1000. Flavius2023/07/25 17:09
[ответить]
Касательно времени торговли Англии с Левантом: насчёт сроков хз (встречались только данные о времени плавания торговых кораблей до Андалусии), но можно определенно сказать, что шли они круглый год, т.к. до Андалусии они курсировали постоянно, хоть летом, хоть зимой, о чём есть данные (например, о бристольском "Спасителе" 1530-1540-х гг), а по самому средиземноморью корабли нехило так плавали зимой и во времена до 16 века.
>>999.gmu666
>Ну на самом деле Глузман там говорит, что это Прайор (статья - критика Прайора) пишет про течения со скоростью в 3 узла, а вот NOAA (которому Глузман судя по всему больше "доверяет" ;)) и прочие современные исследования "выдают"... 0-0.3 узла ;)
Знаю, самому понравилось)))
Но это я к тому, что есть хоть какие-то данные, пусть и так критически осмысленные, а Прайора, увы, не читал, так что ссылаюсь на статью с такой реакцией.
999. gmu6662023/07/25 16:58
[ответить]
>>996.Flavius
>>>993.Крош
>>>995.gmu666
>Глузман в "Между Венецией и Левантом" говорит о скорости течения против часовой стрелки в три узла, а вообще удачное попадание "в струю" могло и 8 узлов там давать (это к тому, что шторма и пр. снижали скорость, но были и факторы, увеличивающие её и, т.о., уравновешивающие это).
Ну на самом деле Глузман там говорит, что это Прайор (статья - критика Прайора) пишет про течения со скоростью в 3 узла, а вот NOAA (которому Глузман судя по всему больше "доверяет" ;)) и прочие современные исследования "выдают"... 0-0.3 узла ;)
А вообще самым быстрым течением Считается Гольфстрим, который может "разгонятся" до 4,85 узлов (но это не точно (tm) ;)).
998. Flavius2023/07/25 16:13
[ответить]
>>997.Крош
>Вроде как и Франция и даже какое то герцегство в Италии. Это уже писал.
Про это помню, но там, на фоне снятия осады Мальты, был всплеск католического рвения и вот этого всего, когда даже Карл IX послал им денег. Сильно подозреваю, что клятым схизматикам все эти добрые люди (особенно, в АИ, Франциск) покажут шиш)))
997. Крош2023/07/25 16:11
[ответить]
>>996.Flavius
>>>993.Крош
>>Карл небось и сам захочет нанять русских капперов, если они покажут эффективность.
>
>У вас есть данные о его финансовой помощи мальтийским корсарам?
Только общие представления о том, что Испания оказывала помощь мальтийскому ордену. Вроде как и Франция и даже какое то герцегство в Италии. Это уже писал.
Хотя налоговые льготы то же могут оказаться весомой помощью.
И если я не ошибаюсь наем мальтийских кораблей был во время тунисской войны.
996. Flavius2023/07/25 15:53
[ответить]
>>993.Крош
>Карл небось и сам захочет нанять русских капперов, если они покажут эффективность.
У вас есть данные о его финансовой помощи мальтийским корсарам? Я встречал только данные, что он не облагал пошлинами зерно для них (т.е., ну такое). С его постоянными финансовыми проблемами я сильно сомневаюсь в значительных денежных вливаниях.
>И вот придут ли второй раз не факт. У осман то же не все глалко, у них то Персия, то Габсбурги. Пмсм, север Африки не на первом месте.
Я сказал выше, что не в приоритете будет, если сидеть тихо. При значительных грабежах и прочем пошлют огромную эскадру в десятки кораблей, если не сотню, заключат союз с местными мусульманами, ненавидящими пришельцев за изгнание, и привет)))
И да, будет ещё и ещё, т.к. отправка огромной эскадры с ограниченным контингентом вовсе не помешает походу против Персии. Как только Карл будет отвлечён проблемами с Францией или в Германии (а так и было в РИ), ждите гостей.
Ещё раз, Сулейман не успокоится - об этом остались свидетельства.
>Зы на ответе не настаиваю, раз вы не видете предмета для дискуссии.
Я что хотел, уже сказал ранее, так что это и правда особого смысла не имеет. Главное же, что в книге будет.
>>995.gmu666
Глузман в "Между Венецией и Левантом" говорит о скорости течения против часовой стрелки в три узла, а вообще удачное попадание "в струю" могло и 8 узлов там давать (это к тому, что шторма и пр. снижали скорость, но были и факторы, увеличивающие её и, т.о., уравновешивающие это).
995. gmu6662023/07/25 15:34
[ответить]
>>991.Крош
>>>990.Стрелец
>Дрейк вобще могет ... между Флоридой и бермудами, ... бежал как пятки сверкают там и 6 узлов показал.
Неудивительно - скорость Гольфстрима напротив Майами и Норфолка может достигать 3! узла (не км!).
>982. Стрелец
>>>972.gmu
>>Течение в средиземноморье есть. Оно идет приблизительно (очень ;)) вдоль африканского побережья на восток. Но не слишком быстрое - около Мальты - 0,4 узла. Обратное - вдоль анатолийского побережья - и до Крита. Далее - только ветер в помощь. А он непостоянен.
>Там же от сезона зависит, до августа течения слабеют, после до весны усиливаются, за Критом "узкий" участок начинается, встречное средне-средиземноморское течение до Мессины, а за ней подхватывает северное течение и вдоль итальянского, французского и испанского побережья до Гибралтара.
Ага - усиливается :) - до 0.6 узлов :)) А с января по март море в восточной части может вообще "стоять". И все это "плавает" по годам. Но все равно - максимум на отдельных участках (около Алжира) миль в 100 может доходить аж (сарказм) до 0.7 узлов.
Т.е. по своему определению (морские) течения Средиземноморья не могут даже близко сравнится с океаническими по предсказуемости/постоянстве и по скорости/мощности ("поймать" Южное пассатное (в Атлантике) течение гооораздо проще - оно в "ширину" может достигать до 10! градусов!!!, а скорость - от! 0.8 узлов до ~ примерно средних! 2 узлов).
При этом "пробежать" от Лондона до Искендеруна 2 раза в год наверняка можно. Но вряд ли это часто делали - морская торговля - она немного... неспешная. Зато ооочень объемистая.
А еще как и всякая другая торговля зависит от множества условий - от организационных и экономических до политических и... коррупционных. И в силу своих больших разовых объемов последние два приведённые мною условия могут быть нааамного "сильнее" ветров и течений.
994. (alex-lun@yandex.ru) 2023/07/25 15:14
[ответить]
>>990.Стрелец.
>Были бы примеры не было бы споров, а так только приблизительные расчеты. Можно прикинуть на примере отдельных участков. Дрейк из Плимута до Кадиса дошел за 17 дней, из них 7 дней штормовал у Финистерре.
Можно привести контрпример в виде Непобедимой армады, которой понадобилось два месяца, чтобы из Лиссабона доплыть до Плимута.
Или Английскую армаду 1589 года, которая за 16 дней добралась только до Ла-Коруньи. Была ещё Кадисская экспедиция 1625 года, когда английские корабли от Плимута до Кадиса добирались 26 дней. Или английский поход на Кадис в 1702 году, занявший у них около трёх недель.
Кстати, непонятно, а с чего вы не учитываете шторма? Они для морских путешествий обыденность. Редкие случаи когда наоборот - весь путь корабль сопровождает хорошая погода.
993. Крош2023/07/25 14:06
[ответить]
>>989.Flavius
>А тут, опять же, разница в подходах)))
>Я считаю, что выгоднее получать реально большие деньги, которые крутятся не там, а в ЮВА, а с большой политикой пусть они сами себя истощают и тратят жизни и ресурсы, и мы на это посмотрим, не тратя свои собственные, а попутно продавая испанцам балтийские товары для флота.
То же вариант. Но все же зайти надо счас, с гораздо более обрезанными планами. Карл небось и сам захочет нанять русских капперов, если они покажут эффективность.
Тот же ливонский орден продолжал пиратствовал и далее. И лучше с ними дружить начать сейчас.
То что его не уничтожили дело слепого случая, османы ошиблись в размере помощи от Испании.
И вот придут ли второй раз не факт. У осман то же не все глалко, у них то Персия, то Габсбурги. Пмсм, север Африки не на первом месте.
И что сумеет противопоставить галеры кораблям Барбашина? Их парусное вооружение конца 18-19 века. Пушки калибра не достижимого одноклассников по тонажу.
Количество конечно сможет, но остальное. Главное не попасть в безветрие.
Например испанские сторожевые галеры не смогли оказать сопротивление галеонам и пинасам дрейка в заливе у Кадиса.
Вроде даже пинасам. А что это за кораблик. Мелочь, с 6-12 6ф пушками в лучшем случае.
Зы на ответе не настаиваю, раз вы не видете предмета для дискуссии.
Тем более сам инициатор молчит.
992. (alex-lun@yandex.ru) 2023/07/25 13:27
[ответить]
>>982.Стрелец
>Избирательное цитирование со ссылкой на выгодное мнение таковым и является
Очередное ваше виляние. Где я в тексте ставил под сомнение то, что Колумб писал этот "Дневник"? Конкретно, приведите же мою фразу. Или прекратите приписывать мне то, что я не писал. А то, что вы называете "избирательным цитированием" не более чем ссылки на мнение историков о том, что текст "Дневника", как минимум, сильно искажён.
>Вы как та старуха, требуете все больше и больше
Моих конкретных цитат, где я "требовал всё больше и больше", я так понимаю, и сейчас не дождусь?
>теперь вам уже мало названий течений и ветров, вам нужны уже конкретные маршруты англичан
Цитату в студию, будте добры! Вообще-то она звучала вот так: Вот и будте добры сообщить, какими из этих "стрелок" подтверждённо пользовались английские моряки во время своих переходов из Англии в Средиземноморье и обратно.
То есть я все ещё пытаюсь добиться от вас названия течений и ветров, которые подгоняли английские корабли на пути в Стамбул. А вы упорно пытаетесь увильнуть от прямого ответа, перевирая чужие слова.
>Так покажите эти документы чтобы было видно.
Да ни вопрос - см. работу Андреаса Идта и Георгия Раушенбаха "Немецкие колонисты на пути в Россию в 1766".
>То есть, согласно вашим утверждениям, английские корабли в 17-ом веке за сутки проходили 100-140 км. Вот только есть дна проблема..
>100-140 км/сутки это все таки 2-3 узла.
Расстояние от Лондона до Александрии составляет 3097 морских миль (5735 км)
5735/34=168,7
5735/46=124,7
Да, признаю, несколько ошибся в первоначальном расчёте (не по своей вине - в таблице расстояний между основными портами мира оказалась ошибка в расстоянии между Гибралтаром и Порт-Саидом: ), и английские парусники должны были проходить не 100-140 км за сутки, а все 125-170 км в сутки. Вот только такие суточные расстояния, да ещё за всё время плавания, могли покрывать лишь отдельные рекордсмены, с учётом того, что на всём пути их будет ожидать хорошая погода и попутный ветер. Что, как мы понимаем, большая редкость.
И да, ещё одна моя ошибка - в посте 894 написал, что: Расстояние от Лондона до Нью-Йорка составляет 3350 км (+/-)... Расстояние от Лондона до Стамбула - 3080 км
Тут я перепутал мили к километрами. И от Лондона до Нью-Йорка 3350 миль, а до Стамбула по современному морскому маршруту 3080 морских миль (5704 км).
>Мой расчет касается только конкретного маршрута и то приблизительно.
Проблема в том, что указанные вами скорости английских судов на этом маршруте ничем не подтверждены. Вы совершенно безосновательно берёте "пассатную" скорость, и приписываете всем остальным маршрутам. При этом от ответа на вопрос - какие такие "пассаты" толкали английские корабли аж до Турции, вы упорно уклоняетесь.
991. Крош2023/07/25 14:05
[ответить]
>>990.Стрелец
>>ведь Испанию то же ходили вдоль берега..
> По разному, кто стеночки держался, а кто напрямик через залив.
Точнее от мыса к мыску. Например от м.финестере до м.Мондегу или сразу на м.Карвуэйру. посмотрел карту, а чё?
>>Это 4-6 узло среднепутевая.
>Морской узел - 1,85 км/час, там же 100-140 километров, а не миль.
Упс, просто поторопился. Хотя 4 узла как раз то что доктор прописал для 18 века.
>>Кстати вы так и не предоставили нам примеры хождения за 31-46 дней.
>Были бы примеры не было бы споров, а так только приблизительные расчеты. Можно прикинуть на примере отдельных участков. Дрейк из Плимута до Кадиса дошел за 17 дней, из них 7 дней штормовал у Финистерре. Ибн Джафар за 30 дней добрался из Сеуты (100 км от Кадиса) до Александрии, из них 4 дня провел на Сардинии. Если сложить их опыт минимум/максимум то получается примерно от 36 до 48 дней, с зачетом отрезка Кадис-Сеута. .
Эскадра Дрейка была рейдерскрй, и наверняка дефицита палубной команлы не испытывала.
Дрейк вобще могет. Когда ему испанцы пятки поджарили, он пиратствовал, тоже рейдерство, между Флоридой и бермудами, тбежал как пятки сверкают там и 6 узлов показал.
Английские фрегаты времён Наполеона показывали пиковую скорость, надо думать в полный ветер, форвинд 11-14 узлов. Это фрегаты 900-1100 тонн, а может и поменее там в списке были, точно не скажу. И тут какие-то карраки, ночью 10 узлов,
Великое посольство Петра шло из любавы в Кенигсберг 100 миль целых пять дней. Думаю найдутся не мение курьёзные случаи.
Как мне думается имеет смысл именно средняя температура по больнице, а не отдельные случаи.
>Хотя в сущности навигация к тому времени была уже круглогодичной, а не сезонной, можно было и не торопиться
Опять таки, Ла-Манш зимний сезон, Бискайский залив. В Средиземное море из антлантики зимой циклоны приносят шторма.
Но шторм это так себе препятствие для алчности морских купцов, как показала история.