790. Широков Роман Олегович2024/10/13 19:50
[ответить]
>788. Vadim
>>784. Родин Дмитрий Михайлович
>>> но если я не ошибаюсь-служивые князья в Думе не заседали.Это стало рроисходить лишь при Грозном.(Бельские как полноценные служивые не катят)ГГ конечно уже в Думе,но все равно как то не по обычаю.
Удельные Например Воротынский в Думе не засидали. А вот прочие вполне себе заседали
У Шемячича в книге забрали удел, дали вместо вотчин приносящий такой же доход. Но в разных уездах. И место в Думе. В итоге всё счастливы и довольны.
789. Vadim2024/10/13 19:43
[ответить]
>786. Gusdini
>>784. Родин Дмитрий Михайлович
>>Насчет Венгрии полностью согласен.договориться с Запольяи,пусть будет регентом до соаершенолетия Войцеха.и пусть венгры воюют с Фердинандом.тогда как бы автор не повернул АИ Габсбургам нужна будет Русь против Ягеллонов
788. Vadim2024/10/13 19:37
[ответить]
>784. Родин Дмитрий Михайлович
>> но если я не ошибаюсь-служивые князья в Думе не заседали.Это стало рроисходить лишь при Грозном.(Бельские как полноценные служивые не катят)ГГ конечно уже в Думе,но все равно как то не по обычаю.
787. Анатолий Грымза2024/10/13 19:22
[ответить]
>785. Анатолий Грымза
>>784. Родин Дмитрий Михайлович
>>>779. Анатолий Грымза
>>> Чем вызванно данное решение?
>> Условиями. Денег-то в казне нет, с Молдавией не вышло. А с русскими не поймешь как выйдет. Вроде под Оршей их разбили, а Смоленск всё же потеряли. А тут на Руси царь умер и, согласно донесениям, среди опекунов вот-вот разгорится драка. А потом Еленка незаконно власть взяла (против завещания мужа) и в Кракове подумали, что вот он шанс!
>> У нас кроме Еленки ничего не поменялось. Потеряло ВКЛ больше, так тут Ганза денюжек на войско подкинет. Так что как только придут первые сведения о нестроении в рядах опекунов, так и пойдут воевать.
>
> Я не спорю в Польше не дураки на рогатину не по лезут.
> Но в чем проблема ударить первыми?
> Василий сам хочет вернуть себе
Ярославское наследство.Василий выиграл однозначной победой 3 войны 5 если Сибирь и Тюмень считать. Тут вольно не вольно у любого правителя будет эйфория и желание повоевать ещё.
Тем более перемирие заканчивается в 1530 году. Думаете Василий его будет продлевать?
С уважением.
Чрезмерное цитирование!
Поправьте сообщение, чтобы цитаты не превышали 70% общего объема сообщения. Сейчас - 74%
786. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/10/13 19:24
[ответить]
>784. Родин Дмитрий Михайлович
> Ну и, думаю, что фаворитом ГГ будет куда лучше, чем Овична. А Фёдор пусть и дальше на ратных полях карьеру строит.
> Хотя вопрос жены Варвары труден. С одной стороны - муж возле царицы, с другой - ЖМЖ не устроишь, а она женщина ещё молодая.
А привлечь для этого дела старшего брата Ивана Барбашина не получится? Как-бы герой, удачный полководец, разбивший ливонцев и крымских татар. Или ликом не вышел?
> Условиями. Денег-то в казне нет, с Молдавией не вышло. А с русскими не поймешь как выйдет. Вроде под Оршей их разбили, а Смоленск всё же потеряли. А тут на Руси царь умер и, согласно донесениям, среди опекунов вот-вот разгорится драка. А потом Еленка незаконно власть взяла (против завещания мужа) и в Кракове подумали, что вот он шанс!
> У нас кроме Еленки ничего не поменялось. Потеряло ВКЛ больше, так тут Ганза денюжек на войско подкинет. Так что как только придут первые сведения о нестроении в рядах опекунов, так и пойдут воевать.
А как же война за Венгерское наследство? Решили отменить?
Ягеллоны в настоящий момент враг number one, причём сильнейший враг на данном этапе. Надо приложить максимум усилий для провоцирования конфликта в Венгрии. Вот здесь в отличии от Скандинавии денег жалеть не стоит. Причём ГГ надо задействовать и связи среди казаков и Ваську русневского старосту.
Казаки пусть за все свои прегрешения, имеется ввиду несогласованные походы на Осман, решат получить королевское прощение и выступят в защиту прав Войцех-Альбрехта. Король увеличит реестр, но после войны сократит его, что приведёт к брожению среди лыцарей. Они решат, что их кинули. Появится благодатная почва для казацкого восстания. Попозже опишу подробнее.
Васько Ходыкин, решит потакать чаяниям Боны Сфорцы, о венгерской короне для младшего сына и за свой счёт наймет 2-х тысячный отряд вестфальцев, за что позднее получит во владение княжество Освенцимско-Заторское.
Тот ТМ военных действий который описан у коллеги Лунева, очень даже неплох. Москве надо максимально отодвинуть границу на запад и занять Аукштайтию, Белоруссию и Подляшье.
Если где и нужно вмешиваться князю-попаданцу в геополитику, то венгерская война именно тот случай. На границах спокойно, в Швеции, Крыму нестроения. Помогите Фердинанду Габсбургу создать дунайский противовес Османам, не ждите смены власти в Москве, начните боевые действия сами, или ещё лучше, если в сюжете об этом попросил Карл V Барбашина во время визита посольства. Эта война решит столько вопросов по сюжету, что перечислять очень много времени надо. Сразу на ум приходит и сговорчивасть Фердинанда по силезским княжествам и будущая благослонность императора по асьенто и увеличение колонизационного потенциала и восстание казаков и соответсвенно исключение вмешательства Польши в русско-турецкий конфликт.
С Уважением.
785. Анатолий Грымза2024/10/13 19:06
[ответить]
>784. Родин Дмитрий Михайлович
>>779. Анатолий Грымза
>> Чем вызванно данное решение?
> Условиями. Денег-то в казне нет, с Молдавией не вышло. А с русскими не поймешь как выйдет. Вроде под Оршей их разбили, а Смоленск всё же потеряли. А тут на Руси царь умер и, согласно донесениям, среди опекунов вот-вот разгорится драка. А потом Еленка незаконно власть взяла (против завещания мужа) и в Кракове подумали, что вот он шанс!
> У нас кроме Еленки ничего не поменялось. Потеряло ВКЛ больше, так тут Ганза денюжек на войско подкинет. Так что как только придут первые сведения о нестроении в рядах опекунов, так и пойдут воевать.
Я не спорю в Польше не дураки на рогатину не по лезут.
Но в чем проблема ударить первыми?
Василий сам хочет вернуть себе Ярославское наследство.Василий выиграл однозначной победой 3 войны 5 если Сибирь и Тюмень считать. Тут вольно не вольно у любого правителя будет эйфория и желание повоевать ещё.
784. (r.dm@rambler.ru) 2024/10/13 17:59
[ответить]
>625. Gusdini
> Москве тем более не нужно вмешиваться, а попытаться заключить выгодные соглашения с обоими.
Согласен на все 100
>698. Анатолий Грымза
> У меня вот такой вопрос. Как будет выглядеть первая семибоярщина в книге?
Как и раньше. " Не гоже лилиям прясть" это ведь и про Русь. Глинский для русских не был своим, так что его место легко займёт ГГ, как связывающее звено знатного Немого и малознатного Шигоны, который после смерти Василия многое теряет в политическом весе. Василий Шуйский добился назначения брата боярина Ивана Шуйского, а Михаил Юрьев - двоюродного дяди боярина Михаила Тучкова. Видя это Шигона сам будет простимулирован, чтобы в дни определения регентского совета, ввести туда Барбашина. Иначе сожрут его знатные люди, как в реале и случилось.
Ну а ГГ привлечёт свой полк. И когда после смерти Немого Иван Шуйский приведёт 300 своих дружинников, им встречь выйдет 1200 проверенных в боях солдат, что решит вопрос разделения властей слегка по иному.
Ну и, думаю, что фаворитом ГГ будет куда лучше, чем Овична. А Фёдор пусть и дальше на ратных полях карьеру строит.
Хотя вопрос жены Варвары труден. С одной стороны - муж возле царицы, с другой - ЖМЖ не устроишь, а она женщина ещё молодая.
>715. Влад
> прекрасная эпоха, когда Барбашин будет эдаким Дрейко-Сесилом-Дадли у молодой царицы, а потом выдаст царицу за своего сына, и еще дополнительно протащит проект Павла I, *Акт о престолонаследии* который великолепно работал на Руси и устранял проблемы с дворцовыми переворотами.
Не только лилиям не гоже прясть. Пусть государь будет государем. А вот с престолонаследием решать надо ещё при жизни Василия. Когда и митрополит свой и сын уже есть, и Дума не сильно против воли царя ходит.
Но и про Земский собор забывать не стоит. Ни Ивану, ни Романовым, до Петрушки, он почему-то не мешал страной править.
> и никакой опричнины)
В каждой стране была либо опричина, либо гражданская война. По другому сломить феодалов было невозможно. Весь вопрос в размахе и позднем описании. У нас вон то в 30 тысячном Новгороде 100 тысяч казнят (и ещё кто-то ещё и останется!), то 44 тысячи одних генералов расстреляют, что больше, чем всех генералов в армии имеется :))
>746. Влад
> Его законный сын - по титулованности, еще хуже, сын постельничего служилого князя и дочки дьяка, зато богатенький буратино...
Так это на Руси не работало. Князь - это уже супер-пупер. Дальше идёт какие чины при дворе занимал, потом какими войсками командовал и над кем стоял.
Т.е. имеем двух сынов разных князей. У одного папа-мама природные князья, но папа в Думе не сидел и командовал только максимум полком правой руки. У второго папа-князь, мама-дочка дьяка/мелкая дворянка. Но папа боярин в Думе, был одним из воевод в Большом полку, пусть и не главным, глава Приказа и папой первого сынка командовал. Вопрос, кто выше стоять будет?
По вашему - первый. А по русски - второй.
Даже если папа первого тоже был в Думе, но лишь окольничий и служил вместе с папой второго (второй воевода в том же полку, к примеру), всё равно второй более титулован и по местничеству выше будет всегда.
>Вся Барбашинская знатность и власть - от царской милости, есть милость - есть могучий клан Барбашиных, нет милости - нет ни знатности, ни денег, ни поместий и т.п., еще и компании просрут.
Царская немилость - это отстранение от Двора, либо казнь самого князя. Вотчины никто не отберёт (найдите прецедент, тогда будем говорить по-другому). В местническом споре все достижения папы останутся, так что сын карьеру всё равно не с нуля начнёт. Паи в Компаниях и мануфактуры - они как вотчины, не отбираемы. Это же княжеский род, а не нищеброд из низов царём поднятый. Возьмите Афоню Вяземского. Много у его рода после казни отняли? Даже боярство теряло всё только в случае бездетности, как Умные-Колычевы, ветвь рода Колычевых. Чайлд-фри, он и в 16 веке проблемным был :))
Барбашины, кстати, от опричнины не пострадали, но тоже в большинстве своём бездетными были. Потому и пресёкся их род.
> Вот Барбашины и пойдут первыми под нож абсолютизма, под радостное улюлюкание окружающей знати.
Барбашины это знать. Могут казнить одного, но не всех. В реале они не пострадали. Шуйские (уж вот кого Грозный должен был извести) сделали карьеры, Милославские, Долгоруковы и прочие тоже. Вообще, страх опричнины сильно распиарен одним беглым иноагентом. Курбский его фамилие...
Хотя заговоры в реале были, так что не всех знатных людей казнили безвинно (хотя в мозгу Курбского и Карамзина, конечно, все "невинные жертвы", ога). Вот только чем дольше травили Грозного ртутью, тем сильнее он их боялся. Как говорят, обжёгшись на молоке, дуешь на воду. Вполне допускаю, что в последние десятилетия вместо заговоров был оговор, как интеля оговаривали других, ища себе тёплое местечко в годы после Большого террора. Всё же миллионы доносов кто-то же написал. Так и при дворе Ивана просто пытались обойти более успешных простым доносом.
P.S. Кстати, как ваша работа про новгородскую колонизацию?
>761. Широков Роман Олегович
>>> Но дело в том что сие острова это не земля вне юридического плоя европы а вполне себе графство с 9 века
Графство уходит под другую юрисдикцию, так что можно не плодить сущностей, а переименовать его в удельное княжение, которое передаётся наследнику престола. Ну или оставить графством, но тоже как титул наследника престола.
>762. Анатолий Грымза
> Мне просто интересно в принципе реакция царя
Хреновая будет реакция. Сама по себе личная дружина это не возбраняется. Но вряд ли она была больше 1000 ратников. Тот же Иван Шуйский, когда понадобилось, привёл 300 всадников, и этого хватило, чтобы создать перевес над теми же Бельскими.
А тут 1200 в Камском полку да ещё 5-6 тыс в Европах. Поневоле задумаешься. Так что это ЧВК к ГГ официально никак. Оно графа Волинского, над которым ГГ всего лишь опекун. Нет, слухи, конечно, ходят разные, но по бумагам всё ровно.
>763. Влад
> я про сына от жены Варвары - Дмитрия. технически это как раз не противоречит тогдашней морали. Типа - князь для сына прикупил имение за границей, всего-то.
Влад, вы чего? Какое имение за границей. Вы путаете послепетрушкины времена и 16-17 век. Это же почти "отъезд", с которым московские цари боролись. Сначала ТОЛЬКО признание земли за русским царём, и лишь потом вотчины. Наоборот - это измена. Вот тогда точно ГГ на плаху поведут. Но не по беззаконию, а по закону. Сын, конечно, князем останется и вотчины сохранит, но карьеру уже только при новом государе сделает.
>> причем при всей нелюбви к уделам Шетланды царь вполне может за Барбашиным оставить в виде удела
Не, это не в понятиях Василия. Воеводством либо черносошной землёй - это по его.
>764. Влад
> )) угу, и тем более показательно что ждет в целом попаданца в реале , без поддержки клана за спиной.
Клан Барбашиных уже сам по себе сила + Шуйские их своими считают, т.е. ослабление Барбашиных - это наезд и на них. Разумеется всё имеет торг, но за просто так своих царю не отдадут.
> Ой да ладно, а мой пример чем плох ? Дворянский род, 5 поколений, 2 из которых знатные бояре. Поддержка митрополита Макария и - результат, - вырезали даже детей.
В том то и дело, что дворяне и знать на Руси приравняли только Романовы. Отец Петра - Алексей Михайлович. А до того дворяне это конечно дворяне, но только для крестьян и торговцев, а для старомосковской (тверской, рязанской и пр.) знати и тем более Рюриковичей - они никто. Тонкость, о которой как-то забывают поведать в школьных учебниках, где и князья, и старая знать - все дворяне. Не-не-не. Адашев дворянин и значит для того же Барбашина (а тем более Шуйских, Бельских, Мстиславских и пр.) - никто. Просто протеже царя. До Ивана в бояре не избирались. Иван сумел прогнуть. После Ивана - всякое бывало. Вон шлюха эстонская вообще царицей стала. Вот только пока царь ему благоволит, ег терпят. Но царская милость не вечна, вот тут-то и проявится вся разность между знатным человеком и дворянином.
> вы Польшу не равняйте с Русью.
Вот реально пшеки на вас сейчас обидятся :))
Польша могла всё. Вот не думаю, что Галич, Москва или Тверь с Новгородом смогли бы выдержать такой удар, как Тевтонская война 1310-х годов. Ливонский орден тут можно не равнять - он из другой лиги. Главная проблема Польши - управление. И Стефан Батори это наиболее наглядно доказал. Сам же по себе польский жолнер - очень умел, стоек и опасен. И когда над ним стоял нормальный король, сумевший либо договорится, либо сжать в узду гонорливую шляхту - мало не казалось никому. Счастье Руси, что самый упорный её враг в годы становления оказался таким слабоуправляемым. ИМХО, не поведись ВКЛ на Польские разводки - всё было бы совсем по другому.
> Ой да ладно..
Читал польскую работу, что Владислав и не мог креститься по русскому обряду. Ибо Польша - главнее. Все надеялись на финт как с ВКЛ. А получилось так, как получилось.
>768. Крош
> Кстати, конечно это вопрос нужно адресовать к автору, ибо оставить жизнь Шемячичу это жуткий САП. Как такое вообще могло быть?
Шемячич имеет огромный и практически автономный удел, свою армию (причём победительницу) и немалое влияние. На него пишут доносы, как на большинство аристократов того времени. Но Василий Иванович до времени терпит Шемячича, ибо тот свою главную обязанность выполняет. Но вот окончена война с Литвой + смута у крымцев и пришло время решить участь ещё одного удела (до этого он уже закрыл три и остались только Дмитров, Старица и Черниговщина Шемячича.
Историки давно говорят, что главное для ВИ было лишить Шемяку удела. Т.е. превратить из удельного князя в служилого. Тот просто намёков не понял, вот его и сделали по грубому. А как только Шемячич из удельных переходит в служилые, то он уже не над толпой (пирамида подчинённости Великий князь - удельные князья - служилые князья и думные бояре), а в толпе. А там и Шуйские, и Бельские и Курбские и Мстиславские - короче есть те, кто способен бывшего удельного запинать. И он разом становится для государя неопасен.
При этом Шемячич был кем угодно, но не дурак и если ему правильно расписать возможности, то он хоть и с большой неохотой, но удел с себя сложит. Ибо, как правильно высказался камрад Влад - главное для мужчины, это семья. И вряд ли он мечтает о детях-монахах.
>771. Vadim
> А денежная реформа будет.
Будет.
>779. Анатолий Грымза
> Чем вызванно данное решение?
Условиями. Денег-то в казне нет, с Молдавией не вышло. А с русскими не поймешь как выйдет. Вроде под Оршей их разбили, а Смоленск всё же потеряли. А тут на Руси царь умер и, согласно донесениям, среди опекунов вот-вот разгорится драка. А потом Еленка незаконно власть взяла (против завещания мужа) и в Кракове подумали, что вот он шанс!
У нас кроме Еленки ничего не поменялось. Потеряло ВКЛ больше, так тут Ганза денюжек на войско подкинет. Так что как только придут первые сведения о нестроении в рядах опекунов, так и пойдут воевать.
783. Широков Роман Олегович2024/10/13 17:44
[ответить]
>775. Лунев Алексей Анатольевич
>>766. Широков Роман Олегович
>> вы кстати что на счет Шетландских островов думаете на каких условиях их к России присоединить лучше? и не будет логичным что царь в виде награды и исключения именно уделом Барбашиных их оставит
>
> Вопрос в том, а нужны ли Шетландские острова Барбашину в личной собственности? Доходов от них с гулькин нос, зато расходов на свою оборону они потребуют немалых. Для чего нужны Шетланды Барбашину? В качестве перевалочной базы на пути в Америку и стоянки для рыбаков. Но для этого иметь острова в личной собственности не обязательно. Можно "поклониться" ими царю (скажем, когда родится у него сын, то в качестве подарка долгожданному наследнику эти самые острова и отдать).
Барбашину нужен титул Слуги с сохранением место в Думе. Это автоматически поставит его в иерархии аристократии служивой первым после царя ( в очереди на наследование естественно не сдвинет при этом)
Этакиэй изящный ход как обойти местничество не руша его. Как по мне достойная награда Андрею за верную службу.
Но Слугой может стать только удельный князь. И плодить уделы в метрополии плохая идея равно как и создавать их в колониях ( генерал капитанства при всей близости всё таки не удел)
А тут ГГ присоединяет к России землю с титулом очень древним титулом 700 лет это не хухры мухры. Логично этот титул за Барбашиным сохранить. Шетланды признать уделом. А что касается расходов то кто мешает удельному князю здать в бессрочную аренду острова под базу ВМФ царского флота. Скажем за копейку в месяц. В итоге всё расходы по обороне несёт казна. Острова при этом де факто окупировали царскими войсками и создать из них независимое государство не возможно. Но Андрей и его потомки вполне себе официальные удельные князья и Слуги.
782. Лунев Алексей Анатольевич2024/10/13 16:49
[ответить]
>779. Анатолий Грымза
> Чем вызванно данное решение?
Волей автора данной книги.
781. Vadim2024/10/13 16:42
[ответить]
>779. Анатолий Грымза
> согласен.времени скушать полностью Киевскую землю,туров и мнское воеводство не хвати.ну и подольское воеводство если поляки рыпнуться
780.Удалено написавшим. 2024/10/13 16:40
779. Анатолий Грымза2024/10/13 16:07
[ответить]
У меня вот такой образоваля вопрос. Я в очередной раз перечитывал Русско-Литовскую войну 1530-1537 года от лешего (великое произведение). И вспомнил коментарий Романа о том что Стародубская война начнется в те же сроки что и в ри.
Чем вызванно данное решение?
778. Vadim2024/10/13 15:06
[ответить]
Современники принимали родословную Шуйских,так нам зачем спорить.И они не одни такие,теже Острожские и куча других княжеских династий о которых сейчас спорят историки.
777. Крош2024/10/13 15:04
[ответить]
>774. Лунев Алексей Анатольевич
> Александр, там самое интересное в том, что их родословную от Андрея Городецкого цари и великие князья всея Руси не оспаривали! То есть в глазах современников это было не "баснословное сказание", а исторический факт.
Ага. Прочитал как то объяснение.
Во время церковных служб шло поминовение всех предков великих московских князей и список начинался с Великого владимирского князя Ярослава Всеволодовича. И якобы потом решили ибо нефиг всем остальным и список начинали уже с Александра Невского. Вроде того что отсекали потомков того же Ярослава Ярославича, то же Великого князя владимирского. Как то так.
Ну а Шуйские каким то образом представили доказательства, что то же потомки Александра Невского. Неоспоримые! Но вобще дело темное и может современные историки ошиблись...
776. карошо2024/10/13 12:27
[ответить]
>775. Лунев Алексей Анатольевич
>>766. Широков Роман Олегович
> Вопрос в том, а нужны ли Шетландские острова Барбашину в личной собственности?
Не Роман Олегович постоянно намекает на феодальное право, че Вы думаете все эти истории происхождения от Героев Трои, просто Так?. А потом предлагают считать деньги. Вышел на площадь и проарал Я сын Энея все что захватил. МОЕ - наследие предков.
Че нужны еще правовые обоснования? Если ты удачлив - никто с тобой не будет спорить. Посмотрите на Рим
775. (alex-lun@yandex.ru) 2024/10/13 10:45
[ответить]
>766. Широков Роман Олегович
> вы кстати что на счет Шетландских островов думаете на каких условиях их к России присоединить лучше? и не будет логичным что царь в виде награды и исключения именно уделом Барбашиных их оставит
Вопрос в том, а нужны ли Шетландские острова Барбашину в личной собственности? Доходов от них с гулькин нос, зато расходов на свою оборону они потребуют немалых. Для чего нужны Шетланды Барбашину? В качестве перевалочной базы на пути в Америку и стоянки для рыбаков. Но для этого иметь острова в личной собственности не обязательно. Можно "поклониться" ими царю (скажем, когда родится у него сын, то в качестве подарка долгожданному наследнику эти самые острова и отдать).
774. (alex-lun@yandex.ru) 2024/10/13 10:40
[ответить]
>767. Крош
> Шуйские каким то образом выдали себя за потомком сына Невского Андрея, хотя да как выяснили историки были потомками младшего брата Невского, то же Андрея.
> Примазались короче.
Александр, там самое интересное в том, что их родословную от Андрея Городецкого цари и великие князья всея Руси не оспаривали! То есть в глазах современников это было не "баснословное сказание", а исторический факт.
773. Анатолий Грымза2024/10/13 07:58
[ответить]
>771. Vadim
Также не упоминали про казённые грамоты на покупку чего либо.
Даже если эти нововведения не приняли то должны хотя бы это упоминуть.
Прости Андрюша некому твоя идея не понравилась.
771. Vadim2024/10/13 07:46
[ответить]
А денежная реформа будет.князь еще в каком году обсуждал монету с казначеем.а воз еще не сдвинулся,хотя русская торговля вышла уже на международный уровень.да и судебную реформу пора проводить,разговор с Шуйским тоже был давно.
770. Анатолий Грымза2024/10/13 07:26
[ответить]
>766. Широков Роман Олегович
> вы кстати что на счет Шетландских островов думаете на каких условиях их к России присоединить лучше? и не будет логичным что царь в виде награды и исключения именно уделом Барбашиных их оставит
Я думаю царю не жалко за проделанную работу дать князю в качестве удела Шетландские острова.
Но никаких эрцхерсовств только Княжество Шетлэнды или другое название по красивее но в русском стиле.
769. Следж Хаммер2024/10/13 01:21
[ответить]
Переселение иностранцев в Россию в XVIII веке и сегодня
768. Крош2024/10/13 00:35
[ответить]
>761. Широков Роман Олегович
> 3) как дипломат не просто русский князь но и одновременно и европейский граф из древнего графства даст дополнительные очки стране на международно арене
Быть князем почетный чем графом, пусть и древнего.
И про удел лучше забыть Василий 3 последовательно ( за отцом) борется с остатками удельной системы.
Кстати, конечно это вопрос нужно адресовать к автору, ибо оставить жизнь Шемячичу это жуткий САП. Как такое вообще могло быть?
767. Крош2024/10/13 00:17
[ответить]
>755. Влад
> С чего бы ? Барбашины даже не потомки А.Невского. А значит прав на московский престол априори не имели, ни по лествичному ни по какому-либо другому праву наследования.
Ага, кто там историю не знает?
Шуйские каким то образом выдали себя за потомком сына Невского Андрея, хотя да как выяснили историки были потомками младшего брата Невского, то же Андрея.
Примазались короче.
Не знаю на сколько у них права, но быть потомком, прямым, Великого владимирского князя то же очень почётно, что да же признавали за рубежом
> вы плохо знаете историю России))
766. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/10/12 23:12
[ответить]
>762. Анатолий Грымза
>>757. Широков Роман Олегович
> Мне просто интересно в принципе реакция царя на то что от его имени под командованием Андрея по всей северной Европе работает самостоятельная армия каких-то Шотландцев и захватывает территории. Нет понятно что царь его не повесит, но можно ли впринципе расчитывать на положительную реакцию?
а где вы увидели что каки то армии от имени Андрея где то что то делают?
в Померании граф Волинский как верный вассал помог своим сюзеренам
в Норвегии мы дали кредит Критиану под залог ряда территорий просто выдали его не деньгами а нанятыми для Кристиана солдатами
в Шотландии мы формально острова просто купили а наше участие в госпереворота еще доказать надо потому как переворот руками нанятых для похода в Норвегию и будет осуществлен
да офицеры ЧВК безусловно знают кто их бос но помалкивают
а остальные в том числе и рядовые шотландцы служащие в ЧВК могут только догадываться о Андреи и его истиной роли
при этом о планах устроить бучу Скандинавам что бы они Ливонию не полезли отбирать плюс вернуть тот же Финнмарк я думаю царь заранее оповещен но без подробностей по принципу получится Андрюша молодей а нет так царь не причем и крест на этом целовать готов
в гос перевороты, поддержку сепаратизма, ихтамнетов виде казаков который официально людишки воровские а вто же время на содержании Москвы живут, наши умели,любили и могли уже в 16 веке
=======
вы кстати что на счет Шетландских островов думаете на каких условиях их к России присоединить лучше? и не будет логичным что царь в виде награды и исключения именно уделом Барбашиных их оставит
765. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/10/12 23:09
[ответить]
>763. Влад
>>761. Широков Роман Олегович
>>>759. Влад
>> причем тут сын? он к островам не какого отношения не имеет и иметь не должен он дял легализации приобретений внутри Германии нужен и формально с Росси не как не должен быть связан
>
> я про сына от жены Варвары - Дмитрия. технически это как раз не противоречит тогдашней морали. Типа - князь для сына прикупил имение за границей, всего-то.
>
ну можно конечно и для сына хотя чем плох вариант для себя? сын он еше пленочник и в ближниках у царя не ходит для сына это скорей поткать грязным слухам что Андрюша себе царство за мрем делает ка не парадоксально чем удел для себя
>> причем при всей нелюбви к уделам Шетланды царь вполне может за Барбашиным оставить в виде удела
>
> еще бы - тем более если сделать это неким владением, условно для женитьбы сына на дочери Карла V или Генриха VIII - мол для веса среди овсянников и хамоноедов токмо купили.
ну это уже всяко после смерти Василия когда Андрюша регентом станет при живом царе такое явно сам царь и не поймет
>764. Влад
>>
> Ой да ладно, а мой пример чем плох ? Дворянский род, 5 поколений, 2 из которых знатные бояре. Поддержка митрополита Макария и - результат, - вырезали даже детей.
>
ваш пример плох тем что Адашевы даже близко не был аристократами и боярами то же это выскочки аля Меншиков
764. Влад2024/10/12 22:17
[ответить]
>758. Лунев Алексей Анатольевич
>>755. Влад
> Согласно тогдашней генеалогии, они как раз потомки второго сына Александра Невского - Андрея Городецкого (в то время как великокняжеский род - от младшего сына - Даниила Московского).
> То что на самом деле они происходят от Андрея Ярославича (младшего брата Невского) это уже современная версия историков.
изучил, оба варианта спорны. в частности их считают потомками Шуйских-Глазьевых, то есть младшего ветви Шуйских, произошедших от Семена Суздальского, младшего брата собственно Василия Кирдяпы (первого Шуйского).
Припомнят Барбашину помимо казнокрадства и взяточничества, что его предок злоумышлял когда-то против Даниловичей и на кол посадят без вазелина.
> Вы не учитываете одну важную разницу. Кто такой Адашев? Да никто! С точки зрения знатности он ноль без палочки, возвышенный до своего положения лишь волей царя.
)) угу, и тем более показательно что ждет в целом попаданца в реале , без поддержки клана за спиной.
> Так и в России царь по своей прихоти не мог уничтожить тот или иной род.
Ой да ладно, а мой пример чем плох ? Дворянский род, 5 поколений, 2 из которых знатные бояре. Поддержка митрополита Макария и - результат, - вырезали даже детей.
> А какая польза его детям от того, что его дети будут жить в слабой раздробленной стране, которую все соседи сношают во все дырки?
как мое предложение о приобретении титулов для сыновей Барбашина у вас сошлись на том некоем развале ? что ? фантом СССР спать не дает ?
>Ещё раз, ГГ хорошо помнит судьбу Польши
вы Польшу не равняйте с Русью. Пшекия и во времена единения и расцвета и т.п, не могла адекватно отбиться даже от Молдавии, Литвы или Тевтонов. В то время как отдельные русские княжества вроде Галичского, Тверского, Рязанского могли бить даже татар+ВКМ.
>Недаром же все попытки поляков во времена Смуты соблазнить русское дворянство польскими "златыми вольностями" окончились неудачей, причём, судя по дневниковым воспоминаниям некоторых шляхтичей, русские очень даже хорошо были информированы о внутреннем положении в Речи Посполитой, и оно им очень не нравилось.
Ой да ладно ? Нормально там все пошли дворяне и за польского королевича вписались на Соборе, но поляки всегда были ебан*тыми, их королевичи такие-же. Не приехал, не крестился в православие,как было договорено- в итоге трон потерял.
763. Влад2024/10/12 22:25
[ответить]
>761. Широков Роман Олегович
>>759. Влад
> причем тут сын? он к островам не какого отношения не имеет и иметь не должен он дял легализации приобретений внутри Германии нужен и формально с Росси не как не должен быть связан
я про сына от жены Варвары - Дмитрия. технически это как раз не противоречит тогдашней морали. Типа - князь для сына прикупил имение за границей, всего-то.
> причем при всей нелюбви к уделам Шетланды царь вполне может за Барбашиным оставить в виде удела
еще бы - тем более если сделать это неким владением, условно для женитьбы сына на дочери Карла V или Генриха VIII - мол для веса среди овсянников и хамоноедов токмо купили.
762. Анатолий Грымза2024/10/12 21:51
[ответить]
>757. Широков Роман Олегович
Мне просто интересно в принципе реакция царя на то что от его имени под командованием Андрея по всей северной Европе работает самостоятельная армия каких-то Шотландцев и захватывает территории. Нет понятно что царь его не повесит, но можно ли впринципе расчитывать на положительную реакцию?
761. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/10/12 21:40
[ответить]
>759. Влад
>>757. Широков Роман Олегович
>> Но дело в том что сие острова это не земля вне юридического плоя европы а вполне себе графство с 9 века
>
>
> Воот , уже есть конструктивчик.
>
>> Причем прецеденты то были когда Россия присоединяла земли не напрямую а как вассалов те же Северские княжества
>> вот и вопрос как лучше сие сделать
>
> Ну по идее Барбашин может от имени своего сына - графа Шетлендского, дать присягу за Шетленды, Русскому царю.
причем тут сын? он к островам не какого отношения не имеет и иметь не должен он дял легализации приобретений внутри Германии нужен и формально с Росси не как не должен быть связан
------
речь о том что острова под руку царя Барбашин приводит или без автономии тогда Андрей как минимум может рассчитывать на сохранение титула графа Шетландского за собой и своими потомками или как вассальной территории по руске удела как те же Воротынские и Одоевские и Северские князья
причем при всей нелюбви к уделам Шетланды царь вполне может за Барбашиным оставить в виде удела
1) выкажет тем самым наивысшее доверие
2) не будет на себя брать расходов на содержание островов))
3) как дипломат не просто русский князь но и одновременно и европейский граф из древнего графства даст дополнительные очки стране на международно арене
760. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/10/12 21:31
[ответить]
>755. Влад
>>
> С чего бы ? Барбашины даже не потомки А.Невского. А значит прав на московский престол априори не имели, ни по лествичному ни по какому-либо другому праву наследования.
>
Здрасте приехали. Они прямые потомки Андре́й Яросла́вич (?-1264) - великий князь владимирский (1248-1252), князь суздальский (1256-1264). Сын великого князя Ярослава Всеволодовича, младший брат Александра Невского. При этом утверждали что ведут род от старшего брата Невского.
Они прямые потомки великих князей Нижегородско Суздальских их их держава вошла в состав ВКМ на условиях что они из всех Рюриковичей были вторыми в очереди на Трон после собственно говоря Калитовичей
>> далее Андрей боярин, наместник, судья приказа и первый морской воевода то есть занимает одновременно 4 высшие служивые должности в государстве по местническим счетам и его сын в итоге их то же должен будет занять.
>
> вы плохо знаете историю России))
>
я ее знаю очень хорошо
>А лексе́й Фёдорович Ада́шев - окольничий, воевода, приближённый царя Ивана Грозного. Также являлся начальником Челобитного приказа, постельничим и хранителем личного архива царя вместе с печатью 'для скорых и тайных дел'
>
>царь приказал перевести его в Дерпт и посадить под стражу. Здесь Адашев заболел горячкой и через два месяца скончался. Естественная смерть спасла его от царской расправы, так как в ближайшие годы все родственники Адашева были казнены. Так и закончилась династия Адашевых.
>
> заметьте я вам почти с того же времени пример привожу.
>
неа царь Адашева как из пыли и грязи поднял в выси горные так и скинул туда когда надоел а Брабашины Шуйские великий Род с которым даже во время опричнины Грозный не смотря на все свои обиды причем объективные обиды и недоверия к ним не чего сделать не смог кроме репрессий против отдельных представителей рода
>
> Ага, вот только кто говорит против монарха ? я говорю про невозможность уничтожения Королем - целого знатного рода по своей прихоти.
>
из действительно знатных родов не одного по прихоти уничтожено и не было даже во времена Опричны , вот в итоге Смуты тогда да верхушка высшей аристократии перетусовалась знатно
>>
>
> )) возможно, но обьективно выбирая между своими детьми и чем-то еще Барбашин сделает по другому.
хе хе Андрюша своим деткам оставит просто громаднейшее состояние прокаченный местнический статус и венценосных родственников за границей куда в случаи чего свинтить можно
759. Влад2024/10/12 21:37
[ответить]
>757. Широков Роман Олегович
> Но дело в том что сие острова это не земля вне юридического плоя европы а вполне себе графство с 9 века
Воот , уже есть конструктивчик.
> Причем прецеденты то были когда Россия присоединяла земли не напрямую а как вассалов те же Северские княжества
> вот и вопрос как лучше сие сделать
Ну по идее Барбашин может от имени своего сына Дмитрия- графа Шетлендского, дать присягу за Шетленды, Русскому царю.
758. (alex-lun@yandex.ru) 2024/10/12 21:25
[ответить]
>755. Влад
> С чего бы ? Барбашины даже не потомки А.Невского. А значит прав на московский престол априори не имели, ни по лествичному ни по какому-либо другому праву наследования.
Согласно тогдашней генеалогии, они как раз потомки второго сына Александра Невского - Андрея Городецкого (в то время как великокняжеский род - от младшего сына - Даниила Московского).
То что на самом деле они происходят от Андрея Ярославича (младшего брата Невского) это уже современная версия историков.
>Алексе́й Фёдорович Ада́шев - окольничий, воевода, приближённый царя Ивана Грозного. Также являлся начальником Челобитного приказа, постельничим и хранителем личного архива царя вместе с печатью 'для скорых и тайных дел'
>
>царь приказал перевести его в Дерпт и посадить под стражу. Здесь Адашев заболел горячкой и через два месяца скончался. Естественная смерть спасла его от царской расправы, так как в ближайшие годы все родственники Адашева были казнены. Так и закончилась династия Адашевых.
>
> заметьте я вам почти с того же времени пример привожу.
Вы не учитываете одну важную разницу. Кто такой Адашев? Да никто! С точки зрения знатности он ноль без палочки, возвышенный до своего положения лишь волей царя. Другое дело "древние и знатные" княжеские рода. Как писали современники, некоторые фамилии даже в XVII веке боярские чины в Думе получали не по заслугам, а только в силу своей великой знатности - по наследству.
> Ага, вот только кто говорит против монарха? я говорю про невозможность уничтожения Королем - целого знатного рода по своей прихоти.
Так и в России царь по своей прихоти не мог уничтожить тот или иной род.
>возможно, но обьективно выбирая между своими детьми и чем-то еще Барбашин сделает по другому.
А какая польза его детям от того, что его дети будут жить в слабой раздробленной стране, которую все соседи сношают во все дырки? Ещё раз, ГГ хорошо помнит судьбу Польши, да и пример Венгрии (которая ещё совсем недавно, по историческим меркм, была региональной сверждержавой) у него буквально перед глазами. Недаром же все попытки поляков во времена Смуты соблазнить русское дворянство польскими "златыми вольностями" окончились неудачей, причём, судя по дневниковым воспоминаниям некоторых шляхтичей, русские очень даже хорошо были информированы о внутреннем положении в Речи Посполитой, и оно им очень не нравилось.
757. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/10/12 21:14
[ответить]
кстати на счет титулов возникает вопрос как юридически будет оформлено присоединение Шетландских островов к России в книге за помощь в гос перевороте и и определенную выплату дарит король Шотландии с полным очищением от своих претензий на них. Кристина то же отказываться от своих прав на них в обмен на помощь по мимо прочего.
Но дело в том что сие острова это не земля вне юридического плоя европы а вполне себе графство с 9 века
Барбашин и покупку Финмарка и покупку островов осуществлял за вой счет и если так как Финнмарк спорная с Норвегии территория на которую Россия имела давние права Шетланды делают графом как минимум титулярным если сама территория войдет в состав России напрямую или слугой то есть владельцев вассальной по отношению к России территории.
Причем прецеденты то были когда Россия присоединяла земли не напрямую а как вассалов те же Северские княжества
вот и вопрос как лучше сие сделать
756. (alex-lun@yandex.ru) 2024/10/12 21:09
[ответить]
>746. Влад
> Вот что беспокоит - технически у законного отпрыска Барбашина почти нет титулов, то есть как бы - ну кто сам попаданец - Барбашин, служилый князь, ну постельничий, ну наместник в разных регионах- куда царь пошлет, там и наместник, ну и глава компаний, в целом - все.
Не понял этого вашего пассажа. Барбашин потомственный князь, да ещё из самых "сливок" княжеской "тусовки" Русского государства (недаром поляки Шуйских "принцами крови" называли).
> Его законный сын - по титулованности, еще хуже
Чем хуже?
>Вся Барбашинская знатность и власть - от царской милости
???
Знатность Барбашина-Шуйского от его предков. И она же влияет на его положение на правящем Олимпе. Только благодаря своей "природной" знатности он в столь молодом возрасте стал членом правительства. Будь он хоть семи пядей во лбу, но "труба пониже и дым пожиже" в плане происхождения, то боярский чин был бы для него, скорее всего, несбыточной мечтой.
> А Барбашин еще и масла подливает, укрепляя царскую власть в разряд самодержавия...
Смотрим на Польшу, много думаем.
> Вот Барбашины и пойдут первыми под нож абсолютизма, под радостное улюлюкание окружающей знати.
Все эти Долгоруковы, Голицыны, Горчаковы и пр. смотрят на вас с изумлением. Они то "под нож абсолютизма" почему-то не попали, и благополучно дожили до 1917 года.
>2 дочки Барбашина, Анастасия и Феодора - тут однозначно, обе идут за русских бояр из других кланов, чтобы если что были родственные кланы , которые поддержат его сына Дмитрия и в целом клан Шуйских-Барбашиных на полит-арене Руси. Только вот за кого ? Годуновых ? Голициных ? Шереметьевых ? или Романовых-Нарышкиных))
Желающие найдутся. Ещё отбиваться от сонма претендентов на их руки и сердца придётся с дрыном наперевес. Ибо комсомолки, спортсменки... ой, что-то меня не туда понесло:)). По знатности девицы их первых в стране, плюс папа один из богатейших людей в стране (а значит даст такое приданное, что просто ах), да и просто красавицы (все в мать)!
>ну можно и за правителей соседних стран? Норвегии?Швеции Померании
Никто не позволит православную девицу выдать замуж за "еретика". Да и царь насторожится - всё междинастические браки это его прерогатива.
755. Влад2024/10/12 21:05
[ответить]
>752. Широков Роман Олегович
>>746. Влад
> нифига себе титула нет, он так то князь из Рода Рюриковичей входящий в двадцатку в очереди претендентов на трон по французски он самый натуральный принц крови так то что типа Бурбонов времена Валуа
С чего бы ? Барбашины даже не потомки А.Невского. А значит прав на московский престол априори не имели, ни по лествичному ни по какому-либо другому праву наследования.
> далее Андрей боярин, наместник, судья приказа и первый морской воевода то есть занимает одновременно 4 высшие служивые должности в государстве по местническим счетам и его сын в итоге их то же должен будет занять.
вы плохо знаете историю России))
Алексе́й Фёдорович Ада́шев - окольничий, воевода, приближённый царя Ивана Грозного. Также являлся начальником Челобитного приказа, постельничим и хранителем личного архива царя вместе с печатью 'для скорых и тайных дел'
царь приказал перевести его в Дерпт и посадить под стражу. Здесь Адашев заболел горячкой и через два месяца скончался. Естественная смерть спасла его от царской расправы, так как в ближайшие годы все родственники Адашева были казнены. Так и закончилась династия Адашевых.
заметьте я вам почти с того же времени пример привожу.
> централизованное государство однако в Испании гранд в Франции пэр а в Англии лорд то же не мог супротив монарха идти это не раздробленная Свщеная Римская империя и не Польша
Ага, вот только кто говорит против монарха ? я говорю про невозможность уничтожения Королем - целого знатного рода по своей прихоти.
> что объективно на пользу стране
)) возможно, но обьективно выбирая между своими детьми и чем-то еще Барбашин сделает по другому.
754. Анатолий Грымза2024/10/12 20:56
[ответить]
>751. Влад
Я согласен с вашим взглядом на жизнь что семья важнее всего.
Но разве барабашин не обеспечил своих потомков на поколения вперёд?
Я не спорю с вашим взглядом на опричнину, но чтобы полностью отгородиться от подобных опасностей надо как минимум создавать собственное независимое государство. А там уже свои опасности.
Тем более ещё в начале книги была поставлена цель во всем помогать России.
753. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/10/12 20:56
[ответить]
>747. Razashy
> Ну может Карл 5 за,' Укрепление Испано - Российской дружбы" наградит титулом графа Винландского!😉😁
что бы по приезду домой Андрюша в опалу попал? если Андрей принимает титул от Карла он становится вассалом Карла,это полякам было пофиг на такие кунштюки так они в 16 веке себе вассалами крымского ханства официально признавали и урона чести тв том для себя не видели а для наших это неприемлемо и оскорбляет государево достоинство
например в ри был случай посольство князя Тюменцева в Персию в начале 17 века там ему шах халат подарил и посол на следующий прием этот халат возьми дурка и одень. В итоге по возвращению домой князя казнили по приговору боярской думы с формулировкой "что мы не занем в тмо халате за посла его царского величества принимали али за скомороха" цитата не дословная но суть отражает
752. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/10/12 20:48
[ответить]
>746. Влад
>>
>
> Вот что беспокоит - технически у законного отпрыска Барбашина почти нет титулов, то есть как бы - ну кто сам попаданец - Барбашин, служилый князь, ну постельничий, ну наместник в разных регионах- куда царь пошлет, там и наместник, ну и глава компаний, в целом - все.
>
нифига себе титула нет, он так то князь из Рода Рюриковичей входящий в двадцатку в очереди претендентов на трон по французски он самый натуральный принц крови так то что типа Бурбонов времена Валуа
далее Андрей боярин, наместник, судья приказа и первый морской воевода то есть занимает одновременно 4 высшие служивые должности в государстве по местническим счетам и его сын в итоге их то же должен будет занять. По сути из всех возможных титулов Андрей не имеет только титул слуги он был положен только удельным князям владеющим уделом как вотчиной типа Воротынских или Одоевских но им при этом в боярской думе мест иметь не положено было и только Годунова в ри Федор пожаловал одновременно и чином конюшего (первого боярина в думе) и титулом слуги.
И должности дворецкого но их традиционно занимали старомосковское боярство например Шигоня был Тверским дворецким и дворецкий в отличии от наместника это чисто административная должность и полками они не командовали
> Это за Барбашиным народ пойдет - а вот потом пойдут ли люди за его детьми, или подчиняться царской воле ??
>
централизованное государство однако в Испании гранд в Франции пэр а в Англии лорд то же не мог супротив монарха идти это не раздробленная Свщеная Римская империя и не Польша
> А Барбашин еще и масла подливает, укрепляя царскую власть в разряд самодержавия...
что объективно на пользу стране
> Вот Барбашины и пойдут первыми под нож абсолютизма, под радостное улюлюкание окружающей знати.
>
все может быть лишь того не может быть что может быть на самом деле
>
>
>>>
>> ну можно и за правителей соседних стран? Норвегии?Швеции Померании
>
> ии ? что от этого ? Барбашин тому же королю Норвегии должен будет огромное приданное отвалить за дочку, а толку от этого =0. Внутри страны хоть будет на кого опереться, если с ними породниться и вплести в клан.
ну не скажи, внутри страны по сути если суммировать знатность , богатство и контроль над заморскими территориями Барбашины будут по сути превыми после царского рода и прочие аристократические рода мало что могут им прибавить а вот заступничество соседнего монарха с которым царь сориться не захочет вполне себе плюшка
хотя конечно одну из дочек младшенькую надо за Ивана Васильевича выдать))) который Грозный
751. Влад2024/10/12 20:42
[ответить]
кстати! в связи с этим вспомнился цикл Вечный капитан. многое там спорно, но мне понравился житейский подход попаданца- не знаю что и как там будет у государств и истории, но себя и свою семью обеспечу, и детям всегда что-то оставлял.
Разве это не наиболее мужской взгляд на мир ?
И кстати - разве в данном цикле Барбашин не ведет себя схоже в отношении своего первенца-бастарда Иоганна ?
Да, там по ходу Барбашин ставил цели, вроде победить за Русское царство всех на Балтике, или создать русские колонии в Америке... Но - на своем горбу всех в рай тащить, такого вроде в книге не было.