590. *2024/10/08 10:50
[ответить]
>569. Лунев Алексей Анатольевич
>>568. Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>> Тот же галеон 'San Esteban' потонувший в 1554 году вез два миллиона серебряных песо...
>
> Сергей, вы реально считаете, что все галеоны "серебряного" флота везли серебро? На самом деле большинство из них было загружено различными "колониальными" товарами.
Когда возвращались в метрополию везли и серебро в том числе, и как правило не на одном галеоне...
Хотя галеоны везли груз из разных мест, так что не все везли его много...
Ту важен порядок и я его обозначил- серебрянный галеон вез обычно серебра на сумму порядка 2 миллионов пиастров...
'Nuestra Senora de Atocha' с ее 40 тонными серебра - это как раз около 2 миллионов пиастров, если пересчитать все в монету:
Кстати, для сравнения 'San Esteban':
589. карошо2024/10/08 10:39
[ответить]
>587. Анатолий Грымза
>>... и противодействия тенденциям там нет.
Вот тут собака и порылась
588. *2024/10/08 10:27
[ответить]
>587. Анатолий Грымза
>>585. Gusdini
> Вам Широков где-то дорогу перешёл или что? Почему вы так реагируете на его новвелы?
Видать они "не сошлись во мнениях по поводу одного места из Блаженного Августина"...
587. Анатолий Грымза2024/10/08 09:15
[ответить]
>585. Gusdini
Вам Широков где-то дорогу перешёл или что? Почему вы так реагируете на его новвелы?
Да они местами утопические и не отполированные. Но голословной чуши и противодействия тенденциям там нет.
586. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/10/08 09:07
[ответить]
>585. Gusdini
>>560. Широков Роман Олегович
>> вопрос к Гусдине прошу прочесть новелу под номером 10 пост в коментах 548 и дать комент все таки изначальная идея хаба на Эльбе его и я все го лишь изложил свое видение как она могла бы реализоваться
>
> Не хотел комментировать этот 'выдающийся' опус, но сами попросили. Так что, за что боролись...
только давайте на берегу договоримся дальнейшая дискуссия без хамства и перехода на личности ну и эмоций поменьше) лично для меня сей вопрос принципиальным в отличии от вопроса Швеции не является я просто исхожу из того что хаб в устье Эльбы нам будет полезен а вот каким мы ег именно способом получим по сути не важно
> Штаде, Альтона? Очень слабый текст и поверхностное изучение материала, как обычно не понимаете самой сути основания крепости Глюкштадт датчанами или Карлсбурга шведами, предлагая изначально худшие, мертворождённые варианты.
Дело в том что это итоговая позиция автора на данный вопрос пока.
Мой изначальный план это получить в сови руки Альтон который в отличие от Глюкштадт не был мертворожденным проектом и хотя в итоге датчане и не смогли победить Гамбург но значительные экономические преимущества им Альтон принес.
При этом я исходил что установить свою таможню на нижней Эльбе и тем более вести там стапельное право у нас нету сил и возможностей на даном этапе и у датчан которых как я понял вы предлагает привлечь в этом деле в союз то же нет.
Так вот получить Альтон поле чего внедрить несколько агентов Руссобалта в тот же Шатде и пользуясь его правом обходить Шапель Гамбурга организовать трафик по реке при этом Альтон был бы хабом и портом для наше торговли.
Но автора отказался от идеи получать город там в руки гарфа Волинскогои предложил договориться о сотрудничестве непосредственно с мэром Штаде котрый и получил привилегии дял купцов своего города и вел торг в обход Гамбурга в данный момент в книге
> Раздача паев компании немцам Ганзы? Строительство канала в Мекленбурге? При том что в России не построено ещё не одного. Школы? Больницы? И при этом утверждаете, что не пресмыкаетесь перед Западом? К тому же поднимаете торговлю в северной Германии, за счёт Руссобалта.
так давайте по порядку
1) да раздача немцам точнее продажа в в обмен на активы или деньги но не всем подряд а ключевым семьям в ключевых для нас точках таких как вход в устье Одера и Эльбы в прочих метах по возможности торгпредства делать своими силами без немцев а дял снижение противодействия наших агентов маскировать под беженцев из Ливонии ну и с контрольным пакетом в наших руках
2) канал в Мекленбурге строят без нас и без наших денег тчоно так же как это случилось в ри в 16 веке все отличие причем об этом уже в книге написано то что герцоги на фоне поражения ганзы на море от русских и судьбы Щецина сумели ранее ри прийти к компромисс со своими городами я все го лишь предлагаю после его постройки привлечь его создателей к сотрудничеству а не конкурировать с нми на ровном месте
3) если вы не знали я первый туту в комментах призывал и призываю в
книге в России несколько каналов построить
4)про школы с больницами непонятно где вы у меня в тексте увидели?
5) в смысле за счет Руссоблата если у меня по русски в тексте написано совершено другое? Руссобалт эксклюзивный перевозчик товаров по морю из и в серную Германию вместо ри голландцев, Русобалт имеет право первой покупки на сырье и эксклюзивный поставщик мануфактурной продукции которую он везет преимущественно из России тем самым развивая там промышленность, и эксклюзивный поставщик колониальных и восточных товаров в Северную Германию и рост торговли в регионе это в первую очередь рост прибылей акционеров Руссо балта в России тое сть деньгу туда потекут. И как в этом можно увидеть плохое я не понимаю?
> Вендский союз. На сколько надо не разбираться в социально-экономических и политических изменениях эпохи в регионе, чтобы придумать и описать подобный расклад. По сути призываете пересобрать новую Ганзу, при том что старая благодаря закономерным историческим событиям доживает последние года и уходит в небытие. В северной Европе идут два процесса, во-первых, создание унитарных государств и во-вторых распад конгломерата СРИ, вы оба решили повернуть вспять, сделав ставку на архаичный союз торговых городов. Браво, очень непродуманно. Какое мощное противодействие встретят все планы даже бессмысленно описывать.
а вы внимательно читали у меня написанное или по диагонали?
Ганзу да я пересобирать предлагаю но не виде союза городов, а как объединения капиталов их верхушки в структурированное акционерное общество аля Ост Индийской компании и самое главное под нашим контролем , где тут коренное противоречие тенденциям идущим в Серной Европе вы увидели хз
Нью Ганза как Вендский союз объединяет и концентрирует капиталы русских и восточных немцев и действует длаее по принципу князю князево а купцу купеческое в смысле поддерживает создание государств на которые капил скидывает расходы по обороне а сам занимается бизнесом
> Всё настолько нереалистично, не соответствует духу времени и не вытекает из логики событий, что на остальную голословную чушь даже времени жалко. Почитайте что-нибудь по теме, поглубже, помимо кратких статей в инете.
я данный период очень глубоко изучаю уже лет 10 а вы без обид такое ощущения то только начали в него погружаться потому что сначала в комнатах у вас проскальзывает удивление тем или иным фактом а потом вы прочитав сами в книге позже пишите уже убедившись в факте
=========
изложите свое виденье как нам хаб на нижней Эльби получить для чего он нам будет нужно и какие может принести плюсы а какие минусы
что бы дальше можно было предметно дискутировать на тему
585. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/10/08 06:24
[ответить]
>560. Широков Роман Олегович
> вопрос к Гусдине прошу прочесть новелу под номером 10 пост в коментах 548 и дать комент все таки изначальная идея хаба на Эльбе его и я все го лишь изложил свое видение как она могла бы реализоваться
Не хотел комментировать этот 'выдающийся' опус, но сами попросили. Так что, за что боролись...
Штаде, Альтона? Очень слабый текст и поверхностное изучение материала, как обычно не понимаете самой сути основания крепости Глюкштадт датчанами или Карлсбурга шведами, предлагая изначально худшие, мертворождённые варианты.
Раздача паев компании немцам Ганзы? Строительство канала в Мекленбурге? При том что в России не построено ещё не одного. Школы? Больницы? И при этом утверждаете, что не пресмыкаетесь перед Западом? К тому же поднимаете торговлю в северной Германии, за счёт Руссобалта.
Вендский союз. На сколько надо не разбираться в социально-экономических и политических изменениях эпохи в регионе, чтобы придумать и описать подобный расклад. По сути призываете пересобрать новую Ганзу, при том что старая благодаря закономерным историческим событиям доживает последние года и уходит в небытие. В северной Европе идут два процесса, во-первых, создание унитарных государств и во-вторых распад конгломерата СРИ, вы оба решили повернуть вспять, сделав ставку на архаичный союз торговых городов. Браво, очень непродуманно. Какое мощное противодействие встретят все планы даже бессмысленно описывать.
Всё настолько нереалистично, не соответствует духу времени и не вытекает из логики событий, что на остальную голословную чушь даже времени жалко. Почитайте что-нибудь по теме, поглубже, помимо кратких статей в инете.
584. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/10/08 01:32
[ответить]
>574. Лунев Алексей Анатольевич
>>
> Так написал же - следствие уже тогда проводить умели.
>
и что? герцогу даже в открытую устного приказа давать не надо город сдать достаточно сожалению о решении император выразить и умный доверенный человек все поймет и тайное желание господина выполнит, сдаст венецианцам город за денежку и потом куда нибудь на Кипр лет на десять уедете. Не какое следствие вину герцог в даном деле не докажет, даже если исполнителя поймают и пытать будут, потому как приказа то не было, а что там кто понял не так, ну бывает, а сожаление о решение монарха под измену или оскорбление величества если оно без мата сказано не подведешь не как
583. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/10/08 01:14
[ответить]
>582. gmu666
>>
> Режьте еще раза в 4 - и тогда будет более правдоподобно. И "трудности" каперского дела "распишите" (в смысле перечислите и огорчите "жабохомяка") - неудачные погони, сражения с охраной купцов, малые объемы "добычи", продажа награбленного с большой скидкой, "дележ" прибылью с совершенно "левыми", но влиятельными лицами и т.д.
>
а мне оно зачем? я художник я так вижу))) если Дима у себя в книге остра урежет то это его право а у мне в новелле вот так и не как иначе) и так себе на горло наступил и остера урезал
>>
> И пускай присасывается. Главное чтоб прибыль для ГГ была хорошей. Зачем "обкрадывать" "хорошего" и, к сожалению, влиятельного человека?
>
а нам оно зачем нужно? мы уже очень хорошему человеку помогли племяннику нашего царя и в обмен хаб для наших торговцев и военно морскую базу для наших вмф в средиземноморье на века получил ( надо будет дочку Фердинандо за русского князя отдать в жену что бы имущество не ушло из рук) а прочее оно от лукавого
>
> К сожалению в феодальном государстве с сильной центральной властью всегда могут обойтись догадками.
>
в своем порту Карлу догадок что бы нам кислород перекрыть хватит а вот в порт вассала просто так не залезешь ибо нельзя феодализм форева и до абсолютизма еще как до китая пешком)
>
>
> Бывает. У английских купцов такое постоянно было с Францией, Испанией, потом и с Голландией. Мир - торгуют, война - воюют, кончилась война - снова торгуют. И это для купцов было нормально.
>
ам ы не чингачгуки и поэтому на граблях прыгать не будем а себе заранее соломки подстелем для чего нам Албанец и необходим
надеюсь я вам объяснил всю важность и пользу данного проекта дял России стратегическую важность
>
> Никуда он не денется он от "своего" императора. И "свой" - это К5, а вовсе не В3.
>
вы правы только в случаи прямой войны между Россией и Габсбургами вов сех прочих случаях это не дело Карла чего там в герцогской Монополи русские делают
>
> Стоянка по 3 месяца в чужих портах, особенно в крупных, в те времена была не редкость. И все это время платили портовые деньги, а своим морякам - "зарплату".
>
чужого военного судна? ну ну
>
> Причем и в своем "собственном". Если "назначат" пиратом.
>
вотъ а что бы не назначили нам абы какой порт не подойдет нужен такой с хозяином которого у нас особые отношения
>
> Да, я читал эту дискуссию в комментариях к книге.
>
вывод с Габсбургами дружим но свой кошелек и склады товаров держим от них подальше
>>>
> Потому "деньгу" (серебро, золото, драгоценные камни) лучше "аккумулировать" в "оффшорах" (в "сундуке Флинта" ;)) и "репатриировать зарубежную прибыль в национальную юрисдикцию" ;)
>
что бы так делать опять же нужен порт куда карл нос свой сувать не будет но на землях карла
>>>> ну и церковь православную дял наших людей иметь карл то же позволит свободно вот прям????
>>>
> А над "племянником царя" - Папа Римский и К5. И они гораздо ближе к этому "бедному племяннику" чем далекий В3.
>
мало кто атм над кем пусть эти которые над сначала узнают
>>>> или гент влияния среди неаполитанской знати нам помешает?
>
> Бывает и сближает. Но как показывает история - "слово" все-таки сильнее "золотого тельца".
рассмешили однако слово без пистолета у виска партнера или взаимного денежного интереса просто сотрясание воздуха уж поврете тому кто разговорами себе на жизнь зарабатывает)))
582. gmu6662024/10/08 00:58
[ответить]
>581. Широков Роман Олегович
>>580. gmu666
> это надо быть кривым косым и ленивым что бы столкьо не захватить я осетра от возможного максимума раза так в 4 урезал ежели что
Режьте еще раза в 4 - и тогда будет более правдоподобно. И "трудности" каперского дела "распишите" (в смысле перечислите и огорчите "жабохомяка") - неудачные погони, сражения с охраной купцов, малые объемы "добычи", продажа награбленного с большой скидкой, "дележ" прибылью с совершенно "левыми", но влиятельными лицами и т.д.
>> Транзит? А почему нет? Пушки и прочее оружие не продаем (а такими товарами ГГ с османами и сам вряд ли будет торговать) - и все в порядке. МЦ в отличие от СРИ с османами напрямую не воюет. А то что другие купцы даже из СРИ через посредников с османами торгуют - об этом К5 "догадывается".
> вы про корову и кто ее доит слышали? так вот Карла жаба удавит такие деньжищи мимо себя пропускать и к источнику не присосаться
И пускай присасывается. Главное чтоб прибыль для ГГ была хорошей. Зачем "обкрадывать" "хорошего" и, к сожалению, влиятельного человека?
> если трафик идет через герцогскую Монополи то Карл и его чиновники могут только догадываться о истинных размерах трафика если через любой королевский порт они доподлинно знают до копейки
К сожалению в феодальном государстве с сильной центральной властью всегда могут обойтись догадками.
> + с Карлом мы сегодня дружим а завтра не то что поссорились но нам в его портах уже не рады и усе кончилась лафа
Бывает. У английских купцов такое постоянно было с Францией, Испанией, потом и с Голландией. Мир - торгуют, война - воюют, кончилась война - снова торгуют. И это для купцов было нормально.
> а герцог как родич и как косвенно свою долю имеющий нас с высокой долей вероятности не кинет а значит удобная гавань для нас не куда не денется
Никуда он не денется он от "своего" императора. И "свой" - это К5, а вовсе не В3.
>> Что значит базирование? Зайдет судно в порт - и стоит сколько угодно. Только плати за стоянку (якорную/причальную/...). Но так в любом порту - и своем собственном - тоже.
> что???? купцу вте времена такое мало где получиться делать а в многих местах и не выйдет в принципе
Стоянка по 3 месяца в чужих портах, особенно в крупных, в те времена была не редкость. И все это время платили портовые деньги, а своим морякам - "зарплату".
> а капера могут ведь и как пирата за шею повесить в порту то)))
Причем и в своем "собственном". Если "назначат" пиратом.
> Не про каперов а про торговлю история из ри вы знали что Хокинс и Дрейк в Карибское море сначала торговать плавали абсолютно легально с разрешения испанских же властей
Да, я читал эту дискуссию в комментариях к книге.
>> Не захотелось платить К5 - перегружаешь награбленное и продаешь там, где хочешь - в Ирландии, Англии или МЦ - но везде придется... "делиться".
> процент от дележки разный ну и добыча бывает такой что ну его нафиг с кем то делить))) с чужим монархом так тем более)
Потому "деньгу" (серебро, золото, драгоценные камни) лучше "аккумулировать" в "оффшорах" (в "сундуке Флинта" ;)), а затем "репатриировать зарубежную прибыль в национальную юрисдикцию" ;)
>>> ну и церковь православную дял наших людей иметь карл то же позволит свободно вот прям????
>> Эээ... А он вообще - хоть даже подарит! порт лично! ГГ! ;) - позволит такое? ... Особенно если учесть что на северах куча "своих" "немецких" "схизматиков" появилась - так еще и на "югах" - "схизматиков-ортодоксов" привечать?
> а племянник царя чей дед по отцу и метри были православными закроет глаза на храм гед наши будут молиться не сильно афишируя сей факт а дял людей тех лет это очень важно
А над "племянником царя" - Папа Римский и К5. И они гораздо ближе к этому "бедному племяннику" чем далекий В3.
>>> или гент влияния среди неаполитанской знати нам помешает?
>> Это да. Но и тут можно обойтись просто разговорами-переговорами и просто обещаниями дружбы ;).
> разговоры они для бедных а совместный бизнес лучше всего сближает
Бывает и сближает. Но как показывает история - "слово" все-таки сильнее "золотого тельца".
581. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/10/07 23:04
[ответить]
>580. gmu666
>
> Марсель-Генуя-Ливорно это каботаж. Риск обнаружения каперской флотилии вблизи берега рыбаками и прочими (например англичанами) возрастает. При этом там на побережье куча мест где "приткнутся" можно. Даже если не повезло и до "наспункта" далеко - всегда можно "ткнутся" в песок и часть товара - и главное - свободу - спасти от каперов, а возможно - и суда.
>
ходють там туда сюда пару тройку тысяч торговцев из которых каждая наша шхуна 120/3=40/2=20 по 20 штук захватит за с марта по октябрь то есть за 8 месяцев навигации 20/8=5/2 итого 2-3 судно в месяц надо захватывать в месте гед горизонт не бывает пуст от парусов
это надо быть кривым косым и ленивым что бы столкьо не захватить я осетра от возможного максимума раза так в 4 урезал ежели что
>>
> Транзит? А почему нет? Пушки и прочее оружие не продаем (а такими товарами ГГ с османами и сам вряд ли будет торговать) - и все в порядке. МЦ в отличие от СРИ с османами напрямую не воюет. А то что другие купцы даже из СРИ через посредников с османами торгуют - об этом К5 "догадывается".
>
вы про корову и кто ее доит слышали? так вот Карла жаба удавит такие деньжищи мимо себя пропускать и к источнику не присосаться
если трафик идет через герцогскую Монополи то Карл и его чиновники могут только догадываться о истинных размерах трафика если через любой королевский порт они доподлинно знают до копейки + с Карлом мы сегодня дружим а завтра не то что поссорились но нам в его портах уже не рады и усе кончилась лафа а герцог как родич и как косвенно свою долю имеющий нас с высокой долей вероятности не кинет а значит удобная гавань для нас не куда не денется
>>
> Что значит базирование? Зайдет судно в порт - и стоит сколько угодно. Только плати за стоянку (якорную/причальную/...). Но так в любом порту - и своем собственном - тоже.
>
что???? купцу вте времена такое мало где получиться делать а в многих местах и не выйдет в принципе а капера могут ведь и как пирата за шею повесить в порту то))) А Карл нам сегодня дал разрешения а завтра забрал.
Не про каперов а про торговлю история из ри вы знали что Хокинс и Дрейк в Карибское море сначала торговать плавали абсолютно легально с разрешения испанских же властей потому что Хокинс с Филиппом когда он в Англии королем консортом был чуть ли не приятелями были и сделали туда 3 ходки а потом у испанцев моча в голову стукнула и они взяли и напали на совершено мирных английских работорговцев и приятеля своего короля с абсолютно законными бумагами разрешающую торговлю в новом свете чуть ли не убили при этом
>>
> Не захотелось платить К5 - перегружаешь награбленное и продаешь там, где хочешь - в Ирландии, Англии или МЦ - но везде придется... "делиться".
>
процент от дележки разный ну и добыча бывает такой что ну его нафиг с кем то делить))) с чужим монархом так тем более)
>> ну и церковь православную дял наших людей иметь карл то же позволит свободно вот прям????
>
> Эээ... А он вообще - хоть даже подарит! порт лично! ГГ! ;) - позволит такое? Или ему позволят? Особенно если учесть что на северах куча "своих" "немецких" "схизматиков" появилась - так еще и на "югах" - "схизматиков-ортодоксов" привечать?
>
а племянник царя чей дед по отцу и метри были православными закроет глаза на храм гед наши будут молиться не сильно афишируя сей факт а дял людей тех лет это очень важно
>> или гент влияния среди неаполитанской знати нам помешает?
>
> Это да. Но и тут можно обойтись просто разговорами-переговорами и просто обещаниями дружбы ;).
разговоры они для бедных а совместный бизнес лучше всего сближает
580. gmu6662024/10/07 22:34
[ответить]
>578. Широков Роман Олегович
>>577. gmu666
>> Т.ч. 120 судов за 1528-1530 годы это действительно как-то... "невообразимо" много. Ну если только не захватывать "шаланды полные кефали" ;) Но тогда и 500 тыс. Флоринов - это мягко сказать.... многовато.
>атакуем торговые суда в море на подходе к портам мимо которых они ну не как не пройдут, французов и прочих итальянцев врагов императора возле Марселя-Геную -Ливорно а венецианцев при выходе и входе из Адриатики
Марсель-Генуя-Ливорно это каботаж. Риск обнаружения каперской флотилии вблизи берега рыбаками и прочими (например англичанами) возрастает. При этом там на побережье куча мест где "приткнутся" можно. Даже если не повезло и до "наспункта" далеко - всегда можно "ткнутся" в песок и часть товара - и главное - свободу - спасти от каперов, а возможно - и суда.
> а транзит беспошлинно широкой номенклатуры товаров из Османской империи и широкой номенклатуры товаров в османскую империю
Транзит? А почему нет? Пушки и прочее оружие не продаем (а такими товарами ГГ с османами и сам вряд ли будет торговать) - и все в порядке. МЦ в отличие от СРИ с османами напрямую не воюет. А то что другие купцы даже из СРИ через посредников с османами торгуют - об этом К5 "догадывается".
> Или базирование наших каперов в любой удобный и нужный нам момент а не когда это Карлу надо????
Что значит базирование? Зайдет судно в порт - и стоит сколько угодно. Только плати за стоянку (якорную/причальную/...). Но так в любом порту - и своем собственном - тоже.
>а еще что бы Карлу не вот прям все платить а иногда вообще не платить положенного за каперский патент???
Не захотелось платить К5 - перегружаешь награбленное и продаешь там, где хочешь - в Ирландии, Англии или МЦ - но везде придется... "делиться".
> ну и церковь православную дял наших людей иметь карл то же позволит свободно вот прям????
Эээ... А он вообще - хоть даже подарит! порт лично! ГГ! ;) - позволит такое? Или ему позволят? Особенно если учесть что на северах куча "своих" "немецких" "схизматиков" появилась - так еще и на "югах" - "схизматиков-ортодоксов" привечать?
> или гент влияния среди неаполитанской знати нам помешает?
Это да. Но и тут можно обойтись просто разговорами-переговорами и просто обещаниями дружбы ;).
579. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/10/07 21:52
[ответить]
>574. Лунев Алексей Анатольевич
>>573. Широков Роман Олегович
>> хватай в день по кораблику это 3 три года уже 1 086 получиться
>
> Роман, такой "производительности" даже русские "архипелажские" корсары в 1770-х гг. не показывали. Хотя действовали в намного большем количестве. Так, один из самых успешных - Качиони, имея в своём распоряжении три корабля, за год захватил семь турецких судов.
>
ну ты сравнил торговый флот итальянцев и французов суммарный в 16 веке
и турок у которых вся торговля была под контролем иностранцев к 18 веку
так то и трафик с стоимостью груза у первых был выше чем у вторых и размеры судов во втормо случаи в разы больше чем в первом
ну это как сравнивать в штуках ловцов сельди и китобоев и говорить ну вот китобои же 1 кита завалили и то с турдом как могли ловцы сельди 1000 000 селедок поймать которые в суме дороже 1 кита)))
578. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/10/07 21:54
[ответить]
>577. gmu666
>>
> Т.ч. 120 судов за 1528-1530 годы это действительно как-то... "невообразимо" много. Ну если только не захватывать "шаланды полные кефали" ;) Но тогда и 500 тыс. Флоринов - это мягко сказать.... многовато.
>
тут расчета два
первый внезапность первые пару лет враг офигеет пока не смоежт выработать адекватную тактику как противостоять быстроходным маневренным и очень круто вооруженным парусникам
второй атакуем торговые суда в море на подходе к портам мимо которых они ну не как не пройдут, французов и прочих итальянцев врагов императора возле Марселя-Геную -Ливорно а венецианцев при выходе и входе из Адриатики ну и врубаем конвейер в смысле берем для призов побольше абордажников из усков они садиться на захваченные суда и гонят их в туде Сицилию а сами каперы не отвлекаясь продолжают охоту дальше, ускоки доводят суда до призового порта и на части из них возвращаются назад на шхуны там снова ссаживаться на новые призы и так покругу, сами шхуны при этом постоянно курсируют и захватывают новые призы,при появлении на горизонте галер не прощаясь покидают район
--------
напомню среднее торговое судно в тех водах в то время 75-85 тон основной груз ткани в первую очередь шелк,вина, оливковое масло но иногда были прецеденты когда груз одной галеры составил 460 000 дукатов это было в 1409 году
-----
но это что касается круглых парусников которые в описываемую эпоху ходили вне конвоев с относительно дешевыми грузами но и ведь конвой из 5-7 глер вполне доступная цель для 2 шхун и короые подавят противника огнем артиллерии и скажем 5 фелюк с ускоками которые приведут абордаж а вот 1 караван это уже не менее 100 000 флоринов только груза
> А вообще идея с захватом, "передачей" порта какому-то "аристо" - это как-то лишнее. Просто договориться с К5 о беспошлинной торговле только Некоторыми товарами (или/и) Только из МЦ в одном из портов империи К5, а так же сбыта в нем каперских трофеев - можно и без всяких "хитроумных" схем.
а транзит беспошлинно широкой номенклатуры товаров из Османской империи и широкой номенклатуры товаров в османскую империю в том числе купленных нами в других западно европейских странах нам Карл то же позволит??? и не на год два а вот что бы десятилетиями схема работала????
Или базирование наших каперов в любой удобный и нужный нам момент а не когда это Карлу надо???? а еще что бы Карлу не вот прям все платить а иногда вообще не платить положенного за каперский патент???
ну и церковь православную дял наших людей иметь карл то же позволит свободно вот прям???? или гент влияния среди неаполитанской знати нам помешает?
577. gmu6662024/10/07 21:03
[ответить]
>574. Лунев Алексей Анатольевич
>>573. Широков Роман Олегович
>> хватай в день по кораблику это 3 три года уже 1 086 получиться
> Роман, такой "производительности" даже русские "архипелажские" корсары в 1770-х гг. не показывали. Так, один из самых успешных - Качиони, имея в своём распоряжении три корабля, за год захватил семь турецких судов.
Время действия - 1528-1530 годы. Уже в августе 1529-го французов-венецианцев грабить будет нельзя. Т.е. самое-самое время - наверняка менее 1.5 лет. Португальцев К5 Официально вряд ли "одобрит". Останутся османы. Да и тех - не всех - тех же "дубровчан" явно не стоит "каперить".
А тех кого можно "пиратить" - близко от Монополи и прочих союзных К5 мест не "ходят". А ходят близко к тем местам где могут сами укрыться, или помощь может подоспеть - а портов даже в 16-м веке в средиземноморье было... много.
Т.ч. 120 судов за 1528-1530 годы это действительно как-то... "невообразимо" много. Ну если только не захватывать "шаланды полные кефали" ;) Но тогда и 500 тыс. Флоринов - это мягко сказать.... многовато.
А вообще идея с захватом, "передачей" порта какому-то "аристо" - это как-то лишнее. Просто договориться с К5 о беспошлинной торговле только Некоторыми товарами (или/и) Только из МЦ в одном из портов империи К5, а так же сбыта в нем каперских трофеев - можно и без всяких "хитроумных" схем.
575.Удалено написавшим. 2024/10/07 20:11
574. (alex-lun@yandex.ru) 2024/10/07 20:23
[ответить]
>573. Широков Роман Олегович
> хватай в день по кораблику это 3 три года уже 1 086 получиться
Роман, такой "производительности" даже русские "архипелажские" корсары в 1770-х гг. не показывали. Хотя действовали в намного большем количестве. Так, один из самых успешных - Качиони, имея в своём распоряжении три корабля, за год захватил семь турецких судов.
>573. Широков Роман Олегович
> только именно как противо пиратские суда их не юзали предпочитая поручить это тем же фрегатам или бригам
Как раз против пиратов в первую очередь использовали галеры.
>570. Широков Роман Олегович
>как ты докажешь что это именно герцога вина то? он как верноподаный согалсится вернуть город а тут венцианцы часть гарнизона подкупят? ловите тех воров да вешайте за шею. герцог не против
Так написал же - следствие уже тогда проводить умели.
>угу когда канонерка лезла в узость устья рек или бухт то да могло и так случитсья но на открытой воде не разу джонки не чего канонрекам сделать не могли даже поцарапать
Неа, хотя не совсем в открытом море (поблизости от побережья), но и не в устье реки.
>571. Широков Роман Олегович
>которые стоеили не меньше чем серебро если в деньгах мерять особенно когда Манилские галеоноы на рейс встали
Когда голландцы захватывали корабль с грузом серебра, то оценка добычи шла в миллионах гульденов. Когда с колониальным товаром - в тысячах гульденов.
573. Широков Роман Олегович2024/10/07 18:28
[ответить]
>572. Лунев Алексей Анатольевич
>>
> Тем не менее в РеИ вполне сбе в конвои сбивались, и не разорялись. Хотя норма прибыли и паадала, но это всё же лучше, чем полная потеря имущества.
>
смотря где и когда в ри в Средеземном море в 16 века был тенденция отказ от больших торовых судов масовый переход на мелки и каждый торговец оперериовал в свовем районе услвоно от Александрии до Барселеноы мало кто плавал товары предавалилсь по цепочки если при такой систем вести конвио это не нормы прибыли упадут это вся тороголвя колом втсанет и все судоладельцы масово разояртсья
>>
> В сутках только 24 часа. Дополнительное время в корсаров откуда возьмётся?
>
хватай в день по кораблику это 3 три года уже 1 086 получиться а вдень легок можно и 2-3 захватить если море ими кишит , далее призовая команда доведут трофей до призового порта не отвлекая самого охотника на это а у меня заявлено 120 захваченых и 30 потопленых
>> я
>
> Помогало и неоднократно. Даже в середине 17 века китайские джонки умудрялись задавливали массой куда более совершенные европейские корабли. Никакое превосходство в скорости и огневой мощи не спасало.
>
угу когда канонерка лезла в узость устья рек или бухт то да могло и так случитсья но на открытой воде не разу джонки не чего канонрекам сделать не могли даже поцарапать
>
>
> А от них полностью не отказались. Галеры юзались даже в 18 веке. Хотя их число постоянно сокращалось (так, если в 1690-х гг. в составе французского флота было 40 галер, то в 1748 году - 11), но отказаться от их использования в условиях Средиземноморья очень долго не могли. Причём, что характерно, служба на галерах среди французских моряков считалась весьма престижной. Пытались делать даже некие гибриды, вроде "гребных фрегатов".
только именно как противо пиратские суда их не юзали предпочитая поручить это тем же фрегатам или бригам
572. (alex-lun@yandex.ru) 2024/10/07 18:43
[ответить]
>570. Широков Роман Олегович
> нет вся логистика и налаженый бизнес против конвое для судовладельцев однозначное разорене а каперы риск сродни шторомов с которым страховкой боролись
Тем не менее в РеИ вполне себе в конвои сбивались, и не разорялись. Хотя норма прибыли и падала, но это всё же лучше, чем полная потеря имущества.
> возьмем количеством в чем проблема
В сутках только 24 часа. Дополнительное время в корсаров откуда возьмётся?
> я вот считаю англичан 19 умней чем их коллеги в 16 веке но в привиденых мной примерах это им не помогало не разу
Помогало и неоднократно. Даже в середине 17 века китайские джонки умудрялись задавливать массой куда более совершенные европейские боевые корабли. Никакое превосходство в скорости и огневой мощи не спасало.
> ну ну чего только от галер все в итоге отказались то?
А от них полностью не отказались. Галеры юзались даже в 18 веке. Хотя их число постоянно сокращалось (так, если в 1690-х гг. в составе французского флота было 40 галер, то в 1748 году - 11), но отказаться от их использования в условиях Средиземноморья очень долго не могли. Причём, что характерно, служба на галерах среди французских моряков считалась весьма престижной. Пытались делать даже некие гибриды, вроде "гребных фрегатов".
>Кортес с начало завоевал и в ите получил огромное гецогство в Мексике по площади и населению сопостовимое с небольшим королевством типа Дании или Норвегии или Навары да и тем кто договаривался заранеем плюшки не маленькие в случаи успеха падали те же Писаро стаил герцогами с огромным имуществом в Перу и не каким таким висюьлкой на пузо не кто даже не пытался отделаться
Правильно, потому что они сделели как я вам предлагаю - сначала заключили с правительством соответствующие договора, а уже потом пошли завоёвывать новые земли. А если бы просто попёрлись, без предварительного соглашения, и висюльку на шее могли бы не получить.
571. Широков Роман Олегович2024/10/07 17:59
[ответить]
>569. Лунев Алексей Анатольевич
>>568. Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>
> Сергей, вы реально считаете, что все галеоны "серебряного" флота везли серебро? На самом деле большинство из них было загружено различными "колониальными" товарами.
которые стоеили не меньше чем серебро если в деньгах мерять особенно когда Манилские галеоноы на рейс встали
570. Широков Роман Олегович2024/10/07 17:57
[ответить]
>567. Лунев Алексей Анатольевич
>>565. Широков Роман Олегович
>>
>
> И она появится буквально на следующий год, если захват судов будет столь массовым.
>
нет вся логистика и налаженый бизнес против конвое для судовладельцев однозначное разорене а каперы риск сродни шторомов с которым страховкой боролись
>>
>
> С мелких судов большой добычи не возьмёшь.
>
возьмем количеством в чем проблема
>>а у видел галеру помахал ей ручкой
>
> И нарвался на другую галеру, а с боков заходит ещё десяток. Не надо считать тогдашних галерных флотоводцев идиотами. Засады они организовывать умели. И действовать против корсаров будут не по одиночке, а группами.
>
я вот считаю англичан 19 умней чем их коллеги в 16 веке но в привиденых мной примерах это им не помогало не разу
>>и ушел моритей где тебя не одна галера не достанет чай не финские шкхеры
>
> А тут ветер стих, ты в дрейфе и бессильно смотришь, как к тебе приближаются неприятельские галеры весело распевая что-то из репертура "из-за острова на стрежень...".
>
ну ну чего только от галер все в итоге отказались то?
галера если пойдет мористей может и потпнуть
>> условия аналогичные море с большим трафиком парусников торовых котороые не ходят конвоями и быстрые и дерзкие хищники в количистве несколько штук которые мощные флоты ищут и не как поймать не могут а трогвцы массово становяться добычей
>
> Конвоев нет только первое время. Как только размах морского разбоя превышает некий условно терпимый показатель, то сами торговые суда сбиваются в караваны.
>
ну вот года через три и собьються
>>
>
> Это не так. Полно случаев, когда "купцы" своими силами "сажали на вилы" атаковавших их "джентельменов удачи". Ибо не надо считать тогдашних купцов эдакими терпилами. У них свои "револьверты" имелись.
>
когда у капера пушки больше и бойцов чем у купца купцу не какя отвага не помжет
>>
>
> У него могли отобрать только последний трофей, но никак не всю добычу.
>
я царю больше верю чем твоим сомнениям уж извини но твои возражения тут мимо
>
>
> Роман, я привёл конкретный пример схожей с описанной тобой ситуации - как конкистадоры, именно в описываемое время, оформляли свои взаимоотношения с Короной. Никаких: "я захватил, будте добры мне эту землю пожаловать за службу". Наоборот, сначала юридически оформленный договор (за реализацию которого потом ещё надо побороться), и только после этого захват новых земель.
>
Кортес с начало завоевал и в ите получил огромное гецогство в Мексике по площади и населению сопостовимое с небольшим королевством типа Дании или Норвегии или Навары да и тем кто договаривался заранеем плюшки не маленькие в случаи успеха падали те же Писаро стаил герцогами с огромным имуществом в Перу и не каким таким висюьлкой на пузо не кто даже не пытался отделаться
>>
>
> После чего Карл имеет полное право повесить оного герцога за измену. Ибо обязательно будет проведено следствие, которое с высокой долей вероятности выяснит, что потеря города это не просто недосмотр, а злонамеренные действия Кастриоты. Ну и далее соответствующие последствия.
как ты докажешь что это именно герцога вина то? он как верноподаный согалсится вернуть город а тут венцианцы часть гарнизона подкупят? ловите тех воров да вешайте за шею. герцог не против
569. (alex-lun@yandex.ru) 2024/10/07 17:49
[ответить]
>568. Хорошавин Сергей Aka Nukecat
> Тот же галеон 'San Esteban' потонувший в 1554 году вез два миллиона серебряных песо...
Сергей, вы реально считаете, что все галеоны "серебряного" флота везли серебро? На самом деле большинство из них было загружено различными "колониальными" товарами.
568. *2024/10/07 17:52
[ответить]
>566. Лунев Алексей Анатольевич
>>564. Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>> Именно так - в тексте как раз и шла речь о пятиста тысячах талеров во что оценивал Грозный суда приведенные на Борнгхольм...
>
> Это все суда с добычей, взятые за всё время действий Роде.
>
>> Уж не знаю ошибался он или нет...
>
> Явно ошибся. Голландцы в первой трети 17 века с "серебряного" флота испанцев и то меньше, в среднем, с каждого захваченного приза получали.
Вот тут не соглашусь - 22727 талеров за товар, да еще и с учетом стоимости самого корабля - это очень мало даже для галеона серебряного флота XVI века...
Тот же галеон 'San Esteban' потонувший в 1554 году вез два миллиона серебряных песо...
Кстати, песо чеканился в подражание талерам, так что вес близкий...
А что касается XVII века, там пожирнее экземпляры водились - тот же 'San Jose', который ушел на дно с 11 миллионами испанских золотых дублонов...
Ну и конечно 'Nuestra Senora de Atocha'которая унесла на дно более 40 тонн серебра в слитках и монетах - тоже XVII век, только начало, а не конец...
567. (alex-lun@yandex.ru) 2024/10/07 17:37
[ответить]
>565. Широков Роман Олегович
> тем не менее галеры были вытеснены и самое главное что в Средиземном море тех лет не была в ходу коновойная система
И она появится буквально на следующий год, если захват судов будет столь массовым.
>а куча мелких парусников идеальная цель для быстрых парусных каперов
С мелких судов большой добычи не возьмёшь.
>а у видел галеру помахал ей ручкой
И нарвался на другую галеру, а с боков заходит ещё десяток. Не надо считать тогдашних галерных флотоводцев идиотами. Засады они организовывать умели. И действовать против корсаров будут не по одиночке, а группами.
>и ушел моритей где тебя не одна галера не достанет чай не финские шкхеры
А тут ветер стих, ты в дрейфе и бессильно смотришь, как к тебе приближаются неприятельские галеры весело распевая что-то из репертура "из-за острова на стрежень...".
> условия аналогичные море с большим трафиком парусников торовых котороые не ходят конвоями и быстрые и дерзкие хищники в количистве несколько штук которые мощные флоты ищут и не как поймать не могут а трогвцы массово становяться добычей
Конвоев нет только первое время. Как только размах морского разбоя превышает некий условно терпимый показатель, то сами торговые суда сбиваются в караваны.
> еще раз каперы/ пираты очень легко побеждаються конвоями но где нет конвойной системы каперы творят что хотят и не какие любой мощности военые флота с ними не чего сделать не могут
Это не так. Полно случаев, когда "купцы" своими силами "сажали на вилы" атаковавших их "джентельменов удачи". Ибо не надо считать тогдашних купцов эдакими терпилами. У них свои "револьверты" имелись.
>у Роде напомню добычу датчане арестовали при попытки ее сбыть все отобрли и сверх того еще денег требовали понятно что у него их уже не было
У него могли отобрать только последний трофей, но никак не всю добычу.
>ты Леша века путаешь в 16 еще феодальные отношения свое не отжили и город не город а земли кусок вынь да положь за службу причем чем знатней награждаемый тем больше будь любезен ему дать иначе не король ты а говно на лопате к которому не кто служить не будет это в 18 веке вислюкой можно было уже обойтись и то не всегда
Роман, я привёл конкретный пример схожей с описанной тобой ситуации - как конкистадоры, именно в данный исторический период, оформляли свои взаимоотношения с Короной. Никаких: "я захватил, будте добры мне эту землю пожаловать за службу". Наоборот, сначала юридически оформленный договор (за реализацию которого потом ещё надо побороться), и только после этого захват новых земель.
>затем что у Герцога нужно еще город получить в руки королевских чиновников ато вот вощьмут и случайно пленные венецинацы из плена выберуться и город назад возьмут а тут и флот венеции на горизонте появитсья и герцог не причем судьба и воля божья что так вышло и королю кукиш а не город
После чего Карл имеет полное право повесить оного герцога за измену. Ибо обязательно будет проведено следствие, которое с высокой долей вероятности выяснит, что потеря города это не просто недосмотр, а злонамеренные действия Кастриоты. Ну и далее соответствующие последствия. В общем, со стороны герцога подобные действия будут особо изощрённый способом самоубийства.
566. (alex-lun@yandex.ru) 2024/10/07 17:14
[ответить]
>564. Хорошавин Сергей Aka Nukecat
> Именно так - в тексте как раз и шла речь о пятиста тысячах талеров во что оценивал Грозный суда приведенные на Борнгхольм...
Это все суда с добычей, взятые за всё время действий Роде.
> Уж не знаю ошибался он или нет...
Явно ошибся. Голландцы в первой трети 17 века с "серебряного" флота испанцев и то меньше, в среднем, с каждого захваченного приза получали.
> В любом случае можно глянуть во сколько примерно Густаву Вазе обошлись купленные у Любека суда и сравнить порядок цен -
Тут уже постились цены на корабли в это время. Они были намного ниже, чем ганзейцы слупили с Ваза. Не говоря про то, что "призы" уходили бы по цене ниже "легального товара".
565. Широков Роман Олегович2024/10/07 17:14
[ответить]
>561. Лунев Алексей Анатольевич
>>
> Значит кирдык шхунам, ибо одной из проблем парусного флота в Средиземке, как пишут современные яхтсмены, парусный спорт в Средиземном море это смесь штиля и шторма. Отсюда и долгоживучесть использования галер в этом регионе.
>
тем не менее галеры были вытеснены и самое главное что в Средиземном море тех лет не была в ходу коновойная система а куча мелких парусников идеальная цель для быстрых парусных каперов а у видел галеру помахал ей ручкой и ушел моритей где тебя не одна галера не достанет чай не финские шкхеры
>>
> Роман, это одиночные успешные случаи, которые не есть система. Смотреть на проблему надо в комплексе. Ибо и так суперчиттерство получается.
>
условия аналогичные море с большим трафиком парусников торовых котороые не ходят конвоями и быстрые и дерзкие хищники в количистве несколько штук которые мощные флоты ищут и не как поймать не могут а трогвцы массово становяться добычей
так что не какого супер чита просто конвоями надо ходить но для кучи мелких приемушествено каботажных суденышек это экномически не выгодно
>>
>
> Опять-таки, там приводятся отдельные случаи некоторых особенно успешных капитанов. Если же мы возьмём показатели французского пиратства в среднем на каждого участника, то результаты уже не столь радужные. Простой пример - по подсчётам некоторых исследователей, в начале XVIII века средний размер добычи на один вышедший в море английский пиратский корабль составлял всего 150 фунтов стерлингов за рейс.
>
еще раз каперы/ пираты очень легко побеждаються конвоями но где нет конвойной системы каперы творят что хотят и не какие любой мощности военые флота с ними не чего сделать не могут
поэтому твое сравнение средней по больнице не коректно от слова совсем надо сравнивать с одинаковыми условоиями в даном случаи рейсы от англичан в наполеоновские войны из Индии в Китай полный аналог ситуации на Средиземном море а значит и потери от каперов будут аналогичными
>>ну и я за приз считаю не только груз но и судно кторео тоже продаить можно и нужно
>
> А голландцы по вашему захваченные корабли не продавали?
>
>>
> Вот только ваши два корабля 120 призов за три года никак не захватят. У тех же голландцев был результат - 1 приз на 1,5 отправленных в рейс рейдера. Исходя из этого соотношения, несколько шхун и десятка "призов" не захватят.
по сути я еще занизил раза так в 1,5 -2 если брать за примеры чемпионов среди ангилчан и французов те бывлао и больше захватывали аналогичными силами за тот же срок
> Не говоря уже про то, что захватываемые голландцами корабли были куда более вместимыми, и везли куда больше груза, чем средиземноморская мелочь образца первой половины 16 века.
>
ну тут да согласен но и я в шутку про добычу удвоить написал/ 500 000 вплне адекватная сума за 3 года
>>
> Во-первых, не 600, а 500 тысяч. А во-вторых, источником этой цифры служит послание русского царя датскому королю. Но тут возникает вопрос - а откуда у Ивана Грозного были такие данные? Отчёты ему Роде вроде как не слал. Так что есть сильное подозрение, что самому царю оную цифру информаторы озвучили взяв её "с потолка". А при самом Роде таких денег не обнаружилось. Более того, как пишут, датчане предлагали освободить Роде при условии выплаты им штрафа в тысячу талеров (Губарев "100 великих пиратов"). Будь у него пусть не 500, а хотя бы 50 тыс. талеров "захваченной добычи", то выполатить эту сумму не представляло бы для него труда. Но денег у Роде не почему-то оказалось.
>
у Роде напомню добычу датчане арестовали при попытки ее сбыть все отобрли и сверх того еще денег требовали понятно что у него их уже не было
а царь чай не дурак и в разведку умел так что может и завсил чтуок но явно не в разы и не порядок
>>
> Никто его не посчитает за жлоба. За что? Его подданный вернул своему сюзерену захваченный врагом город. Нигде не прописано, что монарх обязан отблагодарить сего подданного передачей оного города ему во владение. Висюлька на шею, и все приличия соблюдены.
>
ты Леша века путаешь в 16 еще феодальные отношения свое не отжили и город не город а земли кусок вынь да положь за службу причем чем знатней награждаемый тем больше будь любезен ему дать иначе не король ты а говно на лопате к которому не кто служить не будет это в 18 веке вислюкой можно было уже обойтись и то не всегда
>>И я уже ниже 2 раза написал дадим денег Карлу и закреом вопрос так что все твои аргументы по этому поводу Леха извини но превратились в тыкву так что бсуждать тут дальше не чего
>
> Во-первых, те суммы, которые вы предлагаете это просто копейки за такой город как Монополи. Вспомните хотя бы, какой доход Боне Сфорца приносило одно только Бари (20 тыс. дукатов ежегодно). Сколько давал Монополи, к сожалению неизвестно. Но как пишут, это был процветающий порт. Так что как минимум тысяч десять, ПМСМ, ежегодно он мог давать. И при таких доходах в королевскую казну с него, предложить его выкупить всего за 20 тыс. дукатов это просто курам на смех. И хорошо ещё, если Карл на подобное предложение только посмеётся, а не оскорбится.
> И во-вторых, зачем за что-то платить, если можно договориться без "барашка в бумажке"?
затем что у Герцога нужно еще город получить в руки королевских чиновников ато вот вощьмут и случайно пленные венецинацы из плена выберуться и город назад возьмут а тут и флот венеции на горизонте появитсья и герцог не причем судьба и воля божья что так вышло и королю кукиш а не город
так что за спасибо королю герцог не отдаст 100: и будет в своем праве и за висюльку на шею то же не отдаст и это все понимают и Карл как император и король и все прочие ? Карл может не давать город но тогда оябзан одарить чем то равноценым или отдать но за это денежку малую себе получить но опять же не наглея
кстатит в ри проданое Фердинандом Опльско Ратибоское княжество Ансбассхкому за 200 000 и ело рыночную сотимость 2 млн а грвсто Грц было продано тем же Фриридрихом в 1530е за 37 000 таллеров
564. *2024/10/07 17:08
[ответить]
>563. Лунев Алексей Анатольевич
>>562. Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>> Корабли и товар, которые Роде привел на Борнгхольм, стоившие пятьсот тысяч ефимков были изъяты у него...
>
> Не были они у него все изъяты, ибо Роде захватывал корабли не единоразово, а на протяжении длительного времени. А значит и продавал добычу "партиями", ещё до своего ареста (ибо вряд ли он хранил всё захваченное до "часа Х").
То что он ранее награбленное с собой не возил - это более чем логично... Нормальная практика для пирата...
>И изъять у него могли разве что самый последний трофей.
Именно так - в тексте как раз и шла речь о пятиста тысячах талеров во что оценивал Грозный суда приведенные на Борнгхольм...
Уж не знаю ошибался он или нет...
В любом случае можно глянуть во сколько примерно Густаву Вазе обошлись купленные у Любека суда и сравнить порядок цен:
"7 июня 1522 года Густав Ваза, чтобы хоть как-то защитить от датчан своё побережье с моря, приобрёл у Любека десять кораблей с 750 наёмниками-немцами. Ганзейские толстосумы продали корабли по бешеной цене - за 4 208 любекских эталонных марок. Каждая марка - 237 граммов, в обычных деньгах - 42 000 марок, а это примерно десять бочек серебра по 95 кг каждая. Для примера: весь годовой бюджет города Мальмё составлял 300 эталонных марок.
Изначально Любек прислал к Стокгольму восемь кораблей, которыми командовали члены городского муниципалитета Герман Пленнис и Бренд Бомховер. Ещё два корабля поставил Штральзунд. Флагманом был 22-пушечный 'Любек Сван', который стоил 7 600 серебряных марок. Это был единственный 600-тонный корабль. В долговых записях остальные корабли не превышали 300 т и чаще всего были, скажем так, 'немного б/у'. Например, 200-тонный 'Данцигер Сварен' 1519 года постройки (естественно, спущен на воду в Данциге) или 150-тонный хольк 'Карстен Тодес'. Часть кораблей - 'Вольтер Кремерс', 'Генрих Крунс', 'Питер Гейзенс', 'Ханс Бурмистер' - действительно были только что построенными, но следует понимать, что это были чисто торговые корабли, которые спешно вооружили и передали союзнику по принципу 'возьми, боже, что нам негоже'. Подобные 300-400-тонные корабли строились купцами в расчёте на две, максимум три - четыре навигации, и когда они окупали себя по нескольку раз, их просто напросто сдавали на слом. То есть небольшой срок их службы был определён заранее и был для всех секретом Полишинеля.
Поэтому совершенно непонятны критические отзывы Вазы. Тот писал, что немецкие корабли его разочаровали: 'Старые маленькие корабли с проржавевшими пушками и гнилыми парусами, за которые заплатили гигантскую цену'. И действительно, это были устаревшие суда малого размера с клинкерной обшивкой, цена которых колебалась от 2 400 до 4 800 марок."
563. (alex-lun@yandex.ru) 2024/10/07 16:54
[ответить]
>562. Хорошавин Сергей Aka Nukecat
> Корабли и товар, которые Роде привел на Борнгхольм, стоившие пятьсот тысяч ефимков были изъяты у него...
Не были они у него все изъяты, ибо Роде захватывал корабли не единоразово, а на протяжении длительного времени. А значит и продавал добычу "партиями", ещё до своего ареста (ибо вряд ли он хранил всё захваченное до "часа Х"). И изъять у него могли разве что самый последний трофей.
562. *2024/10/07 16:56
[ответить]
>561. Лунев Алексей Анатольевич
...
> Во-первых, не 600, а 500 тысяч. А во-вторых, источником этой цифры служит послание русского царя датскому королю. Но тут возникает вопрос - а откуда у Ивана Грозного были такие данные? Отчёты ему Роде вроде как не слал. Так что есть сильное подозрение, что самому царю оную цифру информаторы озвучили взяв её "с потолка". А при самом Роде таких денег не обнаружилось. Более того, как пишут, датчане предлагали освободить Роде при условии выплаты им штрафа в тысячу талеров (Губарев "100 великих пиратов"). Будь у него пусть не 500, а хотя бы 50 тыс. талеров "захваченной добычи", то выполатить эту сумму не представляло бы для него труда. Но денег у Роде не почему-то оказалось.
В самом тексте есть ответ почему:
"'Лет пять или более послали мы на море Карстена Роде на кораблях с воинскими людьми для разбойников, которые разбивали из Гданска на море наших гостей. И тот Карстен Роде на море тех разбойников громил... 22 корабля поимал, да и приехал к Борнгольму, и тут его съехали свейского короля люди. И те корабли, которые он поймал, да и наши корабли у него поймали, а цена тем кораблям и товару пятьсот тысяч ефимков. И тот Карстен Роде, надеясь на наше с Фредериком согласие, от свейских людей убежал в Копногов. И Фредерик-король велел его, поймав, посадить в тюрьму. И мы тому весьма поудивилися...'."
Корабли и товар, которые Роде привел на Борнгхольм, стоившие пятьсот тысяч ефимков были изъяты у него...
И подозреваю, что без всякой компенсации...
Да еще и наверняка карманы вывернули, перед тем как в тюрячку бросить... :)
Не знаю какие там он корабли захватил, но 22 штуки это в среднем 22727 талеров, причем вместе с товаром...
И я бы не сказал что это много...
561. (alex-lun@yandex.ru) 2024/10/07 16:51
[ответить]
>559. Широков Роман Олегович
>шхуны ГГ это и есть суда середины 17 века и даже 18 веков по суме технологий и галера их может поймать и сблизиться на абордаж только в одном случаи поймать в бухте в полный штиль
Вот как раз одной из проблем плавания под парусом в Средиземке, как пишут современные яхтсмены, парусный спорт в Средиземном море это "смесь штиля и шторма". Отсюда и долговременность использования галер в этом регионе.
> вон у Махова в телеге пример приводился как один кнадский капер стоимостью несколько сот фунтов смог сумарно за несколько лет взять добычу н несколько миллилонов фунтов
Роман, это одиночные успешные случаи, которые не есть система. Смотреть на проблему надо в комплексе. Ибо и так суперчиттерство получается.
>или почитай о фрнцузах которые кошмарили англиччан в индийском океане сколько их было и какие они смогли поучить результаты в конце 18 века начале 19
Опять-таки, там приводятся отдельные случаи некоторых особенно успешных капитанов. Если же мы возьмём показатели французского пиратства в среднем на каждого участника, то результаты уже не столь радужные. Простой пример - по подсчётам некоторых исследователей, в начале XVIII века средний размер добычи на один вышедший в море английский пиратский корабль составлял всего 150 фунтов стерлингов за рейс (по французам данных нет, но не думаю, что у них всё лучше обстояло).
>ну и я за приз считаю не только груз но и судно кторео тоже продаить можно и нужно
А голландцы по вашему захваченные корабли не продавали?
> а так у голандцев по твоим же данным каждый захваченный приз принес им 54 844 гульдена то есть 15 флорин а умен каждый приз приенесет в 4 раза меньше так что спасибо надо суму добычи испарить на миллон флрин так будет достоверней
Вот только ваши два корабля 120 призов за три года никак не захватят. У тех же голландцев был результат - 1 приз на 1,5 отправленных в рейс рейдера. Исходя из этого соотношения, несколько шхун и десятка "призов" не захватят.
Не говоря уже про то, что захватываемые голландцами корабли были куда более вместимыми, и везли куда больше груза, чем средиземноморская мелочь образца первой половины 16 века.
> Балтика 1560ых бедней Средиземномрья даже самых кризисных 1520 но Роде сумел за компанию взять добычу в 600 000 талеров
Во-первых, не 600, а 500 тысяч. А во-вторых, источником этой цифры служит послание русского царя датскому королю. Но тут возникает вопрос - а откуда у Ивана Грозного были такие данные? Отчёты ему Роде вроде как не слал. Так что есть сильное подозрение, что самому царю оную цифру информаторы озвучили взяв её "с потолка". А при самом Роде таких денег не обнаружилось. Более того, как пишут, датчане предлагали освободить Роде при условии выплаты им штрафа в тысячу талеров (Губарев "100 великих пиратов"). Будь у него пусть не 500, а хотя бы 50 тыс. талеров "захваченной добычи", то выплатить эту сумму не представляло бы для него труда. Но денег у Роде не почему-то оказалось.
> Если Карл так сделает его вся аристокртичиская европа за жлоба посчитает и больше не кто и не когда на службу к нему не пойдет
Никто его не посчитает за жлоба. За что? Его подданный вернул своему сюзерену захваченный врагом город. Нигде не прописано, что монарх обязан отблагодарить сего подданного передачей оного города ему во владение. Висюлька на шею, и все приличия соблюдены.
Роман, просто обратите внимание хотя бы на то, как готовились к своим походам конкистадоры. Сначала договор с короной, по которому им гарантируется доля в захваченной добыче, и только потом военная операция. Притом что речь шла о захвате чужих земель, а не возвращении ранее принадлежащих королю. То есть не было никаких обязательств того, что если некое лицо за свой счёт завоюет некую территорию, то король "автоматом" сделает её владением данного лица.
>И я уже ниже 2 раза написал дадим денег Карлу и закреом вопрос так что все твои аргументы по этому поводу Леха извини но превратились в тыкву так что бсуждать тут дальше не чего
Во-первых, те суммы, которые вы предлагаете это просто копейки за такой город как Монополи. Вспомните хотя бы, какой доход Боне Сфорца приносило одно только Бари (20 тыс. дукатов ежегодно). Сколько давал Монополи, к сожалению неизвестно. Но как пишут, это был процветающий порт. Так что как минимум тысяч десять, ПМСМ, ежегодно он мог давать. И при таких доходах в королевскую казну с него, предложить его выкупить всего за 20 тыс. дукатов это просто курам на смех. И хорошо ещё, если Карл на подобное предложение только посмеётся, а не оскорбится.
И во-вторых, зачем за что-то платить, если можно договориться без "барашка в бумажке"?
560. Широков Роман Олегович2024/10/07 15:14
[ответить]
вопрос к Гусдине прошу прочесть новелу под номером 10 пост в коментах 548 и дать комент все таки изначальная идея хаба на Эльбе его и я все го лишь изложил свое видение как она могла бы реализоваться
других коллег то же приглашаю высказаться по данной теме
559. Широков Роман Олегович2024/10/07 14:34
[ответить]
>558. Лунев Алексей Анатольевич
>>
> Роман, до середины 17 века именно галеры не просто так составляли основу всех флотов держав Средиземноморья. Только в 17 веке европейцы научились строить парусные суда, которые оказались достаточно эффективны в условиях Средиземного моря, что смогли вытеснить галерный флот. Так что никакого "лёгкого ухода" не будет. Поймают и возьмут на абордаж только так.
>
шхуны ГГ это и есть суда середины 17 века и даже 18 веков по суме технологий и галера их может поймать и сблизиться на абордаж только в одном случаи поймать в бухте в полный штиль
>> Всего за 3 года было захвачено 120 купеческих судов груженых различными грузами на общею сумму более 500 000 флоринов, принадлежавших странам входящих в Коньякскую лигу и потоплено 30 в том числе 5 боевых галер противника.
>
> 1) Итак, более 500 тыс. флоринов делим на 120 и получаем примерно 4200 флоринов на корабль. Для того времени это ОЧЕНЬ много. Когда турки захватили мальтийскую галеру с 5 тыс. эскудо, то это уже был суперприз.
> Чтобы стало понятней, насколько это фантастическая цифра приведу пример из первой половины XVII века, когда голландцы организовали успешную охоту за "серебряным" флотом испанцев. Как считается, эта охота оказалась весьма удачливой, и за 15 лет (с 1621 по 1636 год), отправив в море 806 кораблей (с 67 тыс. человек экипажа), на снаряжение которых голландцы истратили 5 млн. гульденов (монета в 10,16 гр. серебра), голландцам удалось захватить за полтора десятилетия 547 судов, продажа грузов которых принесла более 30 млн. гульденов. То есть на каждый ушедший в рейс рейдер, в среднем выходило около 40 тыс. гульденов добычи (если пересчитать во флорины по весу серебра, без учёта падения его стоимости за прошедшее столетие, то получим примерно 15 тыс. флоринов на один рейдер в год). Тут же предлагается всего несколькими шхунами захватить такой объём добычи, для получения которого голландцам спустя век пришлось отправлять сотни судов?
>
как я разница сколько голандцы тратили на каждый рейс. причем здесь это вообше?
вон у Махова в телеге пример приводился как один кнадский капер стоимостью несколько сот фунтов смог сумарно за несколько лет взять добычу н несколько миллилонов фунтов
или почитай о фрнцузах которые кошмарили англиччан в индийском океане сколько их было и какие они смогли поучить результаты в конце 18 века начале 19
ну и я за приз считаю не только груз но и судно кторео тоже продаить можно и нужно
а так у голандцев по твоим же данным каждый захваченный приз принес им 54 844 гульдена то есть 15 флорин а умен каждый приз приенесет в 4 раза меньше так что спасибо надо суму добычи испарить на миллон флрин так будет достоверней
> 2) Роман, необходимо учесть тот факт, что Средиземное море образца 1520-1530-х гг. переживает буквально обвал торговли. Как писал Бродель, в эти годы морская торговля в Средиземноморье переживает колоссальный упадок, а некогда цветущие приморские города запустевают. Положение изменится только в 1550-е гг., когда хлынувшее американское серебро потечёт и в Азию, оживив находящиеся в кризисе средиземноморские торговые пути. Но до этого ещё почти двадцать лет. Так что есть у меня подозрение, что даже если снабдить шхуны локаторами, выслеживающими каждую щепку вокруг, то заявленного объёма добычи не набрать. Так что, как минимум, один нолик, ПМСМ, надо срезать.
>
Балтика 1560ых бедней Средиземномрья даже самых кризисных 1520 но Роде сумел за компанию взять добычу в 600 000 талеров
>>Как итог император Карл за такую верную и рьяную службу не только даровал как феод город Монополи своему верному вассалу, но и приблизил его назначив адмиралом и командующим всеми морскими силами вице-королевства Неаполь.
>
> Император Карл подумает, что Кастриоту и так жирно выходит, чтобы ему ещё Монополь дарить. Заодно и поделиться потребует. И какой смысл Карлу даровать Монополи Кастриоту после того, как город уже вернулся по его, королевскую, власть? Так что всё, в лучшем случае, ограничится одобрительным похлопываением по плечу и "зер гудом".
Если Карл так сделает его вся аристокртичиская европа за жлоба посчитает и больше не кто и не когда на службу к нему не пойдет
И я уже ниже 2 раза написал дадим денег Карлу и закреом вопрос так что все твои аргументы по этому поводу Леха извини но превратились в тыкву так что бсуждать тут дальше не чего
558. (alex-lun@yandex.ru) 2024/10/07 13:42
[ответить]
>554. Широков Роман Олегович
>Что же касаемо каперской флотилии то шхуны были отданы герцогу в долг в аренду с обязательством уплаты полной стоимости кораблей, пушек и содержания с добычи и пополнив абордажные и призовые команды ускоками с которыми был заключен союз как с вассалами брата императора. Подняв флаг герцога 'Черный двуглавый орел с коронами на золотом поле' который взял на свое имя под такое дело каперский патент у вице-короля Неаполя.
>Устроили в 1528-1530 годах, настоявших страх и ужас врагам императора на море. Легко уходя от военных галер врагов, каперы спокойно догоняли и захватывали торговые судёнышки 9/10 которых на Средиземном море были водоизмещением менее 100 тон и вооружены были в лучшем случаи несколькими вертлюжными гаковницами которые против крупнокалиберных единорогов шхун не могли не чего противопоставить.
Роман, до середины 17 века именно галеры не просто так составляли основу всех флотов держав Средиземноморья. Только в 17 веке европейцы научились строить парусные суда, которые оказались достаточно эффективны в условиях Средиземного моря, что смогли вытеснить галерный флот. Так что никакого "лёгкого ухода" не будет. Поймают и возьмут на абордаж только так.
> Всего за 3 года было захвачено 120 купеческих судов груженых различными грузами на общею сумму более 500 000 флоринов, принадлежавших странам входящих в Коньякскую лигу и потоплено 30 в том числе 5 боевых галер противника.
1) Итак, более 500 тыс. флоринов делим на 120 и получаем примерно 4200 флоринов на корабль. Для того времени это ОЧЕНЬ много. Когда турки захватили мальтийскую галеру с 5 тыс. эскудо, то это уже был суперприз.
Чтобы стало понятней, насколько это фантастическая цифра приведу пример из первой половины XVII века, когда голландцы организовали успешную охоту за "серебряным" флотом испанцев. Как считается, эта охота оказалась весьма удачливой, и за 15 лет (с 1621 по 1636 год), отправив в море 806 кораблей (с 67 тыс. человек экипажа), на снаряжение которых голландцы истратили 5 млн. гульденов (монета в 10,16 гр. серебра), голландцам удалось захватить за полтора десятилетия 547 судов, продажа грузов которых принесла более 30 млн. гульденов. То есть на каждый ушедший в рейс рейдер, в среднем выходило около 40 тыс. гульденов добычи (если пересчитать во флорины по весу серебра, без учёта падения его стоимости за прошедшее столетие, то получим примерно 15 тыс. флоринов на один рейдер в год). Тут же предлагается всего несколькими шхунами захватить такой объём добычи, для получения которого голландцам спустя век пришлось отправлять сотни судов?
2) Роман, необходимо учесть тот факт, что Средиземное море образца 1520-1530-х гг. переживает буквально обвал торговли. Как писал Бродель, в эти годы морская торговля в Средиземноморье переживает колоссальный упадок, а некогда цветущие приморские города запустевают. Положение изменится только в 1550-е гг., когда хлынувшее американское серебро потечёт и в Азию, оживив находящиеся в кризисе средиземноморские торговые пути. Но до этого ещё почти двадцать лет. Так что есть у меня подозрение, что даже если снабдить шхуны локаторами, выслеживающими каждую щепку вокруг, то заявленного объёма добычи не набрать. Так что, как минимум, один нолик, ПМСМ, надо срезать.
>Как итог император Карл за такую верную и рьяную службу не только даровал как феод город Монополи своему верному вассалу, но и приблизил его назначив адмиралом и командующим всеми морскими силами вице-королевства Неаполь.
Император Карл подумает, что Кастриоту и так жирно выходит, чтобы ему ещё Монополь дарить. Заодно и поделиться потребует. И какой смысл Карлу даровать Монополи Кастриоту после того, как город уже вернулся по его, королевскую, власть? Так что всё, в лучшем случае, ограничится одобрительным похлопываением по плечу и "зер гудом".
557. Широков Роман Олегович2024/10/07 08:58
[ответить]
>556. Анатолий Грымза
>>555. Широков Роман Олегович
>> для надежности дать Карлу взятку тысяч так 20 за права на город и дело с концом.
> А цели сообразна ли эта идея вообще? Мы захватываем для какого-то бесправного Албанца город у Венеции, просим за это лишь снизить чуть чуть пошлину и ещё за это императору доплачиваем.
Всего лишь или целых процентов зависит от объёма. Схема с дубровникцами плюс массовая поставка зёрна из Польши. Это у же гарантировано аж целых несколько процентов
Плюс готовая база под наш флот. С теми же турками рано или поздно слхенемся а как показала ри бить их с Средиземном море самое то.
Ну и не снизить чуть чуть а вообще их не платит не за воз не за вывоз
556. Анатолий Грымза2024/10/07 07:23
[ответить]
>555. Широков Роман Олегович
> для надежности дать Карлу взятку тысяч так 20 за права на город и дело с концом.
А цели сообразна ли эта идея вообще? Мы захватываем для какого-то бесправного Албанца город у Венеции, просим за это лишь снизить чуть чуть пошлину и ещё за это императору доплачиваем.
555. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/10/06 22:55
[ответить]
>553. Лунев Алексей Анатольевич
>>
>
> Так я и говорю, Карл может пожаловать, а может и нет. Нет никаких гарантий. При этом я не против захвата Монополи, но считаю, что этот момент надо заранее обговорить с Карлом. Мол, готов за свой счёт и риск отбить у неприятеля захваченный им королевский город, вернув его под власть неаполитанской короны. Но прошу ваше величество в качестве благодарности, в случае успеха мероприятия сделать меня вашим наместником в этом городе с правом передачи этой должности по наследству. Но а если Карл будет настаивать на причинах такой странной просьбы своего подданного, то тот, скромно потупившись, "вспомнит" о своих правах на албанскую корону - мол имею желание реализовать на практике свои древние права, со временем отобрав у турок земли своих предков. Думаю, такая "отмазка" будет вполне понятной тогдашнему обществу.
>
см ниже в новелле 11 как мы от Карла получим разрешение удержать город
касаемо же письма так его можно и после взятия города отправить
итак будет в 100 раз лучше потому как нечего похваляться на рать идуча, ну и разведка венеции в те года это сила которой палец в рот класть не стоит если мы отправим письмо ДО взятие города то на всей затее можно смело сарзу ставить крест, о содержании письма Венецианский сенат узанет раньше чем нам Карл в ответ письмо напишет.
А у нас весь план построен на внезапности без нее не чего не у нас не у герцога не получиться от слова совсем
=========
для надежности дать Карлу взятку тысяч так 20 за права на город и дело с концом, это он русским или любым другим иностранцам город не продаст а вот своему вассалу при условии что он над городом все права короля как верховного сюзерена сохраняет не вижу причин для отказа/король с вассального города получает меньше налогов чем с королевского но и за его оборону и подержания в порядке укреплений ответственности непосредственной не несет а значит денег на это не тратит
554. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/10/06 20:48
[ответить]
Дипломаты, купцы и пираты. Колониальные этюды. Новела одиннадцатая.
Осенью 1527 года, как только смолкли пушки в только что завершившийся Русско-Ганзейской войне стало понятно, что окончательно Ливонский вопрос нужно решать даже не Ганзатаге, а при дворе императора в Испании. Плюсом шла начавшиеся авантюра вокруг города Монополии которую следовало подержать, в смысле ее успеха добиться признания Карла легитимности захвата и оставление города в руках герцога. Ну и начатый торг в Средиземном море сулил большие барыши и его требовало по принципу куй железо пока горячо максимально расширить и углубить.
Отобрав из трофеев, захваченных у Ганзы выбрав поновее и покрепче 12 хольков трех мачтовых по 400 тон водоизмещением каждый. Загрузив их товарами для Испании и Италии (икрой черной и копчеными осетрами, персидским шелком для испанцев, стеклом и зеркалами, воском, мехами, парусами, канатами, дегтем и скипидаром, пробной партией водки и галет с Волина, чугунными пушками и ядрами, но самое главное большим количеством польского зерна загруженным в устье Одера) и выделив для охраны 4 конвойные шхуны. Отправили армаду на юг перед самыми зимними штормами.
Командиром конвоя стал контр-адмирал Царского Флота если брать аналогичные сухопутные звания русской армии - это аналог воеводы левой руки передового полка. Молодой герой войны на море против Ганзы княжич Андрей Барбашин Младший.
И шел он по морю океану в землю Гишпанскую в первую очередь с дипломатической миссией выполняя роль царского посланника, который должен известить союзного императора Карла Филиппычева о победах русского оружия, предать привет от его царского величества императора Веся России Василия Ивановича и получить охранные грамоты для Великого посольства, из России которое должно было прибыть на следующий год и все спорные вопросы порешать. В первую очередь Ливонский.
Торговые же суда 2/3 шли в Испанию, но не только в порт Бильбао, но и в Севилью и Валенсию, а 1/3 в Южную Италию. На последних в том числе возлагалось обязанность вывезти оставшеюся в тайнике на острове Сицилия Римскую добычу.
При этом хольки вставшие из Бильбао и Севилью с обратным грузом должны были весной вернуться вместе с княжичем домой под охраной 2 шхун, а караван судов из Италии и Валенсии должны идти отдельно позже. И на них были заранее установлены пушки и размешены команды пушкарей и морпехов. Потому что обратно они должны были идти без охраны конвойных судов.
Точнее конвой их доведет только до выхода в Атлантику, а далее караван бережнее ради пойдет не через Ла Манш, а вокруг Ирландии и Англии.
А 2 конвойные шхуны планировалось продать в рассрочку герцогу Фердинанду как ядро его каперской флотилии, с которой он должен по геройствовать на море против врагов император для повышения шансов удержать в своих руках Монополии. Для чего их пред отправкой списали из состава царского флота и укомплектовали команды не царскими служивыми, а охочими людьми.
В итоге молодой Барбашин на дипломатическом поприще себя проявил не хуже своего дяди. Всю зиму проведя при дворе императора. Поражая придворных интеллектуалов своей начитанность, дам изысканностью манер, а идальго наглядно показав, что русич с саблей в бое на клинках лучше испанца с рапирой. В целом смягчив негативный эффект от новости о завоевании русскими Ливонии которая была пусть и нужным как телеге пятое колесо лично Карлу и его испанскими и бургундским (нидерландским) советникам и приближенным, но все-таки имперским леном.
И даже получив от императора в виде знака благосклонности. Для Руссобалта который уже себя зарекомендовал как надежный поставщик недорогих чугунных пушек и ядер и парусины, канатов и дегтя для флота. Монополию на десять лет на поставки для королевского флота Испании и вице королевств в Италии всего выше перечисленного и сверх того гвоздей, ржаных галет двойной прожарки и водки для смешивания с водой из Волина и бочек. Причем для королевского флота бес пошлина, а для прочих поданных короля без монополии и с пошлинами, но не выше чем заплатили бы сами испанцы, привезя такой груз в Испанию или итальянцы в Италию.
Благополучно вернулся домой весной 1528 года привезя с собой охранную грамоту для Великого посольства и документы о торговых преференциях для русских купцов.
Что же касаемо каперской флотилии то шхуны были отданы герцогу в долг в аренду с обязательством уплаты полной стоимости кораблей, пушек и содержания с добычи и пополнив абордажные и призовые команды ускоками с которыми был заключен союз как с вассалами брата императора. Подняв флаг герцога 'Черный двуглавый орел с коронами на золотом поле' который взял на свое имя под такое дело каперский патент у вице-короля Неаполя.
Устроили в 1528-1530 годах, настоявших страх и ужас врагам императора на море. Легко уходя от военных галер врагов, каперы спокойно догоняли и захватывали торговые судёнышки 9/10 которых на Средиземном море были водоизмещением менее 100 тон и вооружены были в лучшем случаи несколькими вертлюжными гаковницами которые против крупнокалиберных единорогов шхун не могли не чего противопоставить.
Всего за 3 года было захвачено 120 купеческих судов груженых различными грузами на общею сумму более 500 000 флоринов, принадлежавших странам входящих в Коньякскую лигу и потоплено 30 в том числе 5 боевых галер противника.
Как итог император Карл за такую верную и рьяную службу не только даровал как феод город Монополи своему верному вассалу, но и приблизил его назначив адмиралом и командующим всеми морскими силами вице-королевства Неаполь.
Купцы же русские привезя в Италию по мимо прочего польское зерно можно сказать попали с выбором товара в 10ку. Проложив эту дорожку на несколько десятков лет ранее голландцев в ри обеспечили себе год от года растушуй рынок сбыта и полную загрузку кораблей, идущих с Балтики в Италию.
Причем так как в обратную сторону объём грузов был меньшим, часть судов шло в один рейс и в Италии их после выгрузки зерна разбирали на доски и прочие составлявшие и продавали по частям.
553. (alex-lun@yandex.ru) 2024/10/06 18:36
[ответить]
>552. Широков Роман Олегович
> 1) герцог вассал королю а не поданный причем вассал высокородный что подразумевает несколько другие отношения плюс прецеденты того что бы Карл за службу верную жаловал обширными землями в неаполитанском королевстве в том числе и городами были например княжество Сульмоны, да за плечами Фердинанда много лет верной службы Карлу нет но сие дело наживное так то
Так я и говорю, Карл может пожаловать, а может и нет. Нет никаких гарантий. При этом я не против захвата Монополи, но считаю, что этот момент надо заранее обговорить с Карлом. Мол, готов за свой счёт и риск отбить у неприятеля захваченный им королевский город, вернув его под власть неаполитанской короны. Но прошу ваше величество в качестве благодарности, в случае успеха мероприятия сделать меня вашим наместником в этом городе с правом передачи этой должности по наследству. Но а если Карл будет настаивать на причинах такой странной просьбы своего подданного, то тот, скромно потупившись, "вспомнит" о своих правах на албанскую корону - мол имею желание реализовать на практике свои древние права, со временем отобрав у турок земли своих предков. Думаю, такая "отмазка" будет вполне понятной тогдашнему обществу.
> 2) кому достается добыча зависит от того чьи войска и по какому приказу взяли город
Это может сработать если речь идёт о чужом городе. Например некий испанский гранд во главе своего собственного войска захватил тот или иной французский город, и король-император "не забыл" обговорить его отход к Испании в мирном договоре. Но тут речь идёт об изначально королевском городе, который лишь временно захвачен неприятелем. И его отвоевание Кастриотом не более чем услуга своему монарху не предусматривающая обязательной передачи захваченного города под управление осовободившего его от венецианцев князя.
>3)не нужно забывать обещай обстановки вокруг если самого факта взятия Монополи будет мало для того что бы король город даровал своему вассалу за службу, не кто не мешает герцогу с нашей не большой помощью отличиться при обороне Неаполе или героически партизаня конным отрядом в тылу французской армии или не менее героически привлечь ускоков каперствуя на море против врагов императора в последнем случаи разбить на моер Дорио конечно не выйдет но вот поде его носом прорвать блокаду и завести в город караван судов груженных зерном можно будет подстроить
Опять-таки это не даёт гарантий того, что Карл признает город за Кастриотом. Может найти какой-нибудь другой способ отблагодарить "верного вассала".
552. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/10/06 16:45
[ответить]
>549. Лунев Алексей Анатольевич
>>543. Широков Роман Олегович
>> ну фиг с ним Ваней что на счет Монополи думаешь?
>
> Тут главная проблема в том, что нет никаких гарантий, что Карл V оставит Монополи Кастриоту. Город принадлежит королю, и лишь временно был захвачен венецианцами. Сам Кастриот подданный Карла, а значит всё может свестись к тому, что император повесить тому какую-нибудь висюльку на шею, отблагодарит душевно за верную службу, и заберёт город назад себе. И то, что его захватил Кастриот, никакой роли не играет. Такое даже в Средневековье не всегда прокатывало. "Прав тот у кого больше прав"(с). То есть сначала надо договориться с Карлом, дабы тот в обмен на возвращение Монополи сделал Кастриота, нет не владельцем города - на это император не пойдёт (ПМСМ), а, скажем так, "наследственным администратором". То есть город формально принадлежит королю, но его наместником, с правом передачи должности по наследству, является представитель рода Кастриот. Так что, в ноябре 1529 года Карл прибывает в Болонью, и Кастриоту надо срочно "смазывать лыжи" дабы успеть набиться на приём, договориться с Карлом, как неаполитанским королём, и рвануть назад, дабы успеть захватить Монополи до того, как венецианцы решат сами его вернуть императору.
>
риск что Карл поступит так и горд отберет конечно есть но как я вижу он минимален
1) герцог вассал королю а не поданный причем вассал высокородный что подразумевает несколько другие отношения плюс прецеденты того что бы Карл за службу верную жаловал обширными землями в неаполитанском королевстве в том числе и городами были например княжество Сульмоны, да за плечами Фердинанда много лет верной службы Карлу нет но сие дело наживное так то
2) кому достается добыча зависит от того чьи войска и по какому приказу взяли город если войска короля которые повел в бой герцог то и город королю отходит а герцогу висюлька на грудь а если войска герцога и сделать он это не по приказу а добровольно покарав врагов своего короля то и отобрать добычу по законам и понятиям тех лет будет не комильфо, понятно что в ри всякое бывало но тут надо что бы Фердинанд лично в опале у Карла был а не просто общее недоверие к южно итальянской аристократии какое имело место в ри
3) не нужно забывать обещай обстановки вокруг если самого факта взятия Монополи будет мало для того что бы король город даровал своему вассалу за службу, не кто не мешает герцогу с нашей не большой помощью отличиться при обороне Неаполе или героически партизаня конным отрядом в тылу французской армии или не менее героически привлечь ускоков каперствуя на море против врагов императора в последнем случаи разбить на моер Дорио конечно не выйдет но вот поде его носом прорвать блокаду и завести в город караван судов груженных зерном можно будет подстроить\
4) Карл вечно нуждался в деньгах и если пожалование за службу вариант не выгорит то выкупить городу короля всегда будет можно при этом деньги в долг на выкуп мы герцогу и дадим ественно с процентами и под залог Монопли
> P.S.
> И по поводу беспошлинной торговли. На это тож никто не пойдёт. Но вот сделать её минимальной - скажем 5%, думаю вполне возможно.
5% для 16 века это пипец суровая запретительная пошлина , Зундская была в разы меньше
ну и есть куча примеров когда тем или иным купцам даровались права беспошлинной торговли в обмен скажем на кредит или прочие услуги или в рамках взаимных договоренностей
чем русские купцы хуже многих прочих что нам не дадут беспошлинный торг в одном конкретном городе?
551. карошо2024/10/06 12:59
[ответить]
>549. Лунев Алексей Анатольевич
>>543. Широков Роман Олегович
>> ну фиг с ним Ваней что на счет Монополи думаешь?
>
> Тут главная проблема в том,
Почему бы не держаться подальше от проблем