28 01:13
[ответить]
>>441.Flavius
>>>439.Широков Роман Олегович
>3) хамски настроенные местные правители, которые могли сажать русских торговцев и требовали максимум поборов
Так может это и хорошо - как повод для "дипломатии канонерок" - аналога давления османов, только с упором на тутовые деревца, которые - на дрова... Т.е. либо будут продавать через Русь, либо не будут вообще. А шаха так же как и Карла 5 задабривать пушками/стрелами/... и порохом... сделанным из персидской/индийской селитры (это было бы вообще шикарно - прям как с индийским хлопком у англичан).
441. Flavius2023/04/28 01:12
[ответить]
>>439.Широков Роман Олегович
>Были но это не основной их конёк. Вот если мы их на рынке сукна подвинем то голандцы они де бургундцы обидяться а шелкопрятсво так при работе для них не более. Та что не каких запретов на ВОЗ для нас шёлка в Нидерландах не будет. А конкуренция с местными производителями нам не страшна.
Вы недооцениваете местный рынок шелка, объём продаж его и шерстяных тканей вполне сопоставим по масштабам.
>
>В том то и дело что через османов не чего идти не будет. У турок с персами война и если в ри персам деваться не куда были и как те мышки кололись но жрали кактус то есть всё равно везли через Осман потому что продавать через португальцев было ещё более не выгодно. То тут в Аи мы персам даём шикарный альтернативный путь вывоза шёлка. И шахиншах может с спокойной душой начать рубить головы всём умникам кто в обход его запрета шёлковое сырьё туркам повезёт.
>Причём при этом доходы шахиншаха не упадут а наоборот скорей всего вырастут. За счёт роста объёма.
Нет, не выйдет. Я тоже об этом думал, конечно.
Даже если получится договориться с шахом (у которого, из-за традиционной децентрализованности сефевидского государства и слабого контроля над регионами и, тем более, их экономикой, большие проблемы с полноценным контролем шелконосных провинций, шелковую монополию шахи установили только в 17 в.) о переключении на себя экспорта по-максимуму, всё равно большая часть нужна будет османам для собственного рынка. Условно говоря, вывезем 150 т на производство и поставки в часть Европы, а остальное?
Т.о., проблемы с огромным вывозом шёлка Россией:
1) клика обладавших огромным экономическим влиянием торговцев, как мусульман, так и армян, защищавших свои права на средиземноморскую торговлю и огромные барыши от неё и внушавших шаху важность своих, а не чужих купцов; соответственно, цена на сырьё, как и налоги за его покупку, в условиях конкуренции возрастает
2) конкуренция с местными торговцами, с которыми нельзя было иметь долгосрочных дел - на первом месте для них стояли и будут стоять османы, и поставки, как и цены на них, полностью зависели от состояния мира/войны на караванных маршрутах;
при этом прибыль торговцев прямо вступает в конфликт с волжским маршрутом - они, зачастую непосредственно связанные с производителями сырца, посылают шёлк к османам, меняют его на итальянские товары, и тем самым ещё больше увеличивают прибыль
3) хамски настроенные местные правители, которые могли сажать русских торговцев и требовали максимум поборов; более того, у них были тесные контакты с османами - первым был важен противовес Сефевидам как центральной власти, вторым - регион как источник шёлка для их экономики. В результате, один из них даже поддержал Сулеймана при его вторжении в 1534, за что был казнен. Его земли отдали другому местному правителю, но вот тут уже возможны варианты.
4) османский шантаж: им был крайне важен шёлк, и они шантажировали шаха войной в случае сокращения им поставок. Нужно понимать, что Иран в отношениях с османами, как правило, был куда более пассивной стороной, отчаянно не желавшей войны - Тахмасп, в итоге, заключил мир, согласившись на утрату Месопотамии. Это связано с давлением на Иран с другой стороны (опустошительные узбекские набеги, вплоть до взятия городов) и с самой фигурой и характером шаха, стремившегося стабилизировать и укреплять в мирной обстановке страну. Поэтому он заключил мир с османами, не возвратив утраченное, и поэтому же санкционировал переход Ирана от отцовской идеологии, поощряющей экспансию (во многом по религиозным соображениям), к собственной, которая предполагала построение идеального для его сторонников общества "в отдельно взятой стране". При его потомках это привело, после нового поражения и заключения вечного мира с османами, к отмиранию армии и деградации аппарата центральной власти, неспособной даже за деньги централизованно собрать большое количество шёлка для европейцев (впрочем, Сефевидское государство, в т.ч. при Тахмаспе, вообще было слабо централизованным (исключая правление Аббаса).
440. Широков Роман Олегович2023/04/28 00:59
[ответить]
>>438.Flavius
>>>437.Широков Роман Олегович
>>
>>> Только разве на рынок Италии мы фиг пролезть с своим шёлком. И то Неаполь с Сицилией не разу не производители крупные шёлка.
>Там как раз выращивают тутовые деревья, и даже более того, иранский шёлк-сырец был хуже итальянского.
Ну то есть юг Апеннин поставщики сырья для севера полуострова и своих тканей у них мало. А мы то не сырьё будем привозить а готовые ткани и как я разница у кого бархат покупать у нас или у венецианцев для дворян Неаполя? Если у нас будет дешевле. Ответ я думаю очевиден.
439. Широков Роман Олегович2023/04/28 00:52
[ответить]
>>438.Flavius
>>>437.Широков Роман Олегович
>>
>>Его величество контрабанда форева
>
>В случае контрабанды повысится цена, и вы не забывайте, что сырьё по-прежнему будет идти через османов и Венецию в те же страны. Они ужмутся, конечно, и доходы будут пожиже, но рынок оставят - в т.ч. за счёт поддержки государства и развитости своих купеческих "наций" на европейских рынках вроде Лиона или Севильи.
>
В том то и дело что через османов не чего идти не будет. У турок с персами война и если в ри персам деваться не куда были и как те мышки кололись но жрали кактус то есть всё равно везли через Осман потому что продавать через португальцев было ещё более не выгодно. То тут в Аи мы персам даём шикарный альтернативный путь вывоза шёлка. И шахиншах может с спокойной душой начать рубить головы всём умникам кто в обход его запрета шёлковое сырьё туркам повезёт.
Причём при этом доходы шахиншаха не упадут а наоборот скорей всего вырастут. За счёт роста объёма.
А чисто Лионский шёлк без запрета воза не нужен самим французам)) так что пусть не весь рынок но значительную часть мы и методом контрабанды в Франции захватим.
А Испания и прочие земли Габсбургов повторюсь мы им даём пушки и ядра котрые не кто в мире не умеет делать и не скоро научиться ради такого дела они не только наш шёлк к себе пустят а ещё повесят всех своих шелкопрядов и вырубят весь тутовник у себя
>>Габсбурги ради того что бы закупать у нас чугуные пушки с чугуными ядрами в неграниченых количествах а так же смолу, парусину и канаты ниже чем им в ри продавали и на шёлковые ткани для нас отменят всё ограничения. Тем более что в самой Испании промышленность скоро загнаться а в Нидерландах ткачи на шерстяные и льнаные ткани специлизироаались а не на шёлк.
>
>Для самой Испании - возможно, тут уж насколько нужда в военных товарах будет, хотя мнения самих ткачей я бы не отменял - они ещё отнюдь не загнулись, и будет это очень нескоро.
Скоро не пройдёт и несколько десятилетий. А пока ну пусть в Испании наш шёлк будет занимать не весь рынок а только половину, поди плохо?
>Нет, ткани там тоже были - они ежегодно закупали сырца на миллионы золотых и перепродавали в те немецкие и свои города, где было развито шелкоткачество.
>
Были но это не основной их конёк. Вот если мы их на рынке сукна подвинем то голандцы они де бургундцы обидяться а шелкопрятсво так при работе для них не более. Та что не каких запретов на ВОЗ для нас шёлка в Нидерландах не будет. А конкуренция с местными производителями нам не страшна.
>>Промышленный шпионаж не кто не отменял. В 1527 например планируется вывоз культурных ценностей из разграблено наёмниками Рима. Что нам мешает нанять/ похитить несколько десятков сведущих в шелкопрятсве мастеров. А потом используя их знания ткать шёлк но уже не в ремесленых мастерских а в полноценых мануфактурах построеных в России?
>
>В Риме как раз вроде и не было развитого шелкоткачества, больше в Венеции, которая кусок ВВП от этого себе получала.
>
Италия маленькая. Сгонять до условного Милана и нанять местных бандитов что бы они выкрали несколько десятков человек задача вполне посильная
>> К этому списку убогих добавте ещё Священую Римскую Империю и Венгию)
>
>Про немцев сказал выше, там были свои ткачи, и тоже весьма нехилые.
Вдоль Рейна только разве. Но у Германии была особенность юг и север не смотря на наличие рек между собой практически не торговал. А на севере шелкопрятсво как развитой отрасли не было от слова совсем. Вот сукно в Фризии ткали или плотно из льна по Одеру. А шёлк нет.
438. Flavius2023/04/28 00:38
[ответить]
>>437.Широков Роман Олегович
>
>Его величество контрабанда форева
В случае контрабанды повысится цена, и вы не забывайте, что сырьё по-прежнему будет идти через османов и Венецию в те же страны. Они ужмутся, конечно, и доходы будут пожиже, но рынок оставят - в т.ч. за счёт поддержки государства и развитости своих купеческих "наций" на европейских рынках вроде Лиона или Севильи.
>Габсбурги ради того что бы закупать у нас чугуные пушки с чугуными ядрами в неграниченых количествах а так же смолу, парусину и канаты ниже чем им в ри продавали и на шёлковые ткани для нас отменят всё ограничения. Тем более что в самой Испании промышленность скоро загнаться
Для самой Испании - возможно, тут уж насколько нужда в военных товарах будет, хотя мнения самих ткачей я бы не отменял - они ещё отнюдь не загнулись, и будет это очень нескоро.
>а в Нидерландах ткачи на шерстяные и льнаные ткани специлизироаались а не на шёлк.
Нет, ткани там тоже были - они ежегодно закупали сырца на миллионы золотых и перепродавали в те немецкие и свои города, где было развито шелкоткачество.
>Промышленный шпионаж не кто не отменял. В 1527 например планируется вывоз культурных ценностей из разграблено наёмниками Рима. Что нам мешает нанять/ похитить несколько десятков сведущих в шелкопрятсве мастеров. А потом используя их знания ткать шёлк но уже не в ремесленых мастерских а в полноценых мануфактурах построеных в России?
В Риме как раз вроде и не было развитого шелкоткачества, больше в Венеции, которая кусок ВВП от этого себе получала.
> К этому списку убогих добавте ещё Священую Римскую Империю и Венгию)
Про немцев сказал выше, там были свои ткачи, и тоже весьма нехилые.
> Только разве на рынок Италии мы фиг пролезть с своим шёлком. И то Неаполь с Сицилией не разу не производители крупные шёлка.
Там как раз выращивают тутовые деревья, и даже более того, иранский шёлк-сырец был хуже итальянского.
437. Широков Роман Олегович2023/04/28 00:34
[ответить]
>>435.Flavius
>>>434.Широков Роман Олегович
>>Чуток снизить отпускную цену и купить всё что привезёшь. И этого не хватит, ещё потребуют.
>
>Там тоже свои проблемы же, по всей Европе есть своё шелкоткачество, и они тоже смотреть не будут на таких умных)))
Они глядят а их едят)))
>Например, во Франции уже при Франциске просто запретили ввоз готовой шёлковой продукции, т.к. тратили миллионы золотых (ниже, кстати, об этом даже упоминали).
Его величество контрабанда форева
>И так же могут поступить другие страны - у Габсбургов Испания (у которой есть и свои тутовые деревья, и ткачи), Генуя, закупающая у османов сырьё, и Нидерланды, где есть свои ткачи. Про Италию вообще не говорю, туда даже сырьё поставлять малореально - слишком местное качественно, а шелкоткачество развито.
Габсбурги ради того что бы закупать у нас чугуные пушки с чугуными ядрами в неграниченых количествах а так же смолу, парусину и канаты ниже чем им в ри продавали и на шёлковые ткани для нас отменят всё ограничения. Тем более что в самой Испании промышленность скоро загнаться а в Нидерландах ткачи на шерстяные и льнаные ткани специлизироаались а не на шёлк.
А Генуя под императора ляжет только через несколько лет и мы к тому времени уже успели рынок завоевать.
Ну и мы можем чуток демпинговать. Нам всё равно будет выгодно.
>А ещё, например, была проблема, что абы какие ткани не продавались, самыми модными/красивыми/т.д. были итальянские ткани, а французские, например, продавались на экспорте очень плохо. Были всякие узоры, сочетание цветов и т.д., которые ещё попробуй сделать
Промышленный шпионаж не кто не отменял. В 1527 например планируется вывоз культурных ценностей из разграблено наёмниками Рима. Что нам мешает нанять/ похитить несколько десятков сведущих в шелкопрятсве мастеров. А потом используя их знания ткать шёлк но уже не в ремесленых мастерских а в полноценых мануфактурах построеных в России?
>При этом, я не спорю, что внутренний рынок и не слишком уж развитые в промышленном плане сопредельные страны (Польша, ВКЛ, Скандинавия, кочевники там всякие) и, возможно, Англию поставить под контроль своей продукции получится куда проще.
К этому списку убогих добавте ещё Священую Римскую Империю и Венгию)
Ой и Европа кончилась))) Только разве на рынок Италии мы фиг пролезть с своим шёлком. И то Неаполь с Сицилией не разу не производители крупные шёлка. И при этом владения Карла. А он нам позволит шёлк продавать во всех подвластных ему землях ради оружия котрое ему кроме нас не кто не даст.
Так что только север Италии и окрестности Лиона для нашего шёлка заповедные.
436. gmu6662023/04/28 00:19
[ответить]
>>435.Flavius
>>>434.Широков Роман Олегович
>>Чуток снизить отпускную цену и купить всё что привезёшь. И этого не хватит, ещё потребуют.
>Например, во Франции уже при Франциске просто запретили ввоз готовой шёлковой продукции, т.к. тратили миллионы золотых
И это даже может быть ;) хорошо - ГГ (точнее его люди) "поднатореет" в контрабанде, заведет "нужные связи" (в том числе и среди так нелюбимых "всеми" евреев ;)). А у государств-жертв контрабанды уменьшится сборы, увеличится незаконная деятельность.
435. Flavius2023/04/28 00:11
[ответить]
>>434.Широков Роман Олегович
>Чуток снизить отпускную цену и купить всё что привезёшь. И этого не хватит, ещё потребуют.
Там тоже свои проблемы же, по всей Европе есть своё шелкоткачество, и они тоже смотреть не будут на таких умных)))
Например, во Франции уже при Франциске просто запретили ввоз готовой шёлковой продукции, т.к. тратили миллионы золотых (ниже, кстати, об этом даже упоминали).
И так же могут поступить другие страны - у Габсбургов Испания (у которой есть и свои тутовые деревья, и ткачи), Генуя, закупающая у османов сырьё, и Нидерланды, где есть свои ткачи. Про Италию вообще не говорю, туда даже сырьё поставлять малореально - слишком местное качественно, а шелкоткачество развито.
А ещё, например, была проблема, что абы какие ткани не продавались, самыми модными/красивыми/т.д. были итальянские ткани, а французские, например, продавались на экспорте очень плохо. Были всякие узоры, сочетание цветов и т.д., которые ещё попробуй сделать
При этом, я не спорю, что внутренний рынок и не слишком уж развитые в промышленном плане сопредельные страны (Польша, ВКЛ, Скандинавия, кочевники там всякие) и, возможно, Англию поставить под контроль своей продукции получится куда проще.
434. Широков Роман Олегович2023/04/27 23:51
[ответить]
>>432.Flavius
>>>419.Лунев Алексей Анатольевич
>>>>418.Flavius
>>>В реале же, как я написал выше, на момент 1 пол. 16 в. султану физически невозможно получать столько налогов с шёлка, т.к. самого шёлка продаётся в Европу ещё мало.
А давайте термины сравним. В разрезе развития шелкопрядовя так понимаю вы в еде речь о экспорте в Европу шёлка сырца/ пряжи.
И его соглашусь в 1520 е явно в разы меньше закупали в Европе чем в 1620е
Но мы то речь ведём о экспорте в Европу готовых тканей произведеных или в Персии или в России из сырья купонного в Персии. Не кто шелк сырец везти в Европу не собираеться.
Осталось определить рынок сбыта. Так всё поголовно дворяни и купцы в Европе предпочитали ходить в одежде из бархата. А бархат ткали из шёлка.
То есть рынок сбыта просто огромен. И его относительная узость происходила из за заоблачной цены на шёлковые ткани.
Чуток снизить отпускную цену и купить всё что привезёшь. И этого не хватит, ещё потребуют.
433. Широков Роман Олегович2023/04/27 23:43
[ответить]
Ладно коллеги всё вас на карте частности тянет то на армян то на чингизидов)))
А это вообще от слова совсем к моим предложениям не относиться.
И так продолжим. Вернёмся к Кавказу и Тюменскому ханству а реке Тереке.
Одним из важнейших шагов котрый может сделать ГГэто за свой кошт точнее за счёт Русско Персидской компании в устье Терека основать монастырь а при нём семенарию для подготовки миссионеров и свяшеников.
Дело в том что весь Северный Кавказ кроме територии Дагестана до 14-15 веков был христианами вот прям от черкесов и до чеченов. Да христиане они были так сказать своеобразными но тем не менее они ими были.
И в 16 веке до конца христианство в крае не исчезло.
И относительно легко его там востановить. При наличии русских миссионеров и свяшеников подготовленых из гороцев.
Сами понимаете православный Кавказ это отсутвия кучи проблем в будущем для России и верные союзники против Крымского ханства и Таркиского шевалакства.
Касаемо же последнего то под властью Шевалака на описываемый момент в книге находяться земли от Каспия и до Кабарды и от Терека и до Ширвана.
При этом сам шевалак правоверный мусульманин и любит воевать с неверными ( Кабардой и грузинами)
Так вот если миссионеры востановят христианство среди вайнахов в Чечне и Ингушетии они тут же во станут супротив Шевалака а это половину его территорий и соответственно войска. И их с радостью в борьбе с Шевалаком подержит Черкесия то есть Большая и Малая Кабарда котрую набеги из Дагестана уже достали.
Ну и Тюменское ханство в стороне не останеться так как в рикумыкиего пытались захватить и даже в 1530 е преуспели в этом. Так что и в Аи конфликт и претензии не куда не денуться.
При этом напомню в ри при Грозном и его сыном между Россией и Шевалаком неоднократно происходили столкновения в 1557, 1567 два крупных похода в 1590 е.
И противником они для нас оказались довольно сложным. Да мы их били и не раз но попытка их завоевать треском провалилась
Так вот если одни горцы будут резать других горцев это в итоге нам позволит захватить и удержать Тарки малой кровью. Когда руки до этого дойдут.
432. Flavius2023/04/27 23:23
[ответить]
>>419.Лунев Алексей Анатольевич
>>>418.Flavius
>>Ну так и неудивительно.
>>Речь там о начале 17 в.
>
>Там речь о второй половине XVI века.
Нет.
Там вообще не лучшего качества работа.
В оригинале турецкой летописи речь идёт о мире 1612 г., когда договорились давать султану в обмен на мир и закаспийские провинции в год 200000 тюков акче, т.е., в пересчёте на золото, 300000 монет. Это и подразумевается Олсоном (очень критикуемым автором), а потом было некритично взято в российские материалы.
В реале же, как я написал выше, на момент 1 пол. 16 в. султану физически невозможно получать столько налогов с шёлка, т.к. самого шёлка продаётся в Европу ещё мало.
431. 2023/04/27 23:00
[ответить]
>>423.Широков Роман Олегович
>>>422.kkh55
>>>>421.Широков Роман Олегович
>>>>>> [417.Широков Роман Олегович
>
>Вы хоть один пример когда Гедиминовичей или Чингизиды будучи на службе у России такие проблемы создавали привидите?
>Что бы они пытались свергнуть Рюриковичей или Романовых и самим на их место сесть?
Роман Олегович, Вы сегодняшнюю нашу жизнь обсуждаете или АИ начала 16 века, если АИ то вот: Мои родичи о том весточки шлют. Живется им там намного лучше, чем мне на Руси. Мне, потомку Гедемина, не нашлось достойного места ни в Думе, ни при дворе...... Понял, но высказался лишь один - Семен Бельский: А иначе придется обратно отъехать. Король обещает всем нашим отъехавшим боярам и князьям великие угодья и вотчины и почет высокий. Зато государь и ближники его заигрались. Это Бельский, Хованский, Телятевский и Трубецкой. Вот так и рождаются заговоры.