11. Широков Роман Олегович2022/12/22 18:35
[ответить]
>>1010.Крош
>>>1007.Широков Роман Олегович
>>>> [1005.Хорошавин Сергей Aka Nukecat.
>Плотность населения уэльса наверняка выше чем в центральных района России. А в Ирландии население тяготела к земельным уголим, долинам.
А при чем здесь плотность?
Речь изначально шла о том будут или нет вкладывать деньги полученные от заморских предприятий в землю.
Как выяснилось будут.
Второй вопрос будут ли их вкладывать только в землю около столицы или будут в том числе и в земли дикие не обустроеные.
Как выяснилось. Что в том числе и необустроен земли всегда имели привлекательность и их в том числе покупали и обустраивали.
Наличие или отсутвие туземного населения дело десятое. Перевоз населения из метрополит в большинстве случаев предпочтительней. Чем заставлять работать туземцев.
И изначально пустые земли лучше тем что туземцев геноцидить не надо а значит силы и средства на это тратить.
12. (alex-lun@yandex.ru) 2022/12/22 18:40
[ответить]
>>987.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>Не надо пытаться подгонять историю к собственному незнанию!
>
>Казнозарядные орудия в XVII веке - это самый массовый сегмент крепостной артиллерии, причем появились они аж в XIV, и с тех пор постепенно совершенствовались...
Сергей, если кто и демонстрирует незнание истории тут, так только вы, пытаясь подогнать под свои хотелки вырванные из контекста те или иные исторические факты. А если обратиться к "грязным подробностям", то оказывается в 15-16 вв. хотя казнозарядные пушки считались неудачной конструкцией (они протекали и плохо реагировали на создаваемое внутри канала давление), но были вынуждены делать их по причине того, что кованные железные пушки было очень трудно сварить в цельную конструкцию, поэтому волей-неволей делали казённое заряжание (Tudor Warships (1): Henry VIII's Navy Angus Konstam. Firearms: a global history to 1700 by Kenneth Warren Chase). В то время как литые бронзовые орудия сразу изготавливали в виде дульнозарядных. И как только была окончательно освоена технология цельнолитых чугунных пушек, от дрянных казнозарядников радостно отказались, став делать сугубо дульнозарядные чугунные пушки. Так что ваш ГГ изначально пытается поставить на вооружение русской армии негодное оружие.
13. Крош2022/12/22 18:39
[ответить]
>>1006.Широков Роман Олегович
>Коллеги я вам больше скажу. Москвой первым кто владел единолично был Василий 3 а до него долей в столице всегда владели младшие братья или дяди Великого князя.
Ну тут на сторону ведь ничего не ушло?
Гораздо больше подошёл бы пример приведенный коллегой луневым, про времена Екатерины второй, но я не в курсе.
из времён грозного , мне помница, есть записи, что частью села такой то владел, частью села такой-то. Или даже про братьев.
>А на солеварнях паевое владение было распространено гораздо шире единоличного
Это как раз к феодальным владением ну ни как.
14. Широков Роман Олегович2022/12/22 18:44
[ответить]
>>13.Крош
>>>1006.Широков Роман Олегович
>
>>
>Это как раз к феодальным владением ну ни как.
Когда владеют феодалы, по юридическим нормам феодального государства, то какими могут быть владения кроме как феодльными?
А солидарности в паях массово были с 14 века так то
15. Крош2022/12/22 18:46
[ответить]
>>11.Широков Роман Олегович
>>>1010.Крош
>>>>1007.Широков Роман Олегович
>>>>> [1005.Хорошавин Сергей Aka Nukecat.
>>Плотность населения уэльса наверняка выше чем в центральных района России. А в Ирландии население тяготела к земельным уголим, долинам.
>
>
>А при чем здесь плотность?
>Речь изначально шла о том будут или нет вкладывать деньги полученные от заморских предприятий в землю.
>Как выяснилось будут.
Нет, я сразу увязал с наличием крестьянского населения и повышенных рисков. История КП как бы говорит, что богатство пеомещиков измеряется душами.
Даже у льва Толстого богатое наследство Пьера Безухова измеряется в душах и деньгах, а не десятинах земли.
>И изначально пустые земли лучше тем что туземцев геноцидить не надо а значит силы и средства на это тратить.
Надо только вложиться в них без меры при больших рисках.
16. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/22 18:50
[ответить]
>>15.Крош
>>> [
>Надо только вложиться в них без меры при больших рисках.
это с вашей современной точки зрения , для 16 века и риск с их точки зрения минимален и траты приемлемые, при наличии свободных средств естественно
17. Крош2022/12/22 18:54
[ответить]
>>14.Широков Роман Олегович
>>>13.Крош
>>>>1006.Широков Роман Олегович
>>
>>>
>>Это как раз к феодальным владением ну ни как.
>
>
>Когда владеют феодалы, по юридическим нормам феодального государства, то какими могут быть владения кроме как феодльными?
>А солидарности в паях массово были с 14 века так то
Это уже капиталистическая собственность на средства производства. Впрочем это марксизм.
А феодальная собственности выросла из отношения сеньер вассал, и где они там? Впрочем если это вотчинное ремесленное предприятие, то это феодальная собственность на средства производства.
18. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/22 19:01
[ответить]
>>17.Крош
>>>
>Это уже капиталистическая собственность на средства производства. Впрочем это марксизм.
>А феодальная собственности выросла из отношения сеньер вассал, и где они там?
воть я же вам говорил что маркс чушь писал а вы мне не верите))))
какие такие капиталисты на Руси 14 века))) причем персонально эти "капиталисты" все как один махровые феодалы)))
19. Крош2022/12/22 19:07
[ответить]
>>18.Широков Роман Олегович
> воть я же вам говорил что маркс чушь писал а вы мне не верите))))
>какие такие капиталисты на Руси 14 века))) причем персонально эти "капиталисты" все как один махровые феодалы)))
Да ну?
И компания Барбашина феодальная собственность?
На самом деле и без Маркса хорошо видно, что на земле вотчника и с лично зависимыми и с крестьянами арендаторами и с ремесленниками именно строятся отношения сеньер вассал.
20. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/22 19:06
[ответить]
>>19.Крош
>>>18.Широков Роман Олегович
>
>> воть я же вам говорил что маркс чушь писал а вы мне не верите))))
>>какие такие капиталисты на Руси 14 века))) причем персонально эти "капиталисты" все как один махровые феодалы)))
>Да ну?
>И компания Барбашина феодальная собственность?
а причем здесь книга я вам про ри речь вел ?))))
А Барбашин ведет Россию к светлому капиталистическому будущему и сего факт не скрывает
21. Крош2022/12/22 19:16
[ответить]
>>20.Широков Роман Олегович
>а причем здесь книга я вам про ри речь вел ?))))
>А Барбашин ведет Россию к светлому капиталистическому будущему и сего факт не скрывает
Так там и феодалы и купцы и духовенство, и раз это феодальное государство.
Точно так же любое паевое товарищество ремесленное или торговое исключается из феодальных отношений, не важно кто его участники
Это элемент зарождающегося капитализма, просто пока ещё вынужденно подчинятся сословно феодальному а позже асолютискому государству.
22. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/22 19:39
[ответить]
>>21.Крош
>>>20.Широков Роман Олегович
>
>>а причем здесь книга я вам про ри речь вел ?))))
>>А Барбашин ведет Россию к светлому капиталистическому будущему и сего факт не скрывает
> Так там и феодалы и купцы и духовенство, и раз это феодальное государство.
>
>
>Точно так же любое паевое товарищество ремесленное или торговое исключается из феодальных отношений, не важно кто его участники
>Это элемент зарождающегося капитализма, просто пока ещё вынужденно подчинятся сословно феодальному а позже асолютискому государству.
я вам объясняю что это деление искусственное и не отображает от слова совсем реального положения дел
например феодалы и капиталисты это были одни и те же люди веками и капитализм известен и был как минимум с Бронзового века существуют вполне себе параллельно с рабовладением которое к слову сказать сохранилось до наших дней если вы не знали
при этом в истории человечества были неоднократные попытки построить социализм/коммунизм с другим правда названием и у шумер и у инков и у китайцев , каждый раз правда все заканчивалось печально
ну и служба с земли то бишь феодализм с одно й стороны известен человечеству тысячелетиями но при этом классический феодализм был только в Западной европе и даже в Восточной он име очень существенные отличия и в прямом смысле слова феодализмом считаться не мог
а Маркс натянул сову на глобус и вся его теория не стоит и выйденного яйца причем не только в части сменяемых господствующих формаций
но и в части добавленной стоимости
потому что если уже так строго рассматривать добавленную стоимость как деньги /кэш то его на любом заводе генерирует не рабочие не инженеры не капиталисты а отдел продаж завода пока нет продажи нет не какой стоимости а есть только расходы ресурсов
а с другой стороны он в своих выкладках не учитывает такую супер важную величину как энергия она у него условна бесплатна что в корне не верно , так как энергия и является базисом всего
а если из теории Маркса убрать сменяемость господствующих формаций и добавленную стоимость то что от нее вообще останется?
а если убрать теорию Марскса то что остаться от красной идеологии?
23. 2022/12/22 20:47
[ответить]
Ничего не скажу насчет капитализма - Маркса как раз в универе отменили и ввели религию (читал один и тот же препод). Но коммунизм уже был в истории человечества построен - это родо-племенной строй - все общее, деньги если есть, то не носят основного характера обмена результатами труда, всеобщее равенство и братство и т.п., самый умелый и сильный вождь и комиссар в виде шамана... Честные открытые люди. Собственно все это уже было и навернулось, как только стало что делить ибо пока все голодранцы и делить особо нечего - так все нормально, а вот когда появляется, то сразу возникает вопрос - кому и сколько положено и почему у дяди васи больше чем у меня. Человек умеет что либо оценивать только если сам это делал и знает как оно, и чем дальше разделение труда, тем больше кажется что - вон те фигней маются, а тут все основное делаю. Гришка вон тупой и ничего делать ему поручить нельзя, а Гришка думает, что одни бездельники кругом, а как что перетащить так сразу его зовут - потому как он сильный и т.п. В общем процесс дележа "по-справедливости" тут же накрывается медным тазом, ибо у каждого своя справедливость. Ну и демократия работает только в небольших коллективах по моему убеждению. Вот так и закончился всеобщий коммунизм. Вся остальная эпоха- это эпоха капитализма - по сути принуждение к труду одних и использования результатов труда другими. Но если смотреть проще- то как раз это просто свое понимание справедливости разделения результатов труда. у нас коммунисты этим занимались, до этого промышленники и банкиры, до них феодалы, но все это просто конкурентная борьба групп людей за кормушку, а суть не меняется.
З.Ы. я вообще чего зашел то, что слышно насчет прод? автор как, скоро объявится?
24. котовск2022/12/22 20:53
[ответить]
>>18.Широков Роман Олегович
> воть я же вам говорил что маркс чушь писал а вы мне не верите))))
>какие такие капиталисты на Руси 14 века))) причем персонально эти "капиталисты" все как один махровые феодалы)))
Купцы.
25. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/22 21:06
[ответить]
>>24.котовск
>>>18.Широков Роман Олегович
>> воть я же вам говорил что маркс чушь писал а вы мне не верите))))
>>какие такие капиталисты на Руси 14 века))) причем персонально эти "капиталисты" все как один махровые феодалы)))
>Купцы.
ну если для вас монахи и князья это купцы то ок
кому то и кобыла невеста)))
26. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/22 21:05
[ответить]
>>23.Ноунэйм Алексей Михайлович
> я вообще чего зашел то, что слышно насчет прод? автор как, скоро объявится?
надеюсь что уже скоро сам жду с нетерпением
27. котовск2022/12/22 21:08
[ответить]
>>25.Широков Роман Олегович
>ну если для вас монахи и князья это купцы то ок
>кому то и кобыла невеста)))
Строгановых тут уже упоминали, но было множество и более мелких купцов. Часть из них занималась произвоством (кустарным). Жду объяснений чем вам эти купцы "не капиталисты".
28. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/22 21:14
[ответить]
>>27.котовск
>>>25.Широков Роман Олегович
>>ну если для вас монахи и князья это купцы то ок
>>кому то и кобыла невеста)))
>Строгановых тут уже упоминали, но было множество и более мелких купцов. Часть из них занималась произвоством (кустарным). Жду объяснений чем вам эти купцы "не капиталисты".
а я не про купцов речь вел а о князьях и монастырях которые массово владели солеварнями начиная с 14 века (может и ранее речь идет о сохранившихся источниках) в том числе и на паях, так что жду сначала от вас объяснений как так эти феодалы и вдруг стали капиталистами за долго до появления капитализма по теории Маркса?
29. котовск2022/12/22 21:30
[ответить]
>>28.Широков Роман Олегович
>а я не про купцов речь вел а о князьях и монастырях которые массово владели солеварнями начиная с 14 века (может и ранее речь идет о сохранившихся источниках) в том числе и на паях, так что жду сначала от вас объяснений как так эти феодалы и вдруг стали капиталистами за долго до появления капитализма по теории Маркса?
Вступили в капиталистические отношения? (а акционерное общество это чисто капиталистические отношения) - значит капиталисты, несмотря на то что феодалы. Впрочем помимо феодалов производством (в том числе и соли) занимались и купцы. То есть капитализм был. НО государство действовало в интересах феодалов, следовательно было феодальным государством. Это основы ТГП (теории государства и права).
30. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/22 22:21
[ответить]
>>29.котовск
>>>
> Вступили в капиталистические отношения? (а акционерное общество это чисто капиталистические отношения) - значит капиталисты, несмотря на то что феодалы. Впрочем помимо феодалов производством (в том числе и соли) занимались и купцы. То есть капитализм был. НО государство действовало в интересах феодалов, следовательно было феодальным государством. Это основы ТГП (теории государства и права).
замечательно , феодалы вступили в каталитические отношения то есть стали в даном случаи капиталистами, логично?
а теперь если обратится к истории и внимательно на нее посмотреть то мы видим что люди регулярно и непрерывно вступали в капиталистические отношения с момента а появления денег то есть как минимум бронзового века
и уже более 3200 лет тому назад вполне были и долговые расписки и облигации и прообраз товарной биржи и паевые общества и крупные мануфактуры с латифундиями причем далеко не всегда рабовладельческими а зачастую с вольнонаемными.
То есть капитализм существует уже как минимум более 3000 лет а значит все это время были капиталисты правильно?
Но ведь это же полностью противоречит теории Маркса о смене формаций ведь был же рабовладельческий строй ну и там феодализм?
Только вот какое дело в полне себе капиталистических на 100% США официальное рабство существовало и имело массовый характер до 60ых годов 19 века, а сейчас в наши дни их частные тюрьмы где заключенные работают за еду на корпорации то же самое рабство в самом классическом смысле слова. Получается раз есть рабы причем не абы где а в пока что ведущем государстве планеты то рабовладельческий строй не кончился до сих пор?
При этом рабы были известны с другой стороны и первобытно общинным обществам живущим в каменном веке.как только появлялись излишки еды пленников переставали убивать и съедать а начинали обращать в рабство. Что показывает что первобытно общинного коммунизма то же как бы нет и не когда не было, точней он был когда общность людей постоянно балансировала на грани голодной смерти, тогда им действительно внутри своего микро социума делить не чего и внутри они все равны но при этом для них все кто вне их социума не просто враги а не люди даже которых при встрече надо обязательно убить
ну и касаемо феодализма, а что это такое? Феодальная лестница от рыцаря и до короля где вассал моего вассал не мой вассал? ну так такое было только в Западной европе и не где более не в России не в Литве не в Азии такого не было, там везде было по другому.
Или феодализм это когда за службу дают землю ну или если у тебя есть земля то ты с нее служишь? Ну так а чем это отличается от той же Античной Эллады или Рима,древней Индии и еще кучи аналогичных примеров.
То есть можно сделать что феодализма как уникального обше мирового этапа развития человечества принципиально отличного от того что было в другие времена не было.
Элементы феодализма с одной стороны были присущи людям всегда при этмо кое какие есть до сих пор и я не про рыцарей и лордов в Великобритании а то что по такому принципу строиться любая сетецентрическая структура например продавцы пылесосов Кирби, это классическая структура вассалитета как она описана в рыцарских романах)))
А с другой стороны феодализм в классическом виде как он в том числе описан у Маркса не где в ире кроме Западной Европы не был.
======
вывод из выше сказанного теория Маркса мягко сказать не верна , грубее говорить что не оскорблять чувства правоверных марксистов не буду))))
31. котовск2022/12/22 22:34
[ответить]
>>30.Широков Роман Олегович
> Но ведь это же полностью противоречит теории Маркса о смене формаций ведь был же рабовладельческий строй ну и там феодализм?
Ничуть. Определяющими являются две вещи - 1) в чьих интересах действует государство. 2) Каковы основные источники доходов.
Например Советское государство в период НЭПА оставалось социалистическим, так как правительство действовало в интересах пролетариата и крестьянства, несмотря на получаемые от "буржуев" деньги (ну по крайней мере так правительство нам говорило). Так что никаких противоречий нет, просто почитайте учебник ТГП (Теория государства и права).
>ну и касаемо феодализма, а что это такое?
Это когда феодал являлся начальником по факту рождения. Царем, графом или боярином. Частично это до сих пор работает в Англии. Там палата лордов имеет реальную власть.
Кстати, та же британия, оставаясь феодальной, взяла и стала капиталистической. То что САСШ была капиталистической страной ничуть не помешало ей иметь рабовладельческий строй. В конце концов "работу по совместительству" никто не отменял.
Да и капиталистические отношения существовали во времена рабовладельческого, феодального и даже теократического (это когда церковь самая главная) строя.
32.Удалено написавшим. 2022/12/22 22:31
33. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/22 23:04
[ответить]
>>31.котовск
>>>30.Широков Роман Олегович
>> Но ведь это же полностью противоречит теории Маркса о смене формаций ведь был же рабовладельческий строй ну и там феодализм?
> Ничуть. Определяющими являются две вещи - 1) в чьих интересах действует государство. 2) Каковы основные источники доходов.
> Например Советское государство в период НЭПА оставалось социалистическим, так как правительство действовало в интересах пролетариата и крестьянства, несмотря на получаемые от "буржуев" деньги (ну по крайней мере так правительство нам говорило). Так что никаких противоречий нет, просто почитайте учебник ТГП (Теория государства и права).
хе хе правительство заявляло что оно действует в интересах пролетариата и крестьянства, при этом например крестьянство не считало что действуют в его интересах и неоднократно выступало с оружием в руках в плоть до 1950ых
а вот фактически государство действовало в интересах строго правящей партии в руководстве которой изначально не одного крестьянина или рабочего даже близко не было
при этом если посмотреть структуру управления выстроенную в СССР и сравнить ее с до Петровской Россией то мы увидим поразительное количество схожих моментов
где Генсек=Царь
ЦК = Боярской думе
Съезд народных депутатов= Земской Собор
всякие Обл и Гор советы= Губным старостам и Земским целовальникам
члены партии = служивым по отечеству/прибору
Отдел идеологии и политработники= Церкви причем в обоих случаях была пассионарная попытка построить царство божие на земле и несение света истиной веры во вне всяким заблудшим
Народ= Народу,причем крестьяне /колхозники на некоторое время даже снова стали чем то типа крепостных а рабочие заводов приписными что как по мне уже было явно лишним
я вообщем то не против как пом не для нашей страны самое то за исключением второго издания крепостничества которое славу богу быстро отменили только при чем здесь Маркс и его теория?)))
>>ну и касаемо феодализма, а что это такое?
> Это когда феодал являлся начальником по факту рождения. Царем, графом или боярином. Частично это до сих пор работает в Англии. Там палата лордов имеет реальную власть.
Ну то есть базилевсы до полисно греции или раджы времен завоевания Индии ариями жившие более 3000 лет назад были феодалами??? равно как и лунгали шумерских городов 5000 лет тому назад то же были феодалами??
>>31.котовск
>>>
> Кстати, та же британия, оставаясь феодальной, взяла и стала капиталистической. То что САСШ была капиталистической страной ничуть не помешало ей иметь рабовладельческий строй. В конце концов "работу по совместительству" никто не отменял.
> Да и капиталистические отношения существовали во времена рабовладельческого, феодального и даже теократического (это когда церковь самая главная) строя.
так я об этом речь и веду что всегда был микс из капитализма феодализма,рабовладельчества и даже социализма с коммунизмом ( ну в рамках семьи родители и дети чем не коммунизм) и не каких господствующий формаций неизбежно друг в дурга переходящих не было
34. котовск2022/12/22 23:06
[ответить]
>>33.Широков Роман Олегович
>хе хе правительство заявляло что оно действует в интересах пролетариата и крестьянства, при этом например крестьянство не считало что действуют в его интересах и неоднократно выступало с оружием в руках в плоть до 1950ых
Хм. Странно. После тупейшего Тамбовского восстания, когда крестьянство восстало против принятых ЭсэРами законов... под руководством этих самых ЭсэРов я других восстаний и не знаю. Ну и государство реально отдавало предпочтение рабочим и крестьянам. Иногда даже нагло. Так например бесплатно получить высшее образование мог только член семьи рабочих или колхозников. В общем - там много чего можно сказать не относящегося к теме, чем часто и пользуются всяческие демагоги пытаясь съехать на пустопорожние споры.
>при этом если посмотреть структуру управления выстроенную в СССР и сравнить ее с до Петровской Россией то мы увидим поразительное количество схожих моментов
>где Генсек=Царь
>ЦК = Боярской думе
>Съезд народных депутатов= Земской Собор
>всякие Обл и Гор советы= Губным старостам и Земским целовальникам
>члены партии = служивым по отечеству/прибору
>Отдел идеологии и политработники= Церкви
>Народ= Народу
Угу. Ну а почему должно быть иначе? Схема проверенная и признана рабочей.
>я вообщем то не против как пом не для нашей страны самое то только при чем здесь Маркс и его теория?)))
Какая именно? Мы ведём речь о господствующем классе. Господствующий класс это класс, в интересах которого действует государства. То что при этом сохраняются другие виды отношений - так это жизнь, а не сухая теория. Всё это кстати и у Маркса описано и даже разжёвано. Не понимают только те, кто "не слышал как поёт Каррузо, но ему напел Семён и ему не понравилось".
>Ну то есть базилевсы до полисно греции или раджы времен завоевания Индии ариями жившие более 3000 лет назад были феодалами???
Сатрапия это разновидность феодализма без наследственных прослоек между народом и правителем.
>так я об этом речь и веду что всегда был микс из капитализма феодализма,рабовладельчества и даже социализма с коммунизмом ( ну в рамках семьи родители и дети чем не коммунизм)
"Ну и что"? микс был, но правительство ПОЧТИ всегда действует в интересах определённого класса. При сатрапии этот класс состоит из одного человека - самого сатрапа. При феодализме - в интересах феодалов. При капитализме - в интересах капиталистов.
>> и не каких господствующий формаций неизбежно друг в дурга переходящих не было
Те кто изучал историю государства и права говорят что были.
35. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/22 23:35
[ответить]
>>34.котовск
>>>33.Широков Роман Олегович
>>Ну и государство реально отдавало предпочтение рабочим и крестьянам. Иногда даже нагло. Так например бесплатно получить высшее образование мог только член семьи рабочих или колхозников.
если вы не заметили я про рабочих и слова не сказал а вот крестьяне коллективизацию восприняли мягко сказать не однозначно и более поздние выступления были естественно далеко не масштабов тамбовского восстания, но они тем не менее были
>>
>Угу. Ну а почему должно быть иначе? Схема проверенная и признана рабочей.
да я не против только если что то выглядит как утка,крякает как утка то она и есть утка то есть или цари до Перта у нас все из себя коммунисты или партноменклатура при СССР мягко сказать не коммунисты)))
>>я
>Какая именно? Мы ведём речь о господствующем классе. Господствующий класс это класс, в интересах которого действует государства.
в случаи СССР господствующим классом была парт номенклатура , вполне себе отдельный класс с своими особенностями и отличиями от прочего населения страны , в пользу правящего класса государство и действовало
можно ли считать власть партноменклатуры проявлением истинного социализма и коммунизма как о нем мечтали классики вопрос дискуссионный)))
>>Ну то есть базилевсы до полисно греции или раджы времен завоевания Индии ариями жившие более 3000 лет назад были феодалами???
>Сатрапия это разновидность феодализма без наследственных прослоек между народом и правителем.
сатрап это губернатор в персидской империи а Раджи в ведической индии были вполне себе наследственными князьями с отрядами из кшатриев/рыцарей/детей боярских которые получали за службу доходы с земли
и было это все в 12 веке до нашей эры то есть 3200 лет тому назад
>>
>"Ну и что"? микс был, но правительство ПОЧТИ всегда действует в интересах определённого класса. При сатрапии этот класс состоит из одного человека - самого сатрапа. При феодализме - в интересах феодалов. При капитализме - в интересах капиталистов.
а вот тут вы не правы. Феодал или капиталист это про способ получения ништяков зачастую это был один и тот же человек в разных ситуациях а власть всегда действовала в свою пользу прикрывая свои действиями всегда красивыми лозунгами будь то воля богов или свобода равенство и братство или за мировую пролетарскую революцию дело десятое
то есть то что всегда была какая та группа элиты которая всем и владела и всех окормляла это так и есть но что они были каким то определенным классом этого не когда не было , точнее их класс был только один принадлежность к элите не более того
да способ попадания в элиту был вариативным но он зависел от сложившихся в тмо или ином социуме к тому времени определенных обычаев которые со временем менялись разным способом . Ну то есть скажем сначала что бы стать властью нужно было быть священником потому сильным мужиком с копьем потом что бы у тебя был мешок денег через какое то время что бы твой дедушка был властью а потом снова быть мудрецом а через какое то время через службу а потом что бы тебя выбрали а потом что бы ты пришел и всем дал по башке и т.д. И делать из постоянно меняющихся способах прихода к власти далеко идущие выводы о классах не корректно
>>> и не каких господствующий формаций неизбежно друг в дурга переходящих не было
> Те кто изучал историю государства и права говорят что были.
я вот то же в школьных и вузовских учебниках читал что были а потом начал самостоятельно углублено изучать историю и увидел что не были, вывод в учебниках просто выводы из фактов подогнали под нужный результат это даже не искажения и вранье как таковое это просто идеологическая зашоренность очень трудно абстрагироваться и взглянуть на предмет со стороны , такова человеческая психология
36. (alex-lun@yandex.ru) 2022/12/22 23:59
[ответить]
>>35.Широков Роман Олегович
>а вот тут вы не правы. Феодал или капиталист это про способ получения ништяков зачастую это был один и тот же человек в разных ситуациях
Это не так. Капиталист, это владелец средств производства, чья деятельность направлена на увеличение капитала (из-за чего, кстати, цеховые мастера капиталистами не являлись - у них были строгие ограничения на получаемые доходы), а феодал - владелец земли, которому самому заниматься предпринимательством было "западло" (можно было даже денобилитацию за это словить). Разумеется, феодал мог вложить деньги в некое коммерческое предприятие, но капиталистом это его не делало, ибо хозяином средств производства был другой человек.
>в случаи СССР господствующим классом была парт номенклатура , вполне себе отдельный класс с своими особенностями и отличиями от прочего населения страны , в пользу правящего класса государство и действовало
Роман, номенклатура была стратой, а не классом (хотя иногда эти понятия часто путают).
37. котовск2022/12/23 00:09
[ответить]
>>35.Широков Роман Олегович
>>> а вот крестьяне коллективизацию восприняли мягко сказать не однозначно и более поздние выступления были
не были. После "добровольно - принудительного" этапа коллективизации народ сам повалил в колхозы. Про причины не буду, кто в курсе, тот в курсе.
>в случаи СССР господствующим классом была парт номенклатура , вполне себе отдельный класс с своими особенностями и отличиями от прочего населения страны , в пользу правящего класса государство и действовало
>можно ли считать власть партноменклатуры проявлением истинного социализма и коммунизма как о нем мечтали классики вопрос дискуссионный)))
То есть в эпоху СССР вы не жили. Партномеклатура действительно имела много привилегий, но и зависела от народа. ЛЮБОГО начальника можно было "отодрать" на партийном собрании. Мой сосед, инвалид Войны слегка "наехал" на главу райкома (первого секретаря). Лично извинялся. Первый секретарь райкома извинялся.
>сатрап это губернатор в персидской империи а Раджи в ведической индии были вполне себе наследственными князьями с отрядами из кшатриев/рыцарей/детей боярских которые получали за службу доходы с земли
перепутал с восточной деспотией. Прошу прощения. Теорию учил давно и на практике не применял.
>а вот тут вы не правы. Феодал или капиталист это про способ получения ништяков зачастую это был один и тот же человек в разных ситуациях а власть всегда действовала в свою пользу
Вы правы лишь частично. Власть действовала в свою пользу, но обеспечивала преференциями "господствующий класс", а уже он помогал чем мог своей любимой власти.
>то есть то что всегда была какая та группа элиты которая всем и владела и всех окормляла это так и есть но что они были каким то определенным классом этого не когда не было , точнее их класс был только один принадлежность к элите не более того
Вы это классом не считаете, а Маркс и теоретики государства и права - считают. Даже капиталистические смирились с определением Маркса (а это действительно его определение?)
>да способ попадания в элиту был вариативным но он зависел от сложившихся в тмо или ином социуме к тому времени определенных обычаев которые со временем менялись разным способом .
Ну то есть скажем сначала что бы стать властью нужно было быть священником потому сильным мужиком с копьем потом что бы у тебя был мешок денег через какое то время что бы твой дедушка был властью а потом снова быть мудрецом а через какое то время через службу а потом что бы тебя выбрали а потом что бы ты пришел и всем дал по башке и т.д. И делать из постоянно меняющихся способах прихода к власти далеко идущие выводы о классах не корректно
Это почему это не корректно? Вполне себе корректно и в реальности именно такие выводы и были сделаны. Но тут ещё такая лазейка. Государство не только действует в интересах определённого класса, но и получает от него определённую отдачу. От феодалов - физическую защиту. От купцов - деньги. От священников - не знаю что, но думает что получает.
>я вот то же в школьных и вузовских учебниках читал что были а потом начал самостоятельно углублено изучать историю и увидел что не были,
А теперь снова прочитайте про то что вы написали "как стать элитой" и подумайте.
38. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/23 00:30
[ответить]
>>36.Лунев Алексей Анатольевич
>>>35.Широков Роман Олегович
>>а вот тут вы не правы. Феодал или капиталист это про способ получения ништяков зачастую это был один и тот же человек в разных ситуациях
>
>Это не так. Капиталист, это владелец средств производства, чья деятельность направлена на увеличение капитала (из-за чего, кстати, цеховые мастера капиталистами не являлись - у них были строгие ограничения на получаемые доходы), а феодал - владелец земли, которому самому заниматься предпринимательством было "западло" (можно было даже денобилитацию за это словить). Разумеется, феодал мог вложить деньги в некое коммерческое предприятие, но капиталистом это его не делало, ибо хозяином средств производства был другой человек.
>
хозяин средств производства не тот кто ими управляет а тот чьи деньги вложены
например английская королева Елизавета и ее лорды члены тайного кабинета все как один феодалы с титулами с земельными владениями с которых они имели феодальную ренту и одновременно владельцы и основатели Московской Торговой Компании, Левантийской Торговый Компании,Ост Индийской Торговой Компании и т.д. Да в эти компании в том числи в виде пайщиков были допущены купцы и да эти феодалы лично не ездили в торовые экспедиции не продавали товар и т.д. но владельцами были они а раз копании сугубо капиталистические то в даном случаи они были капиталистами самыми настоящими
более того в Англии со временем вся аристократия в той или иной степени стала владельцами различных чисто коммерческих предприятий при этом они до сих пор остаются самыми настоящими феодалами
ну или Русского царя не заря называли первым купцом стран при этом лично государь пальцем товары не трогал ну ок можно сказать что это не считается тут был казенный интерес
но был князь Токмаков который попытался соленым бизнесом заняться при Грозном, в 17 веке был боярин Морозов которому его знатность и феодальство не помешало успешно заниматься вполне капиталистическим бизнесом то где же были другие аристократы открывающие частные железоделательные заводы в 18 веке таких представителей знати оставшиеся при этмо феодалами было уже десятки
или Луи14 создавший Французскую ост индийскую компанию и привлекший в нее в качестве акционеров французское дворянство, да акционерами в итоге стали не только дворяне а не посредственные торговый операции продлили буржуа но компанию создал король феодал и владели ее в большей части феодалы Франции во главе с королем
ну или давайте чуток в древность опустимся
самый яркий пример это Марк Лици́ний Красс представитель знати Рима консул, его род как полноправные граждане владел землей и обязан по фату владения оной служить в армии Рима то есть по сути тот же феодал но при этом сам Крас как самый настоящий капиталист девелопер читсо капиталистическим методами на недвижимости нажил себе огромное состояние в вполне себе замечу традиционном обществе где чрезмерное богатство так то осуждалось
>>
>
>Роман, номенклатура была стратой, а не классом (хотя иногда эти понятия часто путают).
ну значит в СССР правящего класса не было))) что согласитесь не возможно а то получаться как в песенке когда жопа есть а слова нет)))
40. Крош2022/12/23 02:29
[ответить]
>>35.Широков Роман Олегович
>сатрап это губернатор в персидской империи а Раджи в ведической индии были вполне себе наследственными князьями с отрядами из кшатриев/рыцарей/детей боярских которые получали за службу доходы с земли
Только сатрапы назначались из родственников падишаха или из приближенной знати, считай это как наместник на Руси, но с большими правами.
>и было это все в 12 веке до нашей эры то есть 3200 лет тому назад
Только в это время в Индии господствовал рабовладельческий строй.
А так и в Индии и в Китае на рубеже веков произошел переход к феодализму.
Были и раздачи земли феодалам и храмам., условные и безусловные, были захваты земель свободных крестьянских общин и оброки и повинности. Сами налоги увеличелись в разы. Что не отменяло рабства сразу. В Индии землевладение сосредоточилось в руках высшей касты брахманов, хотя изначально это были как бы жрецы. В Китае крупными землевладельцами стали буддистские храмы. Все это с национальным колоритом, но и только.
Просто у нас европоцентричный мир, потому классический феодализм в Европе. Впрочем Китай с этим не согласен наверное.
>а вот тут вы не правы. Феодал или капиталист это про способ получения ништяков зачастую это был один и тот же человек в разных ситуациях а власть всегда действовала в свою пользу прикрывая свои действиями всегда красивыми лозунгами будь то воля богов или свобода равенство и братство или за мировую пролетарскую революцию дело десятое
Истинно так.
Но все же есть отличие капиталистических и феодальных отношений.
При феодальных отношениях крестьянин зависим от феодала. Зависимость выражается денежном или натуральном оброке и повинности в виде барщины и других хозяйственных работ. А на раннем этапе были и лично зависимых.
При капиталистических денежная аренда.
Так вот с 15 века или 14 считается разрушением феодальных отношений.
Англия где перешли на денежную аренду, где практически ликвидировали сословие крестьян. Или во Франции где повинности и натуральный оброк то же практически заменили денежной платой, оставив частичные элементы серважа, то есть феодальной зависимости.
И где в паевых товариществах феодальные отношения? Они чисто капиталистические.
Не нравится вам слово классы, замените менее антогонистическими сословиями.
Так вот в Европе существовало всего три сословия феодалы, духовенство и не полумайте, что крестьяне. Третье сословие это податное сословие, куда входили и крестьяне и ремесленники и купцы и прочие горожане.
Вот почему стремились заполучить землю и титул, это давало хоть какую-то независимость в феодальном обществе. Из вот этого податного сословия и вырасла буржуазия и срослась с феодалами в разных формах. Что и предопределило переход к капитализму.
Это не классический феодализм только в Европе, это классический капитализм в Европе и американском континенте.
В Персии ещё было сословие чиновников, но это как то зыбко. А в Индии каст было ещё больше. Национальный колорит.
41. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/23 01:41
[ответить]
>>40.Крош
>>>
>Только в это время в Индии господствовал рабовладельческий строй.
>А так и в Индии и в Китае на рубеже веков произошел переход к феодализму.
>
я и объясняю что феодализм и рабовладельческий строй понятия очень условные , они оба сосуществовали одновременно и переплетались тысячелетиями по всей планете у совершенно разных народов причем одновременно с капиталистическими отношениями
кстати в Индии не когда не было рабовладельческого строя в классическом смысле слова там всегда основную часть земель обрабатывали лично свободные крестьяне рента с которых и обеспечивал львиную доходов элиты, но при этмо рабы конечно были не без этого
но в мизерных количествах потому что у них была каста неприкасаемых которые этих самых рабов благополучно и заменяли не будучи рабами они делали саму грязную работу за самую мизерную оплату
>
>
>
>При феодальных отношениях крестьянин зависим от феодала. Зависимость выражается денежном или натуральном оброке и повинности в виде барщины и других хозяйственных работ. А на раннем этапе были и лично зависимых.
>При капиталистических денежная аренда.
>Так вот с 15 века или 14 считается разрушением феодальных отношений.
>Англия где перешли на денежную аренду, где практически ликвидировали сословие крестьян. Или во Франции где повинности и натуральный оброк то же практически заменили денежной платой, оставив частичные элементы сеньорада, то есть феодальной зависимости.
>
а я их и не смешиваюя указываю что и феодальные отношения и капиталистические существовали одновременно и параллельно друг дургу тысячелетиями по всей планете, и феодал зачастую и был капиталистом и наоборот, при это естественно условия менялись и например в Темные века раннего средневековья Европе капитализм съеживался до минима а феодализм оставался единственным способом генерировать ресурсы похожая ситуация произошла в ходе темных веков после катастрофы Бронзового века
>И где в паевых товариществах феодальные отношения? Они чисто капиталистические.
ественно капиталистические а какие они еще могут быть))) я не с этим спори а указывал что все очень и очень переплетено
>Не нравится вам слово классы, замените менее антогонистическими сословиями.
вот сословия оно как то корректней как по мне хотя вроед как и сейчас типа безсословное общество и все такое прочее
>Так вот в Европе существовало всего три сословия феодалы, духовенство и не полумайте, что крестьяне. Третье сословие это податное сословие, куда входили и крестьяне и ремесленники и купцы и прочие горожане.
>Вот почему стремились заполучить землю и титул, это давало хоть какую-то независимость в феодальном обществе. Из вот этого податного сословия и вырасла буржуазия и срослась с феодалами.
>
в античные времена то же единственным способом получить гражданские права было владеть землей кто не владеет землей тот не граждан
а в Спарте вообще был классический феодализм с крепостными но при этом спартанцы были коллективным феодалом то есть не разбивали землю на имения
>В Персии ещё было сословие чиновников, но это как то зыбко. А в Индии каст было ещё больше. Национальный колорит.
3 касты завоевателей ариев (брахманы,кшатрии ,крестьяне) и пробежные туземцы
42. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/23 02:12
[ответить]
коллеги если суммировать нашу дискуссию то получаться
как только в социуме появляются не очень большие излишки еды там туде же появляется феодализм в виде самого сильного мужика с само большой дубинкой назовем его Вождь которому проше отдать часть еды и у этого мужика появляться Пятница что бы чесать пятки то есть раб
ну и духовенство ественно сначала в виде шамана хранителя знаний и парторга в одном лице))) шаман с вождем работают в паре ,шаман объясняет что вождь молодец а вождь бьет своей дубинкой тех кто в это не верит. Шаману кстати Пятница то же пятки чешет)))
если излишки еды растут а ними ественно и всякие ремесленные изделия появляются потому что появляются возможность кормить и ремесленника то следом неизбежно появляться капитализм в виде торговли
ну а дальше по мере роста ништяков общество усложняться разрастется и структурируется
что кстати полностью на 100% подтверждают клинописные таблички шумеров
вывод феодализм, капитализм,рабовладение появился в время неолитической революции с появлением первых земледельцев и скотоводов примерно 12 000 лет тому назад
а коммунизм если и был то чуть раньше когда жрать было не чего и внутри племени был полный коммунизм а всех встречных не членов племени кушали на обед ну или сами становились обедом короче как кому повезет)))
при этом раз коммунизм это изначально состояния социума когда не чего жрать понятно от куда в СССР дефицит появлялся)))) власти строили полный коммунизм но смогли всего лишь развитой социализм когда все таки жрать есть чего но уже с дефицитом)))
43. Крош2022/12/23 02:40
[ответить]
>>38.Широков Роман Олегович
>хозяин средств производства не тот кто ими управляет а тот чьи деньги вложены
Ага, только вывод не верный.
>например английская королева Елизавета и ее лорды члены тайного кабинета все как один феодалы с титулами с земельными владениями с которых они имели феодальную ренту и одновременно владельцы и основатели Московской Торговой Компании, Левантийской Торговый Компании,Ост Индийской Торговой Компании и т.д. Да в эти компании в том числи в виде пайщиков были допущены купцы и да эти феодалы лично не ездили в торовые экспедиции не продавали товар и т.д. но владельцами были они а раз копании сугубо капиталистические то в даном случаи они были капиталистами самыми настоящими
Роман не говори им об этом, ещё оскорбляется.
Но если что, в Англии феодальными оставались порядки, способ владения стал капиталистический с переходом на денежные отношения. Когда сперва отменили личную зависимость, а потом все феодальные оброки и повинности заменили денежной платой.
Земельная рента, уже не феодальная.
С Францией то же самое, разрушение феодальных отношений и зарождение буржуазных))) долгое правда какое то и понадобилась французкая революция.
Победитель Спартака и соратник Суллы, классический рабовладелец а не феодал. Так вот он ещё неплохо обогатился на репрессиях после гражданской войны.
Кстати это племена германцев и славян перешли из родо племенного сразу в феодализм.
Так что не стоит смешивать называя Красса феодалом, а королеву капиталистом)))))
Тут определяет, пмсм, господствующая форма собственности на средство производство и формация.
В Индии четыри касты Варны
Брахманы кштарии вайши шудры и неприкасаемые и кажется ещё там деления внутри, не?
44. Широков Роман Олегович2022/12/23 07:05
[ответить]
>>43.Крош
>>>
>Тут определяет, пмсм, господствующая форма собственности на средство производство и формация.
>
В том то и дело что не каких господствующих форм и формаций нет и не когда не было. А всё классификации основанные на даной теории искуствены и при внимательном рассмотрении Елизавета получаеться капиталисткой а Крас феодалом. В большей степени чем первая была феодалом а второй рабовладельцем. Потому что первая имела бабок от её личных комерческих предприятий на много больше чем от положения феодала. А второй изначально был представители древнего аристакротичиского земельного рода обязаного воевать с титулом то есть самым что не на есть класический феодалом. А рабы они и у феодалов были и у капиталистов и даже у коммунистов. Так что не чего этот фактор не показывает. Тем более богатство Краса не от рабов а от доли в Сулианских репрессий которую он получил именно как аристократ военный то есть за то что был феодалом и от строительства и массовой сдачи в аренду жилья в Риме то есть от 100% капиталистической деятельности
>
>В Индии четыри касты Варны
>Брахманы кштарии вайши шудры и неприкасаемые и кажется ещё там деления внутри, не?
Изначально было 4 сейчас столько что сами индусы не знают сколько их
45. котовск2022/12/23 07:14
[ответить]
>>44.Широков Роман Олегович
>В том то и дело что не каких господствующих форм и формаций нет и не когда не было. А всё классификации основанные на даной теории искуствены
Так любая классификация общества в той или иной форме искусственна. Просто берётся то что преобладает. Ну например я наёмный рабочий, но имею чуток от акций, значит чуточку я рантье. Однако преобладает именно то что я зарабатываю "потом и кровью". Вот и Маркс упростил эти отношения для упрощения классификации. Все всегда понимали что эта классификация в какой то мере упрощения. Жизнь всегда сложнее. "Ну и что?". Это не значит что Маркс был не прав. Маркс написал учебник. А учебник всегда чуточку упрощает ситуацию для понимания.
46. Крош2022/12/23 09:31
[ответить]
Роман не просто упрощает, зачем-то доводит до абсурда, слуга господин, овцы волки, эксплуатируемые и эксплуататоры. Отрицая марксизм сам использует антогонизирущие символы.
И конечно условность, но надо рассматривать не отдельные личности, а как бы господствующие производственные отношения. И при Крассе это неэффективный принудительный труд рабов. Хорошо показавшей на юге рабовладельческий строй вряд ли возник бы в Скандинавии, хотя рабы были и там. Наверное понимаете почему?
И тут владение землёй ну никак не показатель( изначально общественно родовой что ли), а служить он был обязан не как землевладелец, а как римский гражданин. Вот чувствовал подвох, но сразу не сообразил.
Наличие земли делает его возможно всадником, но не более. Впрочем красс из плебеев, так что х.з.
Плюс минус в электрическом токе то же условность, просто для удобства назвали один электрод минусом другой плюсом, от балды.
47. (alex-lun@yandex.ru) 2022/12/23 10:03
[ответить]
>>38.Широков Роман Олегович
>хозяин средств производства не тот кто ими управляет а тот чьи деньги вложены
Роман, вот скажите, условный Вася Пупкин из Воронежа, купивший, скажем, пакет акций Роснефти на миллион рублей, является ли совладельцем этой компании? Очень сильно сомневаюсь. В теории может быть и да, но на практике его даже на территорию нефтегазовых месторождений не пустят, сколько бы он перед охраной своими акциями не тряс. Или человек доверивший некую сумму денег инвестиционному фонду, совладельцем оного фонда от этого не становится.
>В том то и дело что не каких господствующих форм и формаций нет и не когда не было. А всё классификации основанные на даной теории искуствены и при внимательном рассмотрении Елизавета получаеться капиталисткой а Крас феодалом. В большей степени чем первая была феодалом а второй рабовладельцем. Потому что первая имела бабок от её личных комерческих предприятий на много больше чем от положения феодала. А второй изначально был представители древнего аристакротичиского земельного рода обязаного воевать с титулом то есть самым что не на есть класический феодалом.
Роман, и какими коммерческими предприятиями владела Елизавета? Да, она вкладывалась в пиратство, но владельцем кораблей не являлась. И Красс не был феодалом. Грубо говоря, феодализм - это система, при которой каждый "зарабатывает сам", но при этом отстёгивает наверх. Крестьянин на земле сам работает, отдавая феодалу долю зерном, например. Феодал по цепочке тоже отдает наверх, но уже не зерном, а военной службой. Совершенно не случаен феодальный принцип взаимоотношений: "вассал моего вассала не мой вассал". Крестьяне рыцаря не принадлежат сюзерену рыцаря. Рыцарь отвечает перед феодалом сам, он обязан быть ему верен и воевать за него, а где он возьмет деньги на коня и доспех - его личные проблемы. Откуда крестьянин возьмёт зерно на налоги - тоже его личные, крестьянина, проблемы.
Рабовладение - система прямо обратная. Если крестьянин платит феодалу-дворянину, то рабовладелец, наоборот, содержит раба. Раб работает на хозяина, служит ему, а откуда хозяин возьмет бабло на его содержание - это проблема хозяина.
>например английская королева Елизавета и ее лорды члены тайного кабинета все как один феодалы с титулами с земельными владениями с которых они имели феодальную ренту и одновременно владельцы и основатели Московской Торговой Компании, Левантийской Торговый Компании, Ост Индийской Торговой Компании и т.д.
Не скажу за остальных лордов, но английские короли владельцами Компаний не были. Они выступали их покровителями, за что получали от купцов Компании ежегодный щедрый "подарок".
>более того в Англии со временем вся аристократия в той или иной степени стала владельцами различных чисто коммерческих предприятий при этом они до сих пор остаются самыми настоящими феодалами
Это не совсем так. Описанная вами ситуация, это уже вторая половина XVII века. До т.н. Английской революции благородному лендлорду заниматься коммерцией было позорно. Отсюда кстати и трактовка историками революции и гражданской войны в Англии, как борьбы лендлордов (классических феодалов, живущих с земельной ренты, и в чьих руках до этого была политическая власть) и "джентри" - дворян, которые "презрев честь", занялись коммерцией. Хотя, судя по английской литературе, ещё в первой половине XIX века для английского лендлорда лично заниматься коммерцией (не вкладывает деньги в акции, а лично заниматься финансово-торгово-промышленным "бизнесом") считалось жутким моветоном.
>или Луи14 создавший Французскую ост индийскую компанию
Его роль была в "покровительстве", или, говоря современным языком, в "крышевании". Лично он в её управлении участие не принимал, и формально владельцем не был.
>кстати в Индии не когда не было рабовладельческого строя в классическом смысле слова
Блин, Роман, об этом ещё как бы не сам Маркс писал. Даже тармин был такой придуман: Азиатский способ производства.
48. *2022/12/23 10:31
[ответить]
>>12.Лунев Алексей Анатольевич
>>>987.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>Не надо пытаться подгонять историю к собственному незнанию!
>>
>>Казнозарядные орудия в XVII веке - это самый массовый сегмент крепостной артиллерии, причем появились они аж в XIV, и с тех пор постепенно совершенствовались...
>
>Сергей, если кто и демонстрирует незнание истории тут, так только вы, пытаясь подогнать под свои хотелки вырванные из контекста те или иные исторические факты. А если обратиться к "грязным подробностям", то оказывается в 15-16 вв. хотя казнозарядные пушки считались неудачной конструкцией (они протекали и плохо реагировали на создаваемое внутри канала давление), но были вынуждены делать их по причине того, что кованные железные пушки было очень трудно сварить в цельную конструкцию, поэтому волей-неволей делали казённое заряжание (Tudor Warships (1): Henry VIII's Navy Angus Konstam. Firearms: a global history to 1700 by Kenneth Warren Chase). В то время как литые бронзовые орудия сразу изготавливали в виде дульнозарядных. И как только была окончательно освоена технология цельнолитых чугунных пушек, от дрянных казнозарядников радостно отказались, став делать сугубо дульнозарядные чугунные пушки. Так что ваш ГГ изначально пытается поставить на вооружение русской армии негодное оружие.
Столько глупости в одном абзаце я вижу впервые!!!
Так что по пунктам:
>Сергей, если кто и демонстрирует незнание истории тут, так только вы, пытаясь подогнать под свои хотелки вырванные из контекста те или иные исторические факты.
Не верно! Мой ГГ как раз делает пока толко дульнозарядные орудия, а не казнозарядные орудия о которых ранее шла речь...
>А если обратиться к "грязным подробностям", то оказывается в 15-16 вв. хотя казнозарядные пушки считались неудачной конструкцией (они протекали и плохо реагировали на создаваемое внутри канала давление)
Во-первых речь идет о прорыве газов через зазор между вкладной зарядной каморой и стволом, а во-вторых такие пушки прочуществовали более века, и в XVI веке стали активно заменяться другими типами, у которых эта проблема была выражена куда слабее, хотя совсем со сцены они не сошли и оставались на вооружении еще долго...
На их место пришли фальконеты с винтовым затвором, в том числе они были и у Ивана Грозного, в музеях есть образцы, если что...
Ну и само собой с реечно-призматическим затвором (а отнюдь не клиновым, на который они просто похожи) - у них прорыв имел место, но был вполне безопасен и вполне некритичен...
И вот они то как раз считались удачной конструкцией, потому что их было больше чем всех остальных пушек вместе взятых...
Когда говорили, что в крепости 500 пушек, надо понимать что 350-400 были именно такими мелкашками, стреляющими свинцовым ядром (зачастую они были нарезными), и лишь небольшая часть была представлена более крупными калибрами...
>, но были вынуждены делать их по причине того, что кованные железные пушки было очень трудно сварить в цельную конструкцию
Фальконеты как раз таких проблем не имели - при их небольших калибрахтам все отлично сваривалось, и кстати выпускались они массово и децентрализованно именно потому, что их можно было клепать в кузне любой крепости, а дорогая медь и олово при этом не требовались, как и опытные литейщики...
> поэтому волей-неволей делали казённое заряжание (Tudor Warships (1): Henry VIII's Navy Angus Konstam. Firearms: a global history to 1700 by Kenneth Warren Chase). В то время как литые бронзовые орудия сразу изготавливали в виде дульнозарядных.
В XV-XVI веке практически все доперли что крупные калибры не рационально делать коваными, хотя в XIV веке они были массовыми и огромным, как например бомбарда Pumhart von Steyr, калибром 800 мм:
(бомбарда)#/media/Файл:HGM_Pumhart_von_Steyr.jpg
Ну и качество бронзового уже литья вышло на нужный уровень, как и теория (я имею в виду известный эксперимент XVI века по определению рациональной длины ствола), вот и перешли к литым дульнозарядкам...
Но фальконеты и подобные им небольшие орудия продолжали в Европе ковать массово (в России их делали но мало, потому что кузнецов при Грозном было не шибко много, о чем я не раз писал)...
Кстати, ради интереса можете глянуть состав орудий на Мери Роуз, это вообще кладезь орудий на стыке эпох, где кованные железные орудия соседствуют с литыми, а луки с мушкетами и аркебузами...
> И как только была окончательно освоена технология цельнолитых чугунных пушек, от дрянных казнозарядников радостно отказались, став делать сугубо дульнозарядные чугунные пушки.
В том что и дело что не отказались, фальконеты с реечно-призматическим затвором, вроде того фото которого я вам привел появились уже на стыке XVI и XVII века и отлично занимали свою нижу в корабельной и крепостной артиллерии почти пару веков, совершенно не стеснясь присуствия на корабле дульнозарядных бронзовых, а затем и чугунных орудий больших калибров...
Просто надо понимать что изготовить такой затвор для калибра 22-35 мм более чем реально, а вот начиная с 4 фунтовок и выше это уже куда сложнее, поэтому даже в XIX веке такие орудия лили из бронзы, в частности нарезную казнозарядную 4 фунтовку Маиевского:
> Так что ваш ГГ изначально пытается поставить на вооружение русской армии негодное оружие.
Это вы про единороги? И чем они плохи по вашему? Тем что лучше все остальных полевых орудий того времени на порядок?
49. *2022/12/23 10:36
[ответить]
>>35.Широков Роман Олегович
>>>34.котовск
...
> Феодал или капиталист
А не проще классические определения прочитать и не спорить?
50. Широков Роман Олегович2022/12/23 10:47
[ответить]
>>49.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>35.Широков Роман Олегович
>>>>34.котовск
>...
>> Феодал или капиталист
>
>А не проще классические определения прочитать и не спорить?
Так я и обясняю что ваш класик товарищ Маркс глупость полнейшую написал. От не достатком знаний или от личной дурости он это сделал хз но это факт. Его теория о господствующих формациях лажа полная.