190. gmu6662024/09/11 22:59
[ответить]
>189. Лунев Алексей Анатольевич
>>>188.Широков Роман Олегович
>>не так уже в 2018 потребление чистого алкоголя на душу населения был ниже начало 1980ых на 1 л на душу 10,5 в СССР против 9,6 в 2018 сейчас менее 8,4 литров
> По данным ВОЗ в 2018 году потребление алкоголя в РФ составляло 11,7 литров в год, а в 2020 году - 11,2 литра на душу населения.
Статистика это... статистика. ВОЗ в свою статистику включает % "неучтенных случаев АДН". Для РФ по ВОЗ это составляет около трети! потребления: в 2010 по Росстату (зарегистрированное потребление) 10.8, а по ВОЗ 13.8; в 2019 Росстат насчитал 7.3, а ВОЗ 10.4.
И это при том что цифры даже на сайте Росстата в разных документах разные ;) То Минздрав посчитает, то налоговая? ;) А ВОЗ использует данные Росстата. Когда полученные и какие - ??? :((
Но то что пить стали меньше, но дороже и старше (по возрасту), чем в начале 90-х - очень и очень похоже на правду.
189. (alex-lun@yandex.ru) 2024/09/11 19:32
[ответить]
>>188.Широков Роман Олегович
>сколько точно не вы не я не знаем ибо такой статистики нет
Прикинуть можно. В 1759 году в шведской промышленности было задействовано 18 тысяч человек. В 1620-х гг. население Швеции примерно в два раза меньше, и промышленность ещё менее развита. Так что суммарная численность задействованных в промышленности людей всего несколько тысяч человек (сомневаюсь, чтобы их хотя бы пять тысяч было), большинство из которых, естественно, шведы. Таким образом "спецов" и ИТР просто не могло быть больше нескольких сотен человек, и то, по самым максимальным оценкам.
>они подтверждали что пословица не на пустом месте взялась и ыбла массвоым явлением с 60ых
Роман, то что были "несуны" я не отрицаю. Я о том, что приведённая вами пословица появилась только во второй половине 1980-х гг.
>не так уже в 2018 потребление чистого алкоголя на душу населения был ниже начало 1980ых на 1 л на душу 10,5 в СССР против 9,6 в 2018 сейчас менее 8,4 литров
По данным ВОЗ в 2018 году потребление алкоголя в РФ составляло 11,7 литров в год, а в 2020 году - 11,2 литра на душу населения.
>ну и вопрос был не про пьют или не пьют вопрос был про пьют или нет на работе при СССР это было массовым непоборимым злом
Роман, не было оно массовым необоримым злом. Я понимаю, что "Крокодил" эту проблему в своих карикатурах всячески раздувал и преувеличивал, но судить по нему о реальных масштабах проблемы не стоит. У меня дед работал в автоколонне, а дядя был главным механиком в совхозе.
>сейчас еденичнные чп за котрое со свистом косячник вылетает с работы
Везде по разному. На высокооплачиваемых местах так может быть, но на большинстве производств, где з/п не особенно большая, народ туда идёт неохотно. И если увольнять за пьянку каждого, то работать будет не с кем. Скажем, на северных месторождениях, где платят большие деньги, там да, как уже писал, за один характерный запах могли тут же вытурить. А вот уже в "простых" городах на подобное часто склонны "закрывать глаза" (по крайне мере так ещё несколько лет назад было - сейчас не знаю). Это не говоря про любителей "дури".
>анашу и при СССР во всю курили по крайней мере в Средней Азии
Про Среднюю Азию не знаю, но у нас на Кубани до конца 1980-х гг. наркоманы было нечто сродни "снежному человеку". Нет, они существовали и о них знали, но были редким явлением.
>тем не менее охотники за головами есть на каждом предприятии котрые перманивают к себе желаюших
Охотники за головами как правило охотятся за редкими ценными специалистами, а тут речь о простых рабочих, которых пытались удержать таким образом на предприятиях без повышения оплаты труда.
>>186.Широков Роман Олегович
>я лично сканы приказов о повышении трудовой дисциплины на уральских заводах от 1940 года читал там реально за прогулы не просто увольняли по ТК но и сажали по статье саботаж ЕМНИП ну и да за один прогул и по ТК не уволят нужно 3 прогула но вот нужно учитывать что опоздние на 15 минут по закону равно прогулу
Роман, вам видимо не пояснили, что вы видели. Чтобы попасть за прогул "на зону" нужно было вновь его совершить уже при исполнении наказания за предыдущие прогулы. То есть речь уже шла преднамеренных действиях.
188. Широков Роман Олегович2024/09/11 15:50
[ответить]
>>187.Лунев Алексей Анатольевич
>>>
>Где там такое видно? Там чётко речь о том, что это были специалисты и ИТР (причём люди ехали не на постоянное жительство, а на заработки - другое дело, что некоторые из них потом могли и остаться), а их несколько тысяч никак не могло набраться.
>
сколько точно не вы не я не знаем ибо такой статистики нет но процес был массовым и в принципе все населения всех Шведских городов состоял из немцев все средневековье и не кого не когда в швеции это не парило плюс и среди шведских горняков было много немцев и это то же не кого не парило а среди крестяьн вне было имегрантов не помтоу что их как то туда не пускали а потмоу что земли лишней не было и в целом страна северная
>>
>
>Они подтверждают, что сия пословица ходила и до "Перестройки"?
>
они подтверждали что пословица не на пустом месте взялась и ыбла массвоым явлением с 60ых
>>Леха я пусть и в отдели продаж но сумарно уже лет 10 на заводах работаю а за последние 5 лет 4 из них и на самом производстве регулярно бываю и с нач производства и мастерами регулярно общаюсь, так вот сейчас нет такой проблему , прищол на работу бухой тут же пинком под жопу без выходного пособия вылетишь, да и когда чисто стройкой занимался работяги могли из буха прогулять рабочий день но на самом объекте не бухал не кто и не когда
>
>Ещё как бухают, и прямо на объекте. Лет пять назад, даже на северных нефтегазодобывающих объектах, где с этим крайне строго (достаточно просто унюхать характерный запашок, и этот рабочий тут же вылетал с "волчьим билетом") постоянно ловили на этом деле. На простой стройке набухаться было и вовсе обыденным делом. А ещё наркоманы (не те, которые ширяются, а те, которые курят всякие подозрителные смеси, после которых смотрят на тебя выпученными глазами). Сейчас правда, согласно статистике, потребление алкоголя падает и с 2021 года снизилось чуть ниже советских показателей. Но ещё в 2020 году, согласно данным ВОЗ, на душу населения потребляли алкоголя больше, чем в РСФСР накануне антиалкогольной компании.
>
не так уже в 2018 потребление чистого алкоголя на душу населения был ниже начало 1980ых на 1 л на душу 10,5 в СССР против 9,6 в 2018 сейчас менее 8,4 литров
ну и вопрос был не про пьют или не пьют вопрос был про пьют или нет на работе при СССР это было массовым непоборимым злом сейчас еденичнные чп за котрое со свистом косячник вылетает с работы
анашу и при СССР во всю курили по крайней мере в Средней Азии
>>какой к черту сговор работадетелей любой работадателейь с радостью ценного спеца у конкурента переманит к себе
>
>А на следующий день другой работодатель, пообещав больше, переманит его уже к себе. А у тебя из-за этого "план горит". Это не говоря про то, что ты, как работодатель в этом случае вынужден повышать зарплату всем своим людям, уменьшая свою норму прибыли, ибо иначе они уйдут к другому.
>
тем не менее охотники за головами есть на каждом предприятии котрые перманивают к себе желаюших а сговор как вы описали не где в мире кроме япони не когда не имел место быть, может и в японии его не было а вы повторяите советскую пропаганду котроя любили засторят и несколько перувеличивать как раз всякие выступление рабочих и прочую муру
>>угу только весь этот сговор не любителей англичан стал возможен только в моменте когда Англия ослабла по итогам ВМВ а до этого веками аенгличане властвовали в Индии и ненависть к ним им не мешала отс лова свосем а наоборот помогала
>
>В том-то и дело, что эта проблема возникла ещё до ВМВ, и даже до ПМВ. Кажется Неру своеобразной "реперной точкой" называл 1905 год, когда Россия проиграла войну Японии, что стало для народов Азии сигналом к тому, что "белые сахибы" отнюдь не непобедимы, и последние препоны в мозгу жителей Индостана окончательно рухнули. Вторая Мировая война стала катализатором, но не причиной.
и? после 1905 англичане владели индией еще 40 лет и на 2 мировые войны мобилизовали огромное количиство индусов
187. (alex-lun@yandex.ru) 2024/09/11 14:48
[ответить]
>>186.Широков Роман Олегович
>из привиденного вами текста видно что речь идет явно о большем числе специалистов глав семей чем о пару тысяч о которых вы говорили плюс у них были жены и дети так что суммарно несколько десятков тысяч набиралось ну и пусть квалифицированые но рабочие это не итр
Где там такое видно? Там чётко речь о том, что это были специалисты и ИТР (причём люди ехали не на постоянное жительство, а на заработки - другое дело, что некоторые из них потом могли и остаться), а их несколько тысяч никак не могло набраться.
>собственно о чем я и говорю первые десятилетия голандцы составляли абсолютное большинство населения гетеборга и шведы их превысели только позже
Судя по составу городского совета, даже в первые годы существования голландцы составляли там чуть более половины населения.
>старшие родственики и их расказы опровергают ваши слова все как раз с 1960ых и началось а не в перестройку тогда уже все рухнуло окончательно
Они подтверждают, что сия пословица ходила и до "Перестройки"?
>Леха я пусть и в отдели продаж но сумарно уже лет 10 на заводах работаю а за последние 5 лет 4 из них и на самом производстве регулярно бываю и с нач производства и мастерами регулярно общаюсь, так вот сейчас нет такой проблему , прищол на работу бухой тут же пинком под жопу без выходного пособия вылетишь, да и когда чисто стройкой занимался работяги могли из буха прогулять рабочий день но на самом объекте не бухал не кто и не когда
Ещё как бухают, и прямо на объекте. Лет пять назад, даже на северных нефтегазодобывающих объектах, где с этим крайне строго (достаточно просто унюхать характерный запашок, и этот рабочий тут же вылетал с "волчьим билетом") постоянно ловили на этом деле. На простой стройке набухаться было и вовсе обыденным делом. А ещё наркоманы (не те, которые ширяются, а те, которые курят всякие подозрителные смеси, после которых смотрят на тебя выпученными глазами). Сейчас правда, согласно статистике, потребление алкоголя падает и с 2021 года снизилось чуть ниже советских показателей. Но ещё в 2020 году, согласно данным ВОЗ, на душу населения потребляли алкоголя больше, чем в РСФСР накануне антиалкогольной компании.
>какой к черту сговор работадетелей любой работадателейь с радостью ценого спеца у конкурента переманит к себе
А на следующий день другой работодатель, пообещав больше, переманит его уже к себе. А у тебя из-за этого "план горит". Это не говоря про то, что ты, как работодатель в этом случае вынужден повышать зарплату всем своим людям, уменьшая свою норму прибыли, ибо иначе они уйдут к другому.
>угу только весь этот сговор не любителей англичан стал возможен только в моменте когда Англия ослабла по итогам ВМВ а до этого веками аенгличане властвовали в Индии и ненависть к ним им не мешала отс лова свосем а наоборот помогала
В том-то и дело, что эта проблема возникла ещё до ВМВ, и даже до ПМВ. Кажется Неру своеобразной "реперной точкой" называл 1905 год, когда Россия проиграла войну Японии, что стало для народов Азии сигналом к тому, что "белые сахибы" отнюдь не непобедимы, и последние препоны в мозгу жителей Индостана окончательно рухнули. Вторая Мировая война стала катализатором, но не причиной.
186. Широков Роман Олегович2024/09/11 14:03
[ответить]
>>185.Лунев Алексей Анатольевич
>>>
>Как видим, во внутренние районы Швеции переселяли не всех подряд, а реально ценных специалистов и ИТР.
>
из привиденного вами текста видно что речь идет явно о большем числе специалистов глав семей чем о пару тысяч о которых вы говорили плюс у них были жены и дети так что суммарно несколько десятков тысяч набиралось ну и пусть квалифицированые но рабочие это не итр
>>от куда данные?
>
>Из истории Гётеборга. Собственно он возник как место, где Густав-Адольф разрешил селиться приезжающим в Швецию голландцам. Этакий анналог "Иноземной слободы", только без ограничений на поселением там туземного населения.
>
собственно о чем я и говорю первые десятилетия голандцы составляли абсолютное большинство населения гетеборга и шведы их превысели только позже
>>шведские источники пишут что первые 30 лет они состаляли большинство населения и и большинство в совете города
>
>в Гётеборге и Густаву-Адольфу в директивном порядке пришлось переселять туда шведских жителей соседних селений.
>
>Что же касается городского совета, что в 1623 году заседало 10 голладнцев, семь шведов и один шотландец. Чуть позже состав городского совета был определён в 12 человек: 4 шведа, 3 голландца, 3 немца и 2 шотландца.
>
>>при Сталине когда за опоздание на зону можно было уехать
>
>Роман, ну хоть вы не повторяйте эту кем-то и когда-то придуманную фантазию. Уже давно это опровегнуто. Во-первых, наказывали не за прогул как таковой, а за хронические прогулы. И не "зоной", а исправительным трудом (например, улицы подметали) по месту работы.
>
я лично сканы приказов о повышении трудовой дисциплины на уральских заводах от 1940 года читал там реально за прогулы не просто увольняли по ТК но и сажали по статье саботаж ЕМНИП ну и да за один прогул и по ТК не уволят нужно 3 прогула но вот нужно учитывать что опоздние на 15 минут по закону равно прогулу
>>таки да очень хорошо а при Брежневе появились поговорки про рабочий сопри хоть гвоздь ты тут хозяин а не гость
>
>Эту поговорку придумала наша интеллегенция, причём как бы не во времена "Перестройки".
>
старшие родственики и их расказы опровергают ваши слова все как раз с 1960ых и началось а не в перестройку тогда уже все рухнуло окончательно
>>и проблема пьянства на рабочем месте как массовое явление и невозможностью начальства заводов с этим бороться эффективно
>
>Была такая проблема, вот только после развала СССР она не только не исчезла, а при "эффективных частных собственниках" ситуация даже стала хуже.
>
Леха я пусть и в отдели продаж но сумарно уже лет 10 на заводах работаю а за последние 5 лет 4 из них и на самом производстве регулярно бываю и с нач производства и мастерами регулярно общаюсь, так вот сейчас нет такой проблему , прищол на работу бухой тут же пинком под жопу без выходного пособия вылетишь , да и когда чисто стройкой занимался работяги могли из буха прогулять рабочий день но на самом объекте не бухал не кто и не когда
>>
>Кто вам эти сказки рассказал? Есть фабричные отсчёты о реальном положении дел на этих фабриках. Ещё как раз при основателях оных фабрик.
>
источники по изучению старобрятсва в России 19 века этногрофичиские иследованния и данные полиции
>>что касается якудзе то это не орг преступность по сути а часть властных структур иерархического общества японии подряды на уборку улиц строительства дорого борьбу с мелкой преступностью уличной и т.д. якудзе вполне себе официально веками в Японии выполняют
>
>Чего-о?!! Роман, якудза это именно что организованная преступность. Да, она вросла в японское общество, но именно потому что власть имущие нуждались в её боевиках для "поддержания порядка" среди простого народа. Помнится в одной из статей в журнале "Вокруг Света" (ещё старом, советского выпуска) даже год приводился, когда это произошло. Японию сотрясали забастовки и протесты, вся полиция была брошена против протестующих, но якудза вместо того, чтобы устремиться грабить беззащитные магазины и банки, предложила свои услуги властям.
>
если бы якудзе были орг преступностью они бы магазины пошли грабить а они часть власти пусть и теневая и низшая ступень но етм немнее и такие они уже лет так 700
>>что же касаемо рабочих владельцев заводов и якудзе то речь шла о усмирение отельных дебоширов у которых шило в жопе а не о сколько ни будь массовых выступлениях и их подавлении
>
>
>Роман, вы транслируете давно опровергнутый миф. Да, большинство работников вынуждены работать на одном месте, но вызвано это было не любовью работника к своему работодателю, а тем, что уволившийся из компании человек, по сговору работодателей, не мог найти себе хорошую работу в иной фирме. По одной из версий, это было одной из форм борьбы с текучкой кадров, когда в ситуации послевоенного экономического бума рабочие получили возможность выбирать себе более высокоплачиваемые места работы. А сейчас проблема тем более усложнилась демографической "ямой".
>
какой к черту сговор работадетелей любой работадателейь с радостью ценого спеца у конкурента переманит к себе
>>хе хе хе а в 18-19 веках прям любили англичан
>
>Англичан не любили, но тот же индуист мусульман нелюбил ещё сильнее (и наоборот), а для сикхов и вовсе "чума на оба ваших дома". Плюс раскол по кастам. И именно играя на этих противоречиях англичане и удерживали свою власть над Индией. Но к началу XX века ситуация стала такой, что хоть индуисты и мусульмане по прежнему друг друга на дух не переносили, но против англичан они уже были готовы пусть и временно, но задружиться. А затем к ним и сикхи примкнули.
>
угу только весь этот сговор не любителей англичан стал возможен только в моменте когда Англия ослабла по итогам ВМВ а до этого веками аенгличане властвовали в Индии и ненависть к ним им не мешала отс лова свосем а наоборот помогала
>>славян завезем для начало
>
>А с чего это они в описанной ситуации станут русскими? Они скорее ошведятся. К сожалению за давностью лет (читал об этом, ЕМНИП, лет пятнадцать назад) не помню точные цифры, но согласно исследователям, чтобы приезжие перестали ассимилироваться с окружающим их обществом им достаточно образовать компактную диаспору к несколько десятков человек. Тут же (в Северной Швеции) получается, что нет как массива русского населения (в котором могли бы растровиться иммигранты), так и переселяемые западные славяне образуют компактные этнические диаспоры. Это возможно убережёт их от шведизации, но никак не приведёт к обрусению. В этом случае их надо переселять непосредственно в Россию, где расселять малыми группами.
для начало достаточно чтобы они не стали шведами а потом начальники у них русские из России хочешь не хочешь язык начальника выучишь ну и далее хочешь карьерного роста русифицируйся
185. (alex-lun@yandex.ru) 2024/09/11 12:52
[ответить]
>>184.Широков Роман Олегович
>не только на заводы и не только итр
Vallonsmeder lockades hit För att bruksdriften skulle fungera lockade Louis De Geer vallonska landsmän till Sverige. Vallonsmederna skrev på anställningskontrakt för De Geer och andra rika familjer, till exempel De Besche, som stadgade flera års anställning i Sverige och betald återresa för hela familjen om de därefter ville fara hem.
Till en början invandrade vallonerna framförallt till Östergötland och Södermanland, men efter 1625 drog sig allt fler norrut och blev permanent bofasta på bruken i Uppland.
Att den vallonska arbetskraften var så eftersträvad berodde på invandrarnas specifika yrkeskunskaper, det så kallade vallonsmidet. Färskningen av råjärnet var mer komplicerad och tog längre tid än vid det smide som svenskarna var vana vid, men resultatet var en produkt som var ren från fosfor och svavel.
Для того чтобы мельница заработала, сюда были привлечены валлонские кузнецы, Луи Де Геер привлек в Швецию соотечественников-валлонцев. Валлонские кузнецы заключили трудовые договоры с Де Геером и другими состоятельными семьями, такими как Де Беш, которые предусматривали несколько лет работы в Швеции и выплату заработной платы всей семье, если они впоследствии захотят вернуться домой.
Сначала валлоны иммигрировали в основном в Эстергетланд и Седерманланд, но после 1625 года все больше и больше людей переселялись на север и становились постоянными жителями на мельницах в Уппланде.
То, что валлонская рабочая сила была так востребована, объяснялось особыми профессиональными навыками иммигрантов, так называемых валлонских кузнецов. Обработка чугуна была более сложной и занимала больше времени, чем при ковке, к которой привыкли шведы, но в результате получался продукт, не содержащий фосфора и серы.
Как видим, во внутренние районы Швеции переселяли не всех подряд, а реально ценных специалистов и ИТР.
>от куда данные?
Из истории Гётеборга. Собственно он возник как место, где Густав-Адольф разрешил селиться приезжающим в Швецию голландцам. Этакий анналог "Иноземной слободы", только без ограничений на поселением там туземного населения.
>шведские источники пишут что первые 30 лет они соталяли большинство населения и и большинство в совете города
В первоисточнике, на который ссылается шведская Вики об этом говорится несколько иначе. Что коренные шведы первоначально неохотно селились в Гётеборге и Густаву-Адольфу в директивном порядке пришлось переселять туда шведских жителей соседних селений.
Что же касается городского совета, что в 1623 году заседало 10 голладнцев, семь шведов и один шотландец. Чуть позже состав городского совета был определён в 12 человек: 4 шведа, 3 голландца, 3 немца и 2 шотландца.
>при Сталине когда за опоздание на зону можно было уехать
Роман, ну хоть вы не повторяйте эту кем-то и когда-то придуманную фантазию. Уже давно это опровегнуто. Во-первых, наказывали не за прогул как таковой, а за хронические прогулы. И не "зоной", а исправительным трудом (например, улицы подметали) по месту работы.
>таки да очень хорошо а при Брежневе появились поговорки про рабочий сопри хоть гвоздь ты тут хозяин а не гость
Эту поговорку придумала наша интеллегенция, причём как бы не во времена "Перестройки".
>и проблема пьянства на рабочем месте как массовое явление и невозможностью начальства заводов с этим бороться эффективно
Была такая проблема, вот только после развала СССР она не только не исчезла, а при "эффективных частных собственниках" ситуация даже стала хуже.
>В начали хоть и приходилось пахать как вол но оплата труда была справедливой и отношение именно как в большой семье и помощь в случаи проблем а вот позже таки да гайки наследнички закрутили и стали к рабочим относиться как скоту что ясный пень простым работягам староверам ой как не понравилось
Кто вам эти сказки рассказал? Есть фабричные отсчёты о реальном положении дел на этих фабриках. Ещё как раз при основателях оных фабрик.
>что касается якудзе то это не орг преступность по сути а часть властных структур иерархического общества японии подряды на уборку улиц строительства дорого борьбу с мелкой преступностью уличной и т.д. якудзе вполне себе официально веками в Японии выполняют
Чего-о?!! Роман, якудза это именно что организованная преступность. Да, она вросла в японское общество, но именно потому что власть имущие нуждались в её боевиках для "поддержания порядка" среди простого народа. Помнится в одной из статей в журнале "Вокруг Света" (ещё старом, советского выпуска) даже год приводился, когда это произошло. Японию сотрясали забастовки и протесты, вся полиция была брошена против протестующих, но якудза вместо того, чтобы устремиться грабить беззащитные магазины и банки, предложила свои услуги властям.
>что же касаемо рабочих владельцев заводов и якудзе то речь шла о усмирение отельных дебоширов у которых шило в жопе а не о сколько ни будь массовых выступлениях и их подавлении
Против "отдельных дебоширов" якудза были ненужны. Речь шла о подавлении массовых выступлений рабочих.
>сами наемные работники в Японии в массе предпочитают чуть ли е пожизненно работать на одном месте
Роман, вы транслируете давно опровергнутый миф. Да, большинство работников вынуждены работать на одном месте, но вызвано это было не любовью работника к своему работодателю, а тем, что уволившийся из компании человек, по сговору работодателей, не мог найти себе хорошую работу в иной фирме. По одной из версий, это было одной из форм борьбы с текучкой кадров, когда в ситуации послевоенного экономического бума рабочие получили возможность выбирать себе более высокоплачиваемые места работы. А сейчас проблема тем более усложнилась демографической "ямой".
>хе хе хе а в 18-19 веках прям любили англичан
Англичан не любили, но тот же индуист мусульман нелюбил ещё сильнее (и наоборот), а для сикхов и вовсе "чума на оба ваших дома". Плюс раскол по кастам. И именно играя на этих противоречиях англичане и удерживали свою власть над Индией. Но к началу XX века ситуация стала такой, что хоть индуисты и мусульмане по прежнему друг друга на дух не переносили, но против англичан они уже были готовы пусть и временно, но задружиться. А затем к ним и сикхи примкнули.
>славян завезем для начало
А с чего это они в описанной ситуации станут русскими? Они скорее ошведятся. К сожалению за давностью лет (читал об этом, ЕМНИП, лет пятнадцать назад) не помню точные цифры, но согласно исследователям, чтобы приезжие перестали ассимилироваться с окружающим их обществом им достаточно образовать компактную диаспору к несколько десятков человек. Тут же (в Северной Швеции) получается, что нет как массива русского населения (в котором могли бы растровиться иммигранты), так и переселяемые западные славяне образуют компактные этнические диаспоры. Это возможно убережёт их от шведизации, но никак не приведёт к обрусению. В этом случае их надо переселять непосредственно в Россию, где расселять малыми группами.
184. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/09/11 00:03
[ответить]
>>181.Лунев Алексей Анатольевич
>>>179.Широков Роман Олегович
>>Неа десятки тысяч.
>
>Откуда у вас данные про десятки тысяч голландских переселенцев в Швеции?
>
сложилось именно такое впечатление когда читал о проникновении голландцев в швецию в 17 веке может и поменьше но точно в разы больше чем твои пару тысяч
>>По мимо кучи различных заводов
>
>На заводах они были в роли ИТР.
>
не только на заводы и не только итр
>>ещё и был такой город как Гётеборг по приглашению шведского короля первые 30 лет чуть ли не полностью населены голандцами.
>
>Во-первых, большая часть голландцев в Швеции оседала именно в Гётеборге.
от куда данные?
>Во-вторых, они составляли, в лучшем случае, около половины его населения (шведские источники пишут о сильном влиянии голландцев в этом городе, а не о том, что они составляли большинство населения).
шведские источники пишут что первые 30 лет они соталяли большинство населения и и большинство в совете города
>В-третьих, сам Гётеборг был небольшим городом (только к 1800 году численность его населения достигла всего 13 тысяч человек).
>
>
>А с чего вы взяли, что он будет получать больше, чем крестьянин? В города как правило уходили либо разорившиеся крестьяне, либо младшие сыновья, коим получение надела не светило. Крестьянин с наделом в город почему-то переселяться не стремился (из-за чего даже в XVIII веке в Европе был плачь фабрикантов на тему хронической нехватки рабочей силы). Более того, были обратные ситуации. В Америке, например, местные промышленники требовали от властей введения дополнительных препон для получения земельных участков на "свободных" землях, ибо при выборе между работой на фабрике и жизнью фермера большинство рабочих предпочитало уходить "на землю". Что как бы намекает на то, что при всех трудностях и опасностях жизнь фермера была тогда более сытой, чем у рабочего.
>
вы стабильность с уровнем дохода путаете крестьяне если не случился неурожай имеет пусть маленький но гарантированный доход а рабочий в случаи потери работы теряет доход совсем пока новую не найдет при этом неурожай по неимущим горожанам наносит удар сильней чем по крестьянам потому как у крестьян хлебы путь мало но хоть сколько то есть а в городе нет денег привязывай к попе веник
>>Т
>
>Почему-то в СССР и без этого рабочие работали очень даже хорошо.
>
при Сталине когда за опоздание на зону можно было уехать таки да очень хорошо а при Брежневе появились поговорки про рабочий сопри хоть гвоздь ты тут хозяин а не гость и проблема пьянства на рабочем месте как массовое явление и невозможностью начальства заводов с этим бороться эффективно
>>
>
>Чего?! В царской России на "староверческих" фабриках и заводах забастовки и стачки были обыденным делом. А в Японии местные фабриканты даже банды местных якудза нанимали для "поддержания порядка" (что весьма красноречиво говорит нам об отношении их рабочих к своим работодателям).
>
не надо смешивать теплое и зеленое староверческие фабрики где были патриархальные отношения построенные на деньги общины в середине 19 века и они же когда дети или внуки основателей сами фабрики по сути приватизировали и общины массово кинули это две разные вещи.
В начали хоть и приходилось пахать как вол но оплата труда была справедливой и отношение именно как в большой семье и помощь в случаи проблем а вот позже таки да гайки наследнички закрутили и стали к рабочим относиться как скоту что ясный пень простым работягам староверам ой как не понравилось
что касается якудзе то это не орг преступность по сути а часть властных структур иерархического общества японии подряды на уборку улиц строительства дорого борьбу с мелкой преступностью уличной и т.д. якудзе вполне себе официально веками в Японии выполняют
что же касаемо рабочих владельцев заводов и якудзе то речь шла о усмирение отельных дебоширов у которых шило в жопе а не о сколько ни будь массовых выступлениях и их подавлении
сами наемные работники в Японии в массе предпочитают чуть ли е пожизненно работать на одном месте что явно показывает отличное от нашего отношения к трудовым отношениями внутри коллектива в том числе и с начальством они н плохие и не хорошие они другие отличные от наших выстроенные именно на принципах вассалитет и отношения патрон клиент
и нам со стороны по рйо дико смотреть на то что для них норма
но и им на нас то же
>>Доходы при правильном подходе превышают расходы главное не бояться вешать высоко и коротко всех недовольных
>
>Подобная тактика для колонизаторов заканчивается обычно весьма печально. Англичане, например, именно такими действиями умудрились достичь казалось бы невозможного - против них в Индии объединились как индуисты, так и мусульмане с сикхами. Что, кстати и привело буквально к моментальному обрушению власти Британии в Индии, ибо неожиданно выяснилось, что опереться "белых сахибам" там более ненакого - их ненавидели буквально все.
>
хе хе хе а в 18-19 веках прям любили англичан
>>и не какой дружбы народов и прочего бреда только русский православный человек
>
>Где вы возьмёте в той же Швеции массу "русских православных людей"?
>
славян завезем для начало
183. (alex-lun@yandex.ru) 2024/09/11 00:00
[ответить]
>>182.Широков Роман Олегович
>А сейчас я расуждаю а что нам делать дальше.
А ничего, ПМСМ. Мы получили всё, что можно на описываемый момент. Большего нам просто не осилить.
Впрочем, предлагаю нам с вами подождать мнение автора. А то вдруг окажется, что мы с вами спорили ни о чём.
>Во времена этой самой политики канонерок она приносила только пользу и не несла не какого вреда тем кто её проводил и расходы были рубль а доход от неё сто.
Даже в период своего расцвета великие колониальные державы старались применять её довольно ограниченно, ибо слишком дорого обходилась. И очень часто тем или иным заинтересантам приходилось прилагать колоссальные усилия, дабы подвигнуть правительство на посылку боевых кораблей в ту или иную часть мира (ибо тут же вставал вопрос - а кто сей "банкет" оплачивать будет?). А иногда колонизаторы и сами уходили с тех земель, расходы на поддержание их власти в которых, по их мнению обходились дороже получаемой с них прибыли (как, например, это произошло с Трансваалем до открытия на его территории золотых месторождений; или вроде как как намеревались поступить с Капской колонией после ввода в строй Суэцкого канала - к счастью для англичан, в том регионе были найдены алмазы).
>Не надо проецировать более поздние реалии.
Я беру реалии XIX-го века, когда британское правительство буквально умоляла своих представителей на местах поменьше втыкать "Юнион Джек" где попало и не влазить в местные разборки, участие в которых ничего кроме новых расходов для британского правительства не несло.
>Когда у у ловных негров появились массово калаши и базуки а две сверх державы в лице СССР и США активно стали поддерживать антиколониальные стлхых по всему миру так колониальная система и рухнула а до этого то что тех же англичан в Индии всё не не видели не мешало им столетиями этой самой Индией править и грабить
В Южной Родезии независимость объявили не некие "негры с автоматами", а местные белые жители, многие из которых родились в Британии и были родезийцами в первом поколении. Но когда они сочли, что политика Лондона ущемляет их интересы, то тут же помахали Метрополии ручкой.
Индией же англичане успешно управляли, пока там был раскол на множество страт, которые ненавидели своих соседей больше чем англичан. Но именно врубание "режима бога" дважды подвело англичан. Первый раз именно такая политика "слона в посудной лавке" привела к восстанию сипаев (причём восстала самая верная и боеспособная армия!). И винить за это кого-то кроме себя британцам было нельзя. Тогда британское владычество в Индии спасло то, что в других сипайских армиях привилегированных "бенгальцев" нелюбили больше чем англичан. Но если это чему-то и научило гордых бритов, то ненадолго. Ибо в середине XX века против них выступили буквально все! А ведь первоначально казалось, что развёрнутая англичанами политика массовых репрессий дала результат - к 1944 году национально-освободительное движение в Индии как полагали многие пошло на спад. Но как вскоре выяснилось, это было затишье перед бурей. Даже сикхи, которые долгое время считались одним из столпов британского владычества, и те выступили против Туманного Альбиона (и причиной этого стала именно английская политика "вешать высоко и коротко", которая и настроила до этого лояльных сикхов против них).
182. Широков Роман Олегович2024/09/10 22:50
[ответить]
>>181.Лунев Алексей Анатольевич
>>>179.Широков Роман Олегович
>>
>Роман, ситуация когда наша ЧВК лишь помогала местным была в первоначальных версиях вашего ТЛ. И идея была, ПМСМ, весьма неплохой. Но сейчас вы предлагаете по сути врубить "режим бога" и продолжать давить и давить на них с новыми силами, уже самим создавая новые кризисные ситуации (коих не было в РеИ) дабы забрать у них всё новые куски.
>
Ещё раз я ТЛ не менял первоначальная версия как была так и осталась. Где если кратко капиталы Фуггеров и Любека и амбиции Кристиана Нильсов, Густава и Фредерика с сыновьями будудут пзаместить карту скандинавских стра и лить реки крови при этом. Мы тут так с боку припека даём ЧВК из нанятых нами шотландцев и ирландцев и для начало договариваемся с Густавом о аналогичных с голандцами в ри инвестициях в слабозаселеный и разореный Норланд и плюс минус аналогично действуем в норвежском Нордланде. Вообщем то всё не чего более.
А сейчас я расуждаю а что нам делать дальше. Когда война закончиться а ДанияНорвегия и Швеция в итоге войны будут лежать в руинах когда возникнуть ряд новых государств а старые уменьшат свою площадь. Причём заметь на добычу Фуггеров в виде серебра и меди я не претендую равно как и королей лишать суверенитета не предлагаю. Ну за исключением Финляндии котрую я по итогу предлагаю захватить.
>>Ещё раз у царя пакет акций он с него получает доход любой урод попытавшийся нацализировать компанию грабит лично царя а он ща такое кому хочешь голову открутит
>
>Роман, об этом я и говорил ранее - вы пытаетесь сделать Россию в Балтийском регионе этаким "пожарным", который будет нести на себе всё "бремя белого человека" с помощью "дипломатии канонерок". Одна проблема - подобная политика очень дорого обходится даже богатым нациям. Но зачем нам это надо? Кроме роста расходов и головной боли это нам, ПМСМ, вряд ли что принесёт. Не говоря уже про то, что на подобный масштаб действий у ГГ банально денег нет. Из-за чего автор до сих пор сомневается, стоит ли его ГГ заморачиваться с Дальюнкером.
Во времена этой самой политики канонерок она приносила только пользу и не несла не какого вреда тем кто её проводил и расходы были рубль а доход от неё сто. Не надо проецировать более поздние реалии. Когда у у ловных негров появились массово калаши и базуки а две сверх державы в лице СССР и США активно стали поддерживать антиколониальные стлхых по всему миру так колониальная система и рухнула а до этого то что тех же англичан в Индии всё не не видели не мешало им столетиями этой самой Индией править и грабить
181. (alex-lun@yandex.ru) 2024/09/10 22:45
[ответить]
>>179.Широков Роман Олегович
>Неа десятки тысяч.
Откуда у вас данные про десятки тысяч голландских переселенцев в Швеции?
>По мимо кучи различных заводов
На заводах они были в роли ИТР.
>ещё и был такой город как Гётеборг по приглашению шведского короля первые 30 лет чуть ли не полностью населены голандцами.
Во-первых, большая часть голландцев в Швеции оседала именно в Гётеборге.
Во-вторых, они составляли, в лучшем случае, около половины его населения (шведские источники пишут о сильном влиянии голландцев в этом городе, а не о том, что они составляли большинство населения).
В-третьих, сам Гётеборг был небольшим городом (только к 1800 году численность его населения достигла всего 13 тысяч человек).
>А причём тут англия условному крестьянину из Силезии цеховые правила не когда в Чехии не позволят стать горняком а работая на компанию он им и становиться и пусть получит меньше чем цеховой горняк но в разы больше чем оставшись крестьянином
А с чего вы взяли, что он будет получать больше, чем крестьянин? В города как правило уходили либо разорившиеся крестьяне, либо младшие сыновья, коим получение надела не светило. Крестьянин с наделом в город почему-то переселяться не стремился (из-за чего даже в XVIII веке в Европе был плачь фабрикантов на тему хронической нехватки рабочей силы). Более того, были обратные ситуации. В Америке, например, местные промышленники требовали от властей введения дополнительных препон для получения земельных участков на "свободных" землях, ибо при выборе между работой на фабрике и жизнью фермера большинство рабочих предпочитало уходить "на землю". Что как бы намекает на то, что при всех трудностях и опасностях жизнь фермера была тогда более сытой, чем у рабочего.
>То что работать заставляли так это хорошо рабочего на заводе если над ним с палкой не стоять весь день в куриле протарчить по своему заводу сужу.
Почему-то в СССР и без этого рабочие работали очень даже хорошо.
>Но лояльность рабочих что у японцев что у староверов зашкаливала не о каких бунтах даже речи не когда не шло.
Чего?! В царской России на "староверческих" фабриках и заводах забастовки и стачки были обыденным делом. А в Японии местные фабриканты даже банды местных якудза нанимали для "поддержания порядка" (что весьма красноречиво говорит нам об отношении их рабочих к своим работодателям).
>Доходы при правильном подходе превышают расходы главное не бояться вешать высоко и коротко всех недовольных
Подобная тактика для колонизаторов заканчивается обычно весьма печально. Англичане, например, именно такими действиями умудрились достичь казалось бы невозможного - против них в Индии объединились как индуисты, так и мусульмане с сикхами. Что, кстати и привело буквально к моментальному обрушению власти Британии в Индии, ибо неожиданно выяснилось, что опереться "белых сахибам" там более ненакого - их ненавидели буквально все.
>и не какой дружбы народов и прочего бреда только русский православный человек
Где вы возьмёте в той же Швеции массу "русских православных людей"?
>По моём тл порядок новый сами местные и устанавливают тот который им люб и дорог. Наше ЧВК ударная сила в боевых действиях для Кристиана и Нильса не более того. Перечитай тл
Роман, ситуация когда наша ЧВК лишь помогала местным была в первоначальных версиях вашего ТЛ. И идея была, ПМСМ, весьма неплохой. Но сейчас вы предлагаете по сути врубить "режим бога" и продолжать давить и давить на них с новыми силами, уже самим создавая новые кризисные ситуации (коих не было в РеИ) дабы забрать у них всё новые куски.
>Ещё раз у царя пакет акций он с него получает доход любой урод попытавшийся нацализировать компанию грабит лично царя а он ща такое кому хочешь голову открутит
Роман, об этом я и говорил ранее - вы пытаетесь сделать Россию в Балтийском регионе этаким "пожарным", который будет нести на себе всё "бремя белого человека" с помощью "дипломатии канонерок". Одна проблема - подобная политика очень дорого обходится даже богатым нациям. Но зачем нам это надо? Кроме роста расходов и головной боли это нам, ПМСМ, вряд ли что принесёт. Не говоря уже про то, что на подобный масштаб действий у ГГ банально денег нет. Из-за чего автор до сих пор сомневается, стоит ли его ГГ заморачиваться с Дальюнкером.
180. Широков Роман Олегович2024/09/10 22:19
[ответить]
>>171.карошо
>>>170.Широков Роман Олегович
>
>>я не где не говорил что это легко я говорил что это возможно
>Это типа Вы хотите кого-то двинуть вперед?
Я предлаю в книге по возможности те соседние страны котрые мы анексировать не планируем дробить и осколки делать своими сателитами постепенно окружая свои границы этаким поясом безопасности и зоной нашего влияния. И предложение ранея действия относительно около балтийских стран направлены имено на реализацию это стратегии
179. Широков Роман Олегович2024/09/10 21:46
[ответить]
>>178.Лунев Алексей Анатольевич
>>>176.Широков Роман Олегович
>>1) аналогичные действия шведов с постройкой заводов и массовым завозом голандцев в Швецию в 17 веке не каких негативных реакций у шведов не вызывал. Чем русско-померанская компания хуже что бы их вызвать?
>
>Голландцы приезжали в Швецию как специалисты, да и было их не так уж и много - пара-тройка тысяч в лучшем случае.
>
Неа десятки тысяч. По мимо кучи различных заводов ещё и был такой город как Гётеборг по приглашению шведского короля первые 30 лет чуть ли не полностью населены голандцами.
Да и в целом власти Швеции всё средневековье очень лояльно относились к иммиграции из вне единственое требование принятие подданство и написание в документах приезжих шведами.
>>2)не надо марксисткого бреда про кровопийц и про восстания рабочих против компании.
>
>В том-то и дело, что это не бред, а печальная реальность.
>
В том то и дело что полный бред
>>Рабочии не рабы не разу а люди в ходе переезда и работу на компанию улучшивгие своё мат положения.
>
>Ага, видимо рабские ошейники в той же Англии они для красоты носили (РеИ).
>
А причём тут англия условному крестьянину из Силезии цеховые правила не когда в Чехии не позволят стать горняком а работая на компанию он им и становиться и пусть получит меньше чем цеховой горняк но в разы больше чем оставшись крестьянином
>>Добавим что речь идёт о позднем средневековье то отношения скорей васал семье и клиент патрон
>
>Роман, я подобных утверждений ещё про Японию и её корпорации в 1980-е гг. наслушался. Очень популярное заблуждение было, пока потом не узнали, как там эти "добрые" патроны со своих "клиентов" три шкуры дерут на работе. Собственно и в дореволюционной России была схожая ситуация - самыми жадными и жестокими экплуататорами выступали патриархальные фабриканты-староверы.
>
То что работать заставляли так это хорошо рабочего на заводе если над ним с палкой не стоять весь день в куриле протарчить по своему заводу сужу. Но лояльность рабочих что у японцев что у староверов зашкаливала не о каких бунтах даже речи не когда не шло.
Ну и отношения патрон клиент не значит что клиент бездельничает это значит что патрон для него свой а клиенты других патронов чужие и вместо пролетарской солидарности рабочий другому рабочему с завода конкурента с удовольствием череп проломит а вот патрону она такого даже не помыслить сделать в99% случаях
>>3) армия компании да будет небольшой но от России нужна только крыша что в случаи чего много возомнивему о себе корольку голову открутить для чего царю будет дан пай акций.
>
>Вот в этом и проблема - откуда деньги на всё это? Ибо для предоставления оной "крыши" России ежегодно придётся тратить огромные суммы.
>
Ещё раз у царя пакет акций он с него получает доход любой урод попытавшийся нацализировать компанию грабит лично царя а он ща такое кому хочешь голову открутит
>>4) перекрой границ в моём тл без нашего участия проходит мы а нём участвуем как ЧВК котрая за плату выполняет задание заказчик не более.
>
>Мы либо участвуем, либо нет. А ЧВК или напрямую это дело десятое. И ЧВК способны провести отедльну "спецоперацию", но поддержание сложившегся порядка требует уже государственного участия (либо, как это произошло с ОИК, превращение самого ЧВК в квазигосударственную структуру). Простой пример из РеИ. В начале 19 века Британия благодаря ЧВК смогла помочь латиноамериканским революционерам завоевать независимость от Испании. Но вот для удержания сложившейся ситуации ЧВК уже было недостаточно, и требовалось уже участие Ройал Неви.
>
По моём тл порядок новый сами местные и устанавливают тот который им люб и дорог. Наше ЧВК ударная сила в боевых действиях для Кристиана и Нильса не более того. Перечитай тл
>>А то что кто там будет хотеть вернуть в зад отданое нам так проблемы индейцев шерифа не волнуют
>
>Это именно наши проблемы, ибо будут требовать от нас постоянных расходов на поддержание нашей гегемонии. Разумеется, подобные расходы будут в любом случае, но вопрос в их размерах.
Доходы при правильном подходе превышают расходы главное не бояться вешать высоко и коротко всех недовольных и не какой дружбы народов и прочего бреда только русский православный человек а остальные нет
178. (alex-lun@yandex.ru) 2024/09/10 21:31
[ответить]
>>176.Широков Роман Олегович
>1) аналогичные действия шведов с постройкой заводов и массовым завозом голандцев в Швецию в 17 веке не каких негативных реакций у шведов не вызывал. Чем русско-померанская компания хуже что бы их вызвать?
Голландцы приезжали в Швецию как специалисты, да и было их не так уж и много - пара-тройка тысяч в лучшем случае.
>2)не надо марксисткого бреда про кровопийц и про восстания рабочих против компании.
В том-то и дело, что это не бред, а печальная реальность.
>Рабочии не рабы не разу а люди в ходе переезда и работу на компанию улучшивгие своё мат положения.
Ага, видимо рабские ошейники в той же Англии они для красоты носили (РеИ). Ну а по поводу взаимоотношений Компания и завезённой ей раб. силой есть хороший пример Родезии, где не смотря на то, что приехавшие белые рабочие действительно зарабатывали больше, чем в Англии, но тем не менее главной силой сбросившей административную власть Южно-Африканской Компании в Родезии были именно они.
>Добавим что речь идёт о позднем средневековье то отношения скорей васал семье и клиент патрон
Роман, я подобных утверждений ещё про Японию и её корпорации в 1980-е гг. наслушался. Очень популярное заблуждение было, пока потом не узнали, как там эти "добрые" патроны со своих "клиентов" три шкуры дерут на работе. Собственно и в дореволюционной России была схожая ситуация - самыми жадными и жестокими экплуататорами выступали патриархальные фабриканты-староверы.
>3) армия компании да будет небольшой но от России нужна только крыша что в случаи чего много возомнивему о себе корольку голову открутить для чего царю будет дан пай акций.
Вот в этом и проблема - откуда деньги на всё это? Ибо для предоставления оной "крыши" России ежегодно придётся тратить огромные суммы.
>4) перекрой границ в моём тл без нашего участия проходит мы а нём участвуем как ЧВК котрая за плату выполняет задание заказчик не более.
Мы либо участвуем, либо нет. А ЧВК или напрямую это дело десятое. И ЧВК способны провести отдельную "спецоперацию", но поддержание сложившегся порядка требует уже государственного участия (либо, как это произошло с ОИК, превращение самого ЧВК в квазигосударственную структуру). Простой пример из РеИ. В начале 19 века Британия благодаря условным ЧВК из бывших английских дембелей смогла помочь латиноамериканским "борцам за свободу" завоевать независимость от Испании. Но вот для удержания сложившейся ситуации ЧВК уже было недостаточно, и требовалось уже участие Ройал Неви.
>А то что кто там будет хотеть вернуть в зад отданое нам так проблемы индейцев шерифа не волнуют
Это именно наши проблемы, ибо будут требовать от нас постоянных расходов на поддержание нашей гегемонии. Разумеется, подобные расходы будут в любом случае, но вопрос в их размерах.
177. Широков Роман Олегович2024/09/10 20:25
[ответить]
Лёша ответ на твой комент ниже:
1) аналогичные действия шведов с постройкой заводов и массовым завозом голандцев в Швецию в 17 веке не каких негативных реакций у шведов не вызывал. Чем русско-померанская компания хуже что бы их вызвать?
2) не надо марксисткого бреда про кровопийц и про восстания рабочих против компании. Рабочии не рабы не разу а люди в ходе переезда и работу на компанию улучшивгие своё мат положения. Добавим что речь идёт о позднем средневековье то отношения скорей васал семье и клиент патрон у рабочих с компанией будет
3) армия компании да будет небольшой но от России нужна только крыша что в случаи чего много возомнивему о себе корольку голову открутить для чего царю будет дан пай акций. А вот оперативные расходы компания нести будет сама
4) перекрой границ в моём тл без нашего участия проходит мы а нём участвуем как ЧВК котрая за плату выполняет задание заказчик не более. А то что кто там будет хотеть вернуть в зад отданое нам так проблемы индейцев шерифа не волнуют
176. Широков Роман Олегович2024/09/10 20:21
[ответить]
Лёша ответ на твой комент ниже:
1) аналогичные действия шведов с постройкой заводов и массовым завозом голандцев в Швецию в 17 веке не каких негативных реакций у шведов не вызывал. Чем русско-померанская компания хуже что бы их вызвать?
2) не надо марксисткого бреда про кровопийц и про восстания рабочих против компании. Рабочии не рабы не разу а люди в ходе переезда и работу на компанию улучшивгие своё мат положения. Добавим что речь идёт о позднем средневековье то отношения скорей васал семье и клиент патрон у рабочих с компанией буд
175. (alex-lun@yandex.ru) 2024/09/10 20:15
[ответить]
Коллеги, возникла одна тема, но хочется услышать мнение, насколько она возможна. ГГ не химик, но про купферникель слышал и данный металл в это время уже известен. Насколько возможно получить из него никель, и будет ли это дорогим процессом?
И второй вопрос - есть идея в сей книге подорвать экономику Польши фальшивыми деньгами, но для придания монетам нужного цвета хорошо бы добавлять в них никель вместо серебра. Но если не получится получить чистый никель, то насколько для этой идее подходит купферникель? Если его сплавить с медью и серебром, выйдет ли монета подходящего цвета?
174. Крош2024/09/10 20:09
[ответить]
>>167.карошо
>>>161.gmu666
>>>>159.Влад
>>>>Если нужен снайперский выстрел, то нужен ПТР или ПТРД.)))
>Вам от танка нужно избавиться или от политика?
Нет ничего лучше крупнокалиберной дальнобойной снайперской винтовки против политика.
173. (alex-lun@yandex.ru) 2024/09/10 20:07
[ответить]
>>169.Широков Роман Олегович
>шведский и норвежский короли получают налоги и пошлины от железоделтальнных заводов, лесопилок и смолекурен и прочих предприятий действуюших на их територии
При этом, по их мысли, они будут ещё больше получать, если "национализируют" эти предприятия. Ибо что для короля, что для шведской элиты деятельность русской Компании будет не источником благ, а паразитизмом, высасывающем из их страны все соки, к которым они и сами охотно присосутся.
>при этом в регионы с дефицитом рабочей силы мы завозим рабочих которые принемают поданнство этих королевств и в отделеных регионах несем расходы по обороне своих предприятий, за это имеем гарнтию не приксновености и не отчуждения наших предприятий и определеную экстериториальность внутри них
Роман, и это вы пытаетесь представить в виде "пряника"? Вообще-то в обрисованной вами ситуации это всё ровным счётом наоборот. Не говоря про то, что от этого завоза "гастарбайтеров" сами шведы ничего не выигрывают (ещё вопросы начнут задавать типа: а чего это вы не честных шведов на нашей земле расселяете, а каких-то чужеземцев?), эта самая "экстерриториальность" и "оборона своих предприятий" не подтверждена реальной силой. Для завозимых гастарбайтеров Компания будет "кровопийцей", живущей за счёт их труда. И защищать её от тех же шведов они не будут стремиться. В лучшем случае их "иноплемённость" приведёт к тому, что они будут поднимать отдельные от шведов мятежи, не объединяясь с последними. Собственных войск у Компании будет "раз, два и обчёлся", ибо держать многочисленную стражу тупо экономически невыгодно и разорительно. Вспомните, во сколько обходится содержание хотя бы одного полка. То есть Компании придётся постоянно аппелировать к Русскому государству, и казне нести расходы "на поддержание штанов".
>в целом вполне себе нормальные условия сотрудничиства не в чем шведов и норвежцев не ушемляюшие ну нет у них своих капиталов и прчоего для освоения природных ресурсов вот мы их и даем с прибылью для себя естественно
Мы, в вашем варианте, ничего им не даём. Только берём. А то, что эти земли "лежали в пусте", так это, по их разумению, не чужеземного ума дело. Представьте, это примерно как если бы сейчас условная "Стандарт Ойл" захватила бы нефтяные поля Сибири, установила бы там экстерриториальный режим и стала бы завозить африканцев и азиатов в те регионы, объясняя это тем, что мол при вас, русских, эти земли всё равно плохо использовались, и капиталов на их освоение у вас нет. Наша реакция?
И что получают те же шведы от работы созданных нами железоделательных предприятий? Все потоки мимо них. Понятное дело, "ничего личного, просто бизнес" (капитализм есть капитализм), но при этом вы предлагаете "объять необъятное" и заглотить больше, чем Россия способна переварить на данном этапе времени.
Ведь в чём успех неоколониализма? А в том, что в эксплуатируемых странах смогли создать компрадорскую буржуазию, которая имеет профит от такого положения дел. Но в предлагаемом варианте даже её нет. Только королю немного капнет в казну (самый мизер, ибо имея возможность не платить, кто же будет отдавать в казну "свои" деньги?), и то, глядя на доходы Компании, он будет воспринимать это как жалкую подачку (и она будет таковой), что будет способствовать укреплению его желания избавиться от таких "благодетелей". Причём желания не личного, а "совокупной воли шведского народа". А заводы? А чем, по мнению шведов, они хуже "каких-то там рутенов" в их владении и управлении? Ибо заводик, дающий прибыль в условные сто рублей прибыли, в личной собственности какого-нибудь Свена Свенсона для сего свея куда предпочтительней, чем этот же заводик дающий прибыль в тысячу рублей, но принадлежащий некоему Ване Иванову.
>в постояно действуюшем оборонительном союзе как пом не вообше кнута не наблаюдетсья сплошной пряник
Так в чём пряник? В вашем таймлайне мы умудряемся отдавить "любимые мозоли" всем без исключения. И при этом не предоставить в обмен никаких плюшек, которые бы сделали шведов и датчан заинтересованными в дальнейшем сотрудничестве с нами.
>или вы про прекройку границ? ну так мы кроме Финляндии которую займем силой остальное получаем сугубо добровльно в виде оплты за наши услуги
Плата, которая по мнению туземцев, весьма чрезмерная. И которую они при первом же удобном случае захотят вернуть. В общем-то нормальная реакция. Вспомните примеры того, как шведы и датчане относились в территориальным и экономическим уступкам той же Ганзе, между прочим сделанным добровольно, в качестве оплаты за услуги ганзейцев. Как только появлялась возможность, тут же пытались всё переиграть. Да и мы, русские, в этом отношении не отличались (достаточно вспомнить историю Корелы, которую мы при Василии Шуйском сами обязались отдать шведам в качестве платы за услуги, но которую тут же постарались не отдавать).
172. карошо2024/09/10 18:41
[ответить]
>>169.Широков Роман Олегович
>>>166.Лунев Алексей Анатольевич
>шведский и норвежский короли получают налоги
Все им аплодируют, проблема в том что ОНИ никогда не были самостоятельными
171. карошо2024/09/10 18:33
[ответить]
>>170.Широков Роман Олегович
>я не где не говорил что это легко я говорил что это возможно
Это типа Вы хотите кого-то двинуть вперед?
170. Широков Роман Олегович2024/09/10 17:48
[ответить]
>>166.Лунев Алексей Анатольевич
>>
>Роман, в РеИ руководить саттелитами не самое лёгкое занятие.
>
я не где не говорил что это легко я говорил что это возможно делать с прибылью для себя любимых не преврашаясь в споносора с которого все себе тянут
169. Широков Роман Олегович2024/09/10 17:46
[ответить]
>>166.Лунев Алексей Анатольевич
>>>
>Если саттелиты нужны только для доения, то все устремления таких саттелитов будут только на то, чтобы от такого "протектора" избавиться. И как результат - расходы на удержание их в орбите некой страны, могут превысить доходы от их эксплуатации. И если для Померании и Мекленбурга вы предлагаете хоть какой-то "пряник", то для Швеции, Норвегии и Дании у вас один сплошной "кнут". Причём даже местная элита не имеет никаких "плюшек" от сотрудничества с Москвой. Но это так не работает.
шведский и норвежский короли получают налоги и пошлины от железоделтальнных заводов, лесопилок и смолекурен и прочих предприятий действуюших на их територии при этом в регионы с дефицитом рабочей силы мы завозим рабочих которые принемают поданнство этих королевств и в отделеных регионах несем расходы по обороне своих предприятий, за это имеем гарнтию не приксновености и не отчуждения наших предприятий и определеную экстеритоиальность внутри них
в целом вполне себе нормальные условия сотрудничиства не в чем шведов и норвежцев не ушемляюшие ну нет у них своих капиталов и прчоего для освоения природных ресурсов вот мы их и даем с прибылью для себя естественно
----------
в постояно действуюшем оборонительном союзе как пом не вообше кнута не наблаюдетсья сплошной пряник
-----
или вы про прекройку границ? ну так мы кроме Финляндии которую займем силой остальное получаем сугубо добровльно в виде оплты за наши услуги
а прочее они все сами сделают мы туда и лезть сильно не будем
168. карошо2024/09/10 17:18
[ответить]
>>166.Лунев Алексей Анатольевич
>Роман, в РеИ руководить саттелитами не самое лёгкое занятие.
Вот тут вопрос нужно ли Это - если князь-попаданец учил историю
167. карошо2024/09/10 17:14
[ответить]
>>161.gmu666
>>>159.Влад
>>>>158.Крош
>>>Если нужен снайперский выстрел, то нужен ПТР или ПТРД.)))
Вам от танка нужно избавиться или от политика?
166. (alex-lun@yandex.ru) 2024/09/10 17:14
[ответить]
>>162.Широков Роман Олегович
>пфф у других получаеться кучу сателитов иметь и ими руководить а у нас обязательно совок в худшем смысле слова должен получитсья? что за русофбоия?
Роман, в РеИ руководить саттелитами не самое лёгкое занятие. Самый простой пример - Трансильвания, Валахия, Молдавия и Крымское ханство в составе Османской империи, где они были не просто саттелитами, но ещё и вассалами. И что, это как-то гарантировало их лояльность? Они регулярно против своего сюзерена выступали, и воевали мужду собой. А в Стамбуле в ответ на это только и могли, что биться головой об стену, не зная, что со всем этим делать.
Из европейский примеров можно историю взаимоотношений Франции и Савойи вспомнить, когда последняя, не смотря на все усилия Парижа, не только не была верным союзником Франции, но и частенько против неё выступала.
>сателитов нужно доить и периодичиски бить чем чаше и больше это делать тем они больше господина любят
Если саттелиты нужны только для доения, то все устремления таких саттелитов будут только на то, чтобы от такого "протектора" избавиться. И как результат - расходы на удержание их в орбите некой страны, могут превысить доходы от их эксплуатации. И если для Померании и Мекленбурга вы предлагаете хоть какой-то "пряник", то для Швеции, Норвегии и Дании у вас один сплошной "кнут". Причём даже местная элита не имеет никаких "плюшек" от сотрудничества с Москвой. Но это так не работает.
165.Удалено написавшим. 2024/09/10 17:05
164. карошо2024/09/10 17:06
[ответить]
>>156.Лунев Алексей Анатольевич
>Готии и в составе Швеции было хорошо.
Я не понял - о чем вы мечтаете?
163. Широков Роман Олегович2024/09/10 13:42
[ответить]
>>156.Лунев Алексей Анатольевич
>>>152.Широков Роман Олегович
>>
>Кстати, Нильс Дакке на начало 1530-х гг. уже взрослый и актвиный персонаж (в 1536 году его судили за убийство должностного лица).
>
ему и 15 лет могло быть когда он королевского чиновника вальнул
>>
>Готии и в составе Швеции было хорошо. Никаких поползновений к "незалежности" у них там не замечено. Разве что можно сыграть на том, что в Средние века, например Вестергётланд был автономным регионом, и за поддержку Дальюнкерна от него можно потребовать (аппелируя к "старине") восстановления прежних "прав и привилегий" провинций (то есть преобразовать Швецию в этакую федерацию).
>
ну в принципе не плохой вариант Нильс Даке регент герцог Готии и Нильс Стуре король Швеции два центра силы хрен примешь решение не какой экспансии во вне, красота, при этом в случаи нападения из вне ради самосохранения силы объединяться и от датчан и норвежцев отбиться смогут
-------------
а если дарландцы не будь дураками и помня печальный опыт Густава Вазы которого они подержали а он потом им их же салом по сусалам то от Нильса Стуре получат заранее грамоту по которой в замен на помощь в борьбе Драланд получает широкую автономию в рамках королевства те же налоги водить может совет провинции чиновники только из местных и опять же утверждать их на должности местный тинг ну и т.д.
как итог Швеция становиться конфедерацией из 3 частей
---------
ну и Компания в итоге сможет скорей всего добиться статуса не отчуждаемого одаля для всех своих владений и предприятий с которых они обязаны только платить налог в казну короля но обладают определенной экс тероиториальнтостью при этом.
162. Широков Роман Олегович2024/09/10 12:01
[ответить]
>>155.Влад
>>>
>а попробуете обратное - будете вечно кормить охреневших нахлебников как СССР, только там были негры, а тут шведы ))
пфф у других получаеться кучу сателитов иметь и ими руководить а у нас обязательно совок в худшем смысле слова должен получитсья? что за русофбоия?
сателитов нужно доить и периодичиски бить чем чаше и больше это делать тем они больше господина любят
161. gmu6662024/09/10 13:09
[ответить]
>>159.Влад
>>>158.Крош
>>Если нужен снайперский выстрел, то нужен ПТР или ПТРД.)))
>>Длинный ствол, почти артиллерийский калибр дюймовый или полтора.
>)) не все равно попасть из тамошних мушкетов, даже нарезных со 150-200 метров, в вертлявую мишень - фантастика.
>И дело не в мушкете, а в порохе - до унитарного патрона, между запалом пороха и выстрелом проходит около 1,7 секунд.
>это охренеть долго. за это время человек на коняшке сместится на 2-3 метра
Согласно стандартному ответу снайпера о чувствах - снайперу важен не спусковой крючок, а отдача. Дым от полки - вещь такая - разная - зависит от мет.условий, свойств пороха, его количества и пр. Но в большинстве видео одиночный выстрел не сильно мешает видимости. Так же важно выбрать позицию и, по возможности, предвидеть/создать ситуацию с остановкой цели в нужном месте. Ну и не целиться в голову, а понадежнее - в центр массы (не всегда короли перемещались в кирасах/латах/кольчугах/...).
>ну и причина 2 - выстрел может быть не смертельным. Даже если калибр гаубичный возьмут - может просто оторвать руку там, перевяжут, прижгут - будет Ваза одноручная))
И стрелять должен не один, и возможно даже не 2-3, а поболее стрелков. С двумя оторванными руками не выживет.
>Проще найти ассасина с ножичком, или яд ))
Проще, или "Брута" найти/сагитировать/... и табакерку вручить ;) Но и вариант со снайпером - не фантастика, а АИ ;))
160. Следж Хаммер2024/09/10 11:01
[ответить]
>>157.Nedograc
>>>151.gmu
>Покушение на Луи-Филиппа в 1835 года это не про мины, Фиески установил две дюжины мушкетов на деревянную раму, снарядил их дробью и пулями, и с помощью фитиля добился, подобия залповой стрельбы.
Так это "пулемет" Шеметилло, аналог многоствольных "сорок" и т.п. оружия залпового огня, только с использование ручного оружия пехотинцев - взять дюжину ружей, несколько досок для рамы и "сорока" готова.
159. Влад2024/09/10 10:47
[ответить]
>>158.Крош
>Если нужен снайперский выстрел, то нужен ПТР или ПТРД.)))
>Длинный ствол, почти артиллерийский калибр дюймовый или полтора.
>Хотя при цилиндро конической пуле и нарезах, может и 3/4 обойтись
)) не все равно попасть из тамошних мушкетов, даже нарезных со 150-200 метров, в вертлявую мишень - фантастика.
И дело не в мушкете, а в порохе - до унитарного патрона, между запалом пороха и выстрелом проходит около 1,7 секунд.
это охренеть долго. за это время человек на коняшке сместится на 2-3 метра, даже если едет рысью, а стрелок не сможет верно перенаправить ствол по причине дыма от сгоревшего пороха.
ну и причина 2 - выстрел может быть не смертельным. Даже если калибр гаубичный возьмут - может просто оторвать руку там, перевяжут, прижгут - будет Ваза одноручная))
Проще найти ассасина с ножичком, или яд ))
158. Крош2024/09/10 09:50
[ответить]
Если нужен снайперский выстрел, то нужен ПТР или ПТРД.)))
Длинный ствол, почти артиллерийский калибр дюймовый или полтора.
Хотя при цилиндро конической пуле и нарезах, может и 3/4 обойтись
157. Nedograc2024/09/10 07:58
[ответить]
>>151.gmu
>>>150.Nedograc
>>>>146.Крош
>А если уж совсем Ваза "достанет", то действительно можно использовать "адскую машинку" - просто это как с пулей Минье - можно "выпустить джина из бутылки" - и минные поля (сначала вокруг крепостей) появятся нааамного раньше.
Покушение на Луи-Филиппа в 1835 года это не про мины, Фиески установил две дюжины мушкетов на деревянную раму, снарядил их дробью и пулями, и с помощью фитиля добился, подобия залповой стрельбы. Как по мне менее компрометирующее и слабее стимулирует оружейную мысль в Европе, чем условная снайперская винтовка.
156. (alex-lun@yandex.ru) 2024/09/10 11:29
[ответить]
>>152.Широков Роман Олегович
>герцог и там и там отметился
Если верить шведской Вики:
Во время перемирия Дакке был фактическим правителем большей части южной Швеции и получил предложения об иностранной поддержке от курфюрста пфальца Фридриха II (1482-1556), который был зятем короля Дании Кристиана II, и Альбрехта VII, герцога Мекленбургского (1486-1547). Он восстановил обряды римско-католической церкви и возобновил трансграничную торговлю в районах, находящихся под его контролем.
То есть там не сам Альбрехт отметился, а "императорский" кандидат на датскую корону Фридрих Пфальцкий.
Кстати, Нильс Дакке на начало 1530-х гг. уже взрослый и актвиный персонаж (в 1536 году его судили за убийство должностного лица).
>>154.Широков Роман Олегович
>В унии с Мекленбургом
Готии и в составе Швеции было хорошо. Никаких поползновений к "незалежности" у них там не замечено. Разве что можно сыграть на том, что в Средние века, например Вестергётланд был автономным регионом, и за поддержку Дальюнкерна от него можно потребовать (аппелируя к "старине") восстановления прежних "прав и привилегий" провинций (то есть преобразовать Швецию в этакую федерацию).
>и в союзе с нами думаю что Дания что Норвегия зубы обломает об Готию.
А зачем нам надо быть чьей-то нянькой?
>При этом и Ниль
Роман, в вашем варианте, Россия настроит против себя всех остальных балтийских игроков (коим Москва отдавит все любимые мозоли), и подозреваю конечным результатом всего этого может стать воскрешение некоего подобия Кальмарской унии на антироссийской платформе.
155. Влад2024/09/10 06:19
[ответить]
>>154.Широков Роман Олегович
>>>153.Лунев Алексей Анатольевич
>При этом и Нильсу как королю собствено Швеции не куда будет деться с подводной лодки. Без Финляндии и Готии его собственных сил отбиться от Норвегии не хватит а значит у него будет выбор или лечь под Кристиана или под нас. При этом нас интересуют концессии и не более на независимость шведов нам покушаться резона нет. А Кристиан хочет сам всём править и владеть. Так что выбор для Нильса по сути очевиден. ТТак как власть для него важней денег.
да ну ? с чего бы это ?
кто ему русские ? схизматики, инородцы. Использует русские деньги чтобы укрепиться, и оторвется. Ну или наоборот с радостью ляжет под родствеников-норвежцев и своих одноверцев, не он сам, значит его окружение.
ну не вижу я смысла в том чтобы думать что некие страны нацелены на долговременные союзы. Человеческая история прямо противоречит этой мысле.
развалить Швецию и Данию, да - пожалуйста, устроить там гражданку - пожалуйста! а вот набрать неких верных вассалов-подсосов не-а - фигушки.
а попробуете обратное - будете вечно кормить охреневших нахлебников как СССР, только там были негры, а тут шведы ))
154. Широков Роман Олегович2024/09/09 20:44
[ответить]
>>153.Лунев Алексей Анатольевич
>>>152.Широков Роман Олегович
>>
>Про Графскую распрю.
>
Понятно значит Смоланд герцог по собственной инициативе в ри влез
>>ссылкой не поделишься где почитать можно
>
>
>>
>
>Думал об этом, но, ПМСМ, нежелательно. Ибо в "незалежная" Готия станет лёгкой добычей Дании.
В унии с Мекленбургом и в союзе с нами думаю что Дания что Норвегия зубы обломает об Готию. А Готия и Мекленбург ради удержания последней будут нашими очень очень верными союзниками. Если дополнить сие совместными бизнес проектами так вообще не разлей вода.
------
При этом и Нильсу как королю собствено Швеции не куда будет деться с подводной лодки. Без Финляндии и Готии его собственных сил отбиться от Норвегии не хватит а значит у него будет выбор или лечь под Кристиана или под нас. При этом нас интересуют концессии и не более на независимость шведов нам покушаться резона нет. А Кристиан хочет сам всём править и владеть. Так что выбор для Нильса по сути очевиден. ТТак как власть для него важней денег.
153. (alex-lun@yandex.ru) 2024/09/09 19:18
[ответить]
>>152.Широков Роман Олегович
>вы про Графскую Распрю или про востание Нильса Даке
Про Графскую распрю.
>ссылкой не поделишься где почитать можно
Так всё тот же Форстен. Более подробно среди известных мне отечественных историков эти события никто не описывал.
>как думаешь на сколько реально раскачать идею независмой Готии мой им потомкам настояших готов какие то шведы не указ они де сами с усами и вообше кормят всю Швецию?
Думал об этом, но, ПМСМ, нежелательно. Ибо в "незалежная" Готия станет лёгкой добычей Дании.
152. Широков Роман Олегович2024/09/09 18:31
[ответить]
>>149.Лунев Алексей Анатольевич
>>>
>В РеИ Любек сам толкал Альбрехта Мекленбургского на войну, но при этом, как написал выше, выдвигал такие условия, что невольно начинают терзать смутные сомнения о необходимости так напрягаться и рисковать.
вы про Графскую Распрю или про востание Нильса Даке герцог и там и там отметился но про то что востание в Смоланде финансировал Любек первый раз слышу ,ссылкой не поделишься где почитать можно
=================
как думаешь на сколько реально раскачать идею независмой Готии мой им потомкам настояших готов какие то шведы не указ они де сами с усами и вообше кормят всю Швецию?
151. gmu2024/09/09 13:18
[ответить]
>>150.Nedograc
>>>146.Крош
>>>>145.gmu666
>А если использовать схему " Адской машины" Фиески?
Да зачем? Все в порядке с точностью на 200 м будет у "винтовки" ГГ (если захочет автор :)). Во время Гражданской войны в США из rifled muskets на расстоянии 300-400 ярдов sharpshooters выбивали рабочих и артиллеристов.
А если уж совсем Ваза "достанет", то действительно можно использовать "адскую машинку" - просто это как с пулей Минье - можно "выпустить джина из бутылки" - и минные поля (сначала вокруг крепостей) появятся нааамного раньше.