790. А.Филиппов2022/07/17 17:38
[ответить]
В России безземельное дворянство расплодилось только после указа о вольности дворянской. А началось с Петровских указов о закреплении поместий в вотчину. До этого никакого безземельного дворянства и быть не могло. Не служишь государю- нет земли- нет никакого отношения к благородному сословию.
Вобще, английская система хороша в этом смысле- можешь поддерживать уровень жизни, принятый у дворянства- всё, ты благородный человек. И пофиг, на чем поднялся.
789. Влад2022/07/17 17:41
[ответить]
>>787.boponja
>>>786.Влад
> - В "бархатной книге" был раздел по иностранному дворянству, можнодля "иностранцев" ввести некоторые ограничения, но опять можно их не жёско закрепить, а по усмотрению ЦАРЯ и ДУМЫ иметь возможность расширять полномочия "иностранных дворян"
> - возможность перехода из раздела "иностранное дворянство" в исконно-посконное ...
не, такой раздел для например шотландского или испанского дворянства нужен только будет, а мы говорим например про условный Полоцк или Шемаху вошедший всем скопом в состав России. Прежняя власть там расплодила голодранцев-дворян, а в России своих хватает безземельных дворян, как то необходимо будет их количество снижать.
Вот и приходит на ум только - что если человек с готовым имением(землей) то записывать его в дворяне, согласно его земельным наделам и прибытку с этой земли
с обязательным требованием по перепродаже или обмена земли (это чтобы не плодить сепаратизм)
Сибирские беи Тайбугиды - у нас князья Табугидовы-Нарвские
Książę Сапеги - Сапеги, бояре Ахтубинские
Царь Багратион - помещик в Оулу.
-------------------------------------------------------------
А если приходит перец и заявляет я шляхтич Запупенский или царь Багратиони, а у него из подтвержденного имущества только дырявые носки и прадедов ножик то как быть ? Я считаю лишать дворянства таких, и давать службу в неком полностью наемном конном Легионе с возможностью когда-нибудь, в будущем, все-таки как нибудь да получить кусочек земли и грамоту дворянскую.
788. Влад2022/07/17 17:20
[ответить]
>>776.boponja
>>>773.Влад
>>>>770.boponja
> По легенде, изложенной в сочинении царевича Вахушти Багратиони, при царе Мирдате в Грузию переселился некий Гуарам (ум. 532),
Дальше мне САМООПИСАНИЕ рода ха-ч-иков Багратионов в изложении Багратиона неинтересно. Учитывая их любовь СОЧИНИТЬ )
> - и для любимой дочи вопрос любит/нелюбит, для любящего папочки тоже будет важен
В семьях элиты - этот вопрос даже сейчас, спустя 500 лет не стоит.
К тому же любовь она скорее всего встретит как раз среди круга общения - а это однозначно какой-то бал, прием во дворце отца и т.п.
Я рад что по книге, воспитанием дочерей занимается жена, выросшая в реалиях века 16 , а не толераст из 21 с дружбой народов в голове и бытовым феминизмом)
> - так же я думаю для князюшки,я думаю, важен будет вопрос...
> скажем - морально-воспитательно-интеллектуального состояния будущего зятя
> (тоесть грубо говоря , вы свою любимую дочу за знатного-богатого, но тупого урода замуж выдадите ?)
> (эт я конечно грубовато сказал, но смысл думаю понятен)
> - а здесь есть возможность самому воспитать знатного, но обнищавшего, а там фиг его знает, может в будущем и происхождение от "грузинских царей" в раскладе сгодится
Ага и как раз ха-ч-ик , причем еще и средневековый, да еще и нищий - это прям партия для русской княгини)
Мне интересно, зачем ? че князь взять такого же Русского парня из обедневшего рода не может и воспитать его ?
К тому же воспитает Барбашин инородца с уклоном в 21 век, а тот возьмет и новым Шамилем станет, да еще и со знаниями 21 века. на-х надо такое счастье.
ЛИЧНО для меня - Кавказ интересен только как хорошая земля чтобы наградить РУССКИХ воинов, удобные торговые пути для РУССКИХ купцов, ну и женщин для раздачи РУССКИМ воинам. что случится с кавказскими царями. а также мужчинами, мне без разницы. По идее они должны в междоусобице и взаимных набегах поубивать друг друга, а женщин продать за порох и пули русским.
Если такое не проканает то натравить казаков, как в реале, чтобы они загнали всю эту кавказскую *?% в горы, или куда-то в Турцию
787. boponja2022/07/17 16:58
[ответить]
>>786.Влад
>>>780.Родин Дмитрий Михайлович
>>>>754.Широков Роман Олегович
>В связи с присоединением кучи новых земель , будет ли князь вкидывать вопрос - о Бархатных книгах.
в продолжение темы :
- создание при "Боярской Думе" постоянного "ПРИКАЗА БАРХАТНОЙ КНИГИ" или лучше ввести СТОЛ при "ПРИКАЗЕ БОЛЬШОГО ДВОРЦА"
- В "бархатной книге" был раздел по иностранному дворянству, можнодля "иностранцев" ввести некоторые ограничения, но опять можно их не жёско закрепить, а по усмотрению ЦАРЯ и ДУМЫ иметь возможность расширять полномочия "иностранных дворян"
- возможность перехода из раздела "иностранное дворянство" в исконно-посконное ...
786. Влад2022/07/17 16:41
[ответить]
>>780.Родин Дмитрий Михайлович
>>>754.Широков Роман Олегович
>>Как идея?
В связи с присоединением кучи новых земель , будет ли князь вкидывать вопрос - о Бархатных книгах.
Ведь потом окажется что все русское дворянство - это лифляндские немцы, (в целом нормально служившие правда),
куча гонористых шляхты-голодранцев с Польши и Литвы
А также кучи восточных мурз,беев и "царей" с Кавказа.
- этих однозначно лишить дворянства и прочего , если нет письменных подтверждений и имений, земель на момент присоединения.
>разработать также ранг присоединившихся
Например - Сибирский "бей" -Едигер - за размер территории и прибыль для казны царской - сразу князь, и должность при дворе.
А если ты черкесский ЦАРЬ и у тебя деревенька с гулькин х.н, и сам ты прибежавший от расправы голодранец.
то пожалуйте в ряды обычной наемной конницы, с ВОЗМОЖНОСТЬЮ все-таки когда-нибудь получить обычное дворянство (но это неточно)
784. boponja2022/07/17 16:18
[ответить]
>>780.Родин Дмитрий Михайлович
>>>754.Широков Роман Олегович
сори, в теме оружия "профан"
но визуально "Винтовка Холла" вроде выглядит посимпатичнее
сори если чёто ступил ...
782. Федот2022/07/17 16:37
[ответить]
>>780.Родин Дмитрий Михайлович
> дать персам захватить не половину, а всю Кахетию и начать там введение мусульманства и землевладения по персидскому типу,
Зачем ?
В чём выгода для Руси ?
Больше завоёванных территорий, больше ресурсов для ведения войны и вот уже бывшие кахетинцы идут воевать побережье Черного моря и Крым.
Например, версия: в предыдущей версии истории для такого шага у них не хватило ресурсов из местного населения.
Вдруг, немного ресурсов побольше и история пошла другим путём? Изберут персы вектор на север и всё. Там же промышленность, огнестрел, дорога в Европу по реке.
Исламизация не остановится, пока местные не "разочаруются".
781. (alex-lun@yandex.ru) 2022/07/17 16:02
[ответить]
>>780.Родин Дмитрий Михайлович
> Кстати, к спору о ружье Фергюссона. При соблюдении технологии, оно неплохо палило. А это то, что нужно для борьбы со степью: нарезное, казнозарядное и скорострельное.
> Кто что думает?
Винтовка, как пишут, показала себя хорошо в использовании, но очень сложна и трудоёмка в изготовлении. И даже промышленность XVIII века её массовое производство не потянула. То есть, в условиях технологий XVI века, отдельные экземляры изготовить можно, но стоить они будут как бы не на вес золота.
Кстати, как раз в 1524 году началась Ирано-Узбекская война. Так что Ирану самое время нужен импорт огнестрела.
780. (r.dm@rambler.ru) 2022/07/17 15:45
[ответить]
>>754.Широков Роман Олегович
>Как идея?
Не повернуть он не сможет, а вот пойти на Казань - это интересный ход.
>>758.Федот
> В чём корысть автора ?
>Вот вышли персы на Чёрное море.
Вот тут вы не совсем поняли. Грузию и Черноморское побережье им Турция не отдаст. Всё, на что они в РИ согласились, это на Амасийский мир, по которому Грузия оказалась поделенной между ними: Картли, Кахети и восточная часть Самцхе-Саатабаго объявлялись владениями Ирана, а Имеретинское царство со своими княжествами и западная часть Самцхе отходили к Турции. И все попытки иранцев пройти дальше натыкались на мгновенный ответ: ибо черноморское побережье это вотчина османов.
Да и персы, когда турки в 60 годах вылезли к Каспию, тоже не согласились на подобное и, собравшись с силами, скинули-таки турок обратно.
Так что всё, что может изменить ГГ - заработать на военных поставках, и дать персам захватить не половину, а всю Кахетию и начать там введение мусульманства и землевладения по персидскому типу, что, как и в РИ вызовет кучу восстаний.
А ГГ, через кабардинцев будет поставлять в Грузию оружие и мастеров (реал, просто тогда главным бенефициаром был Иван Грозный).
В общем, будет полный реал только куда сильнее ослабляющий и Турцию, и Персию, и Грузию (а тамошний католикос просто вынужден будет напрямую выходить к московскому патриарху, как единственной силе, что способна удержать христиан у власти в Грузии, а не катать в Стамбул, говоря через тамошнего владыку).
>>761.Влад
>да, не , все знают там казаки-ублюдки шалят, развиваться не дают, какие татары, калмыки, и ногаи.
Вот вот, когда нужно было защищать, они только русские караваны и грабили. Всё на что волжское казачество и способно было. Защитнички, мать их.
Это потом, когда их к ногтю прижали, они и стали отличными погранвойсками империи.
Хотя в одном вы абсолютно правы - использовать казачков для борьбы со степью нужно. Как пираты подготовили заход англичан в Вест-Индию, так и казачки пусть поработают на государство, гоняя степняков.
А вот армия пойдёт уже получив скорострельное оружие, которое и покончит со степняками окончательно.
__________
Кстати, к спору о ружье Фергюссона. При соблюдении технологии, оно неплохо палило. А это то, что нужно для борьбы со степью: нарезное, казнозарядное и скорострельное.
Кто что думает?
779. boponja2022/07/17 15:32
[ответить]
>>778.Крош
>>>770.boponja
>Князь Барбашин не фэнтези же.
согласен, но 10 лет тоже время прилично ...
778. Крош2022/07/17 15:26
[ответить]
>>770.boponja
>
>_Р/И_ Багдад (1534 г) - присоединён к Османской империи.
>так что впереди ещё 10 лет до падения Багдада, время есть ...
>мож чо и удасться сделать
Князь Барбашин не фэнтези же.
777. boponja2022/07/17 15:05
[ответить]
>>775.Лунев Алексей Анатольевич
>>>772.Широков Роман Олегович
Тут возможен такой расклад:
- вышли на КАЗАНЬ
- узнали о парных неприятностях в Крыму и вернулись
- а вот по дороге произошло нападение "крымчаков" на тот же Воронеж(новопростроенный) или на ещё какую то новую крепость из "черты", а может даже и не на одну
776. boponja2022/07/17 14:52
[ответить]
>>773.Влад
>>>770.boponja
>>>>768.Джоффри Багратион
>Мезальянс слышали ? и морганатические браки отменят только спустя почти 500 лет.
>не стоит портить своим потомкам жизнь.
Багратионы - древняя царская династия в Грузии, современные исследователи относят дату основания рода к VIII-IX векам
Согласно 'Большой российской энциклопедии', род Багратионы до-бил-ся боль-шо-го влия-ния в За-кав-ка-зье в VI-VIII вв., ко-гда од-на из вет-вей за-ня-ла высокое по-ло-жение в Гру-зии. По легенде, изложенной в сочинении царевича Вахушти Багратиони, при царе Мирдате в Грузию переселился некий Гуарам (ум. 532), за которого в 508 году царь выдал свою сестру и пожаловал ему звание эристава области Тао. Внук Гуарама Гуарам I получил от византийского императора Юстиниана титул куропалата, а в 575 году - царя. Вахушти сообщает, что именно Гуарам I стал именоваться Багратиони - по имени своего отца
- так что сам по себе брак с сыном царя Кахетии "мезальянсом" не является
- а вот финансово-политический вопрос - это да
- и для любимой дочи вопрос любит/нелюбит, для любящего папочки тоже будет важен
- так же я думаю для князюшки,я думаю, важен будет вопрос...
скажем - морально-воспитательно-интеллектуального состояния будущего зятя
(тоесть грубо говоря , вы свою любимую дочу за знатного-богатого, но тупого урода замуж выдадите ?)
(эт я конечно грубовато сказал, но смысл думаю понятен)
- а здесь есть возможность самому воспитать знатного, но обнищавшего, а там фиг его знает, может в будущем и происхождение от "грузинских царей" в раскладе сгодится
775. (alex-lun@yandex.ru) 2022/07/17 14:43
[ответить]
>>772.Широков Роман Олегович
>Ну лично Сахиб Гирею выбить нас из Казани и восстановить себя там ханом явно приоритетней, выгодней и заманчивей чем чем в очередной раз спасать брата от племянника.
Мнение самого Сахиб Гирея тут сугубо второе. Важно мнение беков, а им на Казань фиолетово. А у них в стране ГВ развернулась, и драка за то, кто будет новым ханом. И им выгоднее именно в этих разборках принять участие (тем более, что от этого зависит судьба их родов), чем продолжать тащиться дальше на север. Всё что может Сахиб Гирей в такой ситуации, это только уговорить беков оказать помощь либо своему брату, либо племяннику (в зависимости от того, на чьей стороне будет сам Сахиб).
774. boponja2022/07/17 14:34
[ответить]
>>772.Широков Роман Олегович
>>>757.Лунев Алексей Анатольевич
по тексту книги:
"Махтум-Султан поклялась, что Саадет никогда не прикажет казнить Сагиба и не причинит ему никакого зла, а мать Сагиба присягнула, что ее сын не будет претендовать на крымский трон и во всем будет подчиняться старшему брату. В подтверждении этой клятвы Сагиб Гирей всенародно отрёкся от своего ханского титула, а взамен принял сан калги.
Так закончился первый этап Смуты, который, тем не менее оказался определяющим для дальнейшей истории. Ведь став крымским калгою, Сагиб смог, наконец, осуществить то, ради чего и прибыл в Крым: собрать большое войско против Руси, и, как минимум постараться освободить Казанский юрт от чужой власти. И хотя Саадет Гирей не особо поддерживал эту идею, но спорить с братом не стал, понимая, что слишком многим обязан Сагибу. Поэтому калге было позволено поступать так, как он считает нужным. И над степной границей Руси вновь стали сгущаться тучи..."
Так что поход будет задумываться скорее всего на КАЗАНЬ, а вот дойдёт ли до неё, не свернётли по дороге ...
Эт уже вопрос ситуации
И обратите внимание , у нас в 1525 году рисуется поход казачков(удачный) на Крым, так что может получиться, что в войске крымцев "некое взаимонепонимание получится" (фиг его знает какое правильное слово подобрать)
+ по тексту
" Дело в том, что, собрав-таки большую армию, Саадет-Гирей двинулся с нею к московским границам. Однако узнавший об этом Ислям Гирей тут же воспользовался ситуацией и вновь поднял бунчук восстания, давить которое двинулись уже оставшиеся с ханом Саадетом воины. В результате все вооружённые силы ханства собрались возле Перекопа, оставив сам Крым буквально беззащитным перед вторгнувшимся врагом!"
773. Влад2022/07/17 14:31
[ответить]
>>770.boponja
>>>768.Джоффри Багратион
>
>У князюшки на данный момент две дочери
> __Анастасия _дочь- 1518г.р.
> __Феодора _дочь- зима 1520-21г.р.
>
>ИВАН-4 родился 25 августа 1530 г.,
>эти дочки староваты будут для Иванушки
>-----------------------------------------
>И хорошо ли это выдать любимую дочку в "немытую Европу".
>а может лучше взять мелкого юнца, воспитать в своём стиле, а потом дочу любимую за "обарбашенненого пацанёнка""выдать ?
Пфф - так или иначе -
две дочери это союз с большими боярскими семействами.
Или же союз с каким-нибудь европейскими домами (к примеру Испанским и Норвежским)
Без обид но Европа - это надолго, как минимум последующие 400 лет.
А выдавать за мелкого юнца... это ппц конечно)
Мезальянс слышали ? и морганатические браки отменят только спустя почти 500 лет.
не стоит портить своим потомкам жизнь.
772. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/07/17 14:21
[ответить]
>>757.Лунев Алексей Анатольевич
>>>
>
>Роман, остаётся вопрос, а с чего в этом случае он не сможет повернуть назад? В самый разгар дележа власти в Крыму?! Да его сами беки не поймут - для них внутренние разборки, и успеть занять в них "правильную сторону", куда важнее, чем даже поход "за зипунами"и оказание помощи единоверцам.
>
Ну лично Сахиб Гирею выбить нас из Казани и восстановить себя там ханом явно приоритетней, выгодней и заманчивей чем чем в очередной раз спасать брата от племянника. Тем более что он помочь брату вполне может и после победы под Казанью. Ну посидит тот подольше в осаде в Ор Копу и что, сил взять штурмом у Ислям Гирея крепость нет.
В ри ситуация была другой, в Казани сидел ханом племянник Сахиб Гирея, которому фактически он сам престол и уступил. Мы хоть в ходе походов 1523-1524 годов смогли принудить Сахиба бежать в Крым,тем не менее не смогли не то что захватить ханство но даже восстановить там свой протекторат и свергнуть с престола дом Гиреев.
То есть поход 1525 в ри это чисто карательная акция за наши предыдущие походы на Казань не более того. Не каких таких стратегических целей для татар он бы не принес даже если бы они дошли до Москвы и сожгли бы ее как в 1521.
Тут же в книге в случаи удачи татары восстанавливают независимость Казани и аннулируют наш протекторат над Астраханью. Но для этого надо выбить нас именно из Казани. Поход на Москву уйти нас из Казани не сподвигнет, потому что дойти и сжечь они теоретические могут а вот удержать 100% нет.
Так что резон не прерывать поход в отличии от ри очень большой.
Касаемо же крымских беков то тут да вопрос спорный. Им своя рубашка ближе к телу и на великодержавные планы Сахиба им плевать равно как и на стратегические задачи татарского мира. Но значительная часть их вполне могли бы поход и продолжить. Кто ради добычи, кто в надежде получить должности и владения в отвоеванном у нас Казанском ханстве
>>>755.Широков Роман Олегович
>
>Тут есть один нюанс - установить "естественную границу" мы можем либо по Главному Кавказскому хребту, либо, как в РИ, по Араксу.
для 16 века ЕСТЕСТВЕННОЙ границей являются реки Кубань и Терек, главное что бы к югу от Кавказского хребта не было достаточно сильной державы которая будут подталкивать, снабжать оружием и координировать северокавказских горцев против нас.
>Да и в качестве буффера грузины, мягко говоря, так себе. Вечно будут по сторонам смотреть, к кому бы ещё сильному прислониться.
То что грузины с армянами будут жопой крутить это понятно. Вот и пусть крутят но будут независимыми от турок и персов, что бы нас в эти разборки не втягивали
771. Федот2022/07/17 14:41
[ответить]
>>763.А.Филиппов
> Всяких четников успокаивать да башибузуков.
У них нету государства и военного морского флота, не путайте понятие морская крепость с прочими сухопутными сооружениями, задачи стратегические, тактические и оперативные.
>А по тому же Дунаю будут германские да венгерские ушкуйники сплавляться.
Крепость на Дунае собирает сбор с торговцев. Проблемы торговли по Дунаю от истока до устья - внутренние проблемы государств по берегам Дуная. Это проблемы индейцев.
Опять вы всё перепутали.
770. boponja2022/07/17 14:18
[ответить]
>>768.Джоффри Багратион
У князюшки на данный момент две дочери
__Анастасия _дочь- 1518г.р.
__Феодора _дочь- зима 1520-21г.р.
ИВАН-4 родился 25 августа 1530 г.,
эти дочки староваты будут для Иванушки
-----------------------------------------
И хорошо ли это выдать любимую дочку в "немытую Европу".
а может лучше взять мелкого юнца, воспитать в своём стиле, а потом дочу любимую за "обарбашенненого пацанёнка""выдать ?
--------------------------
>>769.Крош
>>>742.Родин Дмитрий Михайлович
_Р/И_ Багдад (1534 г) - присоединён к Османской империи.
так что впереди ещё 10 лет до падения Багдада, время есть ...
мож чо и удасться сделать
769. Крош2022/07/17 14:10
[ответить]
>>742.Родин Дмитрий Михайлович
> Так в том-то и дело. И грузины отсиделись за каменными стенами. А ведь обижаемый сейчас маленький Тхасмап первым создаст персидских мушкетёров и артиллеристов. И будет закупать пушки и мушкеты у португальцев, которые у него Ормуз отжали. А зачем ждать 30 лет, если можно помочь сейчас? А там, глядишь и Багдад отстоят, и Грузию приберут к рукам.
Не стал сразу отвечать и счас не до конца уверен.
Во первых Багдат пал из за предательства как пишут, его просто оставили. У Тахмаспа на том момент ни войска ни мушкетеров не было, ни верных соратников. У него ещё и война с шейбанидам не закончилась, совсем все плохо.
А вот потом. Но не смотря на все успехи Тахмасапа, ни Багдат отвоевать, ни Месопотамию, и Басру ещё потерял.
А воевали его войска не плохо, в пару сражениях наголову разбил турецкую армию. Использовал тактику вызденной земли, уничтожая урожай, портя источники, уводя людей. Но в конце войны турки и Тебриз захватили и до Исфахана дошли и его захватили.
Что может измениться? Ну вряд ли что то сделает молодой Тахмасп, игрушка в руках султанов и эмиров кызылбашей. А значит Багдат падёт, а турки там укрепляться. Грузию скорее так же поделят, но Азербайджан удержат. А Басра положим могут удержать сеффиды.
Слишком мало возможности у Барбашина влиять на ситуацию, а османы повторюсь, не мальчики для битья.
Но этот ещё лучше для налаживания отношений. Сеффидам все так же нужно искать обходные пути для торговли. А удерживая Басру они не дают возможности торговать на полную осаманам.
И точно так же никак на ситуацию не смогут повлиять ни император, ни ставшие союзниками Осман французы. Нивелируя друг друга, да им до персии дела нет.
Интереснее следующая османо персидская война, закончившаяся для персов ещр большими потерями. Но тут и далеко и сложно определиться. Надо знать много расскдадов.
Проблемы Персии не только пушки и мушкеты, а внутреннее не устройства, проблемы на востоке.
У Турции все то же самое, то понос, то золотуха. Но османы как резво воюют то на востоке против Персии, то на заподе против империи, то на юге против мамлюков.
И наступают, наступают. Их даже потери типа отнятый Аббасом Багдат не остановил. Надорвалась они только в так называемой великой турецкой войны в конце 17 века. И то это не совсем конец.
768. Джоффри Багратион2022/07/17 13:25
[ответить]
>>760.Влад
>>>748.boponja
>>>>742.Родин Дмитрий Михайлович, коллеги - постараюсь совместить
>>>> "грузинский вопрос" и моё излюбленное - "введение новых персонажей в книгу"
>>А почему бы и не породниться с БАГРАТИОНАМИ ???
>>царевны конечно староваты ...
>>А вот дочку пристроить князюшка может ...
>>ветвь БАГРАТИОНЫ-БАРБАШИНЫ ???
>
>Предлагаете русскую красавицу-княжну, дочку богатейшего и знатнейшего князя, дипломата полководца и тд. и тп. чуть ли не правой руки ЦАРЯ, под нищего хачика ложить ?
>
>завязывайте.
Согласен. Так-то по крутости, статусу и положению в обществе Андрей Барбашин это Тайвин Ланнистер местного разлива. Особенно если после смерти Василия обыграет всех в Игре Престолов и станет регентом при молодом Иване. Дочь такого человека имеет даже шансы стать царицей. Возможность брака с будущим наследником Василия шансы довольно высок, особенно если у Андрея будет еще одна дочка - ровесница будущего царя. Однако ж интересно получиться ли выдать старшую дочку за Габсбурга или кого то схожего калибра? Думаю шансы есть.
767. Крош2022/07/17 13:03
[ответить]
>>766.Федот
Зачем удалили свою?
> вышли персы к черному морю?
Османы не мальчики для битья, не стоит рассматривать даже
766. Федот2022/07/17 12:13
[ответить]
>>764.Крош
>>> А там, глядишь и Багдад отстоят, и Грузию приберут к рукам.
>Ерунда, османы не мальчики для битья. Даже не стоит рассматривать этот вариант.
Оригинальная цитата принадлежит автору.
765. Федот2022/07/17 12:12
[ответить]
>>759.boponja
>Чёрное море - "внутренняя лужа" ПОРТЫ
>Не будет у ПЕРСОВ прямого контакта с АВСТРИЯКАМИ
Незачем так кричать.
С выходом Персии в Чёрное море для Персии и Турции мало что изменяется в плане войны, за исключением появления для турков необходимости бороться с флотом Персии на Черном море. Откуда он там может взяться ?
- Купили у европейцев, сплавили по Дунаю;
- привезли караванами на берег Черного моря и собрали.
- лес поставляет в т.ч. Русь по Каспию.
Накапливаются силы, нанятые степняки захватывают Крым.
С этого момента появляется прямой торговый путь через Польшу Китай-Индия-Персия-Грузия-Польша.
С захватом Крыма возникает каботажное мореходство Батум Устье Дуная.
С доли торговли Австрия получает средства на найм Европейской армии для сухопутного и морского нападения на Османскую империю.
Пока Австрия воюет - имеет долю с торговли.
На долю торговли, Польша занимает стратегический рубеж по Дунаю.
Если персы сообразят и заплатят польскому крулю, то шабаш в польском парламенте прекратится.
764. Крош2022/07/17 12:07
[ответить]
>>758.Федот
>> А там, глядишь и Багдад отстоят, и Грузию приберут к рукам.
> В чём корысть автора ?
>Вот вышли персы на Чёрное море.
Ерунда, османы не мальчики для битья. Даже не стоит рассматривать этот вариант.
763. А.Филиппов2022/07/17 11:52
[ответить]
>>756.Федот
>>
>Вопрос:
>Против кого держать морские крепости и военный флот на Черном море в этом случае ?
Против кого мы держали всякие Гурьевы и прочие Красноводски на Каспии и флот имели? Иранцам с 18 века мы запретили флот иметь. А всё время там держали флот. Для чего интересно? Денег девать было некуда?
Так и на Черном море. Желающих пощупать за теплое вымя найдется немало. Пример тех же казаков, которые резвились на черном море не впрок?
Будет зеркальная ситуация с Османской империей, только теперь придется метаться пожарной командой по берегам не туркам, а русским. Всяких четников успокаивать да башибузуков. А по тому же Дунаю будут германские да венгерские ушкуйники сплавляться. Как казачки до этого по Днепру и Дону. Вот и придется держать гарнизоны везде. И флот патрульный иметь. И каторжников на галеры ловить или рабов закупать. Хотя зная наших- скорее своих крестьян на галеры в адмиралтейство продавать будут.
762. Крош2022/07/17 11:52
[ответить]
>>757.Лунев Алексей Анатольевич
>>>754.Широков Роман Олегович
Интересно вот что.
Как только Россия заняла Казань и Астрахань к царю обратились князья западной Черкесии с просьбой о помощи в борьбе с крымским ханством. Кстати сперва невесту Грозный искал среди них.
Потом прислал посольство, глядя на активность русских Тарковский шамахал или кумыкский. А это на данный момент крупное для северного кавказа и агрессивное государство. Ну как агрессивное набеги на прочие северокавказские народы и грузию.
Ну и следом уже кабардинский князь Темрюк умудрился стать тестем Грозного. Надеясь на союз и помощь в борьбе с шамазалом, османами и прочими горскими соседями.
И ведь пошли русские на Кавказ, даже поход дьяка ржевского связан с помощью черкесским князьям.
Какая интрига заваривается? А вы говорите про границу и захват.
Только разделяй и властвуй.
Ну и естественно противоречие с Персией.
Но вот что он на дальнец перспективе геополитический противник не а, только до тех пор пока не появятся полки Петра первого. У нас же намечается про революция. А история показала, что Персия тут до перестали быть серьезным противником.
А так, Дмитрий Михайлович, считай первая русско- персидская война приблизилась на несколько десятилетий. Не думаю что политика русского истеблишмента относительно Кавказа и персидской торговли изменится.
А вот делам Барбашина все это помеха. Но ему же важнее западное направление?
>Да и в качестве буффера грузины, мягко говоря, так себе. Вечно будут по сторонам смотреть, к кому бы ещё сильному прислониться.
Прям как щас Казахстан.
761. Влад2022/07/17 11:29
[ответить]
>>730.Родин Дмитрий Михайлович
>>Смысл, если ниже лежит огромная Волго Ахтубинская пойма?
> С учетом ногаев, татар и прочих калмыков местность как-то не очень для с/х инвестиций и колонизации.
да, не , все знают там казаки-ублюдки шалят, развиваться не дают, какие татары, калмыки, и ногаи.
760. Влад2022/07/17 11:25
[ответить]
>>748.boponja
>>>742.Родин Дмитрий Михайлович, коллеги - постараюсь совместить
>>> "грузинский вопрос" и моё излюбленное - "введение новых персонажей в книгу"
>А почему бы и не породниться с БАГРАТИОНАМИ ???
>царевны конечно староваты ...
>А вот дочку пристроить князюшка может ...
>ветвь БАГРАТИОНЫ-БАРБАШИНЫ ???
Предлагаете русскую красавицу-княжну, дочку богатейшего и знатнейшего князя, дипломата полководца и тд. и тп. чуть ли не правой руки ЦАРЯ, под нищего хачика ложить ?
завязывайте.
759. boponja2022/07/17 11:14
[ответить]
>>758.Федот
> В чём корысть автора ?
>Вот вышли персы на Чёрное море.
Даже если и выйдут на данный момент(середина 16 века) ПЕРСЫ к Чёрному морю ....
Чёрное море - "внутренняя лужа" ПОРТЫ
Не будет у ПЕРСОВ прямого контакта с АВСТРИЯКАМИ
758. Федот2022/07/17 10:14
[ответить]
> А там, глядишь и Багдад отстоят, и Грузию приберут к рукам.
В чём корысть автора ?
Вот вышли персы на Чёрное море.
Им не курорты нужны, им нужен торговый путь в варяги и чтобы при этом не кормить своих противников.
Если они получают выход на берег Черного моря, они получают такой путь.
Россия при этом становится врагом, а не перекупщиком-перевозчиком товаров в Европу по Каспию.
Веками Персия сражалась за торговые пути в Европу с турками и тут такие подарки.
Неужели так трудно понять и представить последствия такого выхода ?
Персы заплатят европеям за нападение на Россию с северо-запада.
Денег у них теперь будет много - морские перевозки самые дешёвые.
Перегрузка на Дунай и ходи хоть до Германии. Здесь не только австрийцы подключатся, здесь Германская империя случится раньше. Австрияки беспокоят турков.
Персы перехватят китайскую торговлю и фсё.
Весь объем торговли, на котором поднялись островитяне и Голландия, пойдёт через них, за редким исключением.
757. (alex-lun@yandex.ru) 2022/07/17 09:36
[ответить]
>>754.Широков Роман Олегович
>Поэтому для Сахиб Гирея было бы логично не к Оке с крымцами рваться а попытаться нас выбить из Казани. Причем в отличии от ри когда он в 1525 из похода не дойдя до наших рубежей повернул назад узнав о очередном восстание Ислям Гирея , тут Сахиб может и не повернуть и до Казани таки дойти.
Роман, остаётся вопрос, а с чего в этом случае он не сможет повернуть назад? В самый разгар дележа власти в Крыму?! Да его сами беки не поймут - для них внутренние разборки, и успеть занять в них "правильную сторону", куда важнее, чем даже поход "за зипунами"и оказание помощи единоверцам.
>>755.Широков Роман Олегович
>Ну грузины те еще **** зачеркнуто цензурой)))) Но лучше все таки что бы они остались независимыми виде буфера между нами, персами и турками. Та как нам закавказье нафиг не нужно но и враждебным нам силам там то же делать нечего
Тут есть один нюанс - установить "естественную границу" мы можем либо по Главному Кавказскому хребту, либо, как в РИ, по Араксу. Однако первый вариант имеет один минус - севереные склоны Кавказского хреба населены всякими чеченцами, аварцами, лакцами, кабардинцами, адыгами и пр. горцами, с их давней "набеговой экономикой", и для приведения которых к "мирному состоянию" необходимо полностью отрезать от внешнего мира (дабы им неоткуда получать ресурсы). И сделать это без занятия Грузии невозможно.
Да и в качестве буффера грузины, мягко говоря, так себе. Вечно будут по сторонам смотреть, к кому бы ещё сильному прислониться.
756. Федот2022/07/17 09:23
[ответить]
>>753.А.Филиппов
>Черное море уже было внутренним морем Османской империи.
>Меньше им пришлось крепостей ставить по берегам?
Пусть будет такая ситуация:
Проливы (Босфор и Дарданеллы) заняты Российской Империей.
Южный берег Черного моря занят Российской Империей.
Бывшие базы турецкие на Черном море заняты Российской Империей.
Вопрос:
Против кого держать морские крепости и военный флот на Черном море в этом случае ?
Севастополь, крепость на Дунае не рассматриваем, как и бывшие крепости Турции на Черном море - верфи и места стоянки пограничников, госпиталя, склады, училища, санатории и дома отдыха, комендатуры местных гарнизонов.
> Так сильно хочется какими нибудь проливами владеть- владейте Керченским. Тоже переход из моря в море.
Злобный укр ?
755. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/07/17 04:49
[ответить]
>>742.Родин Дмитрий Михайлович
>>>741.Крош
>>>>
> А там, глядишь и Багдад отстоят, и Грузию приберут к рукам.
Ну грузины те еще **** зачеркнуто цензурой)))) Но лучше все таки что бы они остались независимыми виде буфера между нами, персами и турками. Та как нам закавказье нафиг не нужно но и враждебным нам силам там то же делать нечего
а вот Багада оставшийся в руках персов это нам очень выгодно
1) это постоянная угроза для турок что персы ударят по Сирии и отрежут Египет от Анталии
2) это больше ресурсов у персов и меньше их у турок а значит их борьба будет дольше, кровавее и истощающей обе стороны.Идеально что бы получилось что то типо византийско-иранских войн а не как в ри когда османы персов регулярно нагибали как хотели
3) Ефрат и Тигр становятся доступны нам в качестве транспортных артерий, ведь не откажут персы своим друзьям и союзникам в такой мелочи а от Каспия до Тигра в разы ближе чем от Каспия и до Персидского Залива
754. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/07/17 04:50
[ответить]
>>752.Родин Дмитрий Михайлович
>>>
есть идея
Сахиб Гирей в книге был изгнан с Казанского трона и в кинге мы Казань взяли в отличие от ри.
При этом скорей всего в 1525 Казанский край скорей всего сотрясает Чермесинская война как и в ри в 1552-1557 года
Поэтому для Сахиб Гирея было бы логично не к Оке с крымцами рваться а попытаться нас выбить из Казани. Причем в отличии от ри когда он в 1525 из похода не дойдя до наших рубежей повернул назад узнав о очередном восстание Ислям Гирея , тут Сахиб может и не повернуть и до Казани таки дойти.
Но вот перейти Волгу на берегах которой цепочка наших городков и судовая рать он сможет вряд ли. Точней попытается но скроей всего обломиться.
А в это время в тылу у крымчаков горные чермесины которые в отличие от луговых к нам более менее лояльны начнут партизанить просто потому что Сахиб не удержаться и их как предателей против него начнет грабить.
А потом с Оки подойдет Береговая Рать Царства Русского. А из за Волги союзные нам Ногаи.
И где ни будь на берегах Суры или Сивяги может произойти генеральное сражение между русского-ногайско-гороно черемисинским войском и крымскими татарами которых привел Сахиб.
Как идея?
753. А.Филиппов2022/07/17 02:26
[ответить]
>>751.Федот
>
>Текст приведен для анализа возможностей по факту владения проливами со стороны РИ. Приветствуются возражения по теме.
>Детские восклицания не по делу здесь не интересны.
>См. историю войны Египта и Турции в 19 веке.
Черное море уже было внутренним морем Османской империи.
Меньше им пришлось крепостей ставить по берегам? Да как бы нет. Все берега моря утыканы остатками бывших турецких крепостей.
Российская империя это тоже проходила, владея почти единолично Каспийским морем. От строительства крепостей и военного флота избавиться не удалось.
Так сильно хочется какими нибудь проливами владеть- владейте Керченским. Тоже переход из моря в море.
752. (r.dm@rambler.ru) 2022/07/16 22:16
[ответить]
>>746.Шамиль
>У нас в школах довольно однобоко преподают историю. Войны с Турцией выпячивают, а войны с Персией упоминают вскользь.
Ага, я про первую войну с персами в 17 веке только при изучении армии АМ узнал и подивился. Да и инфы по ней не много.
>На самом деле для нас оба эти государства -геополитически соперники. И Иран важнее, кмк. Нам взятие Царьграда в конечном итоге совершенно ничего бы не дало. А вот выход в Индийский океан -очень даже.
В долгосрочной перспективе да. Но вот тут и сейчас нам важнее, чтобы персы сильнее сцепились с Турцией. Просто потому, что чеченцы, кабардинцы и много ещё кто пока что христиане, но турки уже начали работу по переводу в свою веру. А это не просто послать миссионеров, это довольно дорогое удовольствие. Так что чем крепче драка Иран-Турция, тем легче нашим будет остановить омусульманивание, перекрестить католиков и поддержать православных Кавказа.
Особенно с кабардинцами надо поспешать. Если чеченцы-христиане пережили Ивана Грозного, то уже Темрюк (отец второй жены Ивана), был, по моему, мусульманином. Или его сын им стал? Короче, этих вот-вот обратят.
751. Федот2022/07/16 21:13
[ответить]
>>749.dmitriy
> Даже в худшие годы 16-17 века гарнизон гарнизон Стамбула превышал 15 тысяч человек. Не говоря о крепостях по берегам.
Текст приведен для анализа возможностей по факту владения проливами со стороны РИ. Приветствуются возражения по теме.
Детские восклицания не по делу здесь не интересны.
См. историю войны Египта и Турции в 19 веке.