230. Широков Роман Олегович2024/09/18 14:11
[ответить]
>229. Лунев Алексей Анатольевич
>>227. Gusdini
>> До того суперсекретные, что о них судачат на улицах Любека (на минуточку торгового хаба Северной Европы). Да и то, что удастся скрыть кто финансирует претендента - это из области детских сказок, тем более для XVI века.
>
> Коллега, смотрим реал. Не было никакого секрета в том, кто финансирует Густава Вазу и чем он должен расплачиваться со своими спонсорами. Однако рудокопы Даларны почему-то либо не были в курсе о том, что Густав пообещал их рудники ганзейцам, либо посчитали, что как он там будет ещё бабушка надвое сказала, а при Кристиане II месторождения у них отбирают уже сейчас. Тот же самый принцип и при Дальюнкерне. Да и по тексту это пока невнятные слухи.
Тем более Фуггеры не дураки и помня о провале своей первой попытки получить рудники могут предложить рудокопам более выгодные условия сотрудничества чем Любек. В ри же горняки Словакии, Силезии, Моравии и Чехии против Фуггеров не восставали. Значит их в целом всё устраивало. Значит и с далкериэйцами можно в принципе договориться.
229. (alex-lun@yandex.ru) 2024/09/18 09:39
[ответить]
>227. Gusdini
> До того суперсекретные, что о них судачат на улицах Любека (на минуточку торгового хаба Северной Европы). Да и то, что удастся скрыть кто финансирует претендента - это из области детских сказок, тем более для XVI века.
Коллега, смотрим реал. Не было никакого секрета в том, кто финансирует Густава Вазу и чем он должен расплачиваться со своими спонсорами. Однако рудокопы Даларны почему-то либо не были в курсе о том, что Густав пообещал их рудники ганзейцам, либо посчитали, что как он там будет ещё бабушка надвое сказала, а при Кристиане II месторождения у них отбирают уже сейчас. Тот же самый принцип и при Дальюнкерне. Да и по тексту это пока невнятные слухи.
228. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/09/18 08:42
[ответить]
>226. Gusdini
>>224. Широков Роман Олегович
>> что вы так в это Вестерос то уперлись на нм решили только одно часть доходов Епископа передать королю что бы король не повышал налоги на выплату долга Любеку не о какхи батальонах и прочем речи не шло
>
> Наверное, потому что на нём были подтверждены королевские полномочия Густава и сословия поклялись оказать поддержку в борьбе с другими претендентами. О чём как-то умалчивается в книге, как будто и не было этого риксдага.
>
потому что если посмотреть процесс в динамики 1527-1531 года видим что оппозиция Густава не сатла спорить на риксдаге подписала филькину грамоту и пошли готовить восстания и в итоге решением рикстага кроме той части где говорилось о при распределении доходов епископа в пользу короля можно смело подтереться потому как все эти заявления о поддержки короля яйца выйденного не стоят
>> а 1000 наемников +1,5 тысяч шахтеров+ некое количество примкнувших противников Вазы вполне могут дойти до порта и разбить по пути несколько посланных против них Густавом войск.
>
> Насчёт шахтёров очень большие сомнения, что они вообще поддержат фуггеровскую программу Стуре. Хорошо если останутся нейтральны, а так высока вероятность что ЧВК придётся штурмом брать шахты. В остатке остаётся 1000 наёмников во враждебном окружении. По итогу похоже, что в Евле они будут бежать, чтобы, захватив корабли удрать на родину (мини-греческое отступление Ксенофонта).
>
еще раз в ри эти самые шахтеры до 1531 бунтовали и их выступление в отличие от бунта знати не угрозами было подавлено а в крови утоплено
а во вторых рудники по воле Густва Газы не шахтерам стали принадлежать после 1523 а жадным ганзейцам
так что будет поблержка 100% и даже возможно больше чем в ри подержали Густава в 1521
>>220. Широков Роман Олегович
>> Как продавать воздух. Колониальные этюды. Новела шестая.
>
> Спасибо за новеллу. Очень даже хорошо. Обычно у вас всепобедизм и галактизм, а тут как-то всё поумеренней. Единственно непонятны зачем сейчас (да и в будущем) исландские городки и норвежский лес. Нереально быстрая русификация Норвегии из области фантастики.
в Исландии в принципе можно и 1 но два удобней что бы вокруг острова поменьше плавать а нужен для судов идущих из России в Канаду с Балтики и Белого моря+ для базы рыбаков и китобоев Северной компании для промысла у Гренландии Ян Маена да и у самой Исландии+ так серу удобней скупать и складировать ожидая прихода очередного нашего судна а исландцам продавать наши товары
лес же исходя из после знаний как раз в 16 веке начался тренд по массовому вывозу его в виде бревен из Норвегии в Англию и Голландию, предотвратить мы это не можем а вот возглавить вполне начав процесс чуть раньше ри и поставки делать не кругляка а бруса и доски то есть продукта с большей добавочной стоимостью при этом собственно русскому лесу это не конкурент мы вывозили не бревна и не доски даже а смолу,поташ и т.д.
То что сотрудники работающие на русскую компанию или на лесопилках или в качестве рыбаков при условии что мы дял их детей будем школы делать начнут уметь говорить по русски не какой фантастики нет то же самое и к прочим торговым партнерам в стране относиться
Что же касаемо веры так протестанты предлагали вернуться к истинному изначальному христианству и поначалу до примерно 1520 года когда их патриарх в Стамбуле послал нафиг видели его в православии, атк что при наличии грамотных миссионеров не чего сложного получить описанный у меня результат в эпоху массового смены религии даже я скорей занизил его
ну и норвежец знающий русский и говорящий дома на руснорке даже будучи православным далеко еще не русский а вот его внук при продолжении таких тенденций вполне им может стать
227. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/09/18 04:29
[ответить]
>225. Лунев Алексей Анатольевич
>>223. Gusdini
>> Поддержка горняками Даларны, Нильса Стуре, который пообещал передать шахты Фуггерам? Серьёзно? Очень спорный момент. В прошлый раз, когда купеческому семейству обещали такое, майнеры поддержали восстание Вазы.
>
> Собственно Роман уже ответил, но добавлю - о соглашении Стуре-Фуггер не трезвонят на каждом углу. Оно чисто келейное, и о нём знают единицы.
До того суперсекретные, что о них судачат на улицах Любека (на минуточку торгового хаба Северной Европы). Да и то, что удастся скрыть кто финансирует претендента - это из области детских сказок, тем более для XVI века. Возы с серебром для оплаты наёмников надо собрать, как-то доставить в Норвегию и всё это осуществляется не DHL, а на кораблях. Вместе с войском идут приказчики Фуггера, которые должны принять шахты. Или по-вашему мнению, он выделил средства лишь для того чтобы Нильс Стуре создал проблем Густаву Вазе?
226. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/09/18 04:27
[ответить]
>224. Широков Роман Олегович
> что вы так в это Вестерос то уперлись на нм решили только одно часть доходов Епископа передать королю что бы король не повышал налоги на выплату долга Любеку не о какхи батальонах и прочем речи не шло
Наверное, потому что на нём были подтверждены королевские полномочия Густава и сословия поклялись оказать поддержку в борьбе с другими претендентами. О чём как-то умалчивается в книге, как будто и не было этого риксдага.
> а 1000 наемников +1,5 тысяч шахтеров+ некое количество примкнувших противников Вазы вполне могут дойти до порта и разбить по пути несколько посланных против них Густавом войск.
Насчёт шахтёров очень большие сомнения, что они вообще поддержат фуггеровскую программу Стуре. Хорошо если останутся нейтральны, а так высока вероятность что ЧВК придётся штурмом брать шахты. В остатке остаётся 1000 наёмников во враждебном окружении. По итогу похоже, что в Евле они будут бежать, чтобы, захватив корабли удрать на родину (мини-греческое отступление Ксенофонта).
>220. Широков Роман Олегович
> Как продавать воздух. Колониальные этюды. Новела шестая.
Спасибо за новеллу. Очень даже хорошо. Обычно у вас всепобедизм и галактизм, а тут как-то всё поумеренней. Единственно непонятны зачем сейчас (да и в будущем) исландские городки и норвежский лес. Нереально быстрая русификация Норвегии из области фантастики.
225. (alex-lun@yandex.ru) 2024/09/17 18:06
[ответить]
>223. Gusdini
> Поддержка горняками Даларны, Нильса Стуре, который пообещал передать шахты Фуггерам? Серьёзно? Очень спорный момент. В прошлый раз, когда купеческому семейству обещали такое, майнеры поддержали восстание Вазы.
Собственно Роман уже ответил, но добавлю - о соглашении Стуре-Фуггер не трезвонят на каждом углу. Оно чисто келейное, и о нём знают единицы.
224. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/09/17 14:29
[ответить]
>223. Gusdini
> Спасибо за проду!
>
>>Кстати, о Фуггерах.
>> По весне до Любека дошли невнятные слухи, что поднявший восстание против их ставленника Густава некий Нильс Стуре обратился за финансовой помощью к этому семейству, обещая им за содействие Фалун и иные привилегии. Как в своё время обещал Кристиан, после чего Любек и поддержал Вазу.
>
угу а потом сам Ваза и отдал медные рудники Любекскому патрицию в чем доме 8 месяцев жил имя к сожалению забыл что то с ветхим заветом связано Израэль или как то так и до Графской распри рудниками владели немец
>
> Как претендент должен обратиться к шахтёрам: 'Дорогие сограждане, поддержите меня, и я передам ваши шахты аугсбургским купцам'. Конечно горняки только об этом и мечтали. Ведь работать на чужеземного магната они стремились всю свою сознательную жизнь!
хе хе Ваза этот скользкий момент в ри умолчал и получил себе отряд из полутора тысяч горняков людей не бедных а значит хорошо вооруженных
> Затем, на риксдаге в Вестеросе сословия обещали поддержать Густава Вазу. Где эта помощь, выраженная в количестве батальонов? Ведь наемники прошли через всю Швецию как нож сквозь масло. Виден явный ничем необоснованный подыгрыш, чтобы достичь нужного результата. Кстати откуда у Стуре наёмники? Кристиан передал? Тогда он с чем остался? Какова численность ЧВК? Если их мало, почему королевская армия их не вынесла? Если их много, чем они кормятся?
>
что вы так в это Вестерос то уперлись на нм решили только одно часть доходов Епископа передать королю что бы король не повышал налоги на выплату долга Любеку не о какхи батальонах и прочем речи не шло
а 1000 наемников +1,5 тысяч шахтеров+ некое количество примкнувших противников Вазы вполне могут дойти до порта и разбить по пути несколько посланных против них Густавом войск.
Потому что вся армия Швеции те года после мобилизации это 10 000 пехотинцев и 2000 всадников это и наемники и дворяне и ополченцы бонды которых реально призвать на службу. Сразу всех ополчать и посылать в поход Густав не будет а отдельные отряды численностью от 500 до 2 тысяч бойцов Нильс выносит легко
223. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/09/17 11:49
[ответить]
Спасибо за проду!
>Кстати, о Фуггерах.
> По весне до Любека дошли невнятные слухи, что поднявший восстание против их ставленника Густава некий Нильс Стуре обратился за финансовой помощью к этому семейству, обещая им за содействие Фалун и иные привилегии. Как в своё время обещал Кристиан, после чего Любек и поддержал Вазу.
Поддержка горняками Даларны, Нильса Стуре, который пообещал передать шахты Фуггерам? Серьёзно? Очень спорный момент. В прошлый раз, когда купеческому семейству обещали такое, майнеры поддержали восстание Вазы.
Как претендент должен обратиться к шахтёрам: 'Дорогие сограждане, поддержите меня, и я передам ваши шахты аугсбургским купцам'. Конечно горняки только об этом и мечтали. Ведь работать на чужеземного магната они стремились всю свою сознательную жизнь!
Затем, на риксдаге в Вестеросе сословия обещали поддержать Густава Вазу. Где эта помощь, выраженная в количестве батальонов? Ведь наемники прошли через всю Швецию как нож сквозь масло. Виден явный ничем необоснованный подыгрыш, чтобы достичь нужного результата. Кстати откуда у Стуре наёмники? Кристиан передал? Тогда он с чем остался? Какова численность ЧВК? Если их мало, почему королевская армия их не вынесла? Если их много, чем они кормятся?
Повторюсь, очень сомнительный эпизод. С уважением.
222. (alex-lun@yandex.ru) 2024/09/17 13:03
[ответить]
>220. Широков Роман Олегович
> В случаи же провала переговоров с посредничеством России его императорское величество готов сохранить мир и добрососедство с королем Фредериком сохраняя нейтралитет и не помогая врагам кроля. Если его величество Фредерик в знак дружбы признает приобретение Россией Финмарки , Лофоте́нских и Шетландских островов отказавшись от претензий на них и дарует русским купцам землю под Гостиный Двор на аналогичных правах с Ганзейской конторой в Бергене на острове Исландия или на берегу Эйя-фьорд на севере острова (Акюрейри) с правом там русским купцам из РАК, Северной Компании и Руссобалта построить город для торговли и промысла в море рыбы или в заливе Факси (современный Рейкьявик)
Шетландские острова я понимаю, но зачем нам Лофотенские острова? Ещё один дотационный регион, который повиснет на русской казне. А свободный лов рыбы русскими рыбаками можно оговорить особым соглашением. Разве что остров Сенья (лежит к северу от Лофотенских островов) можно попытаться получить ради имеющихся на нём месторождений графита. Но насколько они доступны для технологий XVI века - х/з.
>3) В качестве залога по кредиту выступают леса, не используемые норвежцами и не являющиеся одалем на момент соглашения от северной границы Хельгеланн и до Бергена от моря и на 50 верст в глубь. С правом ставить лесопилки и смолокурни и продавать эту продукцию или поданным короля, или вывозя на продажу за пределы Норвегии платя за это пошлину точно такую же как поданные короля.
Роман, а зачем нам норвежские леса? У нас на описываемый момент своих лесов достаточно. И получается, что таким образом мы гнобим собственного производителя, перенося производство в Норвегию. Поэтому предлагаю поменять этот пункт на свободный поиск и добычу различных руд в том районе (медь Рёруса и Леккена - в РеИ нашли в 1650 году, железо Рёдсанна). А лесодобыча будет идти в качестве дополнения (для получения древесного угля). Тем более, что у ГГ и так есть куда вкладывать деньги, предназначенные для развития Севера. Знакомьтесь - Ко-фьорд в Финнмарке. В 17 веке там нашли месторождения медной руды, ведя постепенную её добычу. А в 1826 году и вовсе построили медеплавильный завод. Или город Хаммерфест (то же Финнмарк). В РеИ был незамерзающим портом и крупным центром (по местным меркам) т. н. "поморской торговли". Так что "лишних денег" на то, чтобы осчастливить "норвегов" у ГГ банально нет.
221. Ai-2005 (ai-mionna@yandex.ru) 2024/09/17 02:05
[ответить]
а тех горожан, кто всё же осмелился петь псалмы по-немецки, засадить в тюрьму.
эээх... насколько я знаю, основная проблема лютеранства - вовсе не пение псалмов по-немецки и даже не секуляризация церковных земель, а доктрина 'Sola fide'.
220. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/09/17 01:00
[ответить]
Как продавать воздух. Колониальные этюды. Новела шестая.
Получив Финмарк с прилегающими островами и запустив цепочку событий, которые неизбежно ударят по всем Скандинавским странам и Ганзе обескровив их взаимной борьбе. Дальше тратить свои ресурсы князь Барбашин на дела севера не хотел его манили южные моря с их несметными богатствами и именно туда ближайшие года пойдут все доступные князю ресурсы денежные и людские. Но об этом пока не было известно не кому. На чем Андрей Иванович и решил сыграть, ведь так приятно продавать воздух, в смысле получить оплату за обещание не делать того чего и сам делать не хотел.
Первой вехой выполнения плана стала встреча личная встреча князя с королем пока что Дании, но уже не Норвегии Фредериком в его резиденции замке Готторф расположенном на острове в заливе Шлее, примерно в 40 км от Балтийского моря. По пути посольства к императору в Испанию.
В начале переговоров король выразил свое недовольство поддержкой оказанной его сопернику Кристину и обвинил русских в нарушении договорённостей. О признание его королем Дании и Норвегии стороны России в обмен на признание за русскими купцами всех ранее выданных прав и привилегий прежними королями.
Посол императора России князь Барабошин отверг обвинения заявив, что к высадке Кристина в Норвегии и к захвату им всей страны русские не какого отношения не имели и не имеют.
Что же касаемо развития торговли между Норвегией и Россией и уступки Кристианом спорных территорий, издавна платящих дань и Норвегии и России.
То это не более чем дружеский шаг короля в знак прежней дружбы и союзничества с императром России.
За что Россия признает кролем Норвегии, но не желая лезть в семейную распрю между Фредериком и Кристином предлагает свои услуги как посредник между двумя королями для недопущения пролития крови христиан на условиях сохранения Норвегии Кристаном и его потомками а Дании Фредерика и его потомками. Или любых условиях, которые устроят обоих королей и не допустит войны.
В случаи же провала переговоров с посредничеством России его императорское величество готов сохранить мир и добрососедство с королем Фредериком сохраняя нейтралитет и не помогая врагам кроля. Если его величество Фредерик в знак дружбы признает приобретение Россией Финмарки , Лофоте́нских и Шетландских островов отказавшись от претензий на них и дарует русским купцам землю под Гостиный Двор на аналогичных правах с Ганзейской конторой в Бергене на острове Исландия или на берегу Эйя-фьорд на севере острова (Акюрейри) с правом там русским купцам из РАК, Северной Компании и Руссобалта построить город для торговли и промысла в море рыбы или в заливе Факси (современный Рейкьявик)
По сути это был ультиматум но учитывая то что уже вся Норвегия была в руках Кристиана и как доносили шпионы Фредерика на этом соперник останавливаться не собирается во всю готовясь к походу уже на Данию раскопав найденную гору с серебром и взяв под добычу с нее большой кредит у Фуггеров а на Балтийском море Северин Норби в прошлом году в качестве капера на службе у русских знатно пощипал ганзейцев восстановив свою поверженную ранее флотилию а в текущем году уйдя с службы русским вновь присягнул Кристину и высадился на Готланде захватит с налета Висьбю.
А русский флот показал всем на Балтике что он та сила, с которой необходимо считаться, разгромив в двух сражения на море господ ганзейцев.
И, хотя не которые горячие головы в окружение короля предлагали послать русских к черту и перекрыть им проливы. Фредерик скрипя зубами вынужден был принять условия русских послов и на посредничество, и на отказ от прав на занятые русскими земли и на дарование в Исландии постройки торговых городков на правах Торговых Дворов с экстерриториальностью. Причем не одного, а сразу двух.
Выторговав при этом себе покупку у русских 100 чугунных пушек и по 100 чугунных ядер на пушку по цене как императору Карлу, но с рассрочкой платежа в 5 лет.
Следующими не менее сложными переговорами стала встреча с королем Кристином в Осло. Получив кредит от Фуггеров под добычу серебра и разграбив ганзейский двор в Бергене король смотрел на будущее более чем уверено. Деньги для похода в Данию у него были. Густав Ваза был скован борьбой с Нильсом Стуре которому то же дали деньги Фуггеры при посредничестве Кристина под обещание передать им медные рудники Даларна а Северин Норби обещал подержать своего короля ударами с моря. В самой Дании бюргеры и бонды с нетерпением ждали Кристина что бы выступить на его стороне. А Фредерика была пустая казна. Так что шанс на успех был причем большой.
Что касаемо русских то как известно сделанная услуга не стоит не чего тем более за эту услугу король уже расплатился землями, а русские сами обесценили ее обещаниями данными Фредерику дальше не помогать его врагам.
Правда был нюанс отряд наемников, который ему предоставили русские был не просто набранной за деньги толпой шотландцев и ирландцев, которым было все рано кому служить. Все оружие, доспехи, экипировка и самое главное пушки были собственность полковника Лермонта в котором король подозревал русского, а не шотландца так же, как и в большей части офицеров отряда. Так что как выяснили люди короля после зондажа перекупить можно только рядовых бойцов, но перейдут они на службу чуть ли не в исподнем при этом и дома за такой шаг их не погладят по голове потому как о найме договаривались не с ними лично, а с их лордами главами кланов. Которым часть оплаты в виде аванса и ушла с обязательством вернуть уплачено в случаи если боец дезертирует или ранее оговорённого срока разорвет контракт.
А руководство отряда наемников не двусмысленно намекали что о дальнейшей службе надо договариваться не с ними, а с теми людьми кто их на службу королю на год и выделил.
Да можно было вместо них нанять ландскнехтов, но король достаточно много в своей жизни провел походов и видел, что, если раньше тех же шотландцев нанимали на службу только за их дешевизну и не прихотливости. В целом же считая их как наёмников на много хуже немцев, швейцарцев и испанцев.
То вот на фоне этих ребят ландскнехты, виденные ими, ранее напоминали стадо баранов. Вместо разнобойного оружие и доспехов. Абсолютно одинаково одетые и вооружённые бойцы. С дисциплиной, которая заставляла вспомнить книги о римских легионах. Ну и конечно осадная артиллерия, которая само по себе стоила как все войско, и которая не у каждого короля была в Европе такой силы.
Да и вопрос с зерном встал довольно остро после разрыва с Ганзой и предстоявшей схваткой за Данию. Можно конечно понадеяться на бургундцев они же фламандцы и нидерландцы но они своего не упустят и однозначно задерут цену на зерно что уже вызовет недовольство властями в Норвегии
При этом сориться с русскими в планах короля в принципе не было. Да хотелось конечно использовать их или их деньги в своих целях и натравить или на шведов, или на Фредерика или на Ганзу.
Но даже если и не получиться на разрыв отношений в том и числе торговых король готов идти не был. Что конечно не помешало ему свое монаршее фи послу высказать на тем ранее проведённых переговоров с Фредериком.
'Мол русский император вместо того что бы как друг и союзник выступить против общих врагов заключил соглашение о нейтралитете и сверх того еще и пушек им продал в долг'
Князь в ответ заверил короля что дружба и братство Василия Ивановича по отношению к Кристину не зыблемо, но обстоятельства складываться так что завершив только что тяжелую для России войну в Ливонии, в ходе которой царским войскам пришлось взять 90 каменных городов и замков и выдержать несколько сражений на море против всей Ганзы.
И не решив вопроса о легализации приобретений с императором Карлом для чего собственно Андрей за море и идет в Испанию.
Лезть в войны на западе ближайшие два три года Россия просто не в состоянии.
А учитывая важность морской торговли для наполнения казны его императорского величества вынуждены проявлять миролюбие и договариваться с Ганзой и Фредериком.
Но несмотря на это мы четко выразили свою позицию что считаем сохранение короны Норвегии за Кристином справедливым и правильным.
И более того готовы и дальше поддерживать короля пусть и не в открытую. А именно:
1) В ответ на просьбу короля даем разрешение на использование полка Лермонта за пределами Норвегии и согласны увеличить его численность на 3000 солдат до общей численности полка в 6000 солдат с условием полной оплаты королем не в долг а сразу всех расходов на это подкрепление. На срок до окончание основного контракта полковника Лермонта то есть до осени 1528 года с возможной пролонгацией контракта и продолжению службы королю за оплату.
2) Подтверждаем право в виду важности для торговли и наполнения казны норвежским поданным короля свободно и беспошлинно ловить рыбу у Лофотенских островов до того момента пока король их не выкупит назад
3) В виду разрыва с Ганзой и Данией обязуемся организовать доставку зерна и муки в Норвегию или с Балтийского моря или Северным путем на своих или зафрахтованных судах, как будет пригоже, не повышая цен сверх обычных, в объёмах не менее тех что в год привозила хлеба Ганза
4) Продаем королю военный флот причем в долг.
Касаемо последнего пункта подробнее. Речь естественно шла не о новеньких галеонах и даже не о шхунах, с бригами, которые уже отходили несколько компаний в море. А о всяком трофейном старье, захваченном чуть ли не в войну с Гданьском и годном по-честному только на слом. Да не все предложенные корабли были такими, все го лишь половина. Вторая половина была представлена крепкими старичками могушими еше отходить 2-3 компании на море. Ну жемчужина лота это уже бывший флагман Балтийского флота бывшая португальская карака. Судно в целом еще крепкое, а после переделки парусного вооружения на верфи Виколы так еще и относительно прыткое для своих размеров. Только вот абсолютно уже не вписывавшеюся в концепцию растущего русского флота, потому что галеоны, которые и должны стать основной ударной силой, этакими линкорами, превосходили караку в скорости, манёвренности, мореходности и бортовом залпе при меньшей команде. И в месте галеоны и караку использовать не получиться потому как будет каркав такой эскадре слабым звеном медленным и слабым.
При этом так как суда к продаже были предложены не по отдельности, а целиком флотилией как есть. И удалось в придачу караке и прочий неликвид сбагрить причем по цене как за новые корабли только что сошедшие с стапелей. (Чем ГГ хуже ганзейцев а Кристин лучше Густава?)
В обмен же за свою помощь Андрей Иванович от короля затребовал:
1) Подтверждение и призвание со своей стороны от короля права для русских на 2 торговых городка в Исландии на правах Торгового Двора и отказ от претензий на Шетландские острова.
2) Стоимость флотилии становиться долгом королевства Норвегии с 20% процентами годовых. Который Норвегия гасит отдавая 1/20 (5%) от добытого в Конгсберге серебра. ( с учетом завышенной стоимости эскадры и процентов на долг и учитывая возможный уровень добычи получается не менее 50 лет на выплату долга)
3) В качестве залога по кредиту выступают леса, не используемые норвежцами и не являющиеся одалем на момент соглашения от северной границы Хельгеланн и до Бергена от моря и на 50 верст в глубь. С правом ставить лесопилки и смолокурни и продавать эту продукцию или поданным короля, или вывозя на продажу за пределы Норвегии платя за это пошлину точно такую же как поданные короля.
4) Нанимать для работ на указанных в пункте три работы поданных короля, а также для работы вне Норвегии в качестве моряков и рыбаков. И привозить рабочею силу из границы в случаи ее недоставка на месте или если речь о ценных специалистах. При этом за исключения руководителей предприятий и торговых представителей все прочие работники должны принимать подданства короля с всеми положенными правами и обязанностями.
5) Право православным временно или постно находящимся в Норвегии строить свои храмы и молиться в них беспрепятственно.
6) Заключается Торговый договор между Россией и Норвегией по которому русские купцы получают право поставить 3 больших Торговых двора в Осло, Бергене и Нидаросе и по торговой фактории в каждом фюльке где русские купцы могут свободно торговать оптом и в розницу с всеми поданными короля с уплатой таких же как норвежцы податей и пошлин за торговлю. С такими же правами норвежцам торговать в Финмарке, Коле и Холмогорах. На севере и Балтийских портах России на юге.
По сути только что сброшенная власть Ганзы заменялась властью русских, пусть и на более выгодных норвежцам условиях.
Но королю нужны были корабли для похода в Данию способные выдержать пусть и одно сражения на море, но могущих доставить его армию к Копенгагену.
А его поданным хлеб и доступ к ловле трески на Лофотенах и не когда ни будь потом а здесь и сейчас.
Так что это было предложение, от которого нельзя было отказаться.
Забегая вперед с одной стороны соглашения с русскими принесло Норвегию так сказать эру процветание. Долгий застой и стагнация в экономике длящиеся с времён Черной смерти даже не смотря на хорошую конъектуру с продажей трески. Наконец то был прерван и доходы казны и поданных стали стремительно расти что вылилось и в росте населения Норвегии с 250 000 человек в начале 16 века до 400 000 в конце века.
Случившийся и в ри рост вывоза древесины на экспорт начался в аи чуть раньше и чуть сильней, по сути в данном вопросе русские просто оседлали ту волну которая и так должна была случиться заработав на этом денег и себе и работавшим на них норвежцам.
Норвежские рыбаки через покрут на русские промысловые суда Северной компании стали ловить рыбу не только у берегов Норвегии но и берегов Америки, Гренландии, Ян Маена и Гурманта.
А тем кто продолжал работать на себя продажа рыбы в обмен на туже муку ,ткани, железные инструменты и алкоголь в русской фактории в родном фюльке была намного выгодней чем ранее через перекупов в Бергене ганзейцам.
Имеющийся ранее разрыв в доходах между прибрежными районами и заточными на рыбалку и лежавшими в глубине Норвегии чисто земледельческими еще больше вырос в пользу прибрежных жителей в том числе по миом рыбалки и лесных промыслов за счет массового перехода прибрежных фермеров с выращивания зерна на производство сыра и масла которое они меняли у русских на тот же хлеб и прочее а русские уже экспортировали данную продукцию.
Как итог в прибрежных областях не только доходы выросли, но и основной прирост населения Норвегии пришёлся как раз на них.
А с другой стороны происходила все ускоряющиеся русификация норвежцев, которая в Норвегии нравилась далеко не всем.
1) Так как русские компании были самым богатым и желанным массовым работодателем, а торговцы основными торговыми партнёрами большинства руссоно́рск состоявший из смеси русского и норвежского стал к середине 16 века языком, который в Норвегию знают все и который активно стал вытеснять сам норвежский в том числе и на бытовом уровне среди самих норвежцев.
2) А среди работавших на русских непосредственно и членов их семей знание уже самого русского было поголовным да далеко не у всех на хорошем уровне и с жутким акцентом, но тем не мене. Чему способствовал школы, построенные компанией для детей своих работников где как, понятно учили только русскому чтению и письму и только по-русски. И таких было к середине века уже практически каждый 4 норвежец.
3) Напомню к началу войны население Норвегии было чуть больше 250 000 душ в ответ на помощь норвежцев Нильсу Густав Ваза, не имея возможность двинуть свои войска занятые войной с повстанцами призвал всех патриотов Швеции взять в руки оружие и отомстить подлым норвежцам разграбив приграничные области и таких желающих в Швеции нашлось море даже если они и не были сторонниками Густава, норвежцы со своей стороны ответили той же монетой что привела к разграблению и обезлюживанию приграничных районов. Естественно что там где изначально жило меньше людей и эффект был сильней например на севере. Добавим к этому несколько набегов датчан и ганзейев на побережье которые отнюдь не щадили норвежцев и эпидемию 1529 года. И, например, север фюлька Норланд область Хэльгалэнн вообще потерял практически все население. И воспользовавшись правом завозить иностранцев и делать их норвежскими поданными русские стали массово завозить всяких кошубов, силезцев, чехов, моравов, словаков, словен и поляков с мазурами. Первое время власти Норвегии даже приветствовали это дело, ну а что новые поданные это новые подати. Как итог к середине века если брать взрослых жителей Норвегии то славяне среди них составили 1/5 а если учесть детей то ¼ всего населения королевства. При этом поселенные компотными общинами с норвежцами приезжие смешивались слабо, а вот имея работодателя и начальников из русских и отдавая детей в русские школы очень быстро сами перешли на общение на русском языке благо он для них было относительно прост для изучения будучи славянским.
4) Король с начало принял лютеранство вполне искренне и в католичество вернулся больше по политическим мотивам. Но и норвежской католической церкви вообще и ее главе в частности король был сильно обязан. Поэтому король и объявил после войны в средине 1530ых свободу вероисповедания имея конечно в виду лютеранство, но не отнимая имущество у католической церкви не каким образом, не ограничивая ее как институт. Этакое половинчатое решение в стиле и нашим и вашим за три рубля спляшем. Чем и воспользовались русские миссионеры выпускники монастыря Андрея Первозванного, пользуясь тем что свобода вероисповедание была объявлена для всех без исключения великолепно провели битву за души и умы норвежцев. Как итог к середине века численность православных, католиков и протестантов в Норвегии стала примерно равна друг другу по 1/3 населения. Причем ка не парадоксально среди приявших православие было больше норвежцев чем привезённых славян. Те довольно легко расставшись с языком крепок держались своей веры тем более значительная часть из них и подписалась на работу на компанию и переезд в Норвегию спасаясь от религиозных преследований дома.
219. viet22024/09/16 18:21
[ответить]
>218. Мойша
> Получилось невозможное.
Нет у них Роспотребнадзора, поэтому едят они рыбу фугу.
218. Мойша2024/09/16 18:04
[ответить]
Император утратил божественность.
Якудза ушли к ЦРУ.
Японцы забыли кто бросил бомбы.
Получилось невозможное.
217. viet22024/09/16 17:21
[ответить]
>185. Лунев Алексей Анатольевич
>>>184.Широков Роман Олегович
>
> Чего-о?!! Роман, якудза это именно что организованная преступность. Да, она вросла в японское общество, но именно потому что власть имущие нуждались в её боевиках для "поддержания порядка" среди простого народа.
По поводу якудза. Японист Константин Виноградов рассказывал, что:
1. Якудза резко усилились после Второй мировой.
2. Усилились благодаря целенаправленной политике американских оккупационных властей. Якудза - одна из форм "мягкой" американской силы в Японии.
216. Виктор Саныч2024/09/16 15:19
[ответить]
В 5-й или 6-й раз попробовал дочитать . Не мой автор !
215. котовск2024/09/16 14:47
[ответить]
До этого ещё более 100 лет, просто прикольно.
214. gmu2024/09/16 12:50
[ответить]
Кучно ;) пошло! Спасибо!!!
213. Сергей2024/09/16 11:39
[ответить]
спасибо!
212. (alex-lun@yandex.ru) 2024/09/16 13:29
[ответить]
Как там у классика:
Над седой равниной моря ветер тучи собирает. Между тучами и морем гордо реет Буревестник, черной молнии подобный.
То крылом волны касаясь, то стрелой взмывая к тучам, он кричит, и - тучи слышат радость в смелом крике птицы.
В этом крике - жажда бури! Силу гнева, пламя страсти и уверенность в победе слышат тучи в этом крике.
Чайки стонут перед бурей, - стонут, мечутся над морем и на дно его готовы спрятать ужас свой пред бурей.
И гагары тоже стонут, - им, гагарам, недоступно наслажденье битвой жизни: гром ударов их пугает.
Глупый пингвин робко прячет тело жирное в утесах... Только гордый Буревестник реет смело и свободно над седым от пены морем!
211. Анатолий Грымза2024/09/16 06:33
[ответить]
Спасибо!
210. Razashy (aseushka@gmail.com) 2024/09/16 01:52
[ответить]
Спасибо за проду!
209. Lodochnik20002024/09/16 01:43
[ответить]
спасибо
208. Сапожник-без-сапог2024/09/16 01:10
[ответить]
Благодарю уважаемого Автора за продолжение Романа-эпопеи!!!
Огромное СПАСИБО!
207. Тим582024/09/15 23:31
[ответить]
Спасибо за продолжение!
206. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/09/15 22:57
[ответить]
спасибо как всегда вкусно
205. (Sedrik1131@yandex.ru) 2024/09/15 22:46
[ответить]
Эх, на самом интересном месте...
Но всё равно огромное спасибо!
204. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/09/15 10:55
[ответить]
>203. Gusdini
>>>
> Налоговые списки 1520 г., указывают не только на относительно высокую численность населения в прибрежных районах Запада и Севера,
коллега а цифрами не поделитесь интересует население с разбивкой по ланм начиная с Хелгаланда и на юг до Бергена
> Кроме того Норвегия экспортировала лес.
>
лес массово стали экспортировать в 16 веке с 1530ых и далее
> Имхо, серебряные жилы Кронсберга будут в первую очередь работать на выкуп Лофотен.
все таки в первую очередь они пойдут на попытку короля вернуть себе и престол в Дании в том числе
203. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/09/15 06:15
[ответить]
>> По поводу возможного обратного выкупа Лофотен, и боязни Кристиана II о сдаче их до скончания веков.
В XIII-XV веках, Норвегия активно включилась в процесс торговли рыбопродуктами, в особенности сушёной и вяленной рыбой. Треску для вяления вылавливали вдоль всего северного и западного побережья, но основные промысловые районы находились у Лофотенских островов и островов Вестеролен. На этих территориях фиксируется крупномасштабное рыболовство.
В первое десятилетие XIV века из Норвегии в Восточную Англию ежегодно ввозилось до 1500 тонн вяленной рыбы. Сушёная рыба доставлялась в континентальные порты на Северном море, а затем перевозилась вверх по Рейну и другим рекам. Её отправляли также в Балтийские порты, в частности в Любек. В общей сложности в иностранные порты поступало до 3 тыс. и более тонн рыбы. Учитывая, что этот товар стоил в средневековой Европе сравнительно дорого, он, безусловно, имел стратегическое значение для экономики Норвегии.
Налоговые списки 1520 г., указывают не только на относительно высокую численность населения в прибрежных районах Запада и Севера, но и свидетельствуют о более высоком уровне жизни по сравнению с самыми благополучными сельскохозяйственными областями в глубине страны. Объяснение, судя по всему, кроется в благоприятных условиях для продажи вяленной рыбы через Берген по цене, выгодно отличавшейся от стоимости зерна и других продуктов импорта. Цены на вяленную треску сильно возросли и с 1400-х гг. держались на очень высоком уровне.
Безусловно, с точки зрения выручки вяленная треска составляла подавляющую часть норвежского экспорта. За ней следовали другие рыбопродукты - рыбий жир (побочный продукт вяления трески) и вяленная сельдь. Сельдь ловили почти вдоль всего норвежского побережья, но лидировал Бохуслен в прибрежные воды которого начиная с XIII века приходили большие косяки рыбы. Кроме того Норвегия экспортировала лес.
Имхо, серебряные жилы Кронсберга будут в первую очередь работать на выкуп Лофотен.
202. gmu6662024/09/14 10:59
[ответить]
>201. Razashy
>>199. Следж Хаммер
>> Кируна должна быть свободной!.. от шведского владычества..
> Так по книге вроде, Кируна уже русская! Там же границы по торнеэльвен, если правильно помню.
Не должна так-то. Граница в комментируемых книгах начинается по Турнеэльвен с описанным в книге нас.пунктом Торнио. А вот далее идет неизвестность с границами. В наше время граница идет по рекам Турнеэльвен и Муониоэльвен (граница по Муониоэльвен интересна тем, что начинается с озера Кольтаярве - Koltajaure - из которого вытекают реки и в Баренцево и в Балтийское моря, делая Скандинавию как бы "островом" :) ).
Но во времена "шведской финляндии" границы были несколько иные и Швеция в 1809 числила за собой Лаппи, да и граница с Остроботнией проходила не по Турнеэльвен а ближе к Кеми.
Что касается Кируны - ГГ ее не "воевал". И никаких упоминаний о передаче/завоевании такого "вкусного куска" Швеции в книгах не было.
201. Razashy (aseushka@gmail.com) 2024/09/12 15:39
[ответить]
>199. Следж Хаммер
>
> Кируна должна быть свободной!.. от шведского владычества..
Так по книге вроде, Кируна уже русская! Там же границы по торнеэльвен, если правильно помню.
200. Широков Роман Олегович2024/09/12 14:52
[ответить]
>199. Следж Хаммер
>>197. Широков Роман Олегович
>>>196. Лунев Алексей Анатольевич
>>
> Кируна должна быть свободной!.. от шведского владычества..
ам ы туда заводы ставить еще с разрешения Густава зелезим) а потмо славян завезем и было шведским стало русским)
199. Следж Хаммер2024/09/12 14:38
[ответить]
>197. Широков Роман Олегович
>>196. Лунев Алексей Анатольевич
>столкнуть лбами с Нильсом Стуре будут желать все окружаюшие игроки это уже само по себе приведет к 4 возможным вариантам
Кируна должна быть свободной!.. от шведского владычества..
198. Широков Роман Олегович2024/09/12 14:36
[ответить]
>194. Лунев Алексей Анатольевич
>>192. Широков Роман Олегович
>> угу скажем опоздал в пн на работу на 20 минут получил выговор через 3 дня опоздал опять на 16 минут и поехал на зону все я понял это вы пытаетесь доказать что черное это белое зачем только хз
>
> Роман, поинтересуйтесь как оно было в РеИ, а не в транслируемом вами "черном мифе". За редкие опоздания не наказывали. Шла борьба с хроническими "опаздунами". Более того, известны случаи, когда оправдывали даже превысивших норму разрешенных опозданий, но доказавших, что это произошло не по их вине.
>
а тепрь вспомните о чем мы речь вели изначально, я же пример привел не для очернения Сталина а для того что бы показать при дарконовских мерах наказания за нарушения дисциплины даже в целом малограмотные и плохо подготовленные рабочие кадры пашут так что немцам с их ордунгом далеко а вот когда возжи опустили народ на заводах начал изображать что работает бухать и воровать, причем речь идет об ондом и том же народе макисимум о отцах и их детях
>> вы не когда на работу что ли не опаздывали?
>
> Опаздывал, но редко и не регулярно.
а у меня бывает)))
197. Широков Роман Олегович2024/09/12 14:31
[ответить]
>196. Лунев Алексей Анатольевич
>>191. Широков Роман Олегович
>> на счет Готии и отсутсвуюшего в ри сепаратизма там. Как по твоему если найти в Англии оригинал Беовульфа и его опубликовать с переводом на готский диалект шведского он сепртаизм подстегнет? герочиский эпос повесвтуюший о кролях готов которые в том числе воевали с шведами и били их королей многих может заставить задуматься
>
> В теории, если вести систематическую работу в этом направлении, то результаты можно будет получить. Но скорых "плодов" ожидать, ПМСМ, не стоит. Тут "игра в долгую", с возможным получением хоть какого-то результата к концу 16 века.
по сути пофиг хватит личных амбиций Нильса Даке и то что его столкнуть лбами с Нильсом Стуре будут желать все окружаюшие игроки это уже само по себе приведет к 4 возможным вариантам
1) независмой Готии которая будет называться Южной Швецией ( аля КНДР и КР)
2) автономной Готии в составе Швеции (всей или части под властью Даке)
3) поражению и гибели Даке в борьбе
4) Победы Даке и гибель или бегство Стуре из Швеции
196. Лунев Алексей Анатольевич2024/09/12 14:25
[ответить]
>191. Широков Роман Олегович
> на счет Готии и отсутсвуюшего в ри сепаратизма там. Как по твоему если найти в Англии оригинал Беовульфа и его опубликовать с переводом на готский диалект шведского он сепртаизм подстегнет? герочиский эпос повесвтуюший о кролях готов которые в том числе воевали с шведами и били их королей многих может заставить задуматься
В теории, если вести систематическую работу в этом направлении, то результаты можно будет получить. Но скорых "плодов" ожидать, ПМСМ, не стоит. Тут "игра в долгую", с возможным получением хоть какого-то результата к концу 16 века.
195. fermatik2024/09/12 14:18
[ответить]
>193.
Ага)
Ещё чуваки при Сталине должны были ОТВЕЧАТЬ за "анекдоты", - рассказал их, значит, Премия Дарвина в кармане или "идешь на принцип как контра"...
В 1920е годы советский народ реально стал д.. ми, в 1930е Сталин стал их готовить против "немецкого орднунну".
194. Лунев Алексей Анатольевич2024/09/12 14:12
[ответить]
>192. Широков Роман Олегович
> угу скажем опоздал в пн на работу на 20 минут получил выговор через 3 дня опоздал опять на 16 минут и поехал на зону все я понял это вы пытаетесь доказать что черное это белое зачем только хз
Роман, поинтересуйтесь как оно было в РеИ, а не в транслируемом вами "черном мифе". За редкие опоздания не наказывали. Шла борьба с хроническими "опаздунами". Более того, известны случаи, когда оправдывали даже превысивших норму разрешенных опозданий, но доказавших, что это произошло не по их вине.
> вы не когда на работу что ли не опаздывали?
Опаздывал, но редко и не регулярно.
193. Олег (shon13@mail.ru) 2024/09/12 14:02
[ответить]
>192. Широков Роман Олегович
>>189. Лунев Алексей Анатольевич
>>>>
>> Роман, вам видимо не пояснили, что вы видели. Чтобы попасть за прогул "на зону" ....
>
> угу скажем опоздал в пн на работу на 20 минут получил выговор через 3 дня опоздал опять на 16 минут и поехал на зону ....
Естественно. Не обратить внимание на то что за опоздание имеется ответственность и все равно опаздывать- это быть достойным кандидатом на премию Дарвина. А д..бы должны страдать.
192. Широков Роман Олегович2024/09/12 13:49
[ответить]
>189. Лунев Алексей Анатольевич
>>>
> Роман, вам видимо не пояснили, что вы видели. Чтобы попасть за прогул "на зону" нужно было вновь его совершить уже при исполнении наказания за предыдущие прогулы. То есть речь уже шла преднамеренных действиях.
угу скажем опоздал в пн на работу на 20 минут получил выговор через 3 дня опоздал опять на 16 минут и поехал на зону все я понял это вы пытаетесь доказать что черное это белое зачем только хз
вы не когда на работу что ли не опаздывали?
191. Широков Роман Олегович2024/09/12 13:14
[ответить]
>189. Лунев Алексей Анатольевич
>>>
Если вернуться к вопросу о пост Густавовской Швеции
итак имеем 3 центра силы все их в ходе войны спонсировали Фугеры сейчас после победы когда в руках банкиров медные рудники продолжении войны им не нужно.
1)Но война между двумя Нильсами Даке и Стуре нужна им самим ради удолетворения их амбицций на верховную власть над всей Швецией
2) нужна графу Юхан фон Хойя в Финлиндии что бы от него отстали оба Нильса и позволили править в Финляндии самостоятельно и независимо
3) нужна Кристану 2 котрому после неудачи в Датском походе идея устроить в Швеции гражданскую войну и потом попытаься ее себе забрать целиком или кусок отхватить
4) нужна польскому королю и сбежавшим туда в вазовцем что бы вернуть своему внуку власть в Швеции
5) нужна Любеку и Гданьску что бы попытасться вернуть ранее вложеные деньги выданые в долг Густаву как на приход к власти так и ее удержание ( Гданьск даст в долг ту или иную суму по прсьбе короля когда Густав женится на его дочки)
6) нужна тому же герцогу Мекленбурга что бы попытаться договоритсья с Даке стать кролем в Швеции как он поптылсяся сделать в ри
7) нунжна сыну Норби Олафу что бы не кто не претендовал на Готланд и Кальмар и он их спокойно мог удерживать
8) нужна России что без помех захватить Финляндию и договриться о том что бы владения компании русско померанской в Швеции были признаны новыми властями а привелегии расширены
9) нужна Фредерику и его сыновьям что бы у гарнц иметь не союз шведско норвежский а отдельно Норвегию и отедльно Швецию в кторой бардак
==================
а раз война нужна всем то она неизбежна тем или иным способом ее устроят
другой вопрос каков будет ее результат
==========
на счет Готии и отсутсвуюшего в ри сепаратизма там. Как по твоему если найти в Англии оригинал Беовульфа и его опубликовать с переводом на готский диалект шведского он сепртаизм подстегнет? герочиский эпос повесвтуюший о кролях готов которые в том числе воевали с шведами и били их королей многих может заставить задуматься