150. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2022/08/12 21:06
[ответить]
>>148.gmu666
>>>147.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>>127.Крош
>>Первый год - вырастит мелкий семянной из семян... Но нужны теплицы, и парники, можно и без стекла, в то время для рам парников в вотчинах бояр и царя использовали для ранних огурцов дубленый бычий пузырь...
>
>Может ГГ расположит семеноводческую станцию рядом с новым стекольным заводиком около "Гусь-Хрустального" (он его в свой дневничок уже записал)? И будет раз в году дней на 10 (от появления бутонов до цветения и окончания работ беличьими кисточками) "оконную" продукцию "испытывать" на теплицах ;)
Что-то мне это напоминает... Лысенко... выедение коров которые будут доиться сливками путём усилинного их кормления. :).
Имхо селекция картофиля это проект с дистанцией лет в 20 не меньше. И это ещё при нормальной постановке процесса. А при всяких теплицах в с елективном процессе, это возможно лет на 40.
Сори, чисто ИМХО.
149. boponja2022/08/12 20:54
[ответить]
>>148.gmu666
>>>147.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>>127.Крош
исходя из всего вышесказанного ... :
- нет никаких "особых проблем" с произростанием картофеля ... проблемы только чисто "технического плана"
- остался один "ма-а-алюсенький нюанс" ... привезти посевной материал ...
Автор сказал , что "кругосветка" начнётся в ближайшие пять лет
А почему бы в ближайшую навигацию не мотнуться в "Новую Испанию", найдя походу дела, брошенную скотинку на островах.
А в следующую навигацию - торговлишка с ИНКАМИ (ну и картошечка заодно) ...
А может быть и совместить эти два похода
148. gmu6662022/08/12 18:59
[ответить]
>>147.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>127.Крош
>>>>122.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>129.gmu666
>>>>126.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>>>124.gmu666
>Первый год - вырастит мелкий семянной из семян... Но нужны теплицы, и парники, можно и без стекла, в то время для рам парников в вотчинах бояр и царя использовали для ранних огурцов дубленый бычий пузырь...
Может ГГ расположит семеноводческую станцию рядом с новым стекольным заводиком около "Гусь-Хрустального" (он его в свой дневничок уже записал)? И будет раз в году дней на 10 (от появления бутонов до цветения и окончания работ беличьими кисточками) "оконную" продукцию "испытывать" на теплицах ;)
147. *2022/08/12 16:02
[ответить]
>>127.Крош
>>>122.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>
>>По самым скромным прикидкам может произойти удвоение населения за полвека...
>А куда перенаправить не найдете? Направлений в отличие от Испании все стороны света. Тем только в новый.
Много куда,но в разных пропорциях...
Много нужно народа в районе Великих Озер и на канадских прериях...
Это кукуруза и пшеница, плюс масса металлов что есть в районе Великих Озер...
Да и прочих ископаемых там навалом...
Золото/платиноносные районы Урала, где народа нужно сильно меньше...
Ну и само собой Дон, Северский Донец, там середина на половину поначалу...
Потом больше - почти как в Канаду...
>
>Поволжье пустое. Южный Урал и пермский регион. Ещё на северо восток Руси народ не переселился. Ещё есть завоеванная южная Финляндия. В ту же Прибалтику, потеснив местных.
Пока не совсем Поволжье пустое - ногайцы там (Волга) и татары (Северский Донец) кочуют...
Финляндия уже осваиваться, но это точно не сельскохозяйственное освоение, пока у ГГ нет нормальных масных, мясомолочных и молочных пород КРС... Там пока только добыча металлов и золота...
А Прибалтика пока не наша - в Опричнике ГГ вовремя напугал Ливонских ландсгеров и те принесли Грозному в ключе тредуемую Юрьевскую дань...
Так что 1559 год для них был пока мирным...
А заключившие с ними секретное Позвольское соглашение Литвины, до окончания перемирия, будут сидеть тише мыши...
Так что первые подвижки в 1562-1563 годах начнуться...
Тогда кстати и Моозундский Архипелаг ГГ приобретет, точнее выкупит Эзельвикское Епископство и разменяет его материковую часть на островную часть Моозунда не входящую в оное...
>В конце концов дикое поле. Часть народа конечно сгорит в противостоянии с кочевниками, зато продвижение на юг ускорится.
Да не особо если по тактике ГГ...
Там же упор на картошку именно потому что ее в отличии от хлебов нет нужды сеять как можно точно в сроки и тем более так же точно убирать...
Да и колорадского жука нет...
Окучивание же можно проводить с использованием сельхозтехники...
В общем людей нужно не так много, и их можно сосредоточить в крепостицах, благо трехэтажное домостроительство уже освоено...
А посадка картофеля и овощей вдоль реки позволит быстро трансортировать урожай послу уборки...
Да не на все 100 использование территорий, но те что не особо подходят можно засеять чем-то полезным...
Например сидератами, ну и само собой киноа и топинамбуром, правда пока ГГ с ними не знаком, но при общении с испанцами непременно про эти культуры узнает...
>>129.gmu666
>>>126.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>>124.gmu666
>>...
>>
>>В XVI веке можно и быстрее сделать, если из семян выращивать...
>>
>>Там происходит расщепление сразу по двум десяткам признаков и нужно просто выбрать подходящий семенной материал...
>
>Ну новый сорт вегетативным способом вывести невозможно по определению. Так что ручной работой агрономы ГГ обеспечены на многие года ;))
А там речь идет ИМЕННО о выращивании из семян:
==================================================================
В XVI веке можно и быстрее сделать, если из семян выращивать...
...происходит расщепление сразу по двум десяткам признаков и нужно просто выбрать подходящий семенной материал...
==================================================================
По сути выборка минимум (по форме и размеру клубней займет всего два года
Первый год - вырастит мелкий семянной из семян... Но нужны теплицы, и парники, можно и без стекла, в то время для рам парников в вотчинах бояр и царя использовали для ранних огурцов дубленый бычий пузырь...
Второй год - получить полноценные клубни и по ним смотреть размер и форму...
Оптимум займет чуть больше - первые два этапа придется несколько раз повторить причем последующие уже на семеноводческих станциях в регионах выращивания...
НО, картошку то при этом УЖЕ можно выращивать, просто урожайность будет не шибко оптимальная, что впрочем для статистики все равно на пользу...
146. *2022/08/12 13:57
[ответить]
>>138.Родин Дмитрий Михайлович
>>>122.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>Эффект представляете?
> В наших реалиях на голод 60-70-х, что тоже не очень, но будет, кого вывозить за океан
Голод 1550-1570-х если точнее...
Но там точечно временами, только в 1560-х чуть не сплошь...
Но кроме климата наложились еще и иные эффекты - в первую очередь связанные с Русско-Литовской войной...
И самый основной - это рост податей, особенно критичный для Пятин Новгородских...
Там и так не особо с урожайностью, а тут и вовсе все пошло на перекосяк, что еще и усугубилось особенностями налогообложения (с сохи)...
В итоге вышло так что часть народа бежало не в силах расчитаться по налогам и после этого выжить, с остальных драли больше налога, затем бежали и уже кто-то из них и так по нарастающей..
Причем как утверждаеться в некоторых работах (в частности у Нефедова) якобы при росте пошлин при массовом выбросе хлеба на рынок цены падали, и в следующий год приходилось снова увеличивать их размеры...
Сомнительно, на мой взгляд, хотя все может быть...
А способ решения проблемы ровно тот же что использовал Берия в Закавказье...
С другой стороны мой ГГ еще и метод Сталина использует т.е. индустриализацию...
Он самого начала создал производства товаров с высокой добавленной стоимостью)... в первую очередь сталь, продукты пиролиза древесины, листовое стекло, и чугунное литье...
А затем оружие, качественный порох, цельнокованный доспех (шлемы, кирасы и прочее)...
Все это даст казне с одной стороне больше дохода (с акцизов при вывозе за рубеж) и с другой, позволит сильно удешевить содержание армии...
145. Крош2022/08/12 04:08
[ответить]
>>143.Евгений Овчинников
>Это я всё в адвоката дьявола играю, "как бы могло стать похуже" : )
В основном слышал звон да не знает где он.
144. Следж Хаммер (Le) 2022/08/12 03:26
[ответить]
В условиях средневекового общества при свободных ресурсах рождаемость и население в целом начнет активнее расти - в стране становится больше денег от экспорта и при этом еще и с продовольствием получше, контроль над неплохими освоенными землями на западе, и вводимыми в оборот плодородными землями на юге, есть куда расти всем слоям.
143. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2022/08/12 01:55
[ответить]
>138.Родин Дмитрий Михайлович
> феномен Новгорода поскольку бояр тамошних вырезали, то в управление полезли купцы. Что это, как не политическое влияние?
Оно, да. Но оно неинституциализировано. Вот помер Тараканов, и что с его детьми и капиталами будет? Чтоб всё в порядке, это ему надо династический брак с кем-то из дворян заключать, родниться. А кто из московского боярства такое за не то чтоб равный, но уж не совсем перекошенный брак посчитает? кажется, что вариантов особо нет тут.
Как раз вот этот "стеклянный потолок невнедрения в верхние эшелоны власти" и будет провоцировать бунтарские настроения. Но коллеги Лунев и Широков убедили меня в том, что промышленная революция внутри отдельно взятого Новгорода далече, и, таким образом, аргумент о "пороховой бочке Новгорода" мой несостоятелен.
Что не означает, что не полыхнёт где-то ещё! : )
> включение внутренних земель в заморскую торговлю
Не только это. На дальности 50-60 лет ГГ систематически превратит земледелие подсечное в земледелие оборотное на по крайней мере своих полях. Каковой успешный опыт даст знак остальным помещикам - "так можно". Правда, в условиях нехватки людей (народа столько же, земель из-за более успешной засечной политики больше) это грозит вылиться в сильно более раннее и жестокое крепостничество. Ещё и большой внутренний рынок + большой вывоз = большая потребность в хлебе внутренняя. А наличие крепостного права "по польскому образцу" может ухудшить как экспансионистские качества страны, так и снизить рождаемость.
Это я всё в адвоката дьявола играю, "как бы могло стать похуже" : )
142. gmu6662022/08/11 23:08
[ответить]
>>141.Широков Роман Олегович
>>>137.haman
>>>>
>>За счет чего сильно увеличиться экспорт ?
>
>
>за счет того что в ри нашего товара европейцы могли бы раза в 3 больше купить , но мы его в ри не могли столько им продать без мануфактур,своих портов, каналов и т.д.
Ну наверное еще и из-за того что почти те же самые товары продавали шведо-фины, поляко-литовцы и всякие там ордена...
В АИ книги уже всех упомянутых конечно не подвинули но так... показали что и купцы ВКМ поплавать-поторговать могут...
141. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/08/11 22:52
[ответить]
>>137.haman
>>>
>За счет чего сильно увеличиться экспорт ?
за счет того что в ри нашего товара европейцы могли бы раза в 3 больше купить , но мы его в ри не могли столько им продать без мануфактур,своих портов, каналов и т.д.
140. boponja2022/08/11 22:39
[ответить]
>>138.Родин Дмитрий Михайлович
>>>137.haman
>>За счет чего сильно увеличиться экспорт ?
> За счёт внутреннего рынка. Точнее, включение внутренних земель в заморскую торговлю, что в реале началось только в середине царствования Ивана Грозного, а окончательно оформилось после Смуты.
А это на мой взгляд (думаю, что и на взгляд всех присутствующих) - очень важно ...
>>Дмитрий Михайлович, в продолжение этой темы ... пару строк о КАНАЛАХ
в своё время неплохо так эту темку перетирали ...
ну и моё любимое . в этой теме ...Новгород-Усть Луга (в качестве "первого блина" ...)
_______________ канал "НОВГОРОД - УСТЬ ЛУГА" __чистого канала 9 км. _________________
НОВГОРОД - УСТЬ ЛУГА __Новгород- о.Ильмень- р.Шелонь- р.Мшага(до д.Клевенец) - волок 9км(мимо д. Большой Теребенец до
Нового Овсина р.Луге, тот же участок реки д.Малый Волочек, Ожогин Волочек, Большой Волок)- р.Луга- Усть Луга. + порт
139. boponja2022/08/11 22:30
[ответить]
>>137.haman
>>>136.Широков Роман Олегович
>>>>131.Евгений Овчинников
А с чего это "цены прогнуться" должны ?
Насыщения рынка нетути ...
Да , вполне возможно кому то ... втихаря и по сниженной цене товар отпустили ...
Но вот для падения цен причин не вижу
138. (r.dm@rambler.ru) 2022/08/11 22:30
[ответить]
>>121.Евгений Овчинников
>И это как раз к вопросу о том, есть ли у регионов политическое влияние для того, чтоб не дать себя экономически раздевать. Хотя бы ограниченное. Пока кажется, что тенденция централизации этому прямо препятствует в рамках текущих региональных отношений "вассалы-князь-центр". А новых отношений пока не выстроено, через которые условные новгородцы могут кого-то из московского боярства подвинуть, если тот решит например тупо ограбить склад.
Кстати, обратите внимание на такой феномен Новгорода поскольку бояр тамошних вырезали, то в управление полезли купцы. Смотрите: Василий Тараканов в 30-е входит в корпорацию гостей, а Владимир - дьяк дворцового приказа (и переезжает в Москву). Сырковы - один гость торговый, а второй дьяк в наместническом аппарате, ведёт переговоры, решает внутренние вопросы. И таких примеров немало. Что это, как не политическое влияние?
>>122.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>Эффект представляете?
В наших реалиях на голод 60-70-х, что тоже не очень, но будет, кого вывозить за океан
>>137.haman
>А так не сильно то изменился состав експорта
>За счет чего сильно увеличиться экспорт ?
За счёт внутреннего рынка. Точнее, включение внутренних земель в заморскую торговлю, что в реале началось только в середине царствования Ивана Грозного, а окончательно оформилось после Смуты.
137. haman2022/08/11 21:39
[ответить]
>>136.Широков Роман Олегович
>>>131.Евгений Овчинников
>>>
>тут я думаю наша возможность наращивать наше производство явно ниже расширения покупательской способности у клиентов, то есть до насыщения рынка очень далеко ГГ явно не доживет))))
Монопольные товар зеркало упасть в цене должен не много, монополия у Венецианцов убрали же.
Канатные бухты в цене упасть должны из за уберание посредников и увелечение мануфактур на Руси.
А так не сильно то изменился состав експорта
За счет чего сильно увеличиться экспорт ?
136. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/08/11 21:17
[ответить]
>>131.Евгений Овчинников
>>
>Вот бы понять - поставки русских товаров в Амстердам заместительные или расширительные? интересно, насколько они помогут увеличению размера общеевропейского рынка в частности и прогрессу в целом. Если значимо - тогда, напротив, будет жесточайшая нехватка рабочих рук и закрепощение рабочих : ) а не конкуренция и беднота на улицах : )
ну изначально явно заместительные,те же русские товары в том же объеме везут наши же купцы а не их купцы и маржа оказывается у нас
но с учетом того что западно европейский рынок для нас условно бездонный так там живет в несколько раз больше народа, у них в разы больше драг металлов на руках то естественно он будет постоянно расширительный, вопрос только в темпах этого расширения
тут я думаю наша возможность наращивать наше производство явно ниже расширения покупательской способности у клиентов, то есть до насыщения рынка очень далеко ГГ явно не доживет))))
135. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/08/11 21:11
[ответить]
>>133.Евгений Овчинников
>>132.Лунев Алексей Анатольевич
>> до "Дженни" ему очень и очень далеко.
>
>Тогда ладно : )
как мне кажется уровень механизации внедряемый ГГ вполне по силам ремесленно цеховым сообществам городов
и при одинаковых прялках еще бабушка на двое сказала что будет на рынке эффективней условно рассеянная мануфактура скажем Вологды аля картель где куча ремесленников будут у себя дома выделывать ткани по единым стандартам и по согласованным друг с другом ценам
или централизованная мануфактура созданная ГГ
опять же металлообработка аля кузнецы, всякие прочие шорники и куча других профессий с учетом логистики и работы на заказ то есть по индивидуальным запросам клиентов вполне могут конкурировать с мануфактурами успешно на местном рынке
------------
даже фабрики и заводы уровня техники 20 века полностью кустарное производство не уничтожили максимум сведя его к нишевым продуктам, в 16 же веке с знаниями в техники Барбашина у него явно фабрик создать не получиться
134. Крош2022/08/11 16:42
[ответить]
>>131.Евгений Овчинников
>>130.Лунев Алексей Анатольевич
>> до появления намного более совершенных машин
Ну прялка Джени не далеко ушла от самопрялка.
>Так автор и описывает суперстанок в книге. Што мол чуть ли не прялку Дженни собрали и эксплуатируют на отлично, глядите-ка.
Самопрялка, да.
>Если я вычитал в книге то, чего нету, ну, значит, вы правы - мануфактура как организационная форма не побьёт элитного ремесленника, а рядовые в мануфактуру в условиях повышенного спроса встроятся.
Да и канатные и парусные мануфактуры ГГ капля в море. Все что не потребляют его же верфи уйдет в Европу. Как и обычные ткани.
Ёмкий рынок развивающейся Европы потребит все.
А вот монастыри, с которыми поделился технологиями ГГ, те могут. Но и тут рынок ответит увеличением предложения технологических культур льна и конопли, а возможно и шерсти. Но уже ремесленники скорее будут работать на внутренний рынок.
133. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2022/08/11 16:35
[ответить]
>132.Лунев Алексей Анатольевич
> до "Дженни" ему очень и очень далеко.
Тогда ладно : )
132. (alex-lun@yandex.ru) 2022/08/11 16:12
[ответить]
>>131.Евгений Овчинников
>Так автор и описывает суперстанок в книге. Што мол чуть ли не прялку Дженни собрали и эксплуатируют на отлично, глядите-ка.
Евгений, какой ещё суперстанок? ГГ, по тексту, пытался создать что-то типа прялки Дженни, но поскольку сам толком не знает её устройства, то ничего у него не вышло. Другое дело, что один местный умелец смог немного усовершенствовать уже существующуй станок, но до "Дженни" ему очень и очень далеко.
131. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2022/08/11 16:01
[ответить]
>130.Лунев Алексей Анатольевич
> до появления намного более совершенных машин
Так автор и описывает суперстанок в книге. Што мол чуть ли не прялку Дженни собрали и эксплуатируют на отлично, глядите-ка.
Если я вычитал в книге то, чего нету, ну, значит, вы правы - мануфактура как организационная форма не побьёт элитного ремесленника, а рядовые в мануфактуру в условиях повышенного спроса встроятся.
Вот бы понять - поставки русских товаров в Амстердам заместительные или расширительные? интересно, насколько они помогут увеличению размера общеевропейского рынка в частности и прогрессу в целом. Если значимо - тогда, напротив, будет жесточайшая нехватка рабочих рук и закрепощение рабочих : ) а не конкуренция и беднота на улицах : )
130. (alex-lun@yandex.ru) 2022/08/11 15:46
[ответить]
>>125.Евгений Овчинников
>И да, и нет. Но тут я больше на текст автора ориентировался. Если мануфактура у него более ДОРОГОЙ способ производства, просто массовый - иначе спрос не насытить и деньги теряешь - то тут вопросов тогда нет, и тогда вы правы - Новгород тише реала.
Евгений, вот уж не думал, что вам надо объяснять азы, которые даются в школьном учебнике истории. Причём тут более дорогой способ? Просто до появления намного более совершенных машин мануфактуры не могли вытеснить полностью цеховой ремесленный труд (ибо как те, так и другие, по сути, пользовались однотипным инструментарием), и те же цеха успешно существовали до конца XVIII века, когда они наконец-то стали разрушаться. И то, для этого понадобилось добивать их административным нажимом, чтобы они не препятствовали развитию фабричного производства.
129. gmu6662022/08/11 15:45
[ответить]
>>126.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>124.gmu666
>...
>
>В XVI веке можно и быстрее сделать, если из семян выращивать...
>
>Там происходит расщепление сразу по двум десяткам признаков и нужно просто выбрать подходящий семенной материал...
Ну новый сорт вегетативным способом вывести невозможно по определению. Так что ручной работой агрономы ГГ обеспечены на многие года ;))
128. Крош2022/08/11 16:09
[ответить]
>>121.Евгений Овчинников
>Мануфактуры ГГ затаптывают ручное производство потому что. Я не про купцов, у этих всё хорошо. А про рядовую улицу, нижних мастеровых итд итп. Про порох восстания, про его солдат.
Эти в сепаратизм не играют, а у верхушки все хорошо как говорите.
>Выделенное может быть не то что неверно, а прямо обратно. У центра больше сил - значит центр выжимает больше соков из окраин. Или меньше. Или столько же. Размер общего пирога на размер регионального влияет ооочень не напрямую.
Тараканова не останутся в накладе. Это как раз те у которых было хорошо а будет ещё лучше.
127. Крош2022/08/11 15:34
[ответить]
>>122.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>По самым скромным прикидкам может произойти удвоение населения за полвека...
А куда перенаправить не найдете? Направлений в отличие от Испании все стороны света. Тем только в новый.
Поволжье пустое. Южный Урал и пермский регион. Ещё на северо восток Руси народ не переселился. Ещё есть завоеванная южная Финляндия. В ту же Прибалтику, потеснив местных.
В конце концов дикое поле. Часть народа конечно сгорит в противостоянии с кочевниками, зато продвижение на юг ускорится.
126. *2022/08/11 15:27
[ответить]
>>124.gmu666
...
>Кстати многие не совсем верно понимают термин районирование - по сути это просто выбор сортов наиболее подходящих к конкретному региону. Но в обычном разговоре это конечно выведение сортов более приспособленных к условиям конкретного региона.
В XVI веке можно и быстрее сделать, если из семян выращивать...
Там происходит расщепление сразу по двум десяткам признаков и нужно просто выбрать подходящий семенной материал...
Другой вопрос что работу вести придется постоянно, вегетативный способ требует со временем обновлять сортовой материал...
125. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2022/08/11 15:30
[ответить]
>123.Лунев Алексей Анатольевич
> До затаптывания ручного производства ещё, как миниму, полтора столетия. Ради примера, посмотрите на Англию. У них мануфактуры появились аж в XVI веке, но реально выдеснять ремесленников они стали только к концу века XVIII-го.
И да, и нет. Но тут я больше на текст автора ориентировался. Если мануфактура у него более ДОРОГОЙ способ производства, просто массовый - иначе спрос не насытить и деньги теряешь - то тут вопросов тогда нет, и тогда вы правы - Новгород тише реала.
> Не считайте, что в центре сидят идиоты
Ахахах : ) то есть мяу : ) забирает каждый себе, а нарываются все скопом. Национализация убытков, 16век-стайл.
Даже сейчас я это примерно регулярно вижу, когда и уровень образования сидящих в центре, и остальное - сильно выше. А уж тогда-то.
> Даже англичане в своих колониях, из которых они старались выжимать всё что можно, старались не переходить определённую грань.
Так перешли же в итоге. Причём все : )
Когда есть выжимание - конфликт неизбежен рано или поздно.
> ваш прогноз развития ситуациии опровергается вами же приведёнными примерами
Эээ погодите, изначально примеров стран, которые смогли обойтись без перестройки от иерархической модели к смешанной иерархо-сетевой в ходе революции, запросил я. И не увидел их. Все мои примеры - про то, что страта приходит к власти.
*перечитал написанное: запросил = не у вас, это не наезд никоим
> только в одном случае, когда государственные институции находились либо в зачаточном состоянии, либо в глубоком кризисе. Но сами по себе, существование как бюрократии, так и регулярной армии к подобному развитию событий не приводили.
Кхм. А можно пример из истории, когда государство успешно обошлось без кризиса несущей институции и перестроилось само?
124. gmu6662022/08/11 15:16
[ответить]
>>120.boponja
>>>116.Хорошавин Сергей Aka Nukecat ... КАРТОШКА
>>>>71.gmu666
>>>>>70.Родин Дмитрий Михайлович
>>>> Чилойская картошка на Руси приживётся?
>>>Точно знаю, что магазинный картофель из Краснодарского края нормально выращивается на дачах и под Архангельском...
>>
>>Если хватает соляризации вырастет и на севере...
>подчеркну главное ... Чилойская картошка на Руси приживётся... но скорее всего "урожай будет так себе", но это по нашим меркам ..., а по меркам 16 века ...
>Да понятно - нужно районирование и тп и тд, время для этого ... ого-го
Кстати многие не совсем верно понимают термин районирование - по сути это просто выбор сортов наиболее подходящих к конкретному региону. Но в обычном разговоре это конечно выведение сортов более приспособленных к условиям конкретного региона.
Сейчас на выведение нового сорта нужно 10-13 лет (если не использовать... "ускорители" - химию, радиацию, генную инженерию). В 16 веке процесс будет гораздо более "эффективным" - из-за эффекта очень низкой базы - это сейчас улучшить что-либо на 1% - достижение, а тогда и 10% - так себе результат.
123. (alex-lun@yandex.ru) 2022/08/11 15:29
[ответить]
>>121.Евгений Овчинников
>Мануфактуры ГГ затаптывают ручное производство потому что. Я не про купцов, у этих всё хорошо. А про рядовую улицу, нижних мастеровых итд итп. Про порох восстания, про его солдат.
До затаптывания ручного производства ещё, как миниму, полтора столетия. Ради примера, посмотрите на Англию. У них мануфактуры появились аж в XVI веке, но реально вытеснять ремесленников они стали только к концу века XVIII-го.
>Выделенное может быть не то что неверно, а прямо обратно. У центра больше сил - значит центр выжимает больше соков из окраин. Или меньше. Или столько же. Размер общего пирога на размер регионального влияет ооочень не напрямую.
Не считайте, что в центре сидят идиоты. И там хорошо понимают, что если забирать большей определённой доли, то можно нарваться. Даже англичане в своих колониях, из которых они старались выжимать всё что можно, старались не переходить определённую грань.
>Опять не смог. Если можно, могли бы вы кратко и тезисно "если а то б" изложить ваше возражение? В виде простыни понять не получается : (
Если уж совсем кратко и просто, то кладя в исходную предпосылку в принципе, ПМСМ, верный тезис о том, что доминантные общественно-политические группы будут пытаться подгрести как можно больше власти под себя, ваш прогноз развития ситуациии опровергается вами же приведёнными примерами. И все перевороты и ГВ в странах Третьего мира, как и отдельные европейские примеры, происходили только в одном случае, когда государственные институции находились либо в зачаточном состоянии, либо в глубоком кризисе. Но сами по себе, существование как бюрократии, так и регулярной армии к подобному развитию событий не приводили.
122. *2022/08/11 14:44
[ответить]
>>120.boponja
>>>116.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
...
>Да понятно - нужно районирование и тп и тд, время для этого ... ого-го
Не особо огого - Антонов озвучил время не более 8 лет, при выращивании из семян, само собой...
Плюсуйте к этому сроки на создание стекловаренной печи и постройки теплиц...
Без них из семян на доступных территориях не выйдет... соляризация не та...
>Но уже сразу будет виден вполне положительный результат (по меркам 16-го века естественно)
Первоочередной мегабонус картофеля - использование его как основной пищевой культуры на вновь осваиваемых южных рубежах...
Пшеницу выращивать на фронтире рискованно - спалить или потравить посевы крымцы могут влегкую, а вот с картофелем такое не прокатит...
Наоборот в случае потравы гордые степные воины пойдут обратно в Крым пешком... :)
А вот массовое выращивание картофеля во всей России имеет и скрытый минус - быстрый рост населения, который в итоге из одной стадии аграрного перенаселения (зерновой) приведет в другую (картофельную)...
По самым скромным прикидкам может произойти удвоение населения за полвека...
В случае Опричника это аккурат придется на три года без лета 1601-1603...
Эффект представляете?
121. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2022/08/11 14:43
[ответить]
>118.Лунев Алексей Анатольевич
> с чего бы в этой АИ в Новгороде будет больше обездоленных?
Мануфактуры ГГ затаптывают ручное производство потому что. Я не про купцов, у этих всё хорошо. А про рядовую улицу, нижних мастеровых итд итп. Про порох восстания, про его солдат.
> "Поросёночек" пожирнее и поувесистее, чем в РИ, поэтому и кусок достающийся региональным элитам куда сочнее
Выделенное может быть не то что неверно, а прямо обратно. У центра больше сил - значит центр выжимает больше соков из окраин. Или меньше. Или столько же. Размер общего пирога на размер регионального влияет ооочень не напрямую.
И это как раз к вопросу о том, есть ли у регионов политическое влияние для того, чтоб не дать себя экономически раздевать. Хотя бы ограниченное. Пока кажется, что тенденция централизации этому прямо препятствует в рамках текущих региональных отношений "вассалы-князь-центр". А новых отношений пока не выстроено, через которые условные новгородцы могут кого-то из московского боярства подвинуть, если тот решит например тупо ограбить склад.
>> Не смог понять
> Всё просто skip
Опять не смог. Если можно, могли бы вы кратко и тезисно "если а то б" изложить ваше возражение? В виде простыни понять не получается : (
120. boponja2022/08/11 14:36
[ответить]
>>116.Хорошавин Сергей Aka Nukecat ... КАРТОШКА
>>>71.gmu666
>>>>70.Родин Дмитрий Михайлович
>>> Чилойская картошка на Руси приживётся?
>>
>>Точно знаю, что магазинный картофель из Краснодарского края нормально выращивается на дачах и под Архангельском...
>
>Если хватает соляризации вырастет и на севере...
>
>Там проблема иная - если сорт наоборот северный, но на юге избыток соляризации приведет к массовому цветению, а урожай будет так себе...
подчеркну главное ... Чилойская картошка на Руси приживётся... но скорее всего "урожай будет так себе", но это по нашим меркам ..., а по меркам 16 века ...
Да понятно - нужно районирование и тп и тд, время для этого ... ого-го
Но уже сразу будет виден вполне положительный результат (по меркам 16-го века естественно)
+ встраивание картофеля в севооборот ...
119. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2022/08/11 14:20
[ответить]
Забавляет всегда меня эта истерика о том, что после 1730 в России были "не те Романовы"...
И что с того? :)))
Посмотрим на примеры династий Англии или Франции...
118. (alex-lun@yandex.ru) 2022/08/11 13:27
[ответить]
>>115.Евгений Овчинников
>>113.Широков Роман Олегович
>
>Терминологическое расхождение. Для вас "переворот" и "гражданская война" почему-то разные слова. А для меня одинаковые, и их тональность различается только масштабом событий, но не структурой.
>
>То есть, когда я говорю "гражданская война", имею в виду, условно, Алую и Белую Розу, или французских Гизов, или например Шмалькаденскую лигу и её подавление.
>
>Так вот. Говоря о том, может ли быть война внутри страны при Вас3м - вполне видно, что может. Потому что в реале после его смерти были драки за власть. И потому что Новгород в реале резали. А в АИ у вас больше обездоленны в Новгороде, и больше обиженных и отодвинутых в войсках.
Сразу вопрос - а с чего бы в этой АИ в Новгороде будет больше обездоленных? Всё как раз наоборот. "Поросёночек" пожирнее и поувесистее, чем в РИ, поэтому и кусок достающийся региональным элитам куда сочнее, а значит причин бунтовать против центра у них намного меньше.
>Не смог понять ваших возражений моему тезису "доминирующий в управлении слой рано или поздно осознаёт себя самостоятельной сущностью и берёт власть".
Всё просто. Согласен, что любой "доминирующий и управляющий слой" пытается подгрести всё под себя, вне зависимости от того, кто наверху (будь это у нас рабовладельцы, феодалы, чиновники или ещё кто). Вот только в стабильном государстве у регулярной армии и развитой бюрократии шансов на подобные "выблески" куда меньше, чем, скажем, у феодальных групп. Бюрократия может сколько угодно не любить военных, но это не мешает США иметь самый большой военный бюджет в мире, а Британии, в эпоху расцвета обладать самым мощным военно-морским флотом. И то, что современная Англия подобной военной силой уже не обладает, это не потому, что бюрократы забороли военных, а потому, что денег нет. Да, мы имели "век военных переворотов" в XVIII столетии, но это не потому, что были созданы регулярные вооружённые силы и бюрократия, а потому, что Пётр I разрушив старые управленческие структуры, не смог создать эффективно работающие новые (даже с престолонаследием намутил). И на это ещё наложился династический кризис, когда последними реальными Романовыми были Пётр II и Анна Иоанновна, а после них пошли всякие "с бока припёка". Но как только к концу XVIII - началу XIX вв. наконец-то отладили работу госаппарата и утрясли воспрос с престолонаследием, военные перевороты как отрезало. Возможно, не скончайся столь рано Пётр II и сохранись общепризнанная династическая линия, то мы бы и не имели попыток навязать свою волю (по крайней мере столь агрессивно) со стороны "доминирующего и управляющего слоя").
117. Крош2022/08/11 13:02
[ответить]
>>115.Евгений Овчинников
>Так вот. Говоря о том, может ли быть война внутри страны при Вас3м - вполне видно, что может. Потому что в реале после его смерти были драки за власть.
Подтвердите? Потому как была она между боярскими группировками, а паралельно была выиграна очередная русско литовская война.
Причем выигрывали Шуйские, пока не подрос царь, соответственно в АИ усиленные Шуйские вряд ли уступят. И слили то они потому как не осталось у них нормальных лидеров. В АИ он есть.
>И потому что Новгород в реале резали. А в АИ у вас больше обездоленны в Новгороде, и больше обиженных и отодвинутых в войсках. Значит, вероятность того, что этот МАТЕРИАЛ будет использован в драке за власть - выше реализовавшейся реальной. Вот и всё : ) где ошибка? : )
А с чего бы больше обездоленных? Ошибка на ошибке. В АИ как раз связанных с центром больше. Развивается морская торговля, загнобленная Ганзой в реале. Государство вынужденно развивало его на своем берегу, да и пошлина с иностранных купцов больше. Даже порт Грозный планировал строить не для развития морской торговли, а чтоб европейские купцы приплывали сразу на Русь.
В реале Псков со времён противостояния с Ганзой конца 15 - начала 16 века потеснил потеснил Новгород в балтийской и ливонской торговле. Населения Новгорода больше, а торговая пошлина меньше чем у Пскова. В АИ деятельность компании Барбашина завязана на Новгород. С чего недовольных больше?
>
>>114.Лунев Алексей Анатольевич
>
>Не смог понять ваших возражений моему тезису "доминирующий в управлении слой рано или поздно осознаёт себя самостоятельной сущностью и берёт власть".
Касаемо смуты не учитываете, что смуту начали московские бояре. Точне Годунов последовательно гнобил сперва шуйских, затем Романовых и их сторонников. Впрочем Романовы то же поучаствовали в травле шуйских, но отправились следом ибо были опасны новой династии не успевшей укрепиться на троне.
Новгород, Псков, Нижний, Казань, Смоленск, Ярославль никто не играл в сепаратизм.
И только южные окраины, самые буйные, рязанщина там, северщина. Буйные потому как бедные и находятся на фронтире.
И то там интересно, если Шуйские опирались на северо восток и новгородчину, то Романовы как раз похоже имели влияние или решили опереться на юг. Ну так и обширные владения имели под Скопиным( их городок) и на реке Воронеж.
Итог назовите хоть одну новую фамилию в боярской думе из этих как вы говорите новых? Даже Пожарский это пусть из худородной, но московской фамилии. А в остальном там все те же князья да старомосковское боярство. Что уже больше сотни лет составляют центр.
И только во время медного бунта произошло окончательное закрепощение крестьян, а дворянство получило политическую власть или влияние.
116. *2022/08/11 14:35
[ответить]
>>71.gmu666
>>>70.Родин Дмитрий Михайлович
>>>>65.Евгений Овчинников
>> Чилойская картошка на Руси приживётся?
>
>Точно знаю, что магазинный картофель из Краснодарского края нормально выращивается на дачах и под Архангельском...
Если хватает соляризации вырастет и на севере...
Там проблема иная - если сорт наоборот северный, но на юге избыток соляризации приведет к массовому цветению, а урожай будет так себе...
Детали не спрашивайте - особо в тему не вникал, это мне вообще специалист по семеноводству писал (В.А. Антонов )
115. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2022/08/11 11:37
[ответить]
>113.Широков Роман Олегович
Терминологическое расхождение. Для вас "переворот" и "гражданская война" почему-то разные слова. А для меня одинаковые, и их тональность различается только масштабом событий, но не структурой.
То есть, когда я говорю "гражданская война", имею в виду, условно, Алую и Белую Розу, или французских Гизов, или например Шмалькаденскую лигу и её подавление.
Так вот. Говоря о том, может ли быть война внутри страны при Вас3м - вполне видно, что может. Потому что в реале после его смерти были драки за власть. И потому что Новгород в реале резали. А в АИ у вас больше обездоленны в Новгороде, и больше обиженных и отодвинутых в войсках. Значит, вероятность того, что этот МАТЕРИАЛ будет использован в драке за власть - выше реализовавшейся реальной. Вот и всё : ) где ошибка? : )
>114.Лунев Алексей Анатольевич
Не смог понять ваших возражений моему тезису "доминирующий в управлении слой рано или поздно осознаёт себя самостоятельной сущностью и берёт власть".
114. (alex-lun@yandex.ru) 2022/08/11 11:18
[ответить]
>>112.Евгений Овчинников
>Младотурки. Латиноамериканские хунты. Почти все африканские перевороты.
Оба этих примера как раз говорят о слабости армии и бюрократическго аппарата в этих странах. Ибо если есть условный полковник, способный с ротой солдат захватить власть в стране, то это лишь говорит о том, что госструктуры в этой стране совсем никудышные.
>Людендорф в 1916м.
Э-э, а это каким боком? Людендорф власть не захватывал, он был назначен кайзером. Причём власть последнего Людендорф и не думал оспаривать.
>Коллега, по-моему, вы цепляетесь к словам. Напомню свой тезис - если абсолютный властитель опирается ровно на один слой, этот слой со временем выдвигает своих коллективных представителей, которые забирают у абсолютного властителя собственно власть.
Евгений, вы сами выше привели антипример этого вашего утверждения, а именно Наполеона III, который установил свой империум не в ситуации абсолютизма, а совершив переворот в демократической республике. Да и в приведённых вами примерах по Африке и Лат. Америке многие указанные перевороты происходили не в ситуации "абсолютного властителя", а во вполне "демократических" системах.
113. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/08/11 11:04
[ответить]
>>112.Евгений Овчинников
>>111.Широков Роман Олегович
>> Единственный пример в истории когда армия и бюрократия
>
>Младотурки. Латиноамериканские хунты. Почти все африканские перевороты. Людендорф в 1916м. Наполеон3й во Франции. Ну камон.
>
коллега еще раз переворотов/захват власти отдельными лицами или групами лиц сколько угодно, а вот революций то есть кардинальной перестройки социальных отношений и властных полномочий между стартами общества
ну например в 1789 в Франции была революция, а Наполеон 3 когда из президента стал императором это революцией не было даже близко
>> Да переворотов дворцовых сколько угодно. Но не революцию
>
>Коллега, по-моему, вы цепляетесь к словам. Напомню свой тезис - если абсолютный властитель опирается ровно на один слой, этот слой со временем выдвигает своих коллективных представителей, которые забирают у абсолютного властителя собственно власть.
>
да не кто с этим не спорит, в принципе
речь о другом , вы утверждаете что противоречие между столичной знатью и провинциальной можно решить только через гражданскую войну той или иной интенсивности
а я говорю что власть аристократии можно ослабить через создания и развитие регулярной армии и бюрократии и без гражданской войны
ественно о том что бы отдать какой то одной силе монополии не идет и так же ественно что это от дворцовых переворотов не застрахует но от гражданской войны/смуте убережет
>Хотите назвать это дворцовым переворотом - ооокей : )
>
>> самому Василию не грозит
>
>Если о перевороте со стороны слоя - разумеется. Но ветка рассуждений "а вот слой вообще" была отдельной от "а вот переворот у Василия". Там причины и акторы другие.
>
>> Россия с развитой речной системой получше Швеции, Англии и Испании
>
>Вы издеваетесь : ( какая развитая речная система, ну. Воды в реках у англичан явно больше, у французов больше, речные системы лучше. Замерзание и там и там есть. О каких различиях в пользу Руси вы говорите, камон.
>
а какие судоходные реки есть в Англии кроме Темзы??? (нет потом там каналов кучу нарыли, а вот изначально) Или назовите судоходные реки Испании,Швеции. А Русская равнина вся судоходными реками густо порыта и текут они во все стороны света. И вполне себе соединены волоками на которых можно и каналы построить.
>> в доиндустриальном обществе плотность населения меньше в любом случаи чем в более теплой Западной Европе а значит плече доставки у нас больше
>
>И это тоже. Но до предельных плотностей нам ещё полвека, так что тут, скорее, можно говорить просто "людей мало", и всё.
наша предельная плотность в любом случаи меньше предельной плотности Франции и до появления трактора и хим удобрений не чего с этим не поделать
но я не про "людей мало" а про то что плечо доставки выше и как результат затраты на логистику у нас выше что сами понимаете не есть хорошо
112. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2022/08/11 08:31
[ответить]
>111.Широков Роман Олегович
> Единственный пример в истории когда армия и бюрократия
Младотурки. Латиноамериканские хунты. Почти все африканские перевороты. Людендорф в 1916м. Наполеон3й во Франции. Ну камон.
> Да переворотов дворцовых сколько угодно. Но не революцию
Коллега, по-моему, вы цепляетесь к словам. Напомню свой тезис - если абсолютный властитель опирается ровно на один слой, этот слой со временем выдвигает своих коллективных представителей, которые забирают у абсолютного властителя собственно власть.
Хотите назвать это дворцовым переворотом - ооокей : )
> самому Василию не грозит
Если о перевороте со стороны слоя - разумеется. Но ветка рассуждений "а вот слой вообще" была отдельной от "а вот переворот у Василия". Там причины и акторы другие.
> Россия с развитой речной системой получше Швеции, Англии и Испании
Вы издеваетесь : ( какая развитая речная система, ну. Воды в реках у англичан явно больше, у французов больше, речные системы лучше. Замерзание и там и там есть. О каких различиях в пользу Руси вы говорите, камон.
> в доиндустриальном обществе плотность населения меньше в любом случаи чем в более теплой Западной Европе а значит плече доставки у нас больше
И это тоже. Но до предельных плотностей нам ещё полвека, так что тут, скорее, можно говорить просто "людей мало", и всё.
111. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/08/11 01:48
[ответить]
>>109.Евгений Овчинников
>>107.Широков Роман Олегович
>> регулярная армия и бюрократы сами по себе превращают
>
>Кто сторожит сторожей? если армия превращает - значит она царя свергает. Если бюрократы - то бюрократы свергают. А потом договариваются между собой на сетевой принцип правления, выстраивают новые социальные связи. И если оно выживает (а выжить оно может там, где нет нужды в единоначалии, т.е. нет армии), то да, вырастает в демократию. Иначе привет Бонапарт.
>
>Ну, по крайней мере, неизвестно контрпримеров. Если вы знаете, дайте : )
>
А вот тут вы корне не правы. Единственный пример в истории когда армия и бюрократия совершила Революцию это февраль 1917 в нашей стране.
Да переворотов дворцовых сколько угодно. Но не революцию. Ибо армия и бюрократия это самые консервативные силы в любом социуме, им стабильность нужна и сильное государство и режим они с него кормятся.
Так что самому Василию нечего такого не грозит 1000% см сообщение коллеги ниже, в смысле не то что смута а даже просто переворот сыну скорей всего то же, а если внука свергнут то явно не ради торжества демократии))) а просто сменят одного царя на другого систему оставив полностью неприкосновенной
И это я вам одну вещь скажу только вы не обижайтесь))) демократия работает в одном случаи когда у каждого гражданина по трое рабов а страна это город государство)))) во всех прочих случаях демократия это или власть олигархов или власть тирана
>>108.Широков Роман Олегович
>>> у России маренострума нет
>> судоходные каналы, дороги skip
>
>Несопоставимо дороже моря. К сожалению, до железных дорог - не взлетит. Хотя с попаданца-железячника станется. Жаль, что наш ГГ не такой : )
в море в чистом виде как вы имеете виду это только архипелаги типа Индонезии
во всех прочих в любом случаи нужны сухопутные пути внутри страны и тут Россия с развитой речной системой по которой с весны и до осени по воде на судах товары возить можно а зимой эти реки превращаются в великолепные шоссе с твердым покрытием получше Швеции,Англии и Испании будут. Где то не уровне Франции, Германии.
А расположение наш рек такое что соединить их каналами довольно легко. В смысле копать меньше чем в Германии что бы Рейн с Эльбой соединить или в Франции Сену с Луарой
Наш климат в другом проблему создает в доиндустриальном обществе плотность населения меньше в любом случаи чем в более теплой Западной Европе а значит плече доставки у нас больше
>В смысле оно взлетит, заработает денег, да. Но не будет решающим фактором. Только сильным вспомогательным.
>
а все в нашем мире всегда зависит от множества факторов