1000. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/09/16 11:09
[ответить]
>>999.Крош
>>>997.Широков Роман Олегович
>Половину из 20?
>
побольше, только у Русобалта вымпелов уже под 40 а еще есть независимые торговцы те же Таракановы
>
>
>>Но одновременно мы договариваемся о союзе с Померанскими герцогами.
>На две то он обязан отреагировать. Как же русские идут)))).
ну вот и я о чем, при этом в даный момент конфликт с Ганзой нам выгоден
1) за счет захвата их торговых судов нашими каперами мы всю Ливонскую войну оплатим)))
2) часть из захваченных судов вполне себе мореходные и могут увеличить тоннаж нашего торгового флота
3) на Балтике в итоге мы избавимся от всех не нужных нам правил Ганзы, что в будущем чисто русско-любекскую торговлю не мешает поддерживать и развивать , но уже без Ганзейских заморочек
4) контроль над устьем Одера это конечно не торговля перцем с Индией но по сути дял нас золотое дно , под это трафик мы лет за 20 построим до 1000 грузовых судов, потому что у нас будет гарантированный прибыльный маршрут
999. Крош2022/09/16 10:21
[ответить]
>>997.Широков Роман Олегович
>А теперь что для Любека не хорошо. Русские повезли товары в Западную Европу в обход Любека и уже половину наших судов идут туда и процесс только нарастает.
Половину из 20?
Я не могу сказать, сколько надо чтоб Любек отреагировал. Но десяток другой и не заметит да же.
>Да для Любека пока что это мелкие неприятности но...
>Любек это не город государства в сферическом вакууме. Это руководитель Ганзы. И все его могущество и богатство на Ганзе и базируется. Королей в Швеции и Дании ставил не персонально Любек в одиночку а Ганза в целом, с голландцами, англичанами и скандинавами в 15-16 веках воевал не Любек лично а Ганза в целом.
Война с Кристианом 2 это последний раз когда Любек с Данцингом действовали сообща. Собственно к моменту графской распри Любек остался один на один с Данией и Швецией.
>При этом начавшиеся нами завоевание Ливонии в том числе и Риги с Ревелем это так то удар по ганзе в целом. Ну ок одну ливонию Любек мог бы и простить/пропустить/не заметить.
Стоп. По сценарию который я помню ливония набралась бопзости и сама объявила войну. Пойду почитаю.
А это извините означает сговор и с любеком. Или ливония одни полезла на Русь? А Любек потом типа поддержал?
Ливония уже на такое не способна одна.
>Но одновременно мы договариваемся о союзе с Померанскими герцогами.
На две то он обязан отреагировать. Как же русские идут)))).
998. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/09/16 01:49
[ответить]
>>991.Евгений Овчинников
>>
>
>С чего бы. Историй демонтажа в мире предостаточно.
>
>> Торговый. Тут государство не вмешивалось
>
>Торговый будет расти. Пока с ним не приключится та же история, что с компанией Ост-энде и Прагматической санкцией, описанная мастерски у Радова. Когда ради политических сухопутных выгод примут невыгодное для наших торговцев соглашение.
>
У Радова это фантазии на тему как могло было быть. А в ри все что приносило деньги властями в России поддерживалось. Ради себя любимых.
И если благодаря Барбашину у России появиться прибыльные колонии (например Франция с середины 17 и по середину 18 имела 60% дохода бюджета от колоний) а значит и флот для связи с колониями то все это будет властями всячески поддерживаться и приветствоваться.
Ри пример это история освоения Сибири. Например логистические по суше Амур от Москвы в разы дальше чем скажем Ява по морю итем не менее 30 лет против всего китая воевали что бы регион удержать. А вообще и вообщем и воевод в Сибирь посылали и войска и крепости там строили и дороги и т.д. И даже мысли не у кого не было от нее отказаться. Хотя повторюсь, путь в Сибирь по суши в разы сложней,дороже и дольше чем по морю до Канады или Бразилии
>> у балтийских городов к тому времени по сотне кораблей осталось, что на 10.000 голландских несерьёзно. Таких можно и потерпеть
>
>Ну 10к у Руси не будет никогда. А так да - вот будут например датчане и шведы - их своими руками только курощать? или лучше таки иметь организацию по типу Пелопоннесского союза или той же Ганзы, только с собой во главе?
>
Для того что бы такой союз замутить надо сначала Ганзу в войне победить без этого они не договороспособны от слова совсем
>Кстати, умеренное "седлание" экспорта зерна из Польши - отличный способ к тому, чтоб её вовремя съесть : )
>
Для этого устье Одера и нужно, в Гданьск нас не пустят не сами поялки не голландцы, а через Одер по Варте шел значительная часть экспорта польского зерна
>>
>> Любек в РеИ skip
>
>Так это война одного Любека, не всей Ганзы. Одному Любеку ГГ и на 1520е по ушам насовать способен, Любек очень точечный, с напряжением сил ему можно блокаду устроить, на чём тот и кончится. Это со всей Ганзой драться заманаешься.
>
Жень может вы все таки хоть что то про период прочтете???? Ну сколько можно чушь порть ей же больно????? Ну нет на 1520е-1530е еще не какого Любека отдельно, есть Ганза которой Любек и руководит как Афины руководили Делосской симмахией, а Спарта рулила Пелопоннесским союзом
>
>То да, вопросов нет - СТАТУС подняли. А тут живые деньги. На такое кто угодно приходит быстрее. Плюс указанные вами - это ВНУТРИимперские силы. А тут внеимперский кадр в империю приходит. Такого выселить сам Бог велел.
>
Грифичи это имперские князья. Жень ну учите историю. ((((((((((
>>
>Нет интересанта - нет развития. А интересанта развития флота поперёк армии у сухопутного государства нет.
>
если флот приносит бабки власть имущим, а не прожирает их, то интерес в нем есть, и его холят и лелеют
если же флот ресурсы только прожирает то он пасынок армии
>Остальное поскипал, про финансовый рынок как убийцу производства "как и сейчас" настолько удивительное, что давайте про ближнюю перспективу книги лучше.
ну вы даете, на столько не знать экономическую историю причем не абы какую а страны гед капитализм зародился ,вырос и пошел победным шествием по миру)))))
финансовый рынок это всегда убийца производства, точней сначала он слуга торговли и финансов а потом он их сжирает, так было всегда начиная с бронзового века так то
997. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/09/16 01:25
[ответить]
>>996.Крош
>>>994.Родин Дмитрий Михайлович
>
>Решительно не понимаю с чего, отношения с Россией у Любека далеки от кризиса. Да и голандцы перестали на время досаждать так сильно.
К 1525 в книге для Любека да все хорошо. Дания с Швецией поставлены в стойло, а русские в обход Ливонии сами везут товар в Любек, то есть мы сделали то что сам Любек сделать не мог, в смысле как руководитель Ганзы он сам не мог основополагающие ганзейские правила разрушить.
А теперь что для Любека не хорошо. Русские повезли товары в Западную Европу в обход Любека и уже половину наших судов идут туда и процесс только нарастает. Русские получили торговые дворы по мимо Амстердама в Англии и Испании. При этом русские порты для себя открыли голландцы и права торговать в них получили англичане.
Да для Любека пока что это мелкие неприятности но...
Любек это не город государства в сферическом вакууме. Это руководитель Ганзы. И все его могущество и богатство на Ганзе и базируется. Королей в Швеции и Дании ставил не персонально Любек в одиночку а Ганза в целом, с голландцами, англичанами и скандинавами в 15-16 веках воевал не Любек лично а Ганза в целом.
При этом начавшиеся нами завоевание Ливонии в том числе и Риги с Ревелем это так то удар по ганзе в целом. Ну ок одну ливонию Любек мог бы и простить/пропустить/не заметить.
Но одновременно мы договариваемся о союзе с Померанскими герцогами. Строим вместе с ними Свиноустье. Отбираем стапельное право у Щецина и помогаем герцогам установить свою власть над всеми городами Померании.
А померанские города герцогам фактически не подчинялись с 12 века, они члены Ганзы, причем не абы какие а ядро картеля, верные последователи Любека и его ближайшие торговые контр агенты. То есть ради Ливонии Любек может и не будет дергаться, а вот ради Щецина и прочих Вендских городов будет 100%
Тем более что устье Одера мы берем под контроль не ради того что бы в Любек товары возить а наоборот в обход Любека в Европу.
Суммируя этими 2 ударами по Ливонии в Померании мы фактически Ганзу как организованную силу в Балтийском регионе уничтожаем, потому как в итоге от нее останется Любек с Гданьском и все по сути.
Плюс шведы и датчане скорей всего воспользуются ослаблением Ганзы и попытаюсь скинуть ярмо ганзейское с себя.
Вывод Любек каким он был в 1520е просто не сможет в таких водных не вступить в войну. если он не вступит это будут не Любек.
996. Крош2022/09/16 00:30
[ответить]
>>994.Родин Дмитрий Михайлович
>>>Так в реале пирог не рос. А в АИ растёт активно. Вот когда рост притормозится - тогда будет драться. Так кажется.
>> главными стали голландцы
>
>Так в АИ пирог будет расти для ганзейцев. Вот когда рост замедлится, тогда драка вполне возможна, да.
Что есть пирог? Если рынки, то Любек максимально возможное отхватил по результатам войны против Кристиана 2. В швеции монополия, привелегии в Дании.
Дальше будут расти только доходы, в отличии от предыдущих лет, когда росли расходы. Во всяком случае некоторое время, пока русские не пойдут в голандии. А вот голандцы начинают отнимать рынок перевозок у ганзы.
Зачем любеку война? Может быть вы поясните?
Во все времена война это способ выйти из кризисной ситуации, по крайней мере для одной стороны это правило вроде всегда действует. Чего на данный момент у Любека не наблюдается. Они просто не в курсе, что все ещё впереди. А пока подсчитывают барыши от возврата к условно мирной торговле.
Вот зачем? То что он лидер и его что то там волнует? Но та же Рига давно ушла на орбиту Данцинга.
Решительно не понимаю с чего, отношения с Россией у Любека далеки от кризиса. Да и голандцы перестали на время досаждать так сильно.
995. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2022/09/15 23:27
[ответить]
>994.Родин Дмитрий Михайлович
> и у Англии со временем выбор встал флот или армия и им ПРИШЛОСЬ выбрать армию
Эм. После потери США у них не было выбора : ) США уже после ГВ были первой экономикой мира, после чего англичане могли выбирать, могли не выбирать - но остров бОльшего размера их съел.
Никакого варианта сохранить империю что с ПМВ, что без ПМВ у них не было. Максимум - пропыхтеть до середины 1940х и получить англо-американскую войну.
> испанцы не потонут, а высадят десант
Это очень глобальная альтернатива. Предполагаю замедление прогресса на полвека, а потом начинай сначала. Географию не обмануть.
> не помню такого в русском реале
Самое простое - Архангельск задавили ради Питера. А так-то масса тому примеров.
> либо с Данией против Швеции, либо со Швецией против Дании
Кажется, что если берега будут у разных королевств, то будет оптимально, а деньги будут собираться в какую-то "казну ганзейского союза" и в идеале финансировать картирование проливов и лоцманов в них, ну, и содержание союзной эскадры в них же, и базы союзной, куда все члены союза будут обязаны в некоторой пропорции слать корабли. По факту - возможность бесплатно содержать часть флота, ещё и независимая от центрального правительства и его произвола.
>>Так в реале пирог не рос. А в АИ растёт активно. Вот когда рост притормозится - тогда будет драться. Так кажется.
> главными стали голландцы
Так в АИ пирог будет расти для ганзейцев. Вот когда рост замедлится, тогда драка вполне возможна, да. Но это не 1520е и даже не 1530е, думаю.
Тут надо бы альтернативное развитие Голландии при бОльшем объёме проторговываемых товаров помоделировать - не произойдёт ли там встречного бОльшего реала развития производств, и не образуется ли потребность в зерне для работников раньше реала.
>> Купцы из Любека, Гамбурга итп. Их всех на абордаж брать прикажете?
> Остальные это кто?
Те, кому Гамбург продаст свой флаг? : ) или которые начнут ходить, если любекчан будут гонять "неизвестные каперы", а остальных гонять не будут? : )
Ну, слушайте, вы предполагаете, что вы меняетесь, а остальные ведут себя как вели : )
994. (r.dm@rambler.ru) 2022/09/15 22:04
[ответить]
>>991.Евгений Овчинников
>Вопросов нет, если это ради ЧСВ делается, то нечего сказать.
И всё же, в случае смерти Коперника что будет при условии тысяч книг Барбашина?
>А потом у них встал выбор "море или суша", и море слили. И у Руси выбор встанет рано или поздно. И выберут сушу.
Так и у Англии со временем выбор встал флот или армия и им ПРИШЛОСЬ выбрать армию, после чего их империя сразу же и тю-тю. Так что выбор стоит перед всеми. Весь вопрос, когда он настанет. Допустим испанцы не потонут, а высадят десант, как в испанском сериале, и всё - не будет Англия владычицей морей.
>Ну во-первых не весь. А во-вторых они имели пока имели яростных мотивированных кальвинистов и возможность союза с французами. Как возможность иссякла и по суше их стали активно давить - так история и закончилась.
Ну, практически соглашусь.
>Но денег постоянно не было. Пётр нашёл, построил - а потом деньги закончились, и флот сгнил. И не будет, пока выбор море vs суша стоит.
Так и у англов такие же проблемы были)) Вот они и нашли способ самоокупаемости: запретили частные конвои и заставили купцов нанимать флотские корабли для защиты. За денюжку и не малую))). Тут мы у Англии и поучиться можем. Заодно и флоту сгнить не дадим.
>С чего бы. Историй демонтажа в мире предостаточно.
А зачем нам мир. Мы тут русское берём. А на Руси систему не ломали. Да, корабли гнили, но были. А то, что на иноземцев надеялись - так это Петрушке-пьянице спасибо. Тут у нас подобной хрени не будет.
>Торговый будет расти. Пока с ним не приключится та же история, что с компанией Ост-энде и Прагматической санкцией, описанная мастерски у Радова. Когда ради политических сухопутных выгод примут невыгодное для наших торговцев соглашение.
Хм, не помню такого в русском реале. Значит и у нас не будет. А дураков австрийцев нам в пример ставить не надо. Их бы давно съели, если б Коля 1 хренью не страдал, через что и огрёб в Крымскую от спасённого Франца. Не делай добра - не получишь в ответ зла.
>Ну 10к у Руси не будет никогда. А так да - вот будут например датчане и шведы - их своими руками только курощать? или лучше таки иметь организацию по типу Пелопоннесского союза или той же Ганзы, только с собой во главе?
Чушь. Если б Пётр не убил в купцах уверенность (а то 80 % тех, кто до него в моря ходил, после сухопутной торговлей занялись почему-то), то было бы у Руси и больше. СССР с его пятым местом в мире показывает, что было бы желание.
>Когда рост пирога остановится - возможно, захотят переделить, это да, и тут не Любек, а Дания выглядит основным соперником, от Каттегата убежать сложно. Как бы скандинавов завоёвывать не пришлось, реализуя права на корону : )
Ну тут как в реале либо с Данией против Швеции, либо со Швецией против Дании)))
>Так это война одного Любека, не всей Ганзы. Одному Любеку ГГ и на 1520е по ушам насовать способен, Любек очень точечный, с напряжением сил ему можно блокаду устроить, на чём тот и кончится. Это со всей Ганзой драться заманаешься.
В 15 да, а в 16 только если внутренняя распря идёт, а иначе ганзейца не светит от слова совсем.
>Так в реале пирог не рос. А в АИ растёт активно. Вот когда рост притормозится - тогда будет драться. Так кажется.
Как не рос. Очень даже рос. Просто главными стали голландцы, а они дружили с Данией, и снимали сливки.
>Купцы из Любека, Гамбурга итп. Их всех на абордаж брать прикажете? война со всей Ганзой выйдет. Ваша же идея преимущественный доступ, а герцог, отобрав долю ГГ, выдаст всем равный. А если у всех равный - тогда выгода ГГ-то в чём?
Вот вы и попались Евгений))). Будь другое время я бы согласился, но 16 век на дворе. Гамбург в Балтику практически не ходил. Разделение труда. Любек может, но у него ограниченный состав кораблей. Время упадка, однако. Остальные это кто? Шведов нет, голландцам хорошо в Гданьске, а датчанам пока не до плаваний. У остальных городов Ганзы тоже с тоннажем не густо. Нет, в смысле мелкий каботаж - уйма, а вот за Зунд - единицы.
>О_О а русские войска уже до Польши доходить умеют? кажется, что это чересчур.
Так нам попаданец зачем? Десанты и экспедиционные корпуса нам известны))
>Так тут вопрос численности. Если их число вырастет, крепь станет невыгодной.
Ну, когда там крепостное право в Германии отменили, я не помню. А до того всех всё устраивало.
>То да, вопросов нет - СТАТУС подняли. А тут живые деньги. На такое кто угодно приходит быстрее. Плюс указанные вами - это ВНУТРИимперские силы. А тут внеимперский кадр в империю приходит. Такого выселить сам Бог велел.
Кто внеимперский? Герцог Померании? Он самый даже имперский.
>Нет интересанта - нет развития. А интересанта развития флота поперёк армии у сухопутного государства нет.
Послевоенный СССР удивлён. Уж сколько либералы распродавали, а всё одно ещё куча трасс и судов осталась.
>Остальное поскипал, про финансовый рынок как убийцу производства "как и сейчас" настолько удивительное, что давайте про ближнюю перспективу книги лучше.
Ну да, а что же промышленность в "развитых" странах ушла. Зато фондовых рынков развелось уйма. Как только где-то бабло из воздуха стало добывать выгодней, так сразу заводы оттуда в третьи страны уходить начинают. И почему так?
993. Следж Хаммер2022/09/15 18:57
[ответить]
>>973.Родин Дмитрий Михайлович
> А вообще задумка в том, чтобы возродить Ободритское королевство с Гриффичами или Никлотичами во главе. Пока побережье ещё славянское (до Тридцатилетней войны) и говорит на славянских диалектах.
И еще потенциальный признанный род, как запасной вариант.
992. Крош2022/09/15 18:29
[ответить]
>>991.Евгений Овчинников
>Остальное поскипал, про финансовый рынок как убийцу производства "как и сейчас" настолько удивительное, что давайте про ближнюю перспективу книги лучше.
Потому как в системе координат навальниста и либерала Истрия пишется в угоду англосаксонского мира.
И про ближную не надо, ты тупо не тянешь.
Собственно говоря, про Испанию, Францию ты опять соврал у них не было выбора.
991. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2022/09/15 18:02
[ответить]
>990.Родин Дмитрий Михайлович
> книга ради ЧСВ ГГ, убить Коперника ради ЧСВ ГГ
Вопросов нет, если это ради ЧСВ делается, то нечего сказать.
> не помешало Франции, Португалии и Испании иметь большой военный флот и нормальный торговый, а Голландии и тот и тот
А потом у них встал выбор "море или суша", и море слили. И у Руси выбор встанет рано или поздно. И выберут сушу.
> не мешало голландцам иметь всех на море в 17 веке
Ну во-первых не весь. А во-вторых они имели пока имели яростных мотивированных кальвинистов и возможность союза с французами. Как возможность иссякла и по суше их стали активно давить - так история и закончилась.
> Военный - нужность осознавали все
Но денег постоянно не было. Пётр нашёл, построил - а потом деньги закончились, и флот сгнил. И не будет, пока выбор море vs суша стоит.
> имеющуюся структуру они будут поддерживать
С чего бы. Историй демонтажа в мире предостаточно.
> Торговый. Тут государство не вмешивалось
Торговый будет расти. Пока с ним не приключится та же история, что с компанией Ост-энде и Прагматической санкцией, описанная мастерски у Радова. Когда ради политических сухопутных выгод примут невыгодное для наших торговцев соглашение.
> у балтийских городов к тому времени по сотне кораблей осталось, что на 10.000 голландских несерьёзно. Таких можно и потерпеть
Ну 10к у Руси не будет никогда. А так да - вот будут например датчане и шведы - их своими руками только курощать? или лучше таки иметь организацию по типу Пелопоннесского союза или той же Ганзы, только с собой во главе?
Кстати, умеренное "седлание" экспорта зерна из Польши - отличный способ к тому, чтоб её вовремя съесть : )
> 90% наше, а остальное - пусть делят кому надо, мы же не жадные
Ну не 90, скорее где-то 40-50, и это с учётом поедания данцигского экспорта. А в целом на горизонте лет 20-30 с такой трактовкой согласен. И благодаря решительному относительно РеИ росту оборотов с Русью - все участники будут в выигрыше.
Когда рост пирога остановится - возможно, захотят переделить, это да, и тут не Любек, а Дания выглядит основным соперником, от Каттегата убежать сложно. Как бы скандинавов завоёвывать не пришлось, реализуя права на корону : )
> Любек в РеИ skip
Так это война одного Любека, не всей Ганзы. Одному Любеку ГГ и на 1520е по ушам насовать способен, Любек очень точечный, с напряжением сил ему можно блокаду устроить, на чём тот и кончится. Это со всей Ганзой драться заманаешься.
> А вы говорите воевать не будет
Так в реале пирог не рос. А в АИ растёт активно. Вот когда рост притормозится - тогда будет драться. Так кажется.
>> Не вполне понятно, что значит "принесёт деньги". Вот получилось забрать право у Штеттина и отдать Свинемюнде, или хотя бы разделить его. Зачем в этой схеме теперь русские-то? : )
> А кто возить будет?
Купцы из Любека, Гамбурга итп. Их всех на абордаж брать прикажете? война со всей Ганзой выйдет. Ваша же идея преимущественный доступ, а герцог, отобрав долю ГГ, выдаст всем равный. А если у всех равный - тогда выгода ГГ-то в чём?
> союз с Русью против Польши
О_О а русские войска уже до Польши доходить умеют? кажется, что это чересчур.
> вся Померания покрыта крепостными, растящими зерно
Так тут вопрос численности. Если их число вырастет, крепь станет невыгодной.
> как-то же курфюрст Бранденбурга надел корону
То да, вопросов нет - СТАТУС подняли. А тут живые деньги. На такое кто угодно приходит быстрее. Плюс указанные вами - это ВНУТРИимперские силы. А тут внеимперский кадр в империю приходит. Такого выселить сам Бог велел.
> как слабая армия спасла Якова 2 от переворота? И как в Японии уживались Армия и Флот, ведущие каждый свою войну
Япония хороший пример, да.
> Нет идеи - нет и развития skip
Нет интересанта - нет развития. А интересанта развития флота поперёк армии у сухопутного государства нет.
Остальное поскипал, про финансовый рынок как убийцу производства "как и сейчас" настолько удивительное, что давайте про ближнюю перспективу книги лучше.