Комментарии: Князь Барбашин 3

Родин Дмитрий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Князь Барбашин 3
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 06/03/2022, изменен: 03/11/2024. 1755k. Статистика.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
09:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (30/6)
09:37 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (248/1)
09:34 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (185/16)
09:20 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (588/17)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 ... 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (21): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 21

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 09:01 "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35) 09:00 "Форум: все за 12 часов" (248/101) 08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Родин Д.М. 01:12 "Князь Барбашин 3" (797/1) 23/10 "Князь Барбашев" (941) 23/05 "Князь Барбашин 2" (527) 21/12 "Информация о владельце раздела" (2) 07/05 "Истребители" (16) 28/01 "Глава" (1)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 09:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (30/6) 09:37 Чваков Д. "Шлак, версия" (2/1) 09:37 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (248/1) 09:36 Егорыч "Ник Максима" (6/5) 09:34 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (4/3) 09:34 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (185/16) 09:25 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (4/3) 09:24 Никитин В. "Обращение к читателям" (2/1) 09:22 Никитин А.Д. "Единство Которое все ждут" (1) 09:21 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (338/4) 09:19 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1) 09:15 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (1) 09:15 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (263/8) 09:13 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298) 09:12 Русова М. "Утро" (2/1) 09:12 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (584/3) 09:12 Безбашенный "Запорожье - 1" (970/13) 09:09 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (612/4) 09:08 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (1) 09:01 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

190. Широков Роман Олегович (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/01 23:21 [ответить]
  > > 188.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
  >
  >Мой выбор для Балтики N1 - Моозунд, бухты Тагалахт и Кюдема - глубины там с запасом, на вырост...


  с точки географии и глубин не плохо а вот все остальное не подходит
  1) там не чего нет а значит порт и крепость нужно строить с нуля что не приемлемо, нужен именно уже готовый город с поротом с минимум вложений
  2) на островах нет собственной ресурсной базы от слова совсем не леса в нужном количестве не смолы не железа не парусины с канатами , то есть все нужно будет завозить что увеличить стоимость эксплуатации базы потому как она в обязательном порядке должна совмещать кораблестроительные и ремонтные функции, с этой точки зрения даже Питер в разы лучше не говоря уже о прочих вариантах

189. Широков Роман Олегович (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/01 23:24 [ответить]
  > > 186.Крош
  >> >
  >Вот сдается мне тут не крестьяне виноваты, а сами помещики эксплуататоры.
  >Вобще то обучение и надлежащий уход должны были они обеспечить, как более грамотные.


  тут кто виноват вообще дело десятое , я пример привел что будет с попыткой более менее массово внедрить сколько ни будь сложную механизацию на том же транспорте хотя бы в виде коневодных речных судов в 16 веке
  сломают и выбросят а собственную косорукость на изобретателя/производителя свалят
  такие механизмы будет по силам эксплуатировать только выпускникам школ ГГ ну и Московского универа а их на всю страну не хватит

188. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2022/12/01 23:13 [ответить]
  > > 179.Широков Роман Олегович
  ...
  >Так что при выборе между Аббо, Ревелем и Выборгом. В качестве базы ВМФ 1 место это Аббо, второе это Ревель или Хельсинки и третье место Выборг

  Мой выбор для Балтики N1 - Моозунд, бухты Тагалахт и Кюдема - глубины там с запасом, на вырост...

187. Широков Роман Олегович (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/01 23:10 [ответить]
  > > 184.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
  >>
  >А именно Рыбачий,

  хуже места для порта и города трудней придумать
  а при условии что чуть восточней есть великолепная гавань Мурманска/Колы а чуть западней Киркенеса, попытка что ли бо строить на полуострове Рыбачьем это мазохизм в чистом виде
  п.с кстати на северах (на Терском берегу) для парусного флота нет ресурсов от слова совсем они занчительно южней по берегам белого моря, которое так то замерзает

186. Крош 2022/12/01 23:14 [ответить]
  > > 176.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
  >> > 168.Крош
  >...
  >>А Або самый лучший варенат порта, давно об этом говорю. Ревель не нужен сам зачахнет.
  >
  >
  >Вообще-то по логистике рулит Рига, до нее можно по Западной Двине грузы гнать с Велижа и Полоцка...
  Так мы про военно-морской, а Ревель по мне то же лишний перевалочный пункт.
  На счёт Риги согласен, для заподной и юго-западной Русси, прилегающий к Днепру лучше.
  >
  >А Ревель хуже чем Выборг - до Выборга хотя бы по реке можно доставлять, а в Ревель только по суху - если по морю, то он просто лишний в цепочке будет...
  Ну и с этим согласен.


  > > 178.Широков Роман Олегович

  >для России 19 века речь идет о тысячах если не десятках тысяч а в 16 веках о десятках в лучшем случаи сотнях людей
  Но и потребность в механизмах пока на несколько порядков меньше. меньше.
  >при этом что происходит если дать в руки человеку технически безграмотному более менее сложный агрегат можно на примере сеялок веялок и прочих конных копалках которые пытались помещики закупать в той же Англии и внедрять их в своих поместьях в 19 веке до 1861 года где их благополучно массово после очень не продолжительной эксплуатации крестьяне ломали
  Вот сдается мне тут не крестьяне виноваты, а сами помещики эксплуататоры.
  Вобще то обучение и надлежащий уход должны были они обеспечить, как более грамотные.


  >да коллега вы правильно картину описали
  За исключением того, что для постоянной стоянки флота ревельский рейд не приспособлен. Открыт волнам.

185. Крош 2022/12/01 23:16 [ответить]
  > > 174.Хорошавин Сергей Aka Nukecat

  >Это не быстрй путь...
  Не быстрый. И не особо нужный весь 16 век. С доставкой товара справятся привычными речными путями, пмсм.
  А вот когда появился Петербург егу нужно было кормить и содержать, да Петр пытался перенаправить через него товаропоток.
  И был построена вышневолоцкая водная система, но и она не удовлетворяла потребности. Слишко сложная река мста. А каналы слабопропускные и то только по весне. Появились Тихвинская и мариинска.
  Но не суть.
  Главное всему свое время, то есть сперва возросший товаропоток, потом каналы. И так везде.


  >А самый не очевидный и жутко читтерский - специалист по сельскохозяйственному производству начала XXI века...
  А вот тут х.з. но мне думается не очевидный он прежде всего хроноаборигенам.
  >Травополье и прочее - тут вообще бульдозер адский, все страны конкурентов просто закатает
  Ага как раз бульдозер и нужен. Точнее трактр или локомобиль.
  По мне не потянет крестьянская община четырех или пяти польше, тем более отдельная семья.
  У русского крестьянина не хватает время на весенне полевые работы и так.
  Крупные вотчинники разве что осилят, но опять будут страдать крестьяне.

  Вобще тяговоруженность русского крестьянина не достаточна, пмсм.

184. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2022/12/01 22:36 [ответить]
  > > 179.Широков Роман Олегович
  >речь идет не о торговом порте а о базе ВМФ , для нее потребный трафик товаров не очень большой относительно торгового порта,а рядом с тем же Аббо растет необходимый для флота лес, а значит и смолокурни можно ставить и есть месторождения же леза пригодные для пром производства, по сути доставлять нужно только канаты и парусину

  Там подъем Балтийского щита заметный в то время имеет место...

  Густав Ваза на этом прокололся - строил порт (не в Або, но тоже в Финке), а вода от него ушла... :)



  >в Выборге все тоже самое но Выборг по сравнению от Аббо замерзает причем лед сходит довольно поздно что для оперативности флота критично, враг может приплыть пока наш флот вморожен в лед и отлюбить нас пока мы с спущенными штанами как оно кстати в ри и бывало + Аббо не просто не замерзает но и расположен так что позволяет контролировать выход в Финский и Ботанический заливы и имеет непосредственный выход в центр Балтийского моря что для базы ВМФ то же само по себе очень важно.

  В XVI столетии Балтика таки замерзала:

  "В декабре 1535 г. в Копенгаген еще приходили суда из Мекленбурга. В марте наступили сильные морозы; замерз Зунд. Толщина льда у Копенгагена 8 марта достигала одного фута "

  "В Западной Европе зима 1545 г. была очень морозной, холодной и снежной. По данным М. А. Боголепова, Балтийское море замерзло между Мекленбургом и Данией"

  "В Западной Европе зима 1545/46 г. была суровой и Голодной. Морозы начались до Рождества и продолжались до 27 марта. Балтийское море частично замерзло и в течение 6 недель можно было переходить через Большой Бельт и Фемары-Бельт, а также через Зунд, которые были покрыты льдом в продолжение шести недель с начала февраля до середины марта. Между Ростоком и Данией, а также между о. Фюн и Зеландией лед был так крепок, что по нему можно было переходить и ездить на повозках. Между Ростоком и Данией море замерзло. Морозы длились до 25 февраля."

  "В Западной Европе зима 1548 г. была суровой, холодной и снежной. ... Все бухты на северовосточном побережье Германии и Северного моря замерзли "

  "В Западной Европе, в Германии зима 1557/58 г. была мягкой и длилась с 21 ноября по 12 февраля. В Северной Европе зима была суровой, морозной. Балтика замерзла так же сильно, как в 1548 г., и ездили на санях из Ростока в Данию"

  "Зима 1572 г. в Западной Европе была морозной, суровой. Лютая зима была в Англии, Бельгии и других странах. В некоторых местах замерзла Балтика. В середине марта Бельт был покрыт льдом: купцы могли ездить по льду на быках"

  "Зима 1573 г. в Европейской России была очень морозной, снежной, особенно на северо-западе. Замерзла Балтика. В Прибалтике была такая жестокая зима, что в четверг перед Троицей (в мае) люди переходили по льду из Швеции в Ревель"

  "Зима 1573 г. в Центральной Европе была суровой. В 1573 г. Балтийское море (последний раз в XVI в.) полностью замерзло. По льду можно было проехать из Дании в Лифляндию"



  >Так что при выборе между Аббо, Ревелем и Выборгом. В качестве базы ВМФ 1 место это Аббо, второе это Ревель или Хельсинки и третье место Выборг


  По мне так основная база в идеале должна быть там где ресурсная, а это внезапно Север...

  А именно Рыбачий, который в зоне действия Гольфстрима и не замерзает вообще...

  На Балтике востребованы суда с осадкой порядка полутора саженей, край - две с аршином...

  Им незачем в дальние походы ходить, так что много провианта и воды не к чему...

  А значит есть смысл при меньшем водоизмещении увеличить вооружение и боезапас...

  Максимизировать боеспособность, чтобы меньшим числом бить противника - это чисто психологически выгодно...

183. Следж Хаммер (Le) 2022/12/01 22:37 [ответить]
  К началу XX столетия у России на Балтике было пять действующих приморских крепостей: Выборг, Свеаборг, Усть-Двинск, Кронштадт и Либава. Однако ещё в 80-х годах XIX века, в связи с появлением у России броненосного флота, а также в связи с изменением политической ситуации на Балтике (появился новый противник на море в лице Германии), перед Морским министерством встал вопрос о выборе новой базы для флота. Рассматривались, главным образом, два варианта: Моонзунд и Либава. Вопреки тому, что большинство специалистов, включая морского министра адмирала И. А. Шестакова, высказались в пользу Моонзунда, продолжительная болезнь и ранняя кончина Шестакова позволили одержать верх сторонникам обустройства базы флота в Либаве во главе с товарищем морского министра вице-адмиралом Н. М. Чихачёвым и военным министром П. С. Ванновским.

  В начале XX столетия, когда преимущество морских сил Германии перед Балтийским флотом стало очевидным, Военное и Морское министерство Российской империи стали пересматривать планы ведения военных действий, исходя из предположения, что главной целью германского флота в случае войны будет Санкт-Петербург. Возникла необходимость создания сильной приморской оборонительной позиции, которая смогла бы компенсировать слабость флота. Опыт Порт-Артура подтвердил важное значение для обороны крепости передовых фортов, и в 1909 году началось строительство двух новых береговых фортов Кронштадтской крепости: Николаевского на северном берегу Финского залива, и Алексеевского - на южном. Расположение передовой оборонительной позиции выбиралось из трёх вариантов: меридиан острова Гогланд, линия Нарген-Поркалауд, линия Гангэ-Оденхольм. По ряду соображений предпочтение было отдано второму варианту, при этом в Ревеле предполагалось создать оперативную базу флота, а в Абоских шхерах и Моонзунде оборудовать стоянки для подводных лодок и миноносцев. Соответственно, передовая позиция получила название Ревель-Поркалаудской. Причиной расположения позиции именно в этом месте стал тот факт, что по линии Ревель-Поркалауд проходит самое узкое место Финского залива. Таким образом, взяв её под контроль, было легче всего не допустить противника на территорию залива.

  Поскольку министр финансов В. Н. Коковцов не счёл желательным выходить в Государственную Думу с представлением о новых кредитах, премьер-министр П. А. Столыпин распорядился финансировать строительство из денег, уже выделенных на 10-летнюю программу усиления обороны государства. Поэтому начало работ было отодвинуто на 1911 год. Изыскательскими и проектными работами занималось Военное ведомство без привлечения военно-морских специалистов, поэтому требованиям фортификации уделялось гораздо больше внимания, чем требованиям маскировки.

  5 июня 1912 года военный министр В. А. Сухомлинов утвердил окончательный проект Ревельско-Поркалаудской позиции, составленный начальником инженеров Выборгской крепости полковником В. И. Щегловым и начальником артиллерии Кронштадтской крепости генерал-майором А. А. Маниковским. Общая стоимость работ на приморском фронте составляла около 55 млн рублей, а проектирование сухопутного фронта было решено отложить.

  В 1916−1917 годах в Ревеле для базирования разведовательных самолётов был построен гидроаэропорт(лётная гавань).

  Либавская крепость - топ-секрет Николая II
  https://topwar.ru/110770-libavskaya-krepost-top-sekret-nikolaya-ii.html
  ники правильно кокнули, вместе с женой и бесполезными дочерьми и больным ребенком, все было негодно у него..


  Клайпеда, бывшая долгое время Мемелем, была на тот момент недоступна, Рига не устраивала в и.ч. по ледовой обстановке, хотя портовые ледоколы давно использовались в той же Германии, в отличии от РИ, и вопрос того же выбора Владивостока и Порт-Артура мог решиться совсем иначе при здравом рассмотрении вопроса..

182. АВ 2022/12/01 23:04 [ответить]
  > > 181.Лунев Алексей Анатольевич
  >> > 179.Широков Роман Олегович
  >>в Выборге все тоже самое но Выборг по сравнению от Аббо замерзает причем лед сходит довольно поздно
  >
  >Роман, а можно узнать, откуда вы вычитали про незамерзающий Або? Я поискал информацию, так вроде как до сих пор замерзает.

   Выборг находится в восточной части Финского залива, который и сейчас гарантированно замерзает, а в прошлом очень существенно замерзал. Або находится значительно западнее, на стыке Финского и Ботнического заливов. Влияние тёплых и солёных вод Северо-Атлантического течения, поступающих с нижним ярусом течения из Северного моря проявляется здесь сильнее. При равной среднегодовой т-ре в Выборге и Або, температура самого холодного месяца в Або на полтора градуса выше, что может показаться несущественным, но это не так. Море около Або (Турку) не замерзает, но вот мелководные опреснённые проливы между островами Аболесских шхер очень даже замерзают. В прошлом проводка судов ледоколами через Финский залив к Питеру, даже при максимальном покрытии акватории льдом начиналась на 70-80 км восточнее долготы Або.

181. Лунев Алексей Анатольевич (alex-lun@yandex.ru) 2022/12/01 21:52 [ответить]
  > > 179.Широков Роман Олегович
  >в Выборге все тоже самое но Выборг по сравнению от Аббо замерзает причем лед сходит довольно поздно

  Роман, а можно узнать, откуда вы вычитали про незамерзающий Або? Я поискал информацию, так вроде как до сих пор замерзает.

180. gmu666 2022/12/01 21:51 [ответить]
  > > 178.Широков Роман Олегович
  >> > 171.котовск

  >при этом что происходит если дать в руки человеку технически безграмотному более менее сложный агрегат можно на примере сеялок веялок и прочих конных копалках которые пытались помещики закупать в той же Англии и внедрять их в своих поместьях в 19 веке до 1861 года где их благополучно массово после очень не продолжительной эксплуатации крестьяне ломали

  Тут нужно сделать весьма существенное замечание - ломали крепостные (практически рабы) - весьма... оригинально? заинтересованные в результате своего труда. А внедряли - не в полной мере понимавшие Кем они владеют (и что хотят получить) помещики (и могущие "заложить хозяйство" по третьему разу).
  Фермеры (особенно рабовладельцы) в США тоже не были такими уж технически подкованными, но они были активными собственникам (в отличие от "русских" коллег - часто даже не живших в России). Да и "технику" им (фермерам) продавали такие же собственники-протопромышленники, весьма заинтересованные в дальнейшем спросе на "технику" (в отличие от связки англичане-"русские" помещики).

179. Широков Роман Олегович (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/01 21:43 [ответить]
  > > 176.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
  >> > 168.Крош
  >...
  >>А Або самый лучший варенат порта, давно об этом говорю. Ревель не нужен сам зачахнет.
  >
  >
  >Вообще-то по логистике рулит Рига, до нее можно по Западной Двине грузы гнать с Велижа и Полоцка...
  >
  >А Ревель хуже чем Выборг - до Выборга хотя бы по реке можно доставлять, а в Ревель только по суху - если по морю, то он просто лишний в цепочке будет...

  речь идет не о торговом порте а о базе ВМФ , для нее потребный трафик товаров не очень большой относительно торгового порта,а рядом с тем же Аббо растет необходимый для флота лес, а значит и смолокурни можно ставить и есть месторождения же леза пригодные для пром производства, по сути доставлять нужно только канаты и парусину
  в Выборге все тоже самое но Выборг по сравнению от Аббо замерзает причем лед сходит довольно поздно что для оперативности флота критично, враг может приплыть пока наш флот вморожен в лед и отлюбить нас пока мы с спущенными штанами как оно кстати в ри и бывало + Аббо не просто не замерзает но и расположен так что позволяет контролировать выход в Финский и Ботанический заливы и имеет непосредственный выход в центр Балтийского моря что для базы ВМФ то же само по себе очень важно.
  Так что при выборе между Аббо, Ревелем и Выборгом. В качестве базы ВМФ 1 место это Аббо, второе это Ревель или Хельсинки и третье место Выборг
  > > 175.boponja
  >> > 170.Крош
  >>> > 169.Лунев Алексей Анатольевич
  >>А вот для торговли совсем не уверен, что Ревель имеет какое то преимущество перед устьем Нарвы для 16го века.
  >
  >КОЛЫВАНЬ, как чисто военно-морская база
  >
  >конгломерат НОРОВСКОЕ - УСТЬ-ЛУГА, как чисто торговый порт
  >добавить канал "НОВГОРОД - УСТЬ ЛУГА" __чистого канала 9 км.
  > НОВГОРОД - УСТЬ ЛУГА __Новгород- о.Ильмень- р.Шелонь- р.Мшага(до д.Клевенец) - волок 9км(мимо д. Большой Теребенец до
  > Нового Овсина р.Луге, тот же участок реки д.Малый Волочек, Ожогин Волочек, Большой Волок)- р.Луга- Усть Луга. + порт
  >
  >РИГА тоже торговый порт, с "НОРОВСКИМ+" пересечения "речных торговых путей нет"

  да коллега вы правильно картину описали

178. Широков Роман Олегович (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/01 21:41 [ответить]
  > > 171.котовск
  >> >
  > Начало 19 века в плане технологий от 16 века не сильно то и отличается. Так что при наличии попаданца - инженера (или технолога как Хорошавин) можно и "машинерию" замутить.


  количество образованных инженеров,техников и просто грамотных пользователей технических девайсов для 16 века и 19 века просто не сопоставимо
  для России 19 века речь идет о тысячах если не десятках тысяч а в 16 веках о десятках в лучшем случаи сотнях людей
  при этом что происходит если дать в руки человеку технически безграмотному более менее сложный агрегат можно на примере сеялок веялок и прочих конных копалках которые пытались помещики закупать в той же Англии и внедрять их в своих поместьях в 19 веке до 1861 года где их благополучно массово после очень не продолжительной эксплуатации крестьяне ломали
  =======
  а так конечно чисто теоретические все это еще могли вполне изобрести и эксплуатировать древние шумеры и египтяне

177. boponja 2022/12/01 21:18 [ответить]
  > > 173.Поляков Дмитрий Валериевич
  >Земснаряд не сказать чтоб особо сложный механизм, для него даже двигатель не обязателен можно приводить от лошади или даже людей

  кстати для углубления дна в Княжгородке делали "вундервафлю" ...

176. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2022/12/01 21:18 [ответить]
  > > 168.Крош
  ...
  >А Або самый лучший варенат порта, давно об этом говорю. Ревель не нужен сам зачахнет.


  Вообще-то по логистике рулит Рига, до нее можно по Западной Двине грузы гнать с Велижа и Полоцка...

  А Ревель хуже чем Выборг - до Выборга хотя бы по реке можно доставлять, а в Ревель только по суху - если по морю, то он просто лишний в цепочке будет...

175. boponja 2022/12/01 21:21 [ответить]
  > > 170.Крош
  >> > 169.Лунев Алексей Анатольевич


  >А вот для торговли совсем не уверен, что Ревель имеет какое то преимущество перед устьем Нарвы для 16го века.

  КОЛЫВАНЬ, как чисто военно-морская база

  конгломерат НОРОВСКОЕ - УСТЬ-ЛУГА, как чисто торговый порт
  добавить канал "НОВГОРОД - УСТЬ ЛУГА" __чистого канала 9 км.
   НОВГОРОД - УСТЬ ЛУГА __Новгород- о.Ильмень- р.Шелонь- р.Мшага(до д.Клевенец) - волок 9км(мимо д. Большой Теребенец до
   Нового Овсина р.Луге, тот же участок реки д.Малый Волочек, Ожогин Волочек, Большой Волок)- р.Луга- Усть Луга. + порт

  РИГА тоже торговый порт, с "НОРОВСКИМ+" пересечения "речных торговых путей нет"

174. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2022/12/01 21:12 [ответить]
  > > 171.котовск
  ...
  > Начало 19 века в плане технологий от 16 века не сильно то и отличается. Так что при наличии попаданца - инженера (или технолога как Хорошавин) можно и "машинерию" замутить.

  Это не быстрй путь...

  А самый не очевидный и жутко читтерский - специалист по сельскохозяйственному производству начала XXI века...

  Травополье и прочее - тут вообще бульдозер адский, все страны конкурентов просто закатает... :)

  Даже без вундервафлей...

173. Поляков Дмитрий Валериевич 2022/12/01 20:19 [ответить]
Земснаряд не сказать чтоб особо сложный механизм, для него даже двигатель не обязателен можно приводить от лошади или даже людей

172. Лунев Алексей Анатольевич (alex-lun@yandex.ru) 2022/12/01 20:16 [ответить]
  > > 170.Крош
  >А вот для торговли совсем не уверен, что Ревель имеет какое то преимущество перед устьем Нарвы для 16го века.

  Полное преимущество Ревеля, хотя бы в том, что для завоза грузов в Санкт-Петербург были вынуждены использовать перегрузку на лодки (заходить напрямую в порт суда не могли из-за мелей). Не будь С-Петербург долгое время столицей, то затмить Ревель у него никак бы не получилось.

  >Но в 16 веке там стоянку военно-морских судов нужно организовывать.

  В качестве ВМБ Ревль не очень подходил. По сути его использовали в таком качестве по принципу "на безрыбье и рак рыба". Пытались найти другие места, но что-то не взлетело.

171. котовск 2022/12/01 20:10 [ответить]
  > > 159.Широков Роман Олегович
  >1) вся эта машинерия будет относительно дорога и сложна в эксплуатации а значит для России 16 века иметь ограниченные возможности к внедрению
   Начало 19 века в плане технологий от 16 века не сильно то и отличается. Так что при наличии попаданца - инженера (или технолога как Хорошавин) можно и "машинерию" замутить.

170. Крош 2022/12/01 20:08 [ответить]
  > > 169.Лунев Алексей Анатольевич


  >зачахнет, ПМСМ. Судя по тому, что и в Российской империи, и в Советском Союзе, после Санкт-Петербурга/Ленинграда город Ревель/Таллин оставался (без учёта Риги) вторыми по важности "морскими воротами" страны в Европу, то у него очень удобное географическое положение.
  Придется стоить чугунку, чтоб как в Союзе.

  Но в 16 веке там стоянку военно-морских судов нужно организовывать. Первый мол построили шведы в 17 веке.
  А вот для торговли совсем не уверен, что Ревель имеет какое то преимущество перед устьем Нарвы для 16го века.

169. Лунев Алексей Анатольевич (alex-lun@yandex.ru) 2022/12/01 19:20 [ответить]
  > > 168.Крош
  >Ревель не нужен сам зачахнет.

  Не зачахнет, ПМСМ. Судя по тому, что и в Российской империи, и в Советском Союзе, после Санкт-Петербурга/Ленинграда город Ревель/Таллин оставался (без учёта Риги) вторыми по важности "морскими воротами" страны в Европу, то у него очень удобное географическое положение.

  >А местное городское враждебное население и условно враждебное местное сельское?

  Городское - на выселение, как это умели делать в России до Романовых, а сам город заселить выходцами из России. И будет у нас не немецко-датский Ревель, а "старинный русский город" Колывань.

168. Крош 2022/12/01 19:12 [ответить]
  > > 162.Широков Роман Олегович
  >> > 161.Крош

  >Станет) небольшой инсайд так сказать
  >выбора особого нет, ну или Выборг захватывать и под эти цели использовать, но Колывань географически удобней расположена чем Выборг (западней) ну и в ри таки была в 18 веке главной базой парусного флота
  https://grafika.ru/iblock/846/846e0ce37f6cdefce0ae0d76224e267e.jpg
  https://grafika.ru/item/12-002855?k=63300
  Вот так изображают ревельскую бухту. За полукруглым военная стоянка. За прямым купеческая.
  Карта типа 18 века
  https://runivers.ru/galleries/589497/?IBLOCK_ID=42
  Конца 19 века
  https://www.digar.ee/viewer/ru/nlib-digar:294073/263262/page/1
  >опять же Колывань требует минимальные вложения в создания инфраструктуры город и порт с крепостью уже построен а условный Кронштадт строить с нуля это огромные бабки вбухать надо
  А доступность Ревеля? Только по морю.
  А местное городское враждебное население и условно враждебное местное сельское?
  >=========
  >причем если с шведами воевать а по другому Выборг не захватить то под базу флота в таком случаи лучше Аббо забрать, там и бухта защищенная на сколько я знаю не замерзающая и контроль входа в Финский залив и Ботнический залив и удобный выход на оперативный простор сразу в центр Балтийского моря и лес,смола и железо финские под боком, ну и крепость с городом и портом уже построенные имеются
  А то со шведами не придется воевать? Сами ведь полезу)))
  А Або самый лучший варенат порта, давно об этом говорю. Ревель не нужен сам зачахнет.

  Вобще толкал больше за Гельсингфорс, если честно.
  С Або то же не просто, там то же мелеет вроде и море отступать будет.
  Кстати есть ещё острова Сааремаа.

167. Широков Роман Олегович (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/01 15:46 [ответить]
  > > 166.Следж Хаммер
  >> >
  >им только дай с механикой поиграться, но много не давать, они любят все трех десять деталей делать..


  яя дастиш фантастиш))) pferdewagen mit besonderer Schwierigkeit

166. Следж Хаммер 2022/12/01 15:44 [ответить]
  > > 164.Широков Роман Олегович
  >> > 163.Следж Хаммер
  >тысячу ли это все таки тысячу ли
  у нас впереди вечность!
  >а они сами умеют?))))
  им только дай с механикой поиграться, но много не давать, они любят все трех десять деталей делать..

165. Следж Хаммер 2022/12/01 15:43 [ответить]
  > > 160.Крош
  >> > 158.Следж Хаммер
  >Вобще с Ригой не понятно. С чего вдруг городская верхушка решила зарубиться с русскими.
  европейцы...
  >Они отлично понимают, пока русские на западной Двине рыпаться глупо.
  Там не просто глупо, а хуже, экономически невыгодно, ладно в РеИ вариантов мало было, а тут Норовское появилось, о чем тогда говорили, а сейчас по факту еще и ратущие походы в Любек идаже Амстердам, самое оно подумать о судьбе города..

164. Широков Роман Олегович (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/01 15:35 [ответить]
  > > 163.Следж Хаммер
  >> >
  >>как массовое в рамках улучшения логистики в рамках всей страны
  >дорога в тысячу ли..

  да я не спорю и не против просто указываю что тысячу ли это все таки тысячу ли)))))
  >>немцев из Ливонии массово выселят на восток
  >вот, они и начнут коноводки строить..

  а они сами умеют?))))

163. Следж Хаммер 2022/12/01 15:33 [ответить]
  > > 159.Широков Роман Олегович
  >> > 158.Следж Хаммер
  >это все хорошо но:
  >1)
  вариант мельницы, не более, тем более водяные машины уже пошли в применение, теперь ветряные и конные можно вводить, механика близка, не все сразу, начинать будут те кто возможности имеет, может и монастыри заинтересуются....
  >2)
  это не только линейный транспорт, но и паромы, что на коротких маршрутах актуальнее, сюда же водоводные машины по типу кулибинской могут быть привлечены, вопрос осадки это вопрос проектирования, перейдут от проектирования одноразовых судов к многоразовым, массу снижать начнут, тем более доставка грузов типа шелка стоит затрат, имхо.
  >как массовое в рамках улучшения логистики в рамках всей страны
  дорога в тысячу ли..
  >немцев из Ливонии массово выселят на восток
  вот, они и начнут коноводки строить..

162. Широков Роман Олегович (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/01 15:33 [ответить]
  > > 161.Крош
  >> > 159.Широков Роман Олегович
  >>Ревель/Колывань скорей всего вообще потеряет любое торговое значение и станет чисто главной базой ВМФ Русского флота
  >Не станет, во всяком случае не сразу.
  >Ревельская бухта открытая и не защищена от волн. Шведы в 17 веке построили мол.


  Станет) небольшой инсайд так сказать
  выбора особого нет, ну или Выборг захватывать и под эти цели использовать, но Колывань географически удобней расположена чем Выборг (западней) ну и в ри таки была в 18 веке главной базой парусного флота
  опять же Колывань требует минимальные вложения в создания инфраструктуры город и порт с крепостью уже построен а условный Кронштадт строить с нуля это огромные бабки вбухать надо
  =========
  причем если с шведами воевать а по другому Выборг не захватить то под базу флота в таком случаи лучше Аббо забрать, там и бухта защищенная на сколько я знаю не замерзающая и контроль входа в Финский залив и Ботнический залив и удобный выход на оперативный простор сразу в центр Балтийского моря и лес,смола и железо финские под боком, ну и крепость с городом и портом уже построенные имеются

161. Крош 2022/12/01 15:16 [ответить]
  > > 159.Широков Роман Олегович
  >Ревель/Колывань скорей всего вообще потеряет любое торговое значение и станет чисто главной базой ВМФ Русского флота
  Не станет, во всяком случае не сразу.
  Ревельская бухта открытая и не защищена от волн. Шведы в 17 веке построили мол.

160. Крош 2022/12/01 15:20 [ответить]
  > > 158.Следж Хаммер

  >>ну в какой то мере они реализованы но в кинги подробно не расписаны так что досконально хз
  >Потому как планы на регион были большие, потенциал немалый, ведь одна из экономически развитых территорий, столько возможностей.
  В книге пропущен этот момент, за исключением бывшего посоужильца. Который наладил не только мануфактуры, где то в регионе полоцк-смоленск, но и наладил пути в Ригу. Ну не один же он только такой оборотистый. Вроде как в договоре с Ригой были торговые дворы или это было в обсуждении?

  А вот транзит товаров как пропущен, если я не ошибаюсь, хотя в договоре то речь о нем вроде была.


  Вобще с Ригой не понятно. С чего вдруг городская верхушка решила зарубиться с русскими. Они отлично понимают, пока русские на западной Двине рыпаться глуппо. Они и ранее это и в реале понимали, когда грозный захватил полоцк. И желали пойти под протекторат московского царя. Вроде об этом и Махов пишет, если не ошибаюсь.
   Правда у них и так там буча на почве протестантства. А тут как и в реале рижского архиепископа обвинили в связях с Москвой. Городские жители и так там на измене, а тут новый старый враг. Главное плебсу дать образ врага.
  Сотни лет прошло ничего не изменилось)))

159. Широков Роман Олегович (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/01 15:13 [ответить]
  > > 158.Следж Хаммер
  >> > 153.Широков Роман Олегович
  >>> > 149.Следж Хаммер
  >>прикольные кораблики
  >1. Реализация перевозок грузов и пассажиров независимо от ветра, паромы, возможно даже буксиры, длля применения в регионе.
  >2. Развитие механики для реализации конструкции, в США различные конные приводы, в т.ч. беговые дорожки, в 19 веке активно применялись в с/х, у фермеров, для различных машин, т.е. тут масса приложений, примерно в то время книгу еще выпустят, по механизмам разным, середина 16 века и громадный набор машин, кошмарно, если сравнить с нашим уровнем, надо исправлять..

  это все хорошо но:
  1) вся эта машинерия будет относительно дорога и сложна в эксплуатации а значит для России 16 века иметь ограниченные возможности к внедрению
  2) суда на конной тяги по сути имеют смысл только при движение против течения в отсутствия ветра как замена бурлаков причем далеко не на всех реках по которым шел в ри трафик перевозок осадка таких коноводных судов их позволит использовать что еще больше ограничит их внедрение
  ========
  То есть как нишевое решения для реализации проектов ГГ в подконтрольных ему компаниях почему бы и нет (например соляной карван от устья камы и до Москвы против течения проводить или из Астрахани опять же в Москву или Тверь шелк везти или из Холмогор до Вологды грузы таскать), а как массовое в рамках улучшения логистики в рамках всей страны не получиться каменный цветок ближайшие десятилетия в рамках времени в книги
  >>ну в какой то мере они реализованы но в кинги подробно не расписаны так что досконально хз
  >Потому как планы на регион были большие, потенциал немалый, ведь одна из экономически развитых территорий, столько возможностей.

  тут дело в том что все развернутые ГГ/Русобалтом/прочими купцами проекты в Ливонии в связи с ранее добытыми привилегиями в той же Риги, в связи с начинающейся войной прийдется срочно сворачивать а персонал и материальные ценности спешно эвакуировать
  а после войны все это уже будет создаваться на совершено других принципах, хотя бы потому что немцев из Ливонии массово выселят на восток и та же Рига уже будет чисто русским портом а Ревель/Колывань скорей всего вообще потеряет любое торговое значение и станет чисто главной базой ВМФ Русского флота аля Кронштадт или Севастополь. Нарва/Ругодив же сольется с Ивангородом а Юрьев/Дерпт станет обычным уездным городом России

158. Следж Хаммер 2022/12/01 14:48 [ответить]
  > > 153.Широков Роман Олегович
  >> > 149.Следж Хаммер
  >прикольные кораблики
  1. Реализация перевозок грузов и пассажиров независимо от ветра, паромы, возможно даже буксиры, длля применения в регионе.
  2. Развитие механики для реализации конструкции, в США различные конные приводы, в т.ч. беговые дорожки, в 19 веке активно применялись в с/х, у фермеров, для различных машин, т.е. тут масса приложений, примерно в то время книгу еще выпустят, по механизмам разным, середина 16 века и громадный набор машин, кошмарно, если сравнить с нашим уровнем, надо исправлять..
  >ну в какой то мере они реализованы но в кинги подробно не расписаны так что досконально хз
  Потому как планы на регион были большие, потенциал немалый, ведь одна из экономически развитых территорий, столько возможностей.

157. Широков Роман Олегович (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/01 14:35 [ответить]
  > > 156.Крош
  >> > 155.Широков Роман Олегович
  >Где будет центр не знай. Иванород мне кажется не очень подходит. Хотя до устья Нарвы там километров 15, столько же до усть луги.
  >
  Леха настаивает на ивангороде как административном центре, мне больше самое Норовское нравится этакая Одеса только в 16 веке, центр капитализма России
  >Население будет расти не только за счёт непосредственно участвующих в инфраструктуре порта, верфей, мануфактур и моряков. Богатство привлекут и левых людей, сапожни
  >ков, кузнецов, стекольников, замочников, кожевников, плотников, бондарев, столяров, кабатчиков, мелких торовцев, писарей, знахарей...
  >
  естественно, когда есть покупатели с деньгами тут же нарисуются те кто готов удовлетворить спрос
  >А новгородский архиепископ помимо церквей ещё и монастырь заложит. Первый каменный, а что очень исторично. Монастыри на Руси сами знаете выполняют роль узлов обороны. Даже не один нужен.

  тем более что архиепископ один из главнейших пайщиков Руссобалта он сей момент не упустит из внимание, ну и по аналогии с Архангельском /Холмогорами, монастыри очень значительную роль играли в экономической жизни городов.

156. Крош 2022/12/01 14:29 [ответить]
  > > 155.Широков Роман Олегович
  Где будет центр не знай. Иванород мне кажется не очень подходит. Хотя до устья Нарвы там километров 15, столько же до усть луги.

  Население будет расти не только за счёт непосредственно участвующих в инфраструктуре порта, верфей, мануфактур и моряков. Богатство привлекут и левых людей, сапожни
  ков, кузнецов, стекольников, замочников, кожевников, плотников, бондарев, столяров, кабатчиков, мелких торовцев, писарей, знахарей...

  А новгородский архиепископ помимо церквей ещё и монастырь заложит. Первый каменный, а что очень исторично. Монастыри на Руси сами знаете выполняют роль узлов обороны. Даже не один нужен.

155. Широков Роман Олегович (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/01 14:21 [ответить]
  > > 152.Крош
  >> > 148.Широков Роман Олегович
  >А как же устье луги?
  >Вроде как верьф там собирались строить? Там и мануфактуры поближе надо.
  >
  >Ещё обратил внимание, поселения сконцентрированы по речке россоне, соединяющей реки Нарва и Луга.
  >
  я это вижу не как один город а как агломерацию поселений компактно размещенных вдоль Наровы и вдоль Луги и от моря и до Ивангорода и Ям города в том числе и по Россони. 4 города (Ивангород,Ямгород, Усть Норовск, Усть Луга) около 10 сел и пару тройку десятков деревень, суммарно +2000 дворов к 1525 с тенденцией роста численности
  этакий единый экономический район сосредоточивший в себе судостроительные предприятия и сопутствующие производства, портово логистический узел и место жизни людей кто на всем этом будет работать то есть моряки, приказчики,грузчики ,рабочие и мастера мануфактур и верфей , работники сферы досуга, ну и чиновники и солдаты в крепостях для охраны все го этого великолепия

  >Так что от 5 до 10 тысяч, но может к тридцатому.

  2000 дворов это уже около 3000 взрослых мужиков и около 10 000 душ с учетом баб и детей, для понимание в ри в одном Ивангороде на посаде было чуть более 200 дворов

154. Крош 2022/12/01 14:13 [ответить]
  > > 136.Konstantin
  >> > 135.Широков Роман Олегович

  >>так что думаю около 10 000 суммарно в Норовском к 1525 могло быть
  >Разрастание городов в Среднии Века ограничено наличием чистой воды, и подвозом продовольствия.

  Новгород все века жил и рос на привозном хлебе и за счёт торговли.
  Псков похоже то же, хотя с хлебом у него по лучше. Но начале 17 века нервно реагировал на экспорт хлеба в Швецию повышениями цен и волнениями.

  >Местное продовольствие невозможно везти телегой более чем на 100-150км. Лошадь сьест бОльше, чем привезет. Везти судами - нужны поблизости порты, из которых экспортируют продовольствие. 1000 чел в день - это минимум 1000 кг в день.
  >С юга продовольствие перехватывает Псков. С востока = крупный потребитель Новгород. Везти зерно из житницы Европы = Польши - накладно.
  Хлеб на Руси по всей видимости дорог.
  В торговой книге про хлеб так и написано, что продавать, когда цены в голандичх дороги.
  При Романовых Швеция покупала хлеб за счёт предоставленных таможенных льгот, точнее без пошлинно. А так же с казной на медь например. Была хлебная монополия как я понимаю. Сволочи прямиком его продавали в Голландию.
  >Да и чем заниматься в Норовском = строительством кораблей, обслугой прибывающих на время купцов и перевалкой грузов - вот собственно и все задачи.
  Население растет благодаря тому, что через норвское, точнее через административный центр Ивангород, пойдут финансовые потоки перехваченные у прибалтики. А если город и край богатеет, он привлекает людей.
  Причем в виду возросшей конкуренции стоимость русских товаров будет расти, а импортных падать. Барбашин только за счёт долговых расписок поднял стоимость русских товаров на 10 процентов.
  >А зимой что делать? Чем население занимать? А кормить надо людей круглый год, даже когда нет навигации.
  Готовиться к следующему навигационному сезону. А в Ревеле зимой что делали?

  По поводу хлеба, мы как то пытались рассмотреть. И закупать в Гданьске, а есть ещё и Померания, хлеб для Оулу выйдет дешевле чем на Руси.
  На Руси не развит рынок хлеба, за исключением центров типа Москвы и Новгорода. Может ещё Пскова.
  Конечно где нибудь на Оке он может и не так дорог, но довезти его в Новгород или в Астрахань видимо накладно. Потому и экспортировали его согласно торговой книге не каждый год, а только когда в голандиях дорог.

153. Широков Роман Олегович (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/01 13:56 [ответить]
  > > 149.Следж Хаммер
  >> >

  >
  прикольные кораблики
  >>
  >А то помню сколько планов на развитие края строили, по поводу Риги планы были..

  ну в какой то мере они реализованы но в кинги подробно не расписаны так что досконально хз

152. Крош 2022/12/01 13:40 [ответить]
  > > 148.Широков Роман Олегович
  А как же устье луги?
  Вроде как верьф там собирались строить? Там и мануфактуры поближе надо.

  Ещё обратил внимание, поселения сконцентрированы по речке россоне, соединяющей реки Нарва и Луга.

  И датированы 1571 годом. Точнее в этот год была перепись, а так то они наверняка возникли раньше. Ну как минимум с развитием нарвского плавания, а может и ранее с развитием торговли. Но более ранней переписи 1498 их нет.

  Тут ещё фактор играющий на рост населения, то что товаропоток пошел мимо Прибалтики. И не сколько сам товаропоток, а то что финансовый поток увеличелся, естественно край будет богатеть и численно расти привлекая людей.
  И рост надо ориентироваться на размер не архангельска, а скорее Ревель, дерпт, нарва, пярну, частично Рига. А это в сумме более 20 тыс.
  И если Рига только частично завязана на торговлю с Псковом. То Ревель как бы не полностью с Русью.
  И тот же Ревель, да и Рига, рос явно благодаря транзитной торговле, и ремесла у него росли по этому.
  А ещё как вы правильно сказали, потребности флота и мануфактур, и т.п.

  Так что от 5 до 10 тысяч, но может к тридцатому.

151. Владимир И 2022/12/01 10:33 [ответить]
  Яхту надо роскошную построить и подарить Василию на свадебное путешествие с младой супругой. Пусть скатается в Казань и обратно. Посмотрит на новые владения. Можно и вниз спуститься до Самары и вверх подняться до Твери. Пущай народ на царя с царицей посмотрит. Порадуется. Ну и царица со своими придворными осознает - какая держава ей досталась.
  Кстати. Барбашин побывал в Испании и прочих европах. Заценил какие там кареты красивые бродят - тоже надо сделать и для царя. Чтоб честь по чести.
  А там и аристократы захотят аналоги - вот с них уже денежку драть по полной.
  А в царской яхте - янтарный кабинетс, ну или грановитую палату янтарем отделать. Небесплатно))

Текущее Страниц (26): 1 ... 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (21): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 21

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Родин Дмитрий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Князь Барбашин 3 ()

Комментарии: Князь Барбашин 3
()