110. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/09/07 12:48
[ответить]
>>105.Крош
>>>90.Gusdini
>На счёт условной кубанской орды. Несомненно в том регионе ногаи присутствовали.
>Но Мамай закрепившись в восточной части и вобще в междуречье Волги и Дона оставит Кубань в покое?
Не оставит, выдавит крымских поданных в собственно Крым. Освободив землю для казачьей колонизации.
>По поводу Белгородской черты да начали строить, понятно что к 40 будет не хуже чем в реале
>Но разгрома такого, что вы рисуете вряд ли произойдет.
>И взятие Азова не решит эту задачу.
Я описал один из возможных вариантов. Подождём, как распишет события Автор.
109. gmu6662024/09/07 12:52
[ответить]
>>106.Лунев Алексей Анатольевич
>>>103.Gusdini
>> В АИ наоборот Дальюнкерн придёт с русскими наёмниками, чтобы затем передать им шахты. Что сделают горняки? Естественно поддержат Васу.
>Согласен, это один из слабых моментов сценария (о чём я сам писал в комментариях). Но тут русские проявят себя не сразу. Формально Дальюнкер имеет поддержку от норвежцев (РеИ), и ни о какой передаче рудников в чужие руки на первом этапе и речи нет. А вот когда он окажется на троне, тут уже иной разговор.
Господи. Ну кто "черни-быдлу" будет "правду-матку" говорить?!
Конечно будут "не рефлексировать, а распространять" ПРАВДУ!!!
Например, что Ваза взял денег у Ганзы-Карла-... для например... постройки ДВОРЦА! Чтоб лучше чем у Кристианов в два-три раза!!!
И что скоро будут высланы войска для сбора внеочередного налога.
А что бы не бунтовали - будет война - с МЦ, Норвегией и Данией. Одновременно!!!
А вот "Нильс" из семьи которая правила в "старые-добрые времена", когда и небо было голубее и трава зеленее, и женщины более голые и красивые ;)) - вот он уже договорился и с Норвегией и с МЦ и с немецкими князьями.
О чем - так о том что бы те дали шведам (каждому!!!) денег. Бесплатно!!!
А после выборов... ну то есть коронации/... и прочих формальностей... ну бывает - преувеличили, не смогли, не дали возможностей враги и пр. Да и вообще - пошли вон - дел много ;)
Да и контроль над рудниками может быть разный. Может быть формально и чисто шведско-королевский-бондский. А вот вывозить из Швеции и назначать цены (чаще - в товарном виде: ромом барбадоским или волинским пивом ;)), ну и - данцингским ;) зерном - поляки они такие жадные ;)) ) будут тайно и вовсе не шведы.
Но рудники это не так уж и важно. Главное что бы Ваза не правил. И Швеция решала свои проблемы с Данией-Норвегией-Ганзой и пр., но не с МЦ - как можно дольше... Лет 10-20... хотя бы...
108. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/09/07 12:44
[ответить]
>>106.Лунев Алексей Анатольевич
>>>103.Gusdini
>>Вопрос: шведская медь того стоит?
>
>Шведская медь тут скорее приятный бонус. Главная цель - не допустить возвышения Швеции и превращения её в великую державу (с которой в РеИ России пришлось долго бодаться), и при этом не допустить усиления (за счёт шведов) Дании.
Все это сложные, комплексные уравнения задуманы лишь ради того, чтобы Швеция не достигла РеИ могущества? Для этого не надо ничего выдумывать. Возвышение Швеции в XVII веке это ряд счастливых случайностей.
Страна малонаселённая в основной своей массе с непригодными для с/х землями, стала балтийским гегемоном, благодаря смуте в России, шляхетскому беспределу в Польше, внутреннему ослаблению Дании и конечно максимальному использованию внутренних ресурсов, и отличному(по сравнению с соседями) государственному управлению. При усилении любого из своих соседей, как покажет Россия в 18 веке, она щелкается на раз-два. Вот и в книге надо идти путём РеИ Петербурга, здесь мнения с коллегой Крош совпадают, и откусить по самые Аланды, низвергнув Стокгольм до уровня какого-нибудь Шлезвиг-Голштейна или Померании. Причём по численности населения Швеция и северогерманские герцогства будут примерно равны.
107.Удалено написавшим. 2024/09/07 12:08
106. (alex-lun@yandex.ru) 2024/09/07 11:50
[ответить]
>>103.Gusdini
> Кристиан 2 хотел создать скандинавское торговое общество, чтобы при поддержке голландцев вытеснить Ганзу.
Кристиан II уже как несколько лет не у власти, и все наложенные на шведов экономические ограничения это требования Ганзы, которые Густав Ваза вынужден исполнять.
>Скорей всего преувеличенно, но вы похоже наоборот преуменьшаете. Были казнены два епископа, 14 дворян, 3 бургомистра, 14 городских советников, 20 зажиточных бюргеров, среди казненных было 4 члена государственного совета. Хотя перед этим король обещал всем амнистию.
Их казнили как религиозных еретиков, по требованию Тролле. И судил их не король, а коллегия священников (Кристиану II осужденные были переданы после вынесения приговора, для его приведения в исполнение).
>Причем была нарушена даже видимость законных форм.
Формально нет. Как пишет шведская Вики, всё было произведено "при предполагаемой поддержке со стороны канонического права". И право судить обвиняемых со стороны созданной коллегии священников теми же шведскими историками не отрицается (хотя и вызывает среди них определённые споры).
>Кровавая баня спровоцировала длительную враждебность по отношению к датчанам в Швеции, и с тех пор эти два народа были почти постоянно антагонистичны друг к другу.
Коллега, это штамп позднейшей пропаганды. Если мы посмотрим на тот же мятеж Густава Вазы, то как-то не заметим там массового народного восстания против Кристиана II. Мятежники вынуждены действовать навербованными за любекские деньги ландскнехтами и при прямой военной поддержке той же Ганзы. Что же касается "постоянной антагонистичности" шведов и датчан, то ещё в 1740-х гг. в Швеции происходили крестьянские восстания с требованием посадить на трон датского принца.
> Да и Любек начал помогать флотом, людьми и деньгами уже после того как Густава провозгласили правителем Швеции в 1522 году.
Это не совсем так. Финансировал Вазу Любек с самого начала. Да и правителем Швеции, как пишут сами шведские историки, Густав Ваза был провозглашён всего лишь "небольшим кругом вельмож". При этом "большая часть высшей знати в Эстергётланде, Сёдеррманланде и Уппланде всё ещё поддерживала союзного короля Кристиана".
>Вот именно, только сословия получили возможность разжиться за счёт богатой церкви, как на тебе, замаячила силовая смена власти. Что прикажете им делать? Костьми лягут, но будут помогать Густаву.
Коллега, вы путаете времена. Возможность разжиться за счёт церкви появилась у них позднее.
> Нет, скорей всего противоположны. Собственно, Даларна почему поддержала Густава Васу? Вы выше сами писали о том, что пошли слухи якобы Кристиан 2 договорился с Фуггерами о передачи им медных копей. Шахтеры восстали и в качестве знамени выбрали сбежавшего юношу, причем по легендам даже гнались за ним на лыжах. В течении короткого времени вся северная часть Свеаланда присоединился к восстанию, в том числе влиятельные выжившие родственники клана Васа.
А на описываемый момент та же Даларна выступает против Густава Ваза и поддерживает Дальюнкера.
> В АИ наоборот Дальюнкерн придёт с русскими наёмниками, чтобы затем передать им шахты. Что сделают горняки? Естественно поддержат Васу.
Согласен, это один из слабых моментов сценария (о чём я сам писал в комментариях). Но тут русские проявят себя не сразу. Формально Дальюнкер имеет поддержку от норвежцев (РеИ), и ни о какой передаче рудников в чужие руки на первом этапе и речи нет. А вот когда он окажется на троне, тут уже иной разговор.
>>104.Gusdini
>Вы описали такие сложные манипуляции, если в Норвегии то-то, то в Дании так. Если в Швеции вот эдак, то Финляндия убежит. А потом вмешается император... Сконе, Даларна, Готланд, кони, люди...
Тут и в РеИ всё было взаимосвязано. Дальюнкер и в текущей истории действовал при поддержке норвежских "кристиановцев", и тут отличие в том, что у него появятся деньги на наёмников, способных "на равных" противостоять королевской армии.
>Вопрос: шведская медь того стоит?
Шведская медь тут скорее приятный бонус. Главная цель - не допустить возвышения Швеции и превращения её в великую державу (с которой в РеИ России пришлось долго бодаться), и при этом не допустить усиления (за счёт шведов) Дании.
105. Крош2024/09/07 11:43
[ответить]
>>90.Gusdini
Не мог ранее написать.
На счёт условной кубанской орды. Несомненно в том регионе ногаи присутствовали.
Но Мамай закрепившись в восточной части и вобще в междуречье Волги и Дона оставит Кубань в покое?
По поводу Белгородской черты да начали строить, понятно что к 40 будет не хуже чем в реале. А то и лучше.
Но разгрома такого, что вы рисуете вряд ли произойдет.
И взятие Азова не решит эту задачу.
104. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/09/07 10:43
[ответить]
>>102.Лунев Алексей Анатольевич
Вы описали такие сложные манипуляции, если в Норвегии то-то, то в Дании так. Если в Швеции вот эдак, то Финляндия убежит. А потом вмешается император... Сконе, Даларна, Готланд, кони, люди...
И ГГ должен это как-то всё контролировать? Нужно создавать огромный департамент со своим флотом и войском, чтобы всё пошло по намеченному пути. Очень сложно.
Вопрос: шведская медь того стоит?
103. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/09/07 10:35
[ответить]
>>91.Лунев Алексей Анатольевич
>>>90.Gusdini
>>Главные из них это внешнеторговые ограничения, навязанные Данией в торговле с Ганзой
>
>Вообще-то внешнеторговые ограничения навязаны именно Ганзой (это было одним из условий поддержки Густава Ваза Любеком), и население связывает их именно с его именем. Так что это играет как раз против Густава.
Кристиан 2 хотел создать скандинавское торговое общество, чтобы при поддержке голландцев вытеснить Ганзу.
>Коллега, влияние "Кровавой бани" на настроение шведов сильно преувеличено позднейшими пропагандистами. Можно вспомнить, что первоначальная попытка Вазы поднять мятеж закончилась пшиком, и только когда шахтёры Делакарлии испугались того, что месторождения меди, с которых они жили, передадут Фуггерам, то они восстали и пригласили Густава в качестве вождя. Да и потом судьбу шведского трона решили не восставшие шведские крестьяне, а "немецкие наемники и завербованные шведские солдаты, дополненные кавалерией из шведской знати" (Larsson, Lars-Olof: "Gustav Vasa - Landsfader eller tyrann?") - то есть деньги Ганзы, которая, к тому же, ещё и напрямую вмешалась в конфликт на стороне Густава Ваза.
Скорей всего преувеличенно, но вы похоже наоборот преуменьшаете. Были казнены два епископа, 14 дворян, 3 бургомистра, 14 городских советников, 20 зажиточных бюргеров, среди казненных было 4 члена государственного совета. Хотя перед этим король обещал всем амнистию. Причем была нарушена даже видимость законных форм. Кровавая баня спровоцировала длительную враждебность по отношению к датчанам в Швеции, и с тех пор эти два народа были почти постоянно антагонистичны друг к другу. Эта враждебность, переросшая в борьбу за гегемонию в скандинавских и северогерманских областях, продолжалась почти триста лет.
Эта резня, дала в руки повстанцев такой благодатный материал для привлечения к себе симпатии, что ни одно движение ни до ни после не обладало таким ореолом благородного мщения. А ведь у Густава были казнены отец и зять, а мать и сестра находились в датском заключении. Да и Любек начал помогать флотом, людьми и деньгами уже после того как Густава провозгласили правителем Швеции в 1522 году.
>> В случае с Дальюнкерном. После Вестероского риксдага, Густав Васа, наоборот получил поддержку большинства сословий.
>
>У него на тот момент была одна поддержка сословий - с целью предотвращения дальнейшего роста налогов они согласились перераспределить часть доходов церкви в пользу короля.
Вот именно, только сословия получили возможность разжиться за счёт богатой церкви, как на тебе, замаячила силовая смена власти. Что прикажете им делать? Костьми лягут, но будут помогать Густаву.
>>не могли получить в данной ситуации широкой опоры в Швеции
>
>Один в один ситуация с "восстанием Ваза" - первоначально он не имел широкой опоры в Швеции, но у него были деньги, на которые он смог нанять наёмников.
Нет, скорей всего противоположны. Собственно, Даларна почему поддержала Густава Васу? Вы выше сами писали о том, что пошли слухи якобы Кристиан 2 договорился с Фуггерами о передачи им медных копей. Шахтеры восстали и в качестве знамени выбрали сбежавшего юношу, причем по легендам даже гнались за ним на лыжах. В течении короткого времени вся северная часть Свеаланда присоединился к восстанию, в том числе влиятельные выжившие родственники клана Васа.
В АИ наоборот Дальюнкерн придёт с русскими наёмниками, чтобы затем передать им шахты. Что сделают горняки? Естественно поддержат Васу.
102. (alex-lun@yandex.ru) 2024/09/07 10:12
[ответить]
>>101.Крош
>На счёт не сможет создат, про Густава Ваза современники то же не могли сказать, послезнание.
Ну ГГ то в курсе. А выйдет ли у Дальюнкера так успешно "пропетлять между капелек", как это получилось у Густава Ваза, ещё вопрос.
>На счёт железных и медных рудников хорошо, но этого не совсем понимаю. Логика истори говорит, все равно со временем уплывут.
Нам они навечно и не нужны. Поставки из Швеции желательны пока не открыты и не освоены свои, отечественные, месторождения.
>Любой шведский король будет против отдать финку кому либо кстати.
Разумеется, любому шведскому королю не будет хотеться потерять Финляндию, но по предварительным замыслам (там уже как автор решит) в Финляндию убегут Ваза, тем самым расколов Швецию на две части.
>На счёт Дании, Норвегия ей не очень то и нужна, в отличие от Сконе.
Александр, там раскол будет проходит скорее не по национальным различиям, сколько по династическим линиям. В Норвегии и Сконе воцарится Кристиан II и линия его потомков, а в собственно Дании - Фредерик I. И первый будет бороться за возвращение "отчего" трона в Копенгагене, а второй (и его потомки) за "собирание датских земель".
>Но в целом слабая Швеция разве удержат Сконе, против куда более сильной Дании?
А Швеции никто Сконе отдавать не собирается.
>Стоит Росси только увязнуть в войне против коалиции.
А тут всё интересней. Так, например, во время т. н. "Графской распри" император планировал посадить на датский трон своего кандидата, а в 1542 году Кристиан III Фредерикович чуть было не начал войну с Карлом V, от которой императора удержали Нидерланды из-за опасений перекрытия Зунда. Но по любому, между императором и Данией будет конфликт, на котором и может сыграть Россия.
Добавим к этому Шлезвиг-Голштейнскую проблему, где Кристиану III приходилось делить власть с братьями, а его сыну (королю Фредерику II) ещё нужно было выделить удел своему младшему брату Магнусу (в РеИ конкретно этот вопрос был решён сплавом Магнуса в Ливонию). И как мым знаем из истории, шлезвиг-голштейнские герцоги отнюдь не пылали лояльностью к свои родичам в Копенгагене.
101. Крош2024/09/07 09:35
[ответить]
>>99.Лунев Алексей Анатольевич
>Разумеется будет пытаться. Но тут замысел в том, что Швеция будет слабее самой себя в РеИ (как, впрочем, и Дания, которая лишится Норвегии и Сконе). Плюс Дальюнкер, скорее всего, в отличие от Густава Ваза, не сможет создать "вертикаль власти" и наследственную монархию, что сделает политическую систему Швеции более похожей на Речь Посполитую (со всеми последствиями). Образно говоря, шведские условные "святые девяностые" будут более длительными, чем это было в текущей истории.
На счёт не сможет создат, про Густава Ваза современники то же не могли сказать, послезнание.
На счёт железных и медных рудников хорошо, но этого не совсем понимаю. Логика истори говорит, все равно со временем уплывут. Лучшее ПВО, как говориться... Чтоб граница между Россией и Швецией пролегала по ботаническому заливу. Как то проще защитить.
Любой шведский король будет против отдать финку кому либо кстати.
На счёт Дании, Норвегия ей не очень то и нужна, в отличие от Сконе. Но в целом слабая Швеция разве удержат Сконе, против куда более сильной Дании? Стоит Росси только увязнуть в войне против коалиции. Или вообще действуя как союзник Росси. Или вместе с Ганзой.
Она вообще всю Швецию скушать монет, но и просто Сконе удовлетвориться, ей достаточно.
Хотя более сильная напряжённость вокруг зунда нам на руку при любом раскладе.
100. Широков Роман Олегович2024/09/06 17:28
[ответить]
>>99.Лунев Алексей Анатольевич
>>>97.Крош
>>Как думаете, в один в один и продолжиться, новый шведский король лет через несколько присоединиться уже к антирусской коалиции. Кто же захочет терять контроль над железом и медью
>
>Разумеется будет пытаться. Но тут замысел в том, что Швеция будет слабее самой себя в РеИ (как, впрочем, и Дания, которая лишится Норвегии и Сконе). Плюс Дальюнкер, скорее всего, в отличие от Густава Ваза, не сможет создать "вертикаль власти" и наследственную монархию, что сделает политическую систему Швеции более похожей на Речь Посполитую (со всеми последствиями). Образно говоря, шведские условные "святые девяностые" будут более длительными, чем это было в текущей истории.
А если командир Южной армии окажеться харизматичным лидером то они потом после победы над Вазой ещё и передерутся за Верховную власть над Швецией.
Как итог Швеция будет свободной но безлюдной а король бедный как церковная мышь и как та мышь будет колоться но жрать кактус в смысле тихо нас ненавидеть но активно дружить
99. (alex-lun@yandex.ru) 2024/09/06 13:09
[ответить]
>>97.Крош
>Как думаете, в один в один и продолжиться, новый шведский король лет через несколько присоединиться уже к антирусской коалиции. Кто же захочет терять контроль над железом и медью
Разумеется будет пытаться. Но тут замысел в том, что Швеция будет слабее самой себя в РеИ (как, впрочем, и Дания, которая лишится Норвегии и Сконе). Плюс Дальюнкер, скорее всего, в отличие от Густава Ваза, не сможет создать "вертикаль власти" и наследственную монархию, что сделает политическую систему Швеции более похожей на Речь Посполитую (со всеми последствиями). Образно говоря, шведские условные "святые девяностые" будут более длительными, чем это было в текущей истории.
98. карошо2024/09/06 13:06
[ответить]
>>97.Крош
>>>91.Лунев Алексей Анатольевич
>>Один в один ситуация с "восстанием Ваза" - первоначально он не имел широкой опоры в Швеции, но у него были деньги, на которые он смог нанять наёмников.
>Как думаете,
Я думаю у ШВЕДСКОГО Короля деньги кончатся
97. Крош2024/09/06 12:48
[ответить]
>>91.Лунев Алексей Анатольевич
>Один в один ситуация с "восстанием Ваза" - первоначально он не имел широкой опоры в Швеции, но у него были деньги, на которые он смог нанять наёмников.
Как думаете, в один в один и продолжиться, новый шведский король лет через несколько присоединиться уже к антирусской коалиции. Кто же захочет терять контроль над железом и медью
96. карошо2024/09/06 12:05
[ответить]
>>93.Regi
>Читатели! Как вы относитесь к версии про белокожих индейцев Канады:
Как Вам вООбще такая версия пришла в голову?
95. карошо2024/09/06 12:19
[ответить]
>>94.Лунев Алексей Анатольевич
>>>92.Широков Роман Олегович
>>коллега 2 вопроса:
>>1) кого лучше направить представлять интересы Нильса и Кристиана
Это в приличном обществе НЕ повторять
93. Regi 2024/09/06 03:52 ответить
>>Читатели! Как вы относитесь к версии про белокожих индейцев
Как Вам вООбще такая версия пришла в голову?
94. (alex-lun@yandex.ru) 2024/09/06 15:41
[ответить]
>>92.Широков Роман Олегович
>коллега 2 вопроса:
>1) кого лучше направить представлять интересы Нильса и Кристиана в южной Швеции с небольшим войском для кристаллизации и объединения недовольных Густавом в регионе Норби или епископа Троле
Интересный вопрос. Как по мне, так "оба хуже".
Тролле историки рисуют крайне непопулярной в Швеции фигурой. Оно, конечно, можно это списать на то, что этот имидж сформирован его политическими противниками, но трудно пройти мимо того, что сей благородный муж не только не достиг успеха во всех своих делах, но и проявил какую-то инертность, что ли. Если тот же Норби просто кипел энергией, то читая биографию Тролле создаётся какое-то унылое впечатление. Могу, разумеется ошибаться, но исходя из доступных источников создаётся именно такой образ. Добавим к этому то, что он был врагом рода Стуре, полагаться на которого Дальюнкеру, откровенно говоря, не стоит.
Норби тоже имеет свои недостатки. Прежде всего он чужак для местных, да ещё с таким "бэкграундом", что предлагать его кандидатуру на роль руководителя антивазовского восстания это, ПМСМ, примерно то же самое, что в 2014 году предложить восставшим жителям Донбасса в качестве их лидера некую гражданку по имени Юлия Тимошенко (надеюсь, помните кто это такая?:))) Плюс он "себе на уме", и в любой момент может выкинуть нечто такое, что в предварительные договорённости с ним не входило. Пусть занимает привычный Готланд и захватывает Кальмар, после чего начинает "мутить воду" в восточных провинциях Швеции, где ещё, в теории, должны остаться сторонники Кристиана II, подбивая их на поддержку Дальюнкера.
>с кем по вашему проше будет договориться местной знатью датчанину адмиралу или одиозному изгнанному из страны религиозному деятелю?
Как уже написал выше, Норби для них чужой, да ещё датчанин. Полагаю, нужно выискивать "настоящих буйных" среди местных кадров. Оно, конечно, проблематично - в РеИ мятеже они показали себя ещё теми импотентами. Но думаю одного-двух среди молодых и горячих отыскать можно будет.
93. Regi2024/09/06 03:52
[ответить]
Читатели! Как вы относитесь к версии про белокожих индейцев Канады: мол это потомки средневековой экспедиции средневековых шотландцев, чья экспедиция достигла Канады но не вернулась в Шотландии.
Возможный профит -там можно выкупить себе белую невесту для русс. колонистов. из племени манданов. Как Вам?
"Экспедиции в Америку(до Колумба): принц Уэльса Мэдок (1170-й год);
шотландский принц Генри Синклер (1398-й год)."
92. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/09/05 20:05
[ответить]
>>91.Лунев Алексей Анатольевич
>>>
>Не совсем так. Даже после восстания Ваза значительная часть шведского дворянства (например провинций Эстергётланд, Сёдерманланд и Упланд) оставалась лояльной Кристиану II, и только после того, как стало ясно, что королю не до Швеции (у него в собственно Дании проблемы), и верх одерживает Ваза, они отошли от Кристиана II.
>
коллега 2 вопроса:
1) кого лучше направить представлять интересы Нильса и Кристиана в южной Швеции с небольшим войском для кристаллизации и объединения недовольных Густавом в регионе Норби или епископа Троле с кемпов ашему проше будет договориться местной знатью датчанину адмиралу или одиозному изгнанному из страны религиозному деятелю?
В ри до своего разгрома Норби пытался взять Кальмар и вел переговоры с матерью Нильса о браке с тем что бы Нильса сделать королем при этом шведы Норби не подержали и сохранили верность Густаву.
При этом Троле хоть и был изгнана из страны как сторонник датчан вполне себе законный и единственный призванный Римом Архиепископ всей Швеции родом из очень знатного шведского рода ну и повоевать был не дурак судя по тмоу что погиб он в ходе Графской расприи в битве на острове Фьюн
Короче вопрос на сколько по вашему Троле реально шведы не любили если абстрагироваться от официальной пропаганды Швеции тех лет которая изображала Троле крайне негативно?
91. (alex-lun@yandex.ru) 2024/09/05 18:15
[ответить]
>>90.Gusdini
>Главные из них это внешнеторговые ограничения, навязанные Данией в торговле с Ганзой
Вообще-то внешнеторговые ограничения навязаны именно Ганзой (это было одним из условий поддержки Густава Ваза Любеком), и население связывает их именно с его именем. Так что это играет как раз против Густава.
>и Кровавая (свадьба) баня.
Коллега, влияние "Кровавой бани" на настроение шведов сильно преувеличено позднейшими пропагандистами. Можно вспомнить, что первоначальная попытка Вазы поднять мятеж закончилась пшиком, и только когда шахтёры Делакарлии испугались того, что месторождения меди, с которых они жили, передадут Фуггерам, то они восстали и пригласили Густава в качестве вождя. Да и потом судьбу шведского трона решили не восставшие шведские крестьяне, а "немецкие наемники и завербованные шведские солдаты, дополненные кавалерией из шведской знати" (Larsson, Lars-Olof: "Gustav Vasa - Landsfader eller tyrann?") - то есть деньги Ганзы, которая, к тому же, ещё и напрямую вмешалась в конфликт на стороне Густава Ваза.
>Шведская же аристократия не обладала такой же властью, как датская, поэтому Кристиан 2 и заработал негативное осуждение сословиями.
Не совсем так. Даже после восстания Ваза значительная часть шведского дворянства (например провинций Эстергётланд, Сёдерманланд и Упланд) оставалась лояльной Кристиану II, и только после того, как стало ясно, что королю не до Швеции (у него в собственно Дании проблемы), и верх одерживает Ваза, они отошли от Кристиана II.
> В случае с Дальюнкерном. После Вестероского риксдага, Густав Васа, наоборот получил поддержку большинства сословий.
У него на тот момент была одна поддержка сословий - с целью предотвращения дальнейшего роста налогов они согласились перераспределить часть доходов церкви в пользу короля.
>Причины все разобраны и приведены выше.
>И все эти восстания, на которые ссылается Роман Широков, хотя какие это восстания - обычные кратковременные волнения в регионах, где король даже не прибегал к военной силе, а решил проблемы чисто дипломатически - все они закончились либо переговорами, либо простыми отправками писем за подписью Густава
Что значит не прибегал? В ту же Делакарлию он был вынужден дважды вводить войска, чтобы подавить тамошние волнения. И имей Дальюнкер в тот момент также под рукой армию, то неизвестно как бы ещё развернулись события.
>не могли получить в данной ситуации широкой опоры в Швеции
Один в один ситуация с "восстанием Ваза" - первоначально он не имел широкой опоры в Швеции, но у него были деньги, на которые он смог нанять наёмников.
90. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/09/05 07:09
[ответить]
>>86.Лунев Алексей Анатольевич
>>>74.Gusdini
>>Поэтому моя точка зрения опять же совпадает с мнениями историков и никаких шансов у Дальюнкерна нет.
>
>Густаву Вазе повезло с тем, что внешние акторы в тот момент времени были заняты Данией, которую тот же Любек рассматривал как свой главный приз, поэтому антивазовские восстания не получали иностранного финансирования, подобного тому, которое получал сам Густав. Не имей Ваза "спонсорской поддержки" со стороны Ганзы, то подозреваю и его выступление было бы сродни попытки Дальюнкера. И он подобно ему остался в истории эдаким авантюристом-неудачником. Тут же Дальюнкер получит иностранную поддержку, которая позволит ему как минимум удержаться на первом этапе.
Да, спонсор для восстания важен, спору нет. Но также важны социальные настроения в обществе. Здесь выше описаны причины поддержки шведскими сословиями Густава Васы. Главные из них это внешнеторговые ограничения, навязанные Данией в торговле с Ганзой и Кровавая (свадьба) баня. Если бы Кристиан 2, устроил бы 'баню' в Копенгагене, то датские крестьяне и бюргеры были бы с ним солидарны. Шведская же аристократия не обладала такой же властью, как датская, поэтому Кристиан 2 и заработал негативное осуждение сословиями. Обобщая можно сказать, что обстановка в тот период в Швеции созрела.
В случае с Дальюнкерном. После Вестероского риксдага, Густав Васа, наоборот получил поддержку большинства сословий. Причины все разобраны и приведены выше. И все эти восстания, на которые ссылается Роман Широков, хотя какие это восстания - обычные кратковременные волнения в регионах, где король даже не прибегал к военной силе, а решил проблемы чисто дипломатически - все они закончились либо переговорами, либо простыми отправками писем за подписью Густава, не могли получить в данной ситуации широкой опоры в Швеции (естественно здесь за скобки выносим восстание Дакке, произошедшее гораздо позднее). Сюда в плюс идёт позиция олигархов Любека, которые не готовы были так легко расстаться со своими прибыльными инвестициями. Обобщая можно сказать, что обстановка в тот период в Швеции не располагала к смене короля и любые вливания ГГ в беспорядки окажутся напрасными.
Когда же можно вмешаться во внутренние дела Швеции? Предполагаю, что это время графской распри 1533-1536 гг. Во время конфликта, когда все главные участники игр на Балтике заняты между собой, Нильс Стуре, во главе ЧВК пусть вторгнется в Финляндию и создаст там самостоятельное княжество. Имея за спиной, в тылу сухопутную границу только с дружественой Россией, данный шаг имеет высокие шансы на успех. Согласно земельному реестру того времени, в Шведском королевстве проживало около полумиллиона жителей в западной половине страны и 200 тысяч в Финляндии.
89. Широков Роман Олегович2024/09/04 22:08
[ответить]
>>86.Лунев Алексей Анатольевич
>>>
>Вообще-то поставить под свой контроль месторождения меди будет не так уж просто. Ведь при Кристиане II делакарлийцы восстали именно по причине того, что король хотел отдать месторождения Фуггерам.
Ды вопрос же в условиях. Как говорила моя прабабушка не Суй пять пальцев в рот подавишься.
С горняками вполне можно договориться о взаимовыгодном сотрудничестве на тех или иных условиях.
С железом ещё проше самые вкусные месторождения в том же Смоланде в ри были разработаны только в 17 веке.
Так что ставь завод а рабочих хоть гастарбайтеров завози если шведы не нравяться.
88. * (holland_a@mail.ru) 2024/09/04 21:13
[ответить]
>>87.gmu666
>>>84.Галанцев Алексей Николаевич
>>Подскажите, пожалуйста, кто в курсе - ГГ продвигал рамочные ульи?
>
>Улей и медогонку изобрели с подачи ГГ в первой книге серии
Нашел, спасибо!
87. gmu6662024/09/04 20:38
[ответить]
>>84.Галанцев Алексей Николаевич
>Подскажите, пожалуйста, кто в курсе - ГГ продвигал рамочные ульи?
Улей и медогонку изобрели с подачи ГГ в первой книге серии, и "испробовали" в монастыре, куда намного ранее "попал" ГГ. Об "сей инвенции" узнали высокие иерархи церкви, т.ч. спустя 10 лет думаю свечной заводик около всякого монастыря "должон быть" ;) Преувеличение, конечно но...
86. (alex-lun@yandex.ru) 2024/09/04 20:33
[ответить]
>>74.Gusdini
>Поэтому моя точка зрения опять же совпадает с мнениями историков и никаких шансов у Дальюнкерна нет.
Густаву Вазе повезло с тем, что внешние акторы в тот момент времени были заняты Данией, которую тот же Любек рассматривал как свой главный приз, поэтому антивазовские восстания не получали иностранного финансирования, подобного тому, которое получал сам Густав. Не имей Ваза "спонсорской поддержки" со стороны Ганзы, то подозреваю и его выступление было бы сродни попытки Дальюнкера. И он подобно ему остался в истории эдаким авантюристом-неудачником. Тут же Дальюнкер получит иностранную поддержку, которая позволит ему как минимум удержаться на первом этапе.
>>82.Широков Роман Олегович
>медь с железом плюнуть не позволяют слишком они там у них хорошие и их много при этом и анекисировать целиком не варик слишком геморойно удерживать так что берем практику 20 веков неоклонизма и алга
Вообще-то поставить под свой контроль месторождения меди будет не так уж просто. Ведь при Кристиане II делакарлийцы восстали именно по причине того, что король хотел отдать месторождения Фуггерам.
85. (alex-lun@yandex.ru) 2024/09/04 19:26
[ответить]
>>84.Галанцев Алексей Николаевич
>Подскажите, пожалуйста, кто в курсе - ГГ продвигал рамочные ульи?
Были такие планы.
84. * (holland_a@mail.ru) 2024/09/04 19:12
[ответить]
Подскажите, пожалуйста, кто в курсе - ГГ продвигал рамочные ульи?
83. Широков Роман Олегович2024/09/04 18:10
[ответить]
>>81.gmu666
>>>
>И еще вариант - больше "швеций" - маленьких и еще меньше!
а вот это хороший вариант мне он нравиться скандинавских государств должно быть как можно больше
82. Широков Роман Олегович2024/09/04 18:08
[ответить]
>>81.gmu666
>>>
>Может и плюнуть на шведов и пусть у них смута лет 10 будет? Только надо смотреть что бы принцев немецких или там польских или еще каких не было. Только "чистокровные" шведы или "ивансоны" ;))
>И еще вариант - больше "швеций" - маленьких и еще меньше!
медь с железом плюнуть не позволяют слишком они там у них хорошие и их много при этом и анекисировать целиком не варик слишком геморойно удерживать так что берем практику 20 веков неоклонизма и алга
81. gmu6662024/09/04 17:36
[ответить]
>>80.Широков Роман Олегович
>>>79.gmu666
>>>>
>>Сомнительный он Струве. Нет доверия у шир.нар.масс ;))
>значит послушный будет нам)))
Но и расходов на организацию "поддержки шир.нар.масс" понадобится больше - и серебряных и людских и др.
Может и плюнуть на шведов и пусть у них смута лет 10 будет? Только надо смотреть что бы принцев немецких или там польских или еще каких не было. Только "чистокровные" шведы или "ивансоны" ;))
И еще вариант - больше "швеций" - маленьких и еще меньше!
80. Широков Роман Олегович2024/09/04 17:15
[ответить]
>>79.gmu666
>>>
>Сомнительный он Струве. Нет доверия у шир.нар.масс ;))
значит послушный будет нам)))
79. gmu6662024/09/04 17:13
[ответить]
>>78.Широков Роман Олегович
>>>77.gmu666
>>Нафиг Нильса. Хотя он тоже должен умереть ;)
>ну кто то же швецией должен управлять
Сомнительный он Струве. Нет доверия у шир.нар.масс ;))
78. Широков Роман Олегович2024/09/04 16:51
[ответить]
>>77.gmu666
>>> [
>Нафиг Нильса. Хотя он тоже должен умереть ;)
>
ну кто то же швецией должен управлять и следить что бы наши рудники там работали и нам прибыль приносили почему бы и не Нильс
77. gmu6662024/09/04 16:37
[ответить]
>>76.Широков Роман Олегович
>>>75.Gusdini
>>>>73.Широков Роман Олегович
>>> всегда есть опция снайпера
>> Это нечестно. Понимаю, когда убрали с шахматной доски гетмана и калгу, но главу государства.
>нафиг спорт главное результат если Нильс не победит честно наш снайпер пристрелит Густава и Нильс победит
Нафиг Нильса. Хотя он тоже должен умереть ;) Главное Ваза не должен править - ничем - ни Швецией ни Финляндией. Хутором если только :)
А насчет "глав" государств - их "мочили" - "только в путь" - везде и всегда. Иногда даже "с иностранным участием". Так что ГГ-"попаданцу" стесняться ;) не чего и некого...
76. Широков Роман Олегович2024/09/04 16:01
[ответить]
>>75.Gusdini
>>>73.Широков Роман Олегович
>>Но мы то по сути денег давать то не будум (кроме изначальной сумы в несколько десятков тысяч талеров на запуск процесса), мы даем ЧВК расходы на которую мы оперативно получаем с ресурсов захваченных в норвегии и швеции причем оформляем все эти земли и концессии как залог по кредиту а сам кредит с процентами вешаем на королевства завышая ественно сумы своих расходов. Короче действуем алая Валленштейн и Наполеон по принципу война сама себя кормит.
>
> Так не получиться. За обоими полководцами стояло сильное государство, крепкий тыл. Да в таком случае война может себя кормить, когда вывозишь награбленные ресурсы на безопасную территорию. То, что предлагаете - это по сути партизанская, рейдерская операция. Да и поддержки от местного населения не будет (см. Вестероский риксдаг).
>
см на 4 востания произошедшие сразу после рикстага и понятно что подержки населения будет причем ого какая
вывозить награбленное и продавать его нам то же есть куда и подержка от царя для закрепления и удержание добычи будет (без траты казны и влезание в войну)
кстатит за Валенштейном не какого тыла по сути не было от слова совсем его иновация и стояла в том что огромная наемная армия полностью содержится за счет разграбления територии где ведетсья бд и не требует не каких виливаний извне не людьми не деньгами не оружием
>>А Любекские патриции тратя свои кровные личные сбережения.
>
> В это варианте ГГ разорится быстрей.
>
нет потому что ЧВК будет воевать за счет ресурсов територии где они действуют и ГГ расходов нести не будет кроме как на запуск процесса а любекцы будут давать фактичиски безворратные кредиты из своих личных денег
>> всегда есть опция снайпера с винтовой пищалью и оптическим прицелом который гарантировано загонит свинцовый шарик в череп Густаву в любой удобный нам момент времени
>
> Это нечестно. Понимаю, когда убрали с шахматной доски гетмана и калгу, но главу государства. Неспортивные победы нам не нужны.
нафиг спорт главное результат если Нильс не победит честно наш снайпер пристрелит Густава и Нильс победит по любому а мы получим все рудники Швеции в концесию и Финляндию как провинцию России
75. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/09/04 15:12
[ответить]
>>73.Широков Роман Олегович
>Но мы то по сути денег давать то не будум (кроме изначальной сумы в несколько десятков тысяч талеров на запуск процесса), мы даем ЧВК расходы на которую мы оперативно получаем с ресурсов захваченных в норвегии и швеции причем оформляем все эти земли и концессии как залог по кредиту а сам кредит с процентами вешаем на королевства завышая ественно сумы своих расходов. Короче действуем алая Валленштейн и Наполеон по принципу война сама себя кормит.
Так не получиться. За обоими полководцами стояло сильное государство, крепкий тыл. Да в таком случае война может себя кормить, когда вывозишь награбленные ресурсы на безопасную территорию. То, что предлагаете - это по сути партизанская, рейдерская операция. Да и поддержки от местного населения не будет (см. Вестероский риксдаг).
>А Любекские патриции тратя свои кровные личные сбережения.
В это варианте ГГ разорится быстрей.
> всегда есть опция снайпера с винтовой пищалью и оптическим прицелом который гарантировано загонит свинцовый шарик в череп Густаву в любой удобный нам момент времени
Это нечестно. Понимаю, когда убрали с шахматной доски гетмана и калгу, но главу государства. Неспортивные победы нам не нужны.
74. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/09/04 15:06
[ответить]
>>72.Лунев Алексей Анатольевич
>Коллега, рекомендую к прочтению по данному вопросу как Георгия Форстена, так и работу А. Д. Щеглова "Реформация в Швеции: события, деятели, документы".
Спасибо. Конечно очень много букв. Если кратко:
*Также и административно-экономические постановления Вестеросского риксдага начали выполняться незамедлительно. Наступление на церковь велось по нескольким направлениям. Конфисковались епископские замки, духовенству предписывалось соблюдать лояльность королю, от субъектов церкви требовались отчеты о доходах. В соответствии с этими отчетами определялась сумма налога, уплачиваемого короне. К монарху также перешло право сбора епископских штрафов.
*Епископские замки должны были представлять для короля интерес в стратегическом отношении. Кроме того, они являлись экономическими и фискальными центрами.
*Таким образом, епископы и духовенство кафедральных соборов в административно-финансовом отношении становились чем-то вроде фогдов или держателей ленов, жалуемых на условии регулярных отчислений в пользу короны. Впрочем, спустя некоторое время были упразднены и формальные различия между фискальными обязательствами духовенства и светских ленников.
*Густаву I уже к концу 1526 г. удалось, благодаря редукции как светских, так и церковных земель, вернуть короне многие владения, которые при его предшественниках - регентах Стуре, были розданы в лены и другие пожалования. Король восстановил старое 'ядро' ('karnomradet') королевских владений, сосредоточенных в Верхней Швеции и Финляндии и составлявших большую часть территории государства. Но и внутри этого 'ядра' произошли значительные изменения: в каждой из областей возросло количество округов-херадов, входивших в коронные земли465. Все владения теперь управлялись фогдами, строго подчинявшимися королю и обязанными предоставлять подробный ежегодный отчет о доходах и расходах466. Итак, уже накануне Вестеросского риксдага 1527 г. Густав Васа не только лишил епископов части их владений, но и занял сильную позицию по отношению к дворянству, поскольку имел значительный район под своим управлением и контролем.
*А после Вестеросского риксдага король завершил редукцию епископских владений. Некоторые из них были пожалованы в лен дворянам-сподвижникам короля: Туре Эрикссону Бьельке; Хольгеру Карлссону (Гере), Педеру Кнутссону (Суупу). Поддержка дворянства потребовала и определенных жертв со стороны монарха. Как выражение этой необходимости последовал ряд крупных пожалований из числа коронных земель. Результатом явилось их новое значительное сокращение.
*Но при этом государь стремился не только поставить ленников, независимо от характера держания, под больший контроль со стороны короны, чем-то было во времена унии, но и связать прочными обязательствами, заставить служить монарху. Так отчасти стиралась грань между тягловыми землями и ленами, между фогдами и дворянами-ленниками. Эта политика еще более способствовала централизации управления.
К вопросу о причинах поддержки короля бондами и бюргерами:
*Формально Вестеросские постановления о секуляризации действовали лишь в отношении дворян и не распространялись на бюргеров. Тем не менее, бюргеры, а в некоторых случаях, даже бонды активно участвовали в отчуждении церковной недвижимости. Как и дворяне, бюргеры и бонды получали эту недвижимость либо бесплатно, если она была подарена или завещана церкви, либо за компенсацию, если имущество продавалось или закладывалось.
*В городах, как и в аграрном секторе, секуляризация собственности дала Густаву Васе возможность не только обогатить корону, но и наградить верных людей - в том числе бюргеров. Такие поощрения начались уже в 1527 г.
*Во многих шведских и финских городах Густав Васа разрешил использовать монастырские строения на общие нужды. Руководство городов само проявляло интерес к монастырским постройкам.
Карикатурная оппозиция, решениям риксдага 1527г.:
*Несмотря на компромиссы, преобразования вновь разделили шведское общество на сторонников и противников реформ. Как и до риксдага, наиболее непримиримые оппозиционеры попытались прибегнуть к вооруженной борьбе. Первым мощным выступлением против реформационной политики короля после 1527 г. стало т.н. 'восстание вестъётских господ', охватившее значительную часть нижней Швеции. Оно явилось реакцией на Вестеросский риксдаг, протестом против реализации его постановлений.
*Вестъётские господа начали агитацию. Далекарлийцам они направили послание, где хулили учение Лютера, призывали изгнать Густава I, сообщали, что намерены избрать другого государя. Схожие письма мятежники выслали своим упландским союзникам. Но эти тексты попали в руки королю.
*С ответным словом от имени жителей Вестеръётланда выступили два молодых участника собрания. Они заявили: король Густав не чинил народу никакого произвола. Напротив, творил только добро, изгнал врагов и угнетателей, восстановил мир, спокойствие, право, законные налоги и повинности.
*Реакция вестъётов явилась для них полной неожиданностью. Чтобы выиграть время и обезопасить себя от возможного людского гнева, они назначили новый ландстинг через две недели: на немде они присоединятся к народу и присягнут на верность королю. На самом же деле двое из зачинщиков - Туре Йенссон и епископ Магнус, вскоре бежали из Швеции. Трое других от страха 'дрожали как зайцы'. Наконец, они решились написать королю, свалив вину на беглецов и прося об охранной грамоте, дабы предстать пред государем и держать ответ за свои деяния.
*От имени короля переговорщики гарантировали мятежникам полную амнистию, если выступления в Эстеръётланде, Смоланде и Вестеръётланде прекратятся без кровопролития. Повстанцам пообещали: в Швеции будут блюстись 'добрые древние христианские обычаи', а 'лютерова ересь' и сопровождающие ее 'дурные обычаи' искоренены. Король уже позволил себе заявить: у него достаточно сил, чтобы покарать мятеж и наказать виновных по закону. Он идет на уступки в порядке милости, заботясь о подданных. Эта позиция нашла выражение и в окончательном (6 мая) соглашении с повстанцами.
Поэтому моя точка зрения опять же совпадает с мнениями историков и никаких шансов у Дальюнкерна нет.
73. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/09/04 09:10
[ответить]
>>69.Gusdini
>>
касаемо Любека в Скандинавском вопросе.
С одной стороны ради сохранение своих ранее сделанных инвестиций они будут поддерживать и Густава и Фредерика
но с учетом только что понесенного поражения от России в открытой войне и вызванного этим разбродом и шатанием в Ганзе (померанские и мекленбургские города и их отношения с герцогами) на открытое выступление в пользу Дании и Швеции Любек не решиться.
Максимум это выдача новых кредитов на войну.
Но мы то по сути денег давать то не будум (кроме изначальной сумы в несколько десятков тысяч талеров на запуск процесса), мы даем ЧВК расходы на которую мы оперативно получаем с ресурсов захваченных в норвегии и швеции причем оформляем все эти земли и концессии как залог по кредиту а сам кредит с процентами вешаем на королевства завышая ественно сумы своих расходов. Короче действуем алая Валленштейн и Наполеон по принципу война сама себя кормит.
А Любекские патриции тратя свои кровные личные сбережения в условиях когда их доходы начали падать из за перекройки торговых путей , выхода частит городов из Ганзы и постройки канала в Мекленбурге который прямой конкурент канала к Эльбе который ранее построил Любек.
То есть в итоге мы не только делаем своими экономическим полуколониями Норвегию и Швеции в стиле неоколонизма но и разорение сам Любек окончательно подрывая геополитическую мощь Ганзы в регионе
===================
касаемо же Густава Вазы то с одной стороны как показала ри в конце 1520ых против него случилось 4 восстания в разных частях Швеции а значит недовольных им и его правлением в королевстве хватает и нам есть на кого опереться. И это безусловно.
А с другой стороны даже если вы коллега правы и этого всего в тмо числе всех наших усилий окажется не достаточно для свержение Густава и победы нашего ставленника в гражданской войне внутри Швеции всегда есть опция снайпера с винтовой пищалью и оптическим прицелом который гарантировано загонит свинцовый шарик в череп Густаву в любой удобный нам момент времени при этом в окружении Густва кроме разве его зятя который сидел наместником в Выборге нет не одной харизматичной фигуры которая могла бы возглавить борьбу с Нильсом и победить в ней но зять Густава немец и он однозначно проиграет Нильсы борьбу за симпатии среди шведов
72. (alex-lun@yandex.ru) 2024/09/03 19:11
[ответить]
>>68.Gusdini
> Тезисы значит. Я только один секрет скажу, где перед абзацом ставлю * - значит эта информация взята из книги, которая есть в сети. В данном случае этот бред из книги История Швеции, Ингвар Андерсон. И там не было ни слова про католичество, которое уже вы сами вставили и опровергаете.
Коллега, рекомендую к прочтению по данному вопросу как Георгия Форстена, так и работу А. Д. Щеглова "Реформация в Швеции: события, деятели, документы".
71. Широков Роман Олегович2024/09/03 18:29
[ответить]
>>69.Gusdini
>>>
> Инфа из эпоса?
>
карты из интернета может и не достоверные спорить не буду
у осман на которые вы сылаетесь налоговые декларации приложены а деньги всегда любили счет так что более чем внущаюший уважения источник
кстати интересный факт до Славянска на Кубани можно доплыть не только по самой Кабини но по Протоке кторая возле города от кубани отделяетсья и впадет в Азавское море отдлеьно от самой кубани