230. Широков Роман Олегович2023/12/11 16:26
[ответить]
Коллеги логичным шагом после соглашения с Кристианом и помощи ему Норвегии не за бесплатно естественно.
Будет аналогичное соглашение с Нильсом Стуре который как раз поднял восстание в Дарланде и которому в ри помогали норвежцы из про кристиановской партии.
Так вот с него за помошь ему в получении короны Швеции то же надо какие то траттории взять.
Лучше всего для нас конечно Финляндию или как минимум Выборг получить но тут дело в том что Выборг второй по величине город Швеции, Финляндия с 13 века входит в состав Швеции и замок Хаме с леном это личное владения матери Нильса. То есть договориться об уступки именно этих территорий будет не просто.
При этом Норрланд хоть и занимает 60% территории современной Швеции по населению до сих пор всего 14% от населения страны, а в 16 веке и того меньше. Край был присоединен к Швеции позже Финляндии в 14-16 веках и до 17 века сами шведские власти относились к нему как колонии а не как провинции королевства.
То есть убедить уступить нам Норралнд целиком будет проще чем один Выборг.
Что же касается Финляндии то там в Выборге и лене правит зять Густава Вазы женатый на его сестре, фактически как маркграф но без титула.
И после того как Густава ликвидируют можно будет предложить его зятю сдлеку он становиться нашим вассалом как правитель Финляндии, он на такое пойдет просто Потмоу что с Нильсом он вряд ли сможет договорится , так как зачем Нильсу зять свергнутого Вазы в Выборге?
И так вопрос как вам коллеги такой вариант развития событий?
229. 2023/12/10 00:48
[ответить]
>>228.Широков Роман Олегович
>>>227.kkh55
> 2)если через обоснования действовать то европейцы на еще и должны окажутся )))) главное нам поколению Перестройки дать условия писать вы старшие поколение ОЧЕНЬ приятно удивитесь)))) мы не богу не черту не верим но при этом доподлинно знаем что мы всех раком можем поставить и употребить без вазелина потому что мы Русские и с нами Бог)))))
Эко Вас торкнуло, хочется быстро и сразу и каждому по коровке, а надо медленно и со вкусом всё стадо.
Вот например в 19 и начале 20 века в России были сотни крестьянских промыслов от палеха до оренбургских платков, от гжельского фарфора до каслинского литья. К сожалению, по тем или иным причинам начали поздно, лет бы на 100 раньше и страна была другая. Хорошо бы князю через те или иные структуры (хоть через церковь) начать распространять эти знания, которых у него полна голова.
Ранее Вы говорили, что по получению нами Финмарка изгнать оттуда всех иностранных китобоев, а мне кажется, что надо наоборот - привечать их. Пусть привозят в Вардегуз китов и продают нам. Мы их будем обрабатывать и всё пойдет в дело, от мяса до костей, организуем зверофермы (песцов разводить, а в Канаде норок), на мехах больше денег поднимем.
А в Луге, которую ранее предложил построить, организовать Пушной аукцион (потом он перерастет в биржу всего).
228. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2023/12/09 23:44
[ответить]
>>227.kkh55
>>> Они же не поймут, чести не имеют, поэтому придется дуэлями. А насчет библиотеки, так там такие интересные документы можно "найти", как например судовой журнал экспедиции Клавдия 1 в начало янтарного пути, с передачей всех прав на Балтику своему племяннику. Или ещё евангелие от Андрея "утраченное", по которому выходит, что русичи внуки божьи (ходила такая легенда, что Андрей Первозванный вывез на Русь сына Иисуса и Магдалины и отдал его на развод кривичам) и поэтому ничьими рабами быть не могут, по определению.
1) какая собственно разница что там троглодиты не поймут их делео сдохнуть и не отсвечивать ну или работать на наса мы их будем бить и не кормить, если касаемо сегодняшнего дня я надеюсь мы мир будем подписывать после 2030 а то дядя Вова слишком добрый , нужно что бы главкомом стал кто то 1984-1987 года рождения мы товарищи своеобразные
2)если через обоснования действовать то европейцы на еще и должны окажутся )))) главное нам поколению Перестройки дать условия писать вы старшие поколение ОЧЕНЬ приятно удивитесь)))) мы не богу не черту не верим но при этом доподлинно знаем что мы всех раком можем поставить и употребить без вазелина потому что мы Русские и с нами Бог)))))
227. 2023/12/09 23:25
[ответить]
>>226.Широков Роман Олегович
>>>225.kkh55
>>>>224.Широков Роман Олегович
>>>коллеги к нам походу еще один ии на огонек зашел))))
>> точно, и спел "заходите к нам на огонёк ..."
>
>
>причем один херово говорящий а второй под умного косит))))
>а на счет дуэлей много чести дикарям западным кожу с них снимать надо от пяток и до машки и вокруг столба бегать кишки наматывать на большее они не достойны
>каждый русский холоп стоит тысячи немцев дворян а холопов вообше без счета
Они же не поймут, чести не имеют, поэтому придется дуэлями. А насчет библиотеки, так там такие интересные документы можно "найти", как например судовой журнал экспедиции Клавдия 1 в начало янтарного пути, с передачей всех прав на Балтику своему племяннику. Или ещё евангелие от Андрея "утраченное", по которому выходит, что русичи внуки божьи (ходила такая легенда, что Андрей Первозванный вывез на Русь сына Иисуса и Магдалины и отдал его на развод кривичам) и поэтому ничьими рабами быть не могут, по определению.
226. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2023/12/09 22:25
[ответить]
>>225.kkh55
>>>224.Широков Роман Олегович
>>коллеги к нам походу еще один ии на огонек зашел))))
> точно, и спел "заходите к нам на огонёк ..."
причем один херово говорящий а второй под умного косит))))
а на счет дуэлей много чести дикарям западным кожу с них снимать надо от пяток и до машки и вокруг столба бегать кишки наматывать на большее они не достойны
каждый русский холоп стоит тысячи немцев дворян а холопов вообше без счета
225. 2023/12/09 20:14
[ответить]
>>224.Широков Роман Олегович
>коллеги к нам походу еще один ии на огонек зашел))))
точно, и спел "заходите к нам на огонёк ..."
224. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2023/12/09 19:22
[ответить]
коллеги к нам походу еще один ии на огонек зашел))))
223.Удалено написавшим. 2023/12/09 18:30
222. Дмитрий Иванович (rjetpvo@zaoproxy.ru) 2023/12/09 18:27
[ответить]
>>221.kkh55
>>>219.bakkara
>>Мы не воруем, а честно покупаем. И любой публично оспаривающий это утверждение рискует нарваться на дуэль.
Можем даже показать 3 вершка стали, которыми Мы расплатились с грабителями этих ценностей. Теперь это Наше: неужто англичане, конфискуя в свою казну незаконно нажитое и вывезенное из РФ чиновниками и предпринимателями российского происхождения, нарушают какие-нибудь средневековые обычаи?
221. 2023/12/09 18:13
[ответить]
>>219.bakkara
>>>218.kkh55
>---
>Послы только рады будут увидеть безнадёжную отсталость, представленную горой трофеев. Послы представляют государственные интересы, а не свои личные, как у каких-нибудь дикарей.
Послы завидовать будут. И да, это не трофеи, т.к. Русь с Римом не воевала, а законно приобретенные ценности (как пиндосы скупали у фашистов русские ценности из СССР). И Корвиниану мы законно у венгров купили (пусть сами разбираются, кто, как, у кого купил и когда). Мы не воруем, а честно покупаем. И любой публично оспаривающий это утверждение рискует нарваться на дуэль.
220. Дмитрий Иванович (rjetpvo@zaoproxy.ru) 2023/12/09 17:28
[ответить]
>>219.bakkara
>>>218.kkh55
>Послы только рады будут увидеть безнадёжную отсталость, представленную горой трофеев. Послы представляют государственные интересы, а не свои личные, как у каких-нибудь дикарей.
Вот так и отвечать интересующимся.
:-)
Какие здесь могут быть вопросы у Вашего сюзерена к этим выдающимся трофеям - пытаетесь оскорблять его перед Нами намеками на его дикарство и преследование личных интересов, а не государственных?
219.Удалено написавшим. 2023/12/09 17:19
218. 2023/12/09 17:07
[ответить]
>>213.Широков Роман Олегович
>>>212.Flavius
>>>>210.Широков Роман Олегович
>Поэтому касаемо книг ссылаемся на наследие Софьи Фоминишны и делаем морду кирпичом а картины с статуями в наглую в Грановитой палате ставим и послам на них пальцам тычем с намеком что вы там дикари такую красоту уберечь не смогли и если бы не мы погибло бы культурное наследие.
Мне кажется надо действовать по классике "Никто не спросит чьё богатство, где взято и какой ценой ..." (ну и далее по тексту). Начинать объяснять и отвечать это уже половину спора проиграть. А для особо любопытствующих, на ушко, за денежку сообщить, что большую часть библиотеки продал еще Чезаре Борджиа, с согласия своего отца - папы разврата и инцеста Александра 6 (хотите о личности отравителя поговорить?). А значит ограбление Рима это прикрытие аферы - "всё уже украдено до нас".
А вообще-то, на будущее, хорошо бы завести при Посольском приказе группу из высокородных бояр бретеров, которые могли вызвать на дуэль любого писаку, написавшему какую-либо хрень о Руси (того же самого Дантышека). Отхлестать его по морде, публично, ссаными портянками и он сам будет вынужден вызвать на дуэль, а если струсит (чего еще ждать от польского торгаша из Гданьска), то просто прирезать в подворотне.
217. Широков Роман Олегович2023/12/09 17:05
[ответить]
>>216.Flavius
>>>215.Широков Роман Олегович
>>а какое они отношения имеют к Палеологам или к любой другой фамилии императоров Ромеев?
>
>
ок согласен, получаеться еще один племянник Василия Ивановича, хм надо подумать как этого можно к делу пристроить)))
216. Flavius2023/12/09 16:46
[ответить]
>>215.Широков Роман Олегович
>а какое они отношения имеют к Палеологам или к любой другой фамилии императоров Ромеев?Да и к Византийской империи в принципе?
215. Широков Роман Олегович2023/12/09 16:42
[ответить]
>>214.Flavius
>>>213.Широков Роман Олегович
>>ну так давайте нам все что вы в Визинтии награбили мы ее наследники)))
>
>А как Венеция будет счастлива)))
>
ага и песня Четыре коня псвешаеться тому столику))))))
>>Токко это кто, ссылкой не поделитесь интересно?
>
>
>
а какое они отношения имеют к Палеологам или к любой другой фамилии императоров Ромеев?Да и к Византийской империи в принципе?
>>А что нагнетать то кому доподлинно известно что там в Либерии было или не было?
>
>А это зависит от масштаба явленных миру книг)
>Но, опять же, это, скорее, именно что сюжетный ход.
>
ну сие на усмотрение автора, я всего лишь придумал Рим грабануть))) а дальше уже как Дмитрий решит
>>в наглую в Грановитой палате ставим...
>
>)))
ага, мы такие
214. Flavius2023/12/09 16:29
[ответить]
>>213.Широков Роман Олегович
>ну так давайте нам все что вы в Визинтии награбили мы ее наследники)))
А как Венеция будет счастлива)))
>Токко это кто, ссылкой не поделитесь интересно?
>А что нагнетать то кому доподлинно известно что там в Либерии было или не было?
А это зависит от масштаба явленных миру книг)
Но, опять же, это, скорее, именно что сюжетный ход.
>в наглую в Грановитой палате ставим...
)))
213. Широков Роман Олегович2023/12/09 16:16
[ответить]
>>212.Flavius
>>>210.Широков Роман Олегович
>>в принципе да вариант рабочий, место приема послов
>
>Насчёт места, где артефакты увидят сами послы, сильно сомневаюсь, картины и статуи могут быть вполне узнаваемы, но тут, опять же, всё зависит от подхода, имеет ли смысл мнение тех, кто заявит о "воровстве". Оба варианта имеют право на жизнь, так что тут уж как сам автор захочет))
>
ну так купили статуи у ландскнехтов которые Рим грабили ,спасли культурные ценности от гибели, что такого то? что нам за это можно предьявить, мы были в своем праве? а если вы назад хотите получить чего ну так давайте нам все что вы в Визинтии награбили мы ее наследники)))
>>
>
>Вообще не стоит их давать на руки, я считаю, кроме как в случае неизбежной со временем подготовки к печати.
угу как то так
>Впрочем, тут вопрос, сильно ли дорого обходится в условиях подешевевшей бумаги и производства такой процесс? Если нет, я считаю, то печатать такие редкости, устраняя риск их исчезновения после пожаров или ещё чего-то, стоит по-максимуму.
>
в любом случаи в разы дешевле чем рукописная книга на пергаменте если не на порядок дешевле
>>там родни живой один герцог на юге Италии остался и то родни по материнский линии а по папе он потомок героя борьбы против турок албанцев
>
>Не только, ещё Токко, например, были, но тут я про сам сюжетный ход говорю - и хапнули из Италии, и люди, которые в случае чего хоть что-то знают, тоже там. Можно понагнетать сюжет)))
Токко это кто, ссылкой не поделитесь интересно?
А что нагнетать то кому доподлинно известно что там в Либерии было или не было?
Просто статуи это одно а книги совсем другое. ценность картин и статуй с габиленами заведомо ниже чем у книг. Плюс папская и венгерская библиотека это явно целенаправленные действия а все прочие у наемников за три копейки куплено.
Поэтому касаемо книг ссылаемся на наследие Софьи Фоминишны и делаем морду кирпичом а картины с статуями в наглую в Грановитой палате ставим и послам на них пальцам тычем с намеком что вы там дикари такую красоту уберечь не смогли и если бы не мы погибло бы культурное наследие.
212. Flavius2023/12/09 16:03
[ответить]
>>210.Широков Роман Олегович
>в принципе да вариант рабочий, место приема послов
Насчёт места, где артефакты увидят сами послы, сильно сомневаюсь, картины и статуи могут быть вполне узнаваемы, но тут, опять же, всё зависит от подхода, имеет ли смысл мнение тех, кто заявит о "воровстве". Оба варианта имеют право на жизнь, так что тут уж как сам автор захочет))
> Понятно что оригиналы давать в руки не всем подряд и вообще хранить их лучше от дельно в особых условиях
Вообще не стоит их давать на руки, я считаю, кроме как в случае неизбежной со временем подготовки к печати.
Впрочем, тут вопрос, сильно ли дорого обходится в условиях подешевевшей бумаги и производства такой процесс? Если нет, я считаю, то печатать такие редкости, устраняя риск их исчезновения после пожаров или ещё чего-то, стоит по-максимуму.
>там родни живой один герцог на юге Италии остался и то родни по материнский линии а по папе он потомок героя борьбы против турок албанцев
Не только, ещё Токко, например, были, но тут я про сам сюжетный ход говорю - и хапнули из Италии, и люди, которые в случае чего хоть что-то знают, тоже там. Можно понагнетать сюжет)))
211.Удалено написавшим. 2023/12/09 15:02
210. Широков Роман Олегович2023/12/09 14:45
[ответить]
>>209.Flavius
>>>203.Широков Роман Олегович
>>скажем так музей забабахать скорей всего не выйдет, слишком авангардная идея для тогдашней России а вот украсить дворцы знати вполне себе зайдет
>
>Да, я про что-то типа Грановитой палаты говорю как часть дворца, музей перебор)))
>
в принципе да вариант рабочий, место приема послов, заседание Земского собора и тусовки двора, вполне логично украсить всякими произведениями искусства
вопрос как это оформить в плане передачи от ГГ государству, продать ,подарить, обменять?
>>варианта 2
>
>Что-то такое, вопрос, насколько это реально? Но, в любом случае, лучше, чем полное бездействие.
>
в любую крепость может зайти осел груженый золотом
>>Можно при Московском универе открыть Общественную библиотеку
>
>Насчёт библиотеки хз, но напечатать тиражом для продажи местным грамотеям по типу того, что ранее показано в АИ, уже довольно-таки рабочий вариант.
>
ну при Универе и прочих учебных заведениях типа мореходного училища, Княжгородской школы и т.д. вполне логично сделать библиотеки для учащихся и преподавателей с допуском в них всех желающих. Понятно что оригиналы давать в руки не всем подряд и вообще хранить их лучше от дельно в особых условиях
>>>205.Следж Хаммер
>>А как легализовать их появление в Москве?
>
>Я думал про то, что это якобы либерея Софьи Палеолог, но, опять же, хз, насколько это адекватный вариант, в т.ч. и при глубоком рассмотрении людей, заинтересованных таким количеством "всплывших" трудов. "Осадочек останется", что называется)
>Да и родня по линии Палеологов удивится - какие, оказывается, редкие книги были у нас раньше, а мы-то и не знали!)))
там родни живой один герцог на юге Италии остался и то родни по материнский линии а по папе он потомок героя борьбы против турок албанцев
а все прочие уже тогось вымерли или отуречилась так что не кому удивляться
209. Flavius2023/12/09 14:27
[ответить]
>>203.Широков Роман Олегович
>скажем так музей забабахать скорей всего не выйдет, слишком авангардная идея для тогдашней России а вот украсить дворцы знати вполне себе зайдет
Да, я про что-то типа Грановитой палаты говорю как часть дворца, музей перебор)))
>варианта 2
Что-то такое, вопрос, насколько это реально? Но, в любом случае, лучше, чем полное бездействие.
>Можно при Московском универе открыть Общественную библиотеку
Насчёт библиотеки хз, но напечатать тиражом для продажи местным грамотеям по типу того, что ранее показано в АИ, уже довольно-таки рабочий вариант.
>>205.Следж Хаммер
>А как легализовать их появление в Москве?
Я думал про то, что это якобы либерея Софьи Палеолог, но, опять же, хз, насколько это адекватный вариант, в т.ч. и при глубоком рассмотрении людей, заинтересованных таким количеством "всплывших" трудов. "Осадочек останется", что называется)
Да и родня по линии Палеологов удивится - какие, оказывается, редкие книги были у нас раньше, а мы-то и не знали!)))
208. Широков Роман Олегович2023/12/09 14:15
[ответить]
>>205.Следж Хаммер
>>>203.Широков Роман Олегович
>>Венгерская библиотека+ Папская библиотека+ уже собранные ГГ ранее книги+ Царская библиотека сумарно очень очень круто.
>А как легализовать их появление в Москве? Ведь ряд библиотек пропал/сгорел при захвате/штурме европейских столиц, откуда они у русских? Получается это русские их похитили..
купили, зачем похитили то, а кого купил ну атк у проходимцев каких то а от куда они их взяли ну так нам то какая разница
и вообще нам то какое дело что дам западные дикари о нас думаю мы Третий Рим и единственная на планете цивилизованная страна
207. Дмитрий Иванович (rjetpvo@zaoproxy.ru) 2023/12/09 14:15
[ответить]
>>205.Следж Хаммер
>>>203.Широков Роман Олегович
>А как легализовать их появление в Москве? Ведь ряд библиотек пропал/сгорел при захвате/штурме европейских столиц, откуда они у русских? Получается это русские их похитили..
Что-то новое? Подход Британского Музея "Мы спасали мировое, принадлежащее всему человечеству, достояние, не нарушая традиции, и сами позаботимся о его сохранности". Озаботиться расписками от взявших город "на штык", в соответствии с традициями, будет, полагаю лишним.
:-)
Полагаете, современные греки с скульптурами Парфенона имеют менее морально прочные основания требовать "вернуть в зад"?
206. карошо2023/12/09 13:46
[ответить]
>>205.Следж Хаммер
>>Получается это русские их похитили..
Конечно от этих варваров всего можно ожидать. Разве не так все думают до сих пор?
Грабить библиотеки (да еще в тихую)- Че за дичь?
205. Следж Хаммер2023/12/09 13:23
[ответить]
>>203.Широков Роман Олегович
>Венгерская библиотека+ Папская библиотека+ уже собранные ГГ ранее книги+ Царская библиотека сумарно очень очень круто.
А как легализовать их появление в Москве? Ведь ряд библиотек пропал/сгорел при захвате/штурме европейских столиц, откуда они у русских? Получается это русские их похитили..
204.Удалено написавшим. 2023/12/09 12:50
203. Широков Роман Олегович2023/12/09 10:54
[ответить]
>>202.Flavius
>>>199.Широков Роман Олегович
>>а с чего вообще гобелены,картины и статуи нужно в подвале хранить? ну если прям откровенно языческие разве и то если прям называть статую истуканом Зевса, а если просто статуя бородатого грека то и не каких проблем с церковью не будет
>
>Тут уж как автор повернёт сюжет))
>В принципе, если приложить усилия, то и такое тоже возможно, в т.ч. и с помощью жены Василия.
>
скажем так музей забабахать скорей всего не выйдет, слишком авангардная идея для тогдашней России а вот украсить дворцы знати вполне себе зайдет
так что часть себе Андрей как по мне оставит часть царю надо задарить а остальное аристократы с верхушкой купечества с удовольствием себе раскупят
>>Главное папскую библиотеку прихватить она как по мне главный приз в даном действии самое большое на тот момент собрания книг причем редких книг
>
>Это само собой, потому и сразу спросил у автора.
>Но там был не очень понятный момент в реале - всё-таки её защитил Оранский, пусть и ценой грабежа обложек и т.д.
>Получится ли её при защите главы войска скоммуниздить - хороший вопрос. Вероятно, там всё-таки был некий промежуток времени в начале разграбления города, который позволит такое совершить. Но конкретно это в прочитанных мною работах плохо освещено, так что тут хз.
варианта 2
1) скомунизмдить своими силами пока на ее охрану не встали солдаты Оранского
2) подкупить охрану , они книги передают нам а потом устраивают пожар для скрытия факта кражи
========
кстати Венгерская библиотека+ Папская библиотека+ уже собранные ГГ ранее книги+ Царская библиотека сумарно очень очень круто.
Можно при Московском универе открыть Общественную библиотеку где в том числе организовать массовый перевод книг на русский и их дальнейшее печатание.
Пусть в широкий доступ будут доступны не оригиналы а напечатанные копии но и это уже огромный шаг в становлении Москвы крупнейшим научным и культурным центром мира.
При этом из напечатанных копий можно не одну в столице библиотеку открыть а несколько , в крупнейших городах страны
202. Flavius2023/12/09 10:39
[ответить]
>>199.Широков Роман Олегович
>а с чего вообще гобелены,картины и статуи нужно в подвале хранить? ну если прям откровенно языческие разве и то если прям называть статую истуканом Зевса, а если просто статуя бородатого грека то и не каких проблем с церковью не будет
Тут уж как автор повернёт сюжет))
В принципе, если приложить усилия, то и такое тоже возможно, в т.ч. и с помощью жены Василия.
>Главное папскую библиотеку прихватить она как по мне главный приз в даном действии самое большое на тот момент собрания книг причем редких книг
Это само собой, потому и сразу спросил у автора.
Но там был не очень понятный момент в реале - всё-таки её защитил Оранский, пусть и ценой грабежа обложек и т.д.
Получится ли её при защите главы войска скоммуниздить - хороший вопрос. Вероятно, там всё-таки был некий промежуток времени в начале разграбления города, который позволит такое совершить. Но конкретно это в прочитанных мною работах плохо освещено, так что тут хз.
201. * (varyag1904@yandex.ru) 2023/12/09 09:40
[ответить]
>>188.карошо
>>>187.bakkara
>>>>....... Такие вот метания.
>РИМ грабят. Присоединишься?
Вчера вновь смотрел фильм "Золото".Там старые вояки в индейской деревне вспоминали как они Рим грабили и убивали швейцарцев. :)
200. Следж Хаммер2023/12/09 00:12
[ответить]
Перечитываю книгу экономического историка Жака Эрса 'Рождение капитализма в Средние века'.
199. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2023/12/08 21:54
[ответить]
>>198.Flavius
>>>195.Родин Дмитрий Михайлович
>>
>
>Главное, чтобы подвал был с нормальными условиями хранения - а то сгниют же гобелены с картинами.
>
а с чего вообще гобелены,картины и статуи нужно в подвале хранить? ну если прям откровенно языческие разве и то если прям называть статую истуканом Зевса, а если просто статуя бородатого грека то и не каких проблем с церковью не будет
>В сторону, отмечу, вообще, когда читаешь книги с подробным описанием разграбления, сразу видно "жирные" цели. ли не сразу побежали - т.е. с этим проблемы.
>
Главное папскую библиотеку прихватить она как по мне главный приз в даном действии самое большое на тот момент собрания книг причем редких книг
198. Flavius2023/12/08 13:17
[ответить]
>>195.Родин Дмитрий Михайлович
> Тут проблема в том, что это просто цитирование какого-то итальянца в одной из работ про разграбление Рима. Сработал императив, что итальянцы лучше знают про свою историю, вот и вставил. А париться с ссылками никогда не любил :((
Я, помню, читал одну из итальянских статей по поводу источников того времени, и там жёстко критиковал папу и восхвалял римлян один фламандец, но это как раз пример необъективного источника.
Из работ, которые доступны в интернете для скачивания и при этом оценивают не сами эти несколько месяцев оккупации, а ещё и весь исторический контекст того времени, советую, например, "The Sack of Rome: 1527" от Judith Hook (через впн)
или
>>Замок - безусловно, так там и ситуация была совершенно иной,
> Ну почти уговорили, но оборона-то у города всё же была. И явно не из худших.
Как раз плохой - настолько, что в работах говорят о том, что дело решило "численное превосходство", а не уровень оборонительных сооружений и артиллерии.
А вот с замком - да, папы для себя любимых старались)))
> Так парт-политработа должна вестись постоянно и включать в себя не только официоз, но и неформальные методы типа анекдотов, слухов и даже травли иных персонажей с правильным объяснением причин (для масс, разумеется).
Так-то да)))
> Ой да ладно, не могли. Вспомним времена пиратов. Три раза за каких-то 30 лет грабили Маракайбо и все три раза вывозили оттуда достойную добычу, хотя, казалось бы, откуда - город ведь нужно было восстанавливать.
Опять же, сохранилось достаточно крайне красочных примеров, в которых речь идёт о многодневных реально чудовищных пытках, в т.ч. и членов семей, при этом люди писали письма в другие города к родне, чтобы получить деньги. Учитывая прочитанное, как раз в такое я верю.
При этом, кто бы спорил, было незначительное меньшинство, о котором Вы, видимо, и говорите, и это:
1) Знать и богачи, которые были связаны с захватившими город - их ободрали, но не до нитки, и не пытали, поэтому полную сумму своих накоплений они, понятное дело, не говорили.
Получится ли хапануть их - ну такое, т.к. у них есть связи в городе.
2) Действительно, были торговцы и т.д. из местных, которые появились после ухода имперцев с деньгами, и потом ещё больше наварились - но это единичные примеры тех, кто сумел наладить торговлю с армией, поставлять им еду с вином в обмен на условные позолоченные обложки книг. Их тоже пытать ради выкупа особого смысла не было - не съешь же эти самые обложки книг?
У этих скоммуниздить нажитое непосильным трудом вполне возможно, хотя, я так понимаю, какой-то крышей среди солдатских отрядов они пользовались.
> Интересно, а взять на себя этот момент можно было бы? От того же посольства Герасимова полтора года прошло. За это время оставшиеся ячейки ведь могли запастись провиантом.
Вот это как раз более-менее возможно.
> Не, везде пишут, что он просто им завладел. Но, думаю, если бы его отобрали, то об этом бы точно упомянули, как про то, что многие сделки признаны незаконными.
Везде пишут, потому что это яркий фрагмент из очень известных воспоминаний одного из римлян в контексте первых дней грабежа. Совсем не обязательно, чтобы Альберини упоминал о дальнейшей судьбе этого дворца.
Впрочем, опять же, это Колонна, высшая знать региона, и как раз у них могло быть по-всякому.
А вот про то, что сделки активно расторгались, потому что все понимали, что это беспредел, говорят все, это известный факт.
Вы бы, например, написали тогда, если Вам нравится идея с нотариусами, что-то в духе "и весь следующий год" или "и до конца следующего года, пользуясь последствиями хаоса", такие сделки проводились - тоже ведь неплохой приработок.
Про именно многие годы вообще неверибельно - всё же не та ситуация была.
> Ничего, в подвале полежат до времени. А вот мастера будут очень кстати.
Главное, чтобы подвал был с нормальными условиями хранения - а то сгниют же гобелены с картинами.
В сторону, отмечу, вообще, когда читаешь книги с подробным описанием разграбления, сразу видно "жирные" цели. Например, думаешь - так, у португальского посла забрали на 500000 дукатов, но у него и хорошо укрепленный особняк, и солдаты к нему чуть ли не сразу побежали - т.е. с этим проблемы.
Вот банковские архивы - бумаги оттуда выбросили столько, что она покрывала собой мостовые, но получится ли использовать их?
Вот имена художников и пр. - кого-то убили, кто-то развлекал солдат, кто-то заплатил выкуп - их вывозим))
Вот предметы искусства типа работ Рафаэля, которые не тронули, т.к. они без золотых оправ и т.д. Тут тоже понятно)))
Вот частная библиотека - её брать можно, денег там не особо много было.
И т.д. и т.п.)))
197. gmu6662023/12/08 12:22
[ответить]
>>195.Родин Дмитрий Михайлович
>>Это не реал, это Пенской альтернативками развлекался:)
> Да? Вот не думал, что он тоже любитель АИ. Ладно, поищу реал и переделаю.
Это легко можно сделать - когда у нападающих на 100 м стены ~500 "пищальщиков", под прикрытием пушек и поместных, а у осажденных - Вообще Всего ~500 воинов, из которых только ~сотня может из арбалета (которых тоже всего сотня-другая) в коня (метров с 70) попасть, то "пулеметные" очереди по арбалетчикам осаждающие выдавать могут.
Это конечно утрировано показанная ситуация, но смысл понятен.
196. (alex-lun@yandex.ru) 2023/12/08 12:14
[ответить]
>>130.Стрелец
>И правильно сделает, вот уж кем немцы никогда не были, так это рукожопами.
Ещё в конце XIX века фраза о "немецком качестве" звучала в Европе, как "китайское качество" в конце века XX-го. Да что там немцы. Знаменитые ныне швейцарские часы ещё в середине XIX века считались тем ещё барахлом, которые не один приличный человек носить не будет.
195. (r.dm@rambler.ru) 2023/12/08 11:45
[ответить]
>>118.Flavius
>Кстати, а какие источники Вы читали?
Тут проблема в том, что это просто цитирование какого-то итальянца в одной из работ про разграбление Рима. Сработал императив, что итальянцы лучше знают про свою историю, вот и вставил. А париться с ссылками никогда не любил :((
>Так я потому и написал аж простыню по той ситуации, что по прочтении складывается впечатление, что таки тупо сидел, хотя в реале пытался карабкаться, как мог.
Да, спасибо за инфу, надо будет вставить для верности.
>Замок - безусловно, так там и ситуация была совершенно иной,
Ну почти уговорили, но оборона-то у города всё же была. И явно не из худших.
>Это с теми римлянами-то?))) Там народ к Бурбону послов отправлял, чтобы по-свойски договориться, а Вы про работу с массами говорите)))
Так парт-политработа должна вестись постоянно и включать в себя не только официоз, но и неформальные методы типа анекдотов, слухов и даже травли иных персонажей с правильным объяснением причин (для масс, разумеется).
>А какая разница, если людей крайне жестоко пытали, а они и эти "5 рублей" при всём желании не могли отдать?
Ой да ладно, не могли. Вспомним времена пиратов. Три раза за каких-то 30 лет грабили Маракайбо и все три раза вывозили оттуда достойную добычу, хотя, казалось бы, откуда - город ведь нужно было восстанавливать.
>Да. В условиях возникшего глада и мора там очень хорошо обогатились, например, торговцы едой и пр. (ну, те, которых не прирезали, конечно).
Интересно, а взять на себя этот момент можно было бы? От того же посольства Герасимова полтора года прошло. За это время оставшиеся ячейки ведь могли запастись провиантом.
>А можете поделиться источником, что и потом сохранился?
Не, везде пишут, что он просто им завладел. Но, думаю, если бы его отобрали, то об этом бы точно упомянули, как про то, что многие сделки признаны незаконными.
>Собственно, в любом случае, что позволено Юпитеру - не позволено быку))
Ну тут не поспоришь)))
>>121.luddit
>Весьма сомнительно что ГГ кто-то позволит решать такие важные вопросы самостоятельно, а для денежек в Москве применение найдут намного интереснее (для себя),
Да ладно, вы просто забыли, как творились дела ещё в 2010-х. Тут главное - верная именно ТЕБЕ команда. Кстати господа Гринберги (бывшие владельцы ИркАЗА) по которым я сужу, до сих пор живут и здравствуют. И никто им "шалости" тех лет не припоминает.
>Да и с барахлом проблемы, потому как нет безопасного места для хранения, а всякие картины-статуи в Москву везти мало того, что трудно, так ещё и бессмысленно - в доме не поставить, на стенку не повесить.
Ничего, в подвале полежат до времени. А вот мастера будут очень кстати.
Да и на Руси уже существовали скульптуры. Так в Москве был построен мост со скульптурным оформлением Георгия Победоносца на коне. Правда вырезана те скульптуры была из дерева и потому сгорели в пожаре 1521 года.
>Увы, за Ливонией стоят ресурсы Европы, для которой ливонцы свои, а русские чужаки,
Что не мешало русским Ливонию съесть. Не реши Собор 1570 года продолжить войну, а султан не продави на польский трон Батория - Ливонию съел бы ещё Иван 4 и никто бы ему не помешал. Но если войну ещё можно было бы пересилить, то Баторий - это воистину глобальная фигура. Смахни которую и вся история Восточной Европы перевернулась бы.
>>130.Стрелец
>С точки зрения самих скоттов несомненно, сам себя не похвалишь никто не похвалит, кроме русских:)) Шотландцы, гасконцы, кавказцы, у горцев понты в крови:)
Ну да, европейские короли не хвалили, а просто нанимали. Видимо хотели битвы проигрывать (как немцы с итальянцами возились, за что и отхватывали ото всех, ибо для чего нужна итальянская армия все знают).
>Это же не "Храброе сердце":) Шотландия в плане военной организации и традиций ничем не отличалась от остальной Европы, французы только переучили местных воевать "по швейцарски", то есть ровно тому же, чему их станут учить в Померании.
Видать плохо учили. Или учителя в 17 веке были более требовательны.
>Да нет еще такой практики, это что-то из новейшего времени, малоприменимое в текущее время чисто объективно в силу очень слабой внутренней миграции населения.
>>А короли шотландские ещё не чинят препятствий..
>Да причем тут короли, представьте какой нибудь хмырь начнет колесить по Новгородчине и у поместных крестьян с земли "в казаки" сманивать. Как быстро он от землевладельцев кусок железа под ребра получит? Тем более в Шотландии, где общение начинается с вопроса "ты с какого раена/клана? Гамильтонов знаешь, Стюартов знаешь? Не знаешь? На двоечку!!!":))
Ага, а то, что шотландские роты в Европе известны с 15 века это так, ерунда? Датский король вон даже для Руси нанял. А решение Совета в 1552 году, что набирать на чужую службу можно только с разрешения короля это тоже с пустого места пришло. Ну вот посидели лорды, подумали и решили: а давай запретим, а то вдруг набирать приедут, так что ли?
>Дуглас никогда не был регентом
Парламент его признал? Признал. Остальное фигня. Как говорится Лукашенко и Тихановская того времени.
>Это она ко временам пиратства в кризис скатилась, а сейчас Англия на подъеме и он продлится до середины века. Шотландия с ней конечно не сравнится, но
Так кто же спорит. Но быть на подъёме и иметь хорошую финансовую базу это две разных вещи. Сколько в тех рублях была казна короля Англии и Шотландии. Доход Англии согласно Манна (Mann, 1980, с. 174, 193) 126 тыс в 1515 и 251 в 1560. Возьмём для 1528 усреднённую 200 тыс. Это 326 тыс рублей Василия 3 (до реформы рубля). Наши историки считают по разному, но сумма дохода русской казны в РИ от 300 до 500 тыс. рублей. Получается, что в РИ Генрих 7 был беднее или равен по богатству Василию 3. И оставил дочери долг в 227 тыс. фунтов.
По Шотландии увы, непонятки, так как в разных источниках соотношения фунта шотландского к фунту английскому разное. Да и содержание серебра тоже пляшет и разница получается большая.
>Чего это нет? Королева постоянно вынашивала планы освобождения сына, один дал результаты. Старшие Дугласы со своими людьми не случайно разъехались.
Планировать и знать - это две разные вещи.
>А зачем ганзейцам скопом стоять? Их же не полторы сотни как испанцев, а всего полтора десятка, а в гавань они не влезут, осадка не позволит.
Зачем нужна гавань, если в неё не заходят суда? Либо Ревель не был портом, либо одно из двух. Когги, хольки, орлоги точно влезут (для них ведь и создавалась). Ну и вообще-то флот всегда скопом стоит для облегчения нападений на стоянку. Смысл выносить корабль за границу защищённой стоянки? Для облегчения его уничтожения? Просто скоп скопу рознь.
>Так ведь тактическая внезапность ничем не обеспечена, а русские до того вообще много чего на море не делали, за десять лет шаблоны давно порвались.
Да ладно! Даже в наш век вбитые стереотипы живут и процветают, а вы хотите в 16-м лучшую гибкость?
А тактическая внезапность достигается проведением специальных мероприятий.
>И правильно сделает, вот уж кем немцы никогда не были, так это рукожопами.
Вот видите и вы не верите, что когда-то "немецкое качество" было синонимом "китайского". Бренд - это въедается в подкорку)))
>Успешные атаки брандерами как раз были редкостью и в каждом случае успех применения зависел либо от предварительной подготовки, либо противник оказывался небоеспособен.
А как часто один флот блокировал другой в гавани? И как часто при этом использовал брандеры? Есть статистика? Нет. Потому и трудно оценивать эффективность подобного метода ведения войны.
>При Чесме
Ок. Чем у нас хуже? Про галеры у Ревеля я фиг его знает, толи есть, толи нет. Но ладно, подумаю. Роль линкоров играют бомбардирские суда. Количество брандеров? Так я нигде не указал. А на Аэгне собиралось до нескольких десятков судов. Даже если из условных десяти цели достигли четверо - это уже победа. При Чесме хватило одного из четырёх.
Но ладно, уболтали, переделаю. Будут вам и местные псевдогалеры и пара десятков брандеров. В конце концов, чем мы хуже голландцев, посылавших разом по три десятка убивцев!
А по поводу прорыва. А зачем? Сами же писали про ночь и мели. Дождутся утра и пойдут.
>Да нет конечно, зачем ревельцам такие дорогущие дуры? Шнекки, краеры, нассуты, по 9-15 банок, для пиратства, торговли и дозорной службы более чем достаточно.
Ок, достаточно.
>А что смешного?
Ну, хотя бы то, что вражеская база в виде Выборга столбовая дорога из которой лежит мимо него у Ревеля была всегда. А строить оборону они может и будут, но это дело не быстрое. И для этого нужен мотив. Вон Петька укреплять Архангельск бросился только после получения известий о формировании эскадры идущей грабить этот Архангельск. А до того как-то не чесались. Или думаете русские 17 века были тупее ревельцев 16-го?
>У капитанов и без того голова проблема забита....
Видно не сдавали вы зачёты. Согласен, что вопросы зависят от состава комиссии, но комиссии бывают разные)))
>Звучит как план, только очень ненадежный.
Ну это же работа штаба! Если ситуация сложилась так, то у нас есть план А, а если этак, то план Б, а если вообще сбоку, то С и т.д.
Понятно, что это не в 16 веке родилось, но у нас-то попаданец.
>Это не реал, это Пенской альтернативками развлекался:)
Да? Вот не думал, что он тоже любитель АИ. Ладно, поищу реал и переделаю.
194. Следж Хаммер2023/12/08 03:29
[ответить]
193.Удалено написавшим. 2023/12/07 20:08
192. Валп2023/12/07 20:07
[ответить]
По последней битве на море, на кораблях, вплоть до шхуна стоят 40 фунтовые единороги, которые снаряжаются порохом примерно соответствующим порохам начала 19 века, должны пробивать и легкие галеры и холки насквозь, оба борта.
191. карошо2023/12/07 19:54
[ответить]
>>190.bakkara
>>>188.карошо
>>>>187.bakkara
>>>>>....... Такие вот метания.
>>РИМ грабят. Присоединишься?
>---
>Каким образом присоединиться? ........ Стилистика сильно отличается в неформате,