190. (alex-lun@yandex.ru) 2022/10/18 12:51
[ответить]
>>186.Широков Роман Олегович
>значит капитализм был и в бронзовом веке потому что тогда банкстеры были или они с капитализмом на прямую не связаны , выбирайте
Роман, а с чего вы взяли, что Катастрофу Бронзового века вызвали банкиры? Насколько мне известно, большинство исследователей склонны винить в этом случившееся в тот момент времени глобальное похолодание, вызвавшее мощные продолжительные засухи. Тут куда интересней пример Римской империи. Вот где перед Падением разививался капитализм. Даже биржи были. К сожалению историки не особенно акцентируются на этом моменте.
>>189.Широков Роман Олегович
>я уже несколько примеров привел существования банкстеров ЗАДОЛГО до появления капитализма
>вы с Лехой их игнорирует
Причём тут игнор? Ростовщики существовали всегда. С этим никто не спорит. Вот только в силу они входили и начинали доминировать только когда в обществе начинали развиваться капиталистические отношения.
>>185.Евгений Овчинников
>Они женщин эмансипировали. Это уменьшило число русских людей сильнее, чем устроенный ими же голод на селе в частности и убийство села в целом. А убийство села унесло больше русских жизней, чем обе войны.
Эмансипация женщин, ПМСМ, в той ситуации была неизбежным процессом. Как только экономика развилась до того состояния, что женщины получили возможность зарабатывать себе на жизнь самостоятельно, без необходимости опоры на мужчину, то эмансипация стала лишь вопросом времени. И как бы не большевисткой эмансипации мы обязаны тем, что у нас до сих пор ярые фемины не более чем маргинальное течение, в отличие от США и Европы, где с эмансипацией старались тянуть до последнего.
189. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/10/18 12:35
[ответить]
>>188.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>180.Широков Роман Олегович
>...
>>Банкстеры это паразиты на экономике. Не посредственного отношения к капитализму как таковому не имеющие.
>
>Паразиты, но увы плоть от плоти - это финансовый капитал и увы он вот такой вот, альтернатива ему конечно есть - это исламский банкинг, и кстати, у нас в России есть подвижки в этом плане...
>
>Погуглите если интересно...
я уже несколько примеров привел существования банкстеров ЗАДОЛГО до появления капитализма
вы с Лехой их игнорирует
я понимаю что это противоречит вашим догматическим взглядам
но вы же оба прекрасно умеет в аналитику, в даном то случаи почему извиняюсь за выражение тупите?))))
а исламский банкинг это да это выход, штука хорошая
оно главное зло судный процесс запрещает при этом все плюсы от банковской деятельности имеет
==========
как по мне все проблемы современной экономики от судного процента и от деривативов из за них виртуальная экономика пожирает и довлеет над реальной
убираем их и добавляем непосредственный контроль государства над стратегическими система образующими отраслями производства и получаем
теплый и нежный ламповый капитализм при котором всем жить удобно и комфортно
188. *2022/10/18 12:24
[ответить]
>>180.Широков Роман Олегович
...
>Банкстеры это паразиты на экономике. Не посредственного отношения к капитализму как таковому не имеющие.
Паразиты, но увы плоть от плоти - это финансовый капитал и увы он вот такой вот, альтернатива ему конечно есть - это исламский банкинг, и кстати, у нас в России есть подвижки в этом плане...
Погуглите если интересно...
187. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/10/18 12:16
[ответить]
>>185.Евгений Овчинников
>>
а я и не говорю что большевики все сделали правильно , косяков они наворотили столько сколько не одна другая наша власть за 500 лет не наворотила ,но если эмансипация было дурью то разрушение деревни вынужденный шаг и вообще во многом проблемы с демографией в 20 веке были вызваны кризисами угрожающими самому существованию нашей страны и народа из которых надо признать большевики нашу страну вывели блестяще
186. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/10/18 12:20
[ответить]
>>184.Лунев Алексей Анатольевич
>>>
>Банкстеры вообще-то прямое проявление капитализма, ибо он по своей сути является системой заточенной на получение прибыли. И капитализма без банков просто не бывает.
значит капитализм был и в бронзовом веке потому что тогда банкстеры были или они с капитализмом на прямую не связаны , выбирайте
>>183.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>174.Широков Роман Олегович
>...
>>но к средствам производства это не относиться))) и не чего плохого в эксплуатации человека человекам я не вижу)))))
>
>Это зло и самое главное...
>
то что для вас зло для меня благо
понятно что любое благо хорошо в меру )))) и роль государства в обуздании пороков и руководством экономики должна быть очень велика
нов принципе да эксплуатация человека человеком и частная собственность на средства производства это основа основ цивилизации и прогресса
без них будет деградация,дикость и гибель цивилизации
185. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2022/10/18 12:05
[ответить]
>178.Широков Роман Олегович
> касаемо большевиков при условии что мне их идеология чужда и методы в целом не нравятся они все таки сделали максимум возможного из имеющихся условий
Они женщин эмансипировали. Это уменьшило число русских людей сильнее, чем устроенный ими же голод на селе в частности и убийство села в целом. А убийство села унесло больше русских жизней, чем обе войны.
Вот смотрите - есть Япония с ростом в 2,5 раза. Есть Италия, Испания, балканские страны. Везде от начала до конца дем.перехода примерно 2,4-2,7 раза рост. А у русских СКР был выше, чем у любых перечисленных в любой момент времени практически. То есть х3 для русских нижняя граница!
Ну вот у вас 166млн в 1916м. Приходят большевики - и несмотря на войны условные итальянцы растут - значит и русские х3 должны вырасти, и 500млн иметь к 2000м, а без потерянных территорий и 600. Ан нет, 350 верхняя граница. Потому что 35 войны, 50 голод (10 прямых и 40 недорождениями) и 100+ эмансипация.
184. (alex-lun@yandex.ru) 2022/10/18 12:00
[ответить]
>>180.Широков Роман Олегович
>капитализм как форма экономики существует 500 лет а банкстеры его подмяли сейчас не боле 30 лет как и привели мировую экономику награнь компаса
Роман, 500 лет назад никакого даже общеевропейского капитализма не было. Первой страной пошедщей по этому пути стала Голландия в конце XVI века, оставаясь долгое время единственной в своём роде. И она же через пару столетий, в XVIII веке, из "мирового извозчика" превратилась в финансового спрута. Англия на путь капитализма вступила только в середине XVII века, и уже к концу XIX века из "мастерской мира" стала перерождаться в мировой финансовый центр. Континентальная Европа в капитализм вступила и вовсе в конце XVIII века, когда грянула Французская революция и прошли Наполеоновские войны (по сути игравшие роль "экспорта капитализма").
>при этом банкстеры существовали всегда начиная как миниму с бронзового века за долго до появления капитализма их деятельность периодически запрещали на длительное время в том числе и через религиозные запреты но они снова и снова находили лазейки и неизбежно приводили экономику к катастрофам
Вы сами признаёте, что сценарий с гегемонией банкстеров повторялся раз от раза. Как только вкладывать деньги в финансовую деятельность становилось выгодней, чем в производство, так начинался процесс перерождения. Поясню на современном примере. После ВМВ, в 1950-е - 1980-е гг. норма прибыли в нефинансовом секторе колебалась с 6 до 7 %. В то же время в финансовом секторе она, в среднем, составляла от 8 до 15%. Куда по вашему мнению, при таком раскладе пойдут капиталы?
>Например в 14 веке лопнувшая так называемая Золотая сеть привела к глобальному экономическому кризису который во многом способствовал началу и длительности Столетней войны после которой французы лягушек с улитками жрать начали и увеличило число жертв от Черной смерти, эпидемии были и до и после а вот низкий уровень жизни в следствии кризиса явно число смертей увеличил.
А глобальное похолодание 14-го века никакой роли не сыграло?
Да и оная "Золотая сеть" появилась из-за того, что заниматься финансовой деятельностью стало выгодней, чем вкладывать деньги в промышленное производство.
>Банкстеры это паразиты на экономике. Не посредственного отношения к капитализму как таковому не имеющие.
Банкстеры вообще-то прямое проявление капитализма, ибо он по своей сути является системой заточенной на получение прибыли. И капитализма без банков просто не бывает.
183. *2022/10/18 11:56
[ответить]
>>174.Широков Роман Олегович
...
>но к средствам производства это не относиться))) и не чего плохого в эксплуатации человека человекам я не вижу)))))
Это зло и самое главное...
Конечно я говорю о экономическом принуждении практикуемым ради получения добавочной стоимости за счет труда других, а то некоторые демагоги порой приплетают сюда честное равноправное сотрудничество хозяйствующих субъектов, пытаясь таким образом оправдать истинное зло - эксплуатацию человека человеком!
А собственность на средства производства - это базис на котором строится экономическое принуждение...
Убрать эти два фактора и большая часть негатива который вызывает капиталистический строй практически исчезают...
Те же кооперативы в Европе и США вспомните...
Они не только в сельском хозяйстве и промышленности...
Есть и финансовые - тот же WIR в Швейцарии ()
182. boponja2022/10/18 11:46
[ответить]
>>180.Широков Роман Олегович
>>>179.Лунев Алексей Анатольевич
>>>>156.Широков Роман Олегович
капитализм как форма экономики существует 500 лет а банкстеры его подмяли сейчас не боле 30 лет как и привели мировую экономику награнь компаса
Роман, так грубо говоря система в 90-е и достигла потолка своего развития
Дальше расширятся некуда ...
Остаётся только "извращаться" и "жрать саму себя" ...
------------
и сколько эта "система" продержалась на "пике" ...
91- развал Союза - полностью под себя всё подгребли
99- Югославия - считай начался сбой "системы" ...
181. boponja2022/10/18 11:39
[ответить]
>>179.Лунев Алексей Анатольевич
>>>156.Широков Роман Олегович
Роман, а не смущает, что абсолютно все капиталистические страны приходят именно к этому "извращению"? Начиная от Голландии XVIII века, которая первой в истории (собственно как первая из европейских стран, перешедшая на капиталистический путь развития) показала пример обязательного перетекания торгово-промышленного капитала в финансовый, до нынешних стран "Первого мира"? То есть выходит, что нынешняя ситуация это не "извращение", а естественная эволюция капиталистического пути развития.
Целиком и полностью поддерживаю ...
На мой взгляд для "идеального госкапитализма" нужны люди-винтики, то есть он готов тратить денюжку на "спец-техническое образование", а вот всякие культурно-воспитательные хотелки - излишни
В идеале хорошо б всех "заменить некими биороботами" ... отработал смену и в "стойло"
Так что всякие "культура и тп " - это для "высшей касты"
А если хотите увеличивать "культурно-социальную программу" - эт уже от коммунизма берётся ...
и получаем некую "помесь" - вот её +/- можно и по всякому называть(в том числе и социализмом, во всяких его видах ...)
ну как то так мне видится ...
180. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/10/18 11:23
[ответить]
>>179.Лунев Алексей Анатольевич
>>>156.Широков Роман Олегович
>>да не важно как его называть это по сути извращения изначального капитализма , причем извращение абсолютно не жизнеспособное что мы сейчас в реальном времени и наблюдаем
>
>Роман, а не смущает, что абсолютно все капиталистические страны приходят именно к этому "извращению"? Начиная от Голландии XVIII века, которая первой в истории (собственно как первая из европейских стран, перешедшая на капиталистический путь развития) показала пример обязательного перетекания торгово-промышленного капитала в финансовый, до нынешних стран "Первого мира"? То есть выходит, что нынешняя ситуация это не "извращение", а естественная эволюция капиталистического пути развития.
капитализм как форма экономики существует 500 лет а банкстеры его подмяли сейчас не боле 30 лет как и привели мировую экономику награнь компаса
при этом банкстеры существовали всегда начиная как миниму с бронзового века за долго до появления капитализма их деятельность периодически запрещали на длительное время в том числе и через религиозные запреты но они снова и снова находили лазейки и неизбежно приводили экономику к катастрофам
Например в 14 веке лопнувшая так называемая Золотая сеть привела к глобальному экономическому кризису который во многом способствовал началу и длительности Столетней войны после которой французы лягушек с улитками жрать начали и увеличило число жертв от Черной смерти, эпидемии были и до и после а вот низкий уровень жизни в следствии кризиса явно число смертей увеличил.
Или пример с Нидерландами так там банкстеры как только власть получили по сути экономику Нидерландов и угробили.
Банкстеры это паразиты на экономике. Не посредственного отношения к капитализму как таковому не имеющие.
179. (alex-lun@yandex.ru) 2022/10/18 11:22
[ответить]
>>156.Широков Роман Олегович
>да не важно как его называть это по сути извращения изначального капитализма , причем извращение абсолютно не жизнеспособное что мы сейчас в реальном времени и наблюдаем
Роман, а не смущает, что абсолютно все капиталистические страны приходят именно к этому "извращению"? Начиная от Голландии XVIII века, которая первой в истории (собственно как первая из европейских стран, перешедшая на капиталистический путь развития) показала пример обязательного перетекания торгово-промышленного капитала в финансовый, до нынешних стран "Первого мира"? То есть выходит, что нынешняя ситуация это не "извращение", а естественная эволюция капиталистического пути развития.
>>166.Широков Роман Олегович
>дико извиняюсь за то что оскорбил ваши с Лехой и Серегой религиозные чувства но это так
>а раз оно бред в целом то соответственно и в частностях типа истмата оно дурь не сусветная))))
Роман, думаю самое смешное в том, что очутись вы, скажем, в начале века 16-го и начни пропагандировать капитализм, как светлое будущее человечества, то большая часть населения скорее всего заявила бы вам, что это дурь несусветная.
178. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/10/18 10:56
[ответить]
>>177.Евгений Овчинников
>>
>> плюсом мы бы имели максимум 100-150 миллионов
>максимум 700млн. Но с вашей оценкой в 500 как с нижней возможной границей согласен, в реале сейчас на территории постСССР проживает (до 24.02) где-то 340млн, получить с севМаньчжурией и кусками Турции до 600млн вполне реально даже со стартом в середине 19го века с попаданцем. Не говоря уже о более ранних стартах, которые позволяют скушать Польшу.
смотря от какого момента вести отсчет если от условно умного и волевого попаданца в Николая Второго который в ненужные авантюры не лезет но что где плохо лежит прихватывает плюс передает власть здоровому и легитимному наследнику а тот в свою очередь своему наследнику и оба наследника как минимум не дегенераты на троне
То в итоге 500 миллионов население империи это все таки верхняя граница а не нижняя к 2022 году. И уровень жизни в целом +/- как сейчас. Да возможно.
=================
При более ранних стартах например в мире Барбашина где у России есть заморские переселенческие колонии а не только владения в Серной Евразии только русских вполне может быть к началу 21 века под миллиард не считая прочих поданных империи
=================
касаемо большевиков при условии что мне их идеология чужда и методы в целом не нравятся они все таки сделали максимум возможного из имеющихся условий
в ПВМ не они влезли, царя не они свергли, гражданскую войну и террор с интервенцией их политические противники начали первыми
ВМВ то же началась вне желаний руководства нашей страны и ее отменить совсем они не могли при всем желании
177. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2022/10/18 10:42
[ответить]
>175.Широков Роман Олегович
> если у нас он случается то рост населения останавливаться точно так же как и в РеИ примерно в те же сроки
Да, но во-первых будет более культурное аграрно население - чисто на СЕЛЬСКОМ агротехе, если русских крестьян заменить на немецких/голландских, в условиях 1890поздних можно было кормить не 100млн, а 250-300. Это вполне себе реал урожаев немецких хозяйств Поволжья.
Во-вторых выше будет демографическое давление, которое будет сбрасываться в срАзию и прочие завоёванные турции. Это тоже реал, прерванный "в-третьих".
А в-третьих без большевиков не будет эмансипации женщин к 1950м - см. реал Японии, выросшей с 60млн до 140 в пике, в 2,5 раза если военные удары по демографии учесть. Вот вам миллиард и выходит - 300млн, рост в 3 раза, плюс колонизация и завоевания, минус дем.потери на войны.
То есть
> плюсом мы бы имели максимум 100-150 миллионов
максимум 700млн. Но с вашей оценкой в 500 как с нижней возможной границей согласен, в реале сейчас на территории постСССР проживает (до 24.02) где-то 340млн, получить с севМаньчжурией и кусками Турции до 600млн вполне реально даже со стартом в середине 19го века с попаданцем. Не говоря уже о более ранних стартах, которые позволяют скушать Польшу.
176. (alex-lun@yandex.ru) 2022/10/18 10:58
[ответить]
>>137.Широков Роман Олегович
>а вот ту не факт он от Войны не зависел не как. СКР это про количество рождений на женщину а не про общее количество детей
И как раз в СКР мы видим негативное влияние войны. После войны количество женщин стал гораздо большим, чем мужчин. В результате многие из них не смогли завести нормальную семью, и часто, чтобы родить хотя бы одного ребёнка вынуждены были вступать во внебрачные отношения. А иные и вовсе остались бездетными. Так что, когда мы смотрим на падение послевоенного СКР, то необходимо учитывать и этот фактор.
>>141.Широков Роман Олегович
>я лично таких не одного не знаю а отрицательные вижу в тех же США или ЕС
Роман, вы путаете несколько разные вещи. "Велфер" и БДД это не одно и тоже. Хотя бы потому, как жаловались "наши там", тот кто находил работу и начинал зарабатывать сам, пособия прекращали платить. Что и порождало паразитические настроения. БДД выплачивается всем, даже работающим. То есть человеку не надо делать выбор, сидеть на велфере или работать. И отдельные эксперименты по внедрению БДД показали, что в тех регионах, где его ввели, люди не перестали работать.
>>161.Крош
>А них уже в середине века 19го городское население приближалось к 38 %. Вот это я понимаю урбанизация
>Что это сильно помогло в уровне жизни простых англичан, нет же они драпали в Америку от урбанизации.
Крош, тут вы не правы. Они драпали не от урбанизации, а потому, что в США уровень жизни был гораздо выше, чем в Европе.
Если же сравнивать влияние урбанизации на благосостояние население, то есть яркий пример Италии. Южная часть этой страны с точки зрения климата куда лучше северной, но вот уровень жизни простых людей на Севере куда выше, чем на Юге. Почему? А ответи прост. На Севере города и промышленность, а на Юге живут в основном за счёт сельского хозяйства.
175. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/10/18 10:32
[ответить]
>>173.Евгений Овчинников
>>
>Не осталось бы - началась бы индустриализация и дем.переход неизбежно бы случился. Чтоб ему не случиться - надо чтоб европейские технологии в России были недоступны, и своих не было. Очень сложно представить такое.
так я про это речь и веду, если унас он случается то рост населения останавливаться точно так же как и в ри примерно в те же сроки и плюсом мы бы имели максимум 100-150 миллионов если вести речь о границах 1914 или 50-70 миллионов если о современных границах.
То есть не более четверти миллиарда в современных границах РФ или пол миллиарда в границах СССР/РИ если бы не было войн и революций в 20 веке. Но при этом индустриализация бы случилась у нас.
Да такое население содержать на высоком уровне наших ресурсов бы хватило и такое население бы создавало бы мощный внутренний рынок.
==================
Миллиард же возможен только если бы не случился дем переход а значит страна осталась бы аграрной без роста индустриализации и урбанизации но в этом случаи она была бы очень очень бедной и слабо развитой.
174. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/10/18 10:21
[ответить]
>>171.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>
>А то что вам не нравится в конкретной реализации социализма - это частности обусловленные местными условиями его генезиса и поверьте многие из этих частностей вообще никому не нравятся, так зачем их воспроизводить?
я же ниже писал что читал труды ваших классиков
мне не только конкретная реализация но и теория в целом не нравиться
да в ней есть ряд полезных и нужных практических моментов которые нужно внедрить
но к средствам производства это не относиться))) и не чего плохого в эксплуатации человека человекам я не вижу)))))
173. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2022/10/18 09:31
[ответить]
>160.Широков Роман Олегович
> производить еды в доволь в нашем климате на ярд невозможно
Да вы шутите. Прямо сейчас РФ может кормить полмиллиарда, если чуть напряжётся. При этом всё, что севернее Тулы, забрасывается для земледелия, а севернее Москвы - и для животноводства. Потому что невыгодно, цены на мировом рынке низкие.
Но если ставить вопрос как "еды нет и надо за хорошие деньги", то нарастить производство в три-четыре раза не проблема вообще. Еда будет недешёвой, это правда. Но она точно будет.
> Энергии не хватит
Да с чего бы? угля на территории РФ хватит, чтоб обеспечить впятеро бОльшую генерацию на сто лет.
> Ярд при урбанизированом индустриальном обществе у нас бы тупо не нарос
Никакая урбанизация раньше технического уровня 19го века невозможна, до того просто рост мини-городов из крупных сёл по немецкой модели.
> Или если хотите ярд то значит обшество осталось бы аграрным
Не осталось бы - началась бы индустриализация и дем.переход неизбежно бы случился. Чтоб ему не случиться - надо чтоб европейские технологии в России были недоступны, и своих не было. Очень сложно представить такое.
172. *2022/10/18 08:15
[ответить]
>>136.Крош
>>>125.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>
>>Вон те же европейцы как запели стоило нам им газ начать продавать по рыночной цене (всего-то!) :)
>Так они сами эти рыночные условия ввели)))
>Привязав контрактные цены к спорту.
Это да...
Классика же, по Пушкину - мало было им быть вольною царицей, захотели быть владычицей морскою, и остались у разбитого корыта...
>Не не, чтоб человек двигался необходимо, чтоб он был чем то неудовлетворен))))
Верно, стремление к самореализации куда более мощный стимул к деятельности, чем борьба за кусок хлеба, у которого потолок весьма невелик - обеспечив себе сносный уровень существования, человек не станет горбатиться больше чем нужно и предпочтет сохранить силы и время на отдых и хобби, что собственно и есть та самая самореализация, пусть порой и даже в весьма извращенных формах (вроде охоты и рыбалки)...
171. *2022/10/18 08:18
[ответить]
>>132.Широков Роман Олегович
>>>131.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>>129.Поляков Дмитрий
>>>>> брать себе экономических рабов?
>
>
>гастарбайтеры , вот гражданство им надо перестать раздавать
>а грязные работы пусть лучше они делают чем наши сограждане
Не, они даже для грязных работ н нужны - достаточно поднять та оплату труда в разы свои найдутся, у кого нет амбиций и нужны только деньги...
Вот только не при капитализме такое увы...
>>156.Широков Роман Олегович
...
>это по сути взять лучшее от капитализма, либерализма и коммунизма с социализмом и отбросить по максимум все не нужно и вредное из них
Самое вредное в капитализме - эксплуатация человека человеком, основанная на частной собственности на средтва производства, и финансовый паразитизм банков, как производная от денег, так что отбросив первое получаем внезапно социализм, а если и первое и втрое - коммунизм...
А то что вам не нравится в конкретной реализации социализма - это частности обусловленные местными условиями его генезиса и поверьте многие из этих частностей вообще никому не нравятся, так зачем их воспроизводить?
170. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/10/18 02:05
[ответить]
>>168.Крош
>>>
>>
>Что касается развитие техники точно будет затык. Им просто это не надо.
>Они смогут лишь поддерживать.
а нахрен не надо не чего развивать уже есть все что надо масштабируй до бесконечности и гони план
>Что касается с/х то только на дворцовых землях.
а кто мешает боярину купить трактор? некто, а если у него есть трактор нафиг ему нужны крестьяне, один тракторист с помощником сделает не нужным для владельца земли штук 50 крестьянских семей.
То есть логика диктует крестьян с земли выгнать нафиг а пахать ,сеять и убирать тракторами
>>Тупо строй заводов побольше да гони продукцию на экспорт и сверх обогащается+ крестьян нафиг фигачим агрохолдинги с минимумом рабочих и максимум механизации и опять же гони продукцию или в свои города или на экспорт и богатеем
>То есть минимум развития, так что урбанизация не светит.
>
Завод = город , не бывает заводов вне городов, если построишь завод вокруг него обязательно возникнет город
>>2) крестьяне массово из деревень где они нафиг землевладельцам не нужны переезжают в города где они как рабочие на заводах очень востребованы
>Самое слабое место в вашем анализе.
>Сколько проживало на территории РФ, УССР, БССР до революции? Причем 90 % в европейской части. Вот когда достигнет хотя бы этого, можно говорить о взрывной урбанизации. А ведь Сибирь плохо заселена до сих пор. А Казахстан, а северный Кавказ. Да при таком росте местное население сопротивляющиеся колонизации просто смету. А ведь есть ещё Канада, южная Африка и прочие.
коллега а вы смотрите не на то как было в ри у нас а как оно было например в Англии и вообще абстрагируйтесь от ри и постройте в уме модель согласно тенденции
а то что где то что там не заселено и что сейчас то же много гед земли пустые но народ предпочитает ехать или в Нерезиновую или в Краснодар
А в мире Опричника будет ехать работать на заводы и фабрики в города.
Смотрите согнали крестьянина условно в Тверском уезде. У него выбор поехать в Тверь на фабрику и там зарабатывать деньги в разы больше чем он до этого крестьянином имел или поехать в Подонье черноземы осваивать.Там конечно земли богатые и будет с них получать ого сколько но не больше чем на фабрике в Твери при этом ехать на юг денег стоит и там хоть землю бесплатно и дают но ее быстрей себе аристократ получит у которого трактор есть и нафиг ему там толпа крестьян с севера не нужна , есть вариант поехать в Сибирь или в Канаду там боярина с трактором нету и землю получить можно но ехать туда еще дороже и дольше обосновываться на целинных землях то же не дешево , и коня надо и плуг и т.д.
В итоге 1 из 10 в колонии поедет а 9 почешут затылок и на фабрику пойдут наниматься
А потом и в колониях появятся те кто себе трактор позволить можно и усе лафа для тех у кого трактора нет закончиться)))
>>3)
>Вот только это вызовет инфляцию, которая нивелирует рост ВВП.
В Англии и Голландии не вызывал а у нас вызовет а почему???
>
>После Торесова не скоро появятся много новых заводов.
тут же причем как грибы, да скорей всего без технического развития сверх уровня испанца но то же уровень поддерживать и масштабировать и без него смогут см на развитие металлургии в Росси в ри в 18 веке это было выгодно и заводы строились по всей стране десятками и дворянами и купцами и казной
>>5) в городах на заводы становиться экономически обосновано привлекать к работам женщин а значит их социальная роль меняется с хранительницы домашнего очага на другую
>Не скоро. В прочем в реале это не помогло им встать в ровень с мужчинами. И до сих пор на западе женщина получает меньше.
>>===========
а я не говорю про в ровень по правам я именно про отрыв от чисто домашнего хозяйства, баба вне 3К(кухня,дети церковь) по по определению меньше родит
>>то есть через лет сто после смерти испанца имеем Россию где большинство населения образованные горожане с довольно высоким уровнем доходов, где женщины занимаются не только домашним хозяйством но и работают на фабриках то есть все условия дя дем перехода оказываются соблюдены
>Роман извини это фантастика.
в чем?
169. Крош2022/10/18 01:45
[ответить]
Роман и коллеги, если что я завтра отпишусь, пора спать. Удовлетворение низменных потребностей требует пойти завтра на работу.
168. Крош2022/10/18 01:47
[ответить]
>>164.Широков Роман Олегович
>Александр но это же элементарный анализ тенденции. Ну ок по пунктам
>1) последователям испанца и не надо знать куда двигаться оим опричник в наследство оставил промышленность уровня конца 19 века-начала 20го + сверх эффективное по тем временам сельское хозяйство
Что касается развитие техники точно будет затык. Им просто это не надо.
Они смогут лишь поддерживать. Как кстати и у Барбашина.
Что касается с/х то только на дворцовых землях пока во всяком случае. А Торесов не собирается помогать крупным вотчникам.
>Тупо строй заводов побольше да гони продукцию на экспорт и сверх обогащается+ крестьян нафиг фигачим агрохолдинги с минимумом рабочих и максимум механизации и опять же гони продукцию или в свои города или на экспорт и богатеем
То есть минимум развития, так что урбанизация не светит.
>2) крестьяне массово из деревень где они нафиг землевладельцам не нужны переезжают в города где они как рабочие на заводах очень востребованы
Самое слабое место в вашем анализе. Во первых заводов много не будет.
Сколько проживало на территории РФ, УССР, БССР до революции? Причем 90 % в европейской части. Вот когда достигнет хотя бы этого, можно говорить о взрывной урбанизации. А ведь Сибирь плохо заселена до сих пор. А Казахстан, а северный Кавказ. Да при таком росте местное население сопротивляющиеся колонизации просто смету. А ведь есть ещё Канада, южная Африка и прочие.
>3) за счет экспорта продукции с высокой добавленной стоимостью в страну притекает просто дикое количество денег, часть из них идет на развитие культуры (тетры,библиотеки,школы и универы) в том числе в процесс вовлекаются рабочие заводов потому как грамотный слесарь токарь для владельца фабрики интересней иметь чем не грамотного подсобника , товар он больше производит а значит прибыли приносит
Вот только это вызовет инфляцию, которая нивелирует рост ВВП.
>4) рабочий завода станочник зарабатывает в разы больше чем крестьянин с сохой по определению а у нас получается основная рабочая сила это не как в ри крестьяне а рабочие заводов и фабрик как и тг общий уровень доходов населения в разы выше чем в ри
После Торесова не скоро появятся много новых заводов.
>5) в городах на заводы становиться экономически обосновано привлекать к работам женщин а значит их социальная роль меняется с хранительницы домашнего очага на другую
Не скоро. В прочем в реале это не помогло им встать в ровень с мужчинами. И до сих пор на западе женщина получает меньше.
>===========
>то есть через лет сто после смерти испанца имеем Россию где большинство населения образованные горожане с довольно высоким уровнем доходов, где женщины занимаются не только домашним хозяйством но и работают на фабриках то есть все условия дя дем перехода оказываются соблюдены
Роман извини это фантастика.
167. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/10/18 01:41
[ответить]
>>165.Крош
>>>162.Широков Роман Олегович
>
>>к середине 17 века так будет а потом через лет 50 -70 как раз в первой половине 18 века и наступит дем переход
>Вы вывод делаете, исходя из того, что к началу 16го века у Торессова, да и в мире Барбашина произойдет взрыв рождаемости и за столетие с 8 миллионов вдруг станет 20. Принимая это за первую фазу дем перехода.
>С чего это?
причем здесь численность населения к дем переходу??? она может быть любой вот например сейчас у китайцев он начался при населении более милларда а у нас в ри он наступил при населении страны в 300 миллионов а в Германии при чуть менее ста , а может и при населении в 5 миллионов
Он зависти от того как люди живут а не от того сколько их
>Во первых степень индустриализации и урбанизации не поспеет.
Обоснуйте почему??? я привел ниже см пост 164 свою модель где за сто лет после смерти опричника как раз таки поспеет
>А особенно не поспеет медицинское обеспечение, средства контрацепции и прочее.
>
а эти факторы на дем переход не влияют не как от слова совсем на него влияют урбанизация, права женщин и уровень дохода , все эти фаторы в мире Опричника будут реализованы
>В Англии уже при развитой промышленности взрыв привел к удвоению населения за 50 лет, а урбанизация за примерно это же время выросла в трое четверо. Первая фаза, только первая. Вот где то в 18 веке и произойдет эта первая фаза дем перехода.
>Забыл добавить важное, население Лондона в начале или к началу 19 века уже составляло 10% населения Англии. Вдумайтесь 10%!!! То есть ещё до взрывного роста.
и у нас все точно так же будет только чуток быстрей за счет того что у наших в мире опричника фабрики с тракторами уже на старте будут они то все и ускорят см пост 164
166. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/10/18 01:30
[ответить]
>>163.Крош
>>>156.Широков Роман Олегович
>
>>>Но так как он наднационален, вот и придумал себе оружие либерализм, вместо фашизма.
>>
>>
>>да не важно как его называть это по сути извращения изначального капитализма
>Это не извращение, во всяком случае фашизм это оружие самой реакционной части капитализма против социалистического рабочего движения.
>И у капитализма практически нет вариантов, скатывание либо в одну либо в другую сторону
>Или форму извращения)))
хм я труды Маркса,Энгельса,Ленина, Мао Дзе Дуна и Брежнева читал. Вот такая у меня в детве была библиотека дома))))
А еше учебники по истории и энциклопедии напечатанные в те года
из всего прочитанного я лично сделал один вывод
что весь марксизм ленинизм дичайший бред не чего общего с окружающей действительностью не имеющий
дико извиняюсь за то что оскорбил ваши с Лехой и Серегой религиозные чувства но это так
а раз оно бред в целом то соответственно и в частностях типа истмата оно дурь не сусветная))))
причем если из левых идей если покопаться полезное и нужное извлечь можно то истмат это реально хрень по уровни хреновости аналогичная фоменковщине))))
еще раз дико извиняюсь я вас коллеги уважаю,ценю и люблю и готов терпеть ваши идеологические предпочтения)))
только мнея не надо за советскую власть агитировать ,не согласный я)))
165. Крош2022/10/18 01:26
[ответить]
>>162.Широков Роман Олегович
>к середине 17 века так будет а потом через лет 50 -70 как раз в первой половине 18 века и наступит дем переход
Вы вывод делаете, исходя из того, что к началу 16го века у Торессова, да и в мире Барбашина произойдет взрыв рождаемости и за столетие с 8 миллионов вдруг станет 20. Принимая это за первую фазу дем перехода.
С чего это?
Во первых степень индустриализации и урбанизации не поспеет.
А особенно не поспеет медецинское обеспечение, средства контрацепции и прочее.
В Англии уже приразвитой промышленности взрыв привел к удвоению населения за 50 лет, а урбанизация за примерно это же время выросла в трое четверо. Первая фаза, только первая. Вот где то в 18 веке и произойдет эта первая фаза дем перехода.
Забыл добавить важное, население Лондона в начале или к началу 19 века уже составляло 10% населения Англии. Вдумайтесь 10%!!! То есть ещё до взрывного роста.
164. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/10/18 01:22
[ответить]
>>158.Крош
>>
>С чего им заглохнуть? Скорее они перестанут развиваться, точнее они перестанут развиваться таким темпом. Хотя бы потому, что в отличие от Торесова последователи не знают куда двигаться. И техническое наследие, если Торесов напишет, сильно не поможет. Да и не нужно им сильно это.
>
>Про дем переход даже спорить не охото.
>Ну какая урбанизация в тех условиях? С чего у простого народа повысится уровень жизни и культуры? А продолжительность жизни?
>В российской империи даже в начале 20 века численность городского населения составляло менее 15%
Александр но это же элементарный анализ тенденции. Ну ок по пунктам
1) последователям испанца и не надо знать куда двигаться оим опричник в наследство оставил промышленность уровня конца 19 века-начала 20го + сверх эффективное по тем временам сельское хозяйство
Тупо строй заводов побольше да гони продукцию на экспорт и сверх обогащается+ крестьян нафиг фигачим агрохолдинги с минимумом рабочих и максимум механизации и опять же гони продукцию или в свои города или на экспорт и богатеем
2) крестьяне массово из деревень где они нафиг землевладельцам не нужны переезжают в города где они как рабочие на заводах очень востребованы
3) за счет экспорта продукции с высокой добавленной стоимостью в страну притекает просто дикое количество денег, часть из них идет на развитие культуры (тетры,библиотеки,школы и универы) в том числе в процесс вовлекаются рабочие заводов потому как грамотный слесарь токарь для владельца фабрики интересней иметь чем не грамотного подсобника , товар он больше производит а значит прибыли приносит
4) рабочий завода станочник зарабатывает в разы больше чем крестьянин с сохой по определению а у нас получается основная рабочая сила это не как в ри крестьяне а рабочие заводов и фабрик как и тг общий уровень доходов населения в разы выше чем в ри
5) в городах на заводы становиться экономически обосновано привлекать к работам женщин а значит их социальная роль меняется с хранительницы домашнего очага на другую
===========
то есть через лет сто после смерти испанца имеем Россию где большинство населения образованные горожане с довольно высоким уровнем доходов, где женщины занимаются не только домашним хозяйством но и работают на фабриках то есть все условия дя дем перехода оказываются соблюдены
163. Крош2022/10/18 01:09
[ответить]
>>156.Широков Роман Олегович
>>Но так как он наднационален, вот и придумал себе оружие либерализм, вместо фашизма.
>
>
>да не важно как его называть это по сути извращения изначального капитализма
Это не извращение, во всяком случае фашизм это оружие самой реакционной части капитализма против социалистического рабочего движения.
И у капитализма практически нет вариантов, скатывание либо в одну либо в другую сторону
Или форму извращения)))
162. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/10/18 01:07
[ответить]
>>161.Крош
>>>
>Уверен Роман, у нас будет как в РИ на рубеже 20го века и соответственно СКР 7 с лишнем к тому времени как вы говорите. К концу 18го века точнее.
к середине 17 века так будет а потом через лет 50 -70 как раз в первой половине 18 века и наступит дем переход
161. Крош2022/10/18 01:04
[ответить]
>>153.Широков Роман Олегович
>а урбанизация приведет к росту уровня жизни и образованности и как итог наступит дем переход
>В истории не было не одного примера где бы произошло не так как я описал и куча примеров когда произошло именно так
Просто торопитесь.
Начало 20го Российская империя, что сильно возраст уровень жизни и образованности простых горожан?
Ладно, возьмём Британскую империю.
А них уже в середине века 19го городское население приближалось к 38 %. Вот это я понимаю урбанизация
Что это сильно помогло в уровне жизни простых англичан, нет же они драпали в Америку от урбанизации.
Уверен Роман, у нас будет как в РИ на рубеже 20го века и соответственно СКР 7 с лишнем к тому времени как вы говорите. К концу 18го века точнее.
160. Широков Роман Олегович2022/10/18 01:00
[ответить]
>>159.Евгений Овчинников
>>154.Широков Роман Олегович
>> не хватит природной ренты
>
>Кхм. В современном мире природная рента бывает только одного вида - углеводородная : ) никаких других природных рент нету : )
>
Вот её нам на ярд и не хватит что бы жить на сегодняшнем уровне
>Кажется, что благодаря ёмкому внутреннему рынку вполне можно жить без природной ренты, потребляемой другими странами : )
Классная мысль я за но производить еды в доволь в нашем климате на ярд не возможно. Опять же нам энергии не хватит на нынешний уровень жнергпотребления на ярд.
Ну и самое главное. Ярд при урбанизированом индустриальном обществе у нас бы тупо не нарос потому как дем переход раньше бы случился. В лучшем случаи имели бы в границах 1914 года 400-500 миллионов.
Или если хотите ярд то значит обшество осталось бы аграрным а значит мы бы завидовали уровню жизни негров в Африке. Как то так
159. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2022/10/18 00:40
[ответить]
>154.Широков Роман Олегович
> не хватит природной ренты
Кхм. В современном мире природная рента бывает только одного вида - углеводородная : ) никаких других природных рент нету : )
Кажется, что благодаря ёмкому внутреннему рынку вполне можно жить без природной ренты, потребляемой другими странами : )
158. Крош2022/10/18 00:45
[ответить]
>>149.Широков Роман Олегович
>>>у нет, даже в самые плохой год 2002 за последние 30 лет родилось 1,2 с лишним миллиона детей. А после 2008 было почти 2 миллиона.
>>А еслиб было как до войны? И скр не падал катастрофически, а плавно.
>>
>я и говорю населением было бы на четверть больше чем сейчас это очень не мало примерно + 50 000 000 в нынешних границах было бы
До войны в границах РСФСР было от 100 до 110 миллион человек.
Еслиб сохранился тогдашний уровень рождаемости, не жалкие 1,3-1,9 двадцать первого века при СКР 1,5.
>>
>
>>>а вот ту не факт он от Войны не зависел не как
>>Статистикой не поспоришь, во время войны и примерно до 55 года СКР упал мене чем 1,5. Плюс катострофическая убыль молодого населения.
>>
>см на СКР с 1914 по 1922 тогда ЖОПА была даже больше чем в ВОВ и народу умерло и погибло не меньше в процентном отношении от всего населения но СКР это практически не снизило
Что значит не снизило?
Снизило и в первую мировую, и в гражданскую, и сильнее всего снизило именно в ВОВ. В последнем случае сильнее всего мене 1,5.
Но к 1925 СКР вернулся к 6, а к 1955, а точнее могу сказать к 1960 он стал всего лишь 2,5. 2 в городе, и 2,9 на селе. А сельское население в 194х преобладало.
>а к 1940ым-1950м уже прошла индустриализация уже был высокий уровень урбанизации и уже стал высокий уровень образованности ну вот и результат
Вот только снижение СКР в 1940х - 1955 привело к демографической яме 1970х. И так далее.
Почему мало кто обращает, что во время войны была не только высокая смертность детей, но и рожали меньше.
То есть убыль взрослого населения, высокая детская смертность, и как вишенка на торте рожали меньше детей. СКР всего 1,5.
Не помню сколько там рожали до войны, даже не нашел, а сколько бвл СКР, он был явно меньше 6 конечно.но точно не 1,5.
Смертность где то 250 детей на 1000 родившихся.
А в 1940х получается рождалось мене миллиона детей( точнее сказать не могу)
И какая урбанизация к 1940х? Когда городское начало превалировать над сельским населением?
>>>в мире Барбашина он не возможен а вот в мире Опричника он неизбежен в России 17-18 веков
>>Да ни чем эти два мира не отличаются если честно.
>
>степенью технического прогресса они отличаются кардинально
>так вот технические инновации Опричника или заглохнут после смерти ГГ за ненадобностью или приведут к взрывной урбанизации в России,росту уровня жизни, росту образованности,культуры и как итог к неизбежному дем переходу в конце 17 начел 18 веков
С чего им заглохнуть? Скорее они перестанут развиваться, точнее они перестанут развиваться таким темпом. Хотя бы потому, что в отличие от Торесова последователи не знают куда двигаться. И техническое наследие, если Торесов напишет, сильно не поможет. Да и не нужно им сильно это.
Про дем переход даже спорить не охото.
Ну какая урбанизация в тех условиях? С чего у простого народа повысится уровень жизни и культуры? А продолжительность жизни?
В российской империи даже в начале 20 века численность городского населения составляло менее 15%
157. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/10/18 00:11
[ответить]
>>155.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>
>Все остальное не только не заглохнет, но и будет развиваться, те более что уже сейчас многие направления поддерживаются коллективами первопроходцев, с минимальным вмешательством ГГ...
я не спорю именно так и будет , я вам тенденцию описал к чему это неизбежно приведет и примерные сроки этого результат, при этом лично вы как автор может быть не согласны и ваш ГГ будет планировать совершено другое но тенденция и примеры из жизни говорят что по другому не будет потому что не возможно
156. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/10/18 00:09
[ответить]
>>150.Крош
>>>133.Широков Роман Олегович
>
>>англосаксы обречены с их версией либерал капитализма финансового а не капитализм в принципе
>Финансовый капитализм, всего навсего самый людоедский вариант, комунисиы написали бы реакционный.
>Но так как он наднационален, вот и придумал себе оружие либерализм, вместо фашизма.
да не важно как его называть это по сути извращения изначального капитализма , причем извращение абсолютно не жизнеспособное что мы сейчас в реальном времени и наблюдаем
при этом классический капитализм то же не идеален с точки зрения социума и его жизни хоть и эффективнее него не чего нету
поэтому я и веду речь про госкапитализм в сочетании с социально ориентированным государством
это по сути взять лучшее от капитализма, либерализма и коммунизма с социализмом и отбросить по максимум все не нужно и вредное из них
155. *2022/10/18 00:04
[ответить]
>>149.Широков Роман Олегович
...
>так вот технические инновации Опричника или заглохнут после смерти ГГ за ненадобностью
Если что - мой ГГ ненадобного практически не делает, разве что украшение оружия и прочего практикует для богатых и статусных клиентов...
Это направление может заглохнуть, хотя не факт, статусные цацки и сейчас востребованы некоторыми слабыми на передо/задок организмами... :)
Все остальное не только не заглохнет, но и будет развиваться, те более что уже сейчас многие направления поддерживаются коллективами первопроходцев, с минимальным вмешательством ГГ...
154. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/10/18 00:03
[ответить]
>>152.Евгений Овчинников
>> Но потом-то.
и потом нам тупо не хватит природной ренты для прокорма такого количество населения на приемлемом уровне
153. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/10/18 00:01
[ответить]
>>148.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>
>
>Нет, в мире Опричника городскому населению не будет особх причин расти - общественный транспорт в дальнейшем нивелирует потребность в концентрации населения в одно месте, например, рядом с заводами...
>
вы про то что будет при жизни ГГ или сразу после его смерти а я речь веду о тмо что будет через 100-150 лет после того как он умрет
есть объективные законы развития экономики и общества
провой двигатель и ДВС или будут забыты или приведут к индустриализации,индустриализация ведет к урбанизации потому как это тупо выгодно сосредоточить промышленность в городах сточки зрения логистики, концентрации ресурсов в том числе и людских
а урбанизация приведет к росту уровня жизни и образованности и как итог наступит дем переход
В истории не было не одного примера где бы произошло не так как я описал и куча примеров когда произошло именно так
152. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2022/10/18 00:01
[ответить]
>110.Широков Роман Олегович
>> Предположим, что плотность населения у нас как в Нидерландах
> климат однако не позволит нам такую плотность иметь
Так я северную половину вообще обезлюдел : ) а какое значение климат имеет в конце 19го века, ну : ) небольшое же, если речь не о Чукотке или Калифорнии.
В чисто-крестьянский аграрный доиндустриальный период - да, больше 100млн тяжело будет. Но потом-то.
151. *2022/10/17 23:58
[ответить]
>>147.Крош
>>>130.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>
>>В целом да, но суть в том что капитализм базируется на эксплуатации человека человеком, а это подразумевает то, что значительная часть населения должна пребывать в условиях, когда она лишена выбора сферы приложения своих сил, иначе капиталист тупо не смогут найти желающих на них пахать...
>Хотел написать, что при этом, что б развиваться капитализм может только за счёт расширения, но вы и сами
Да это аксиома вроде, а поди ж ты - оказывается некоторые не в курсе...
Сказывается отсутствие изучения марксизма в ВУЗах... :)