731. *2023/01/05 20:45
[ответить]
>>730.ггоошшаа
>>>728.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>А у нас только потери от неурожая, голода мора и крымских набегов 1560-х и начала 1570-х годов эту цифирь кроют раза в полтора-два!
>
>Непростим!
>Хотя понятие неурожая тож так себе
На деле там не просто неурожай, а куда страшнее - череда почти сплошь неурожайных лет с 1551 года по 1575:
1551 - Неурожайный год от избытка влаги.
1552 - Неурожайный, голодный год.
1553 - Урожай ниже среднего уровня.
1554 - Урожай ниже среднего уровня.
1555 - Местные недороды от избытка влаги.
1556 - Местные недороды, местами голод и чума.
1557 - Неурожайный от избытка влаги, голодный год.
1558 - Урожай ниже среднего уровня.
1559 - Местные недороды. Урожай ниже среднего уровня.
1560 - Местные недороды. Неурожайный, голодный год.
1561 - Неурожайный, голодный год.
1562 - Неурожайный от избытка влаги год.
1563 - Неурожай от избытка влаги, повсеместный и жестокий голод: 'И множества народа изомроша по всем градом'.
1564 - Неурожайный от избытка влаги, голодный год.
1565 - Местные недороды.
1566 - Полевки уничтожили хлеб на гумнах, в житницах и закромах. Местные недороды от избытка влаги и полевок. Неурожайный, голодный год. Эпидемия чумы.
1567 - Погибли рожь и яровые хлеба. Недородный, голодный год; эпидемия чумы.
1568 - Неурожай от избытка влаги. Голодный, чумной год.
1569 - Чрезвычайный неурожай от избытка влаги. Голодный год.
1570 - Чрезвычайный неурожай и повсеместный голод; дороговизна.
1571 - Местные неурожаи. Чрезвычайно голодный год.
1572 - Местные недороды. Урожай ниже среднего уровня.
1573 - Неурожайный от избытка влаги год.
1574 - Урожай ниже среднего уровня.
1575 - Яровые хлеба погибли. Осень была засушливой. Местные неурожаи от засухи.
С 1575 г. целых восемь лет в Московском государстве царило относительное благополучие.
732. (varyag1904@yandex.ru) 2023/01/05 21:02
[ответить]
В АИ хватит людского ресурса на Канаду, Манхэттен и окрестности, Дикое поле, Урал и Сибирь.
В казаки на Дон и Волгу уходили немалым числом. Плюс в АИ прирост населения через АИ-ную войну с Литвой.
------------
Ливонскую стоит блицкригом воевать.
1-е направление. Армия + флот + реч. флотилия (Нарва) берут южное побережья Финского залива.
2-е. По озёрам и реки Эмбе до Дерпта т.е армия + флотилия. Там Феллин и Пернов.
3-е. С Пскова на Мариенбург - Венден, выход к Риги.
4-е. Если Зап.Двина за русскими то армия + флотилия до Риги и флот блокада с моря. Обстрелы, десант если штурм.
5-е. Флот десантами берёт Моонзунд.
Рассечь Ливонию армиями и блокировать с моря.
Реки, озёра это скорость, снабжение, осадная арта и десанты с воды.
733. *2023/01/05 20:56
[ответить]
>>703.Евгений Овчинников
>>697.Родин Дмитрий Михайлович
>> Ну а чтобы европейцы не пошли в колонизацию, надо устроить им "весёлую" жизнь. Т.е. не только Францию тормознуть, как в реале, но и всех остальных.
>Вообще говоря, звучит страшно.
Лучше конечно совсем не страшно сформулировать, например так:
"Отвлечь европейцев от захвата новых территорий и геноцида их населения, чем то милым и приятным для них..."
Тем, что они любят и умеют...
Например религиозной резней друг друга, тем более, что они и так скоро этим займутся даже без нашего вмешательства...
Так устроит?
734. (alex-lun@yandex.ru) 2023/01/05 21:12
[ответить]
>>709.Евгений Овчинников
>Так я не про элиту же : ) а конкретно про вас спрашиваю. Приемлемо ли для вас общее торможение прогресса на условно 50 лет, с соответствующим сокращением мирового населения, если позиция Руси при этом улучшится?
Евгений, а давайте для большей ясности переведём этот вопрос в более конкретную плоскость. Итак, представьте себе, что к вам прилетели некие космические летучие мыши и заявили, что способны проникнуть в прошлое и предотвратить распад Советского Союза, но ценой этого деяния станет замедление технического прогресса, который, к примеру, в этом случае к 2020 году будет примерно (+/-) соответствовать 2000-у году. Вопрос: согласитесь ли вы с тем, что миллионы советских людей останутся живы, не подсядут на наркоту и алкоголь, не станут инвалидами и пр. в обмен на то, что люди не будут иметь возможность залипать в своих айфонах?
735. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2023/01/05 21:22
[ответить]
>716.gmu666
> США ввели кучу санкций против Китая
Ну, это плохо, не надо так : ) Но между "ввели санкции" и "пожгли 100млн китаяк в печках" таки есть разница! Плюс - то коллективная ответственность высоких людей далеко от нас; я же писал, что к морали героя вопросов никаких, герой и князь, и далеко.
Вопрос был ровно по личной позиции автора : ) ну, и так вышло, что ещё ряд читателей в треде тоже решили поделиться : )
>734.Лунев Алексей Анатольевич
>> с соответствующим сокращением мирового населения
> миллионы советских людей останутся живы
Эм, вы развернули предложение автора на 180 : ) ну, да, живы - это хорошо, замедление прогресса в таких условиях вполне себе тагоризация. Конечно, вопрос про медицину тоже важен - её наличие позволяет выживать всё бОльшему числу людей, т.е. замедление прогресса убивает само по себе. Но вопрос - а кого? младенцев или стариков? ценность первых очевидно выше, они ж не пожили.
736. Крош2023/01/05 21:22
[ответить]
>>721.Лунев Алексей Анатольевич
>
>Тут оного восстания может и не произойти. Как пишет Бродель, Филипп II долгое время колебался с решением куда послать Альбу - в Нидерланды или против турок. Если с Францией по прежнему война, то Альбу вряд ли ушлют на север, а значит не будет его "реформ" спровоцировавших восстание.
Это вряд ли. Конечно можно все свалить на Альбу, и он таки попал в опалу.
Но налог родился не в его голове.
Точно не помню, но Нидерланды типа золотой источник для Карла 5. На налоги с нее он и вел свои войны. А Филипу не смотря на все больше посиупающих золота и серебра с нового света денёк не хватало. Занимал, объявлял де флот. Разве не эта причина. А она н куда не делась, тем более если войны между Францией и испание продолжатся. А ещё релегиозно и социальные разногласия.
>
>Если Франция не скатится в Религиозные войны и продолжит бодаться с Габсбургами, то да, в Европе будет жарко.
А вот тут я теряюсь. Ведь владение Наваррской короны те же, что и районы гугенотов. Это гугенотам будет очень жарко. Тут много вариантов.
Либо католики французкие договорятся с гугенотам.
Либо не придут ли Гизы к королевской власти?
737. (alex-lun@yandex.ru) 2023/01/05 21:31
[ответить]
>>736.Крош
>Точно не помню, но Нидерланды типа золотой источник для Карла 5.
Это известный миф, основанный всего на нескольких годах, когда нидерландские сословия одобрили на время войны с Францией временные чрезвычайные налоги. До этого, как и после, поступления в казну с Нидерландов были меньше, чем с Кастилии. У Махова как-то цифры налоговых поступлений с отдельных регионов Испанской монархии приводились.
>Разве не эта причина.
Филипп II был вполне разумным правителем, и на попытку реконструкции Нидерландов (и то, после долгих колебаний) он пошёл только в ситуации, когда во Франции уже заполыхали Религиозные войны, и французская угроза Испании временно исчезла.
>А вот тут я теряюсь. Ведь владение Наваррской короны те же, что и районы гугенотов. Это гугенотам будет очень жарко. Тут много вариантов.
Это потом. На 1540-е гг. (когда планировался брак Филиппа и Жанны) Наварра и Беарн вполне себе католический регион.
738. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2023/01/05 21:34
[ответить]
>>735.Евгений Овчинников
>>
>
>Ну, это плохо, не надо так : ) Но между "ввели санкции" и "пожгли 100млн китаяк в печках" таки есть разница!
>
санкции они разные бывают в некоторые страны лекарства запрещают продать или еду от чего там люди в том числе и дети мрут
и про пожгли в печках тут зависит от того кто и как это будет делать если своими руками так оно нацизм и фу такими быть, а вот если подстроить так что они сами себя жечь начнут или например японцы на это дело подрядятся, то организатор вроде как и не приделах и может громче всех кричать что так поступать нельзя и даже гуманитарку отправить бедным китайцам
>Эм, вы развернули предложение автора на 180 : )
да нет позиция автора именно об этом на сколько я ее понимаю, ценность своих заведомом выше чем ценность чужих и если для того что бы своих больше выжило надо убить много чужих или замедлить прогресс в обше мировом плане то так тому и быть и это в высшей степени морально и правильно
739. Крош2023/01/05 21:37
[ответить]
>>729.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>Так по-любому будут религиозные войны во Франции и безденежье в Англии, какие колонии? Не о того...
Таки если Жанну спасут( отличная кстати идея), то религиозные войны под вопросом. Как раз владение короны Наварры. Гугенотам от власти Испании станет не менее жарко.
А если испаничя ввяжется в противостоянии с ними?
>Что на русских то смотреть, есть уже испанцы с португальцами, и у ни отдача от колоний куда нагляднее...
А то не смотрели, все ищут северо западный путь. Тот же Жан Анго не одну экспедицию заслал за долго до картье, на сколько я понял из скудных источников.
Вот что они все подумают, когда русские зарастают туда?
Правильно либо путь в Индию либо золото нашли, и начнется.
>
>Особенно если наши не станут особо свои успехи пиарить...
Уже Барбашин засветил в испании. Точнее вынужден был из за слухов.
740. *2023/01/05 21:38
[ответить]
>>735.Евгений Овчинников
...
>... коллективная ответственность высоких людей далеко от нас; я же писал, что к морали героя вопросов никаких, герой и князь, и далеко.
>
>Вопрос был ровно по личной позиции автора : )
Так автор АИ еще выше по своей позиции, чем какие-то князья!
Он ДЕМИУРГ этого АИ мира, так что вообще вне морали, в своем произведении он и есть воплощенная мораль...
741. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2023/01/05 21:41
[ответить]
>>732.Чернов Кирилл Николаевич
>Ливонскую стоит блицкригом воевать.
>
полностью согласен промедление смерти подобно , если не завоюем всю Ливонию за 2 года то получим ри Ливонскую только на 35 лет ранее ри
742. Konstantin2023/01/05 21:43
[ответить]
>>732.Чернов Кирилл Николаевич
>В АИ хватит людского ресурса на Канаду, Манхэттен и окрестности, Дикое поле, Урал и Сибирь.
Людской ресурс (живодерски, конечно, вы выразились) регулируется на Руси только наличием продовольствия, и соответственно выживаемостью младенцев и детей.
Но тут вопрос возникает - а что будет если населения вырастет слишком много? Не произойдет дем. переход на 200 или 300 лет раньше?
И тогда к 20 веку от России вообще ничего не останется, тк население русских заместиться на китайцев. Это будет после того как в 17 веке, например, исчезнет простое воспроизводство населениия, а в 18 века население упадет в 2 раза
ПС. Рассказы о влиянии образования и/или медицины - можно не поднимать, тк нет доказательств что источником дем перехода является образование и/или медицина. Корреляция есть, а доказательств нет.
743. *2023/01/05 21:44
[ответить]
>>739.Крош
>>>729.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>
>>Так по-любому будут религиозные войны во Франции и безденежье в Англии, какие колонии? Не о того...
>Таки если Жанну спасут( отличная кстати идея), то религиозные войны под вопросом. Как раз владение короны Наварры. Гугенотам от власти Испании станет не менее жарко.
Кстати, именно она и начала там насаждать протестантизм...
Хотя от реформации это не спасет - под ней были объективные причины...
>>Что на русских то смотреть, есть уже испанцы с португальцами, и у ни отдача от колоний куда нагляднее...
...
>Вот что они все подумают, когда русские зарастают туда?
>Правильно либо путь в Индию либо золото нашли, и начнется.
Если русские повезут массово сельдь, зерно и железо - это сильно вряд-ли...
>>Особенно если наши не станут особо свои успехи пиарить...
>Уже Барбашин засветил в испании. Точнее вынужден был из за слухов.
Ну олух натурально... зачем же так палиться?
Нет чтоб по-тихому...
744. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2023/01/05 21:53
[ответить]
>>742.Konstantin
>>>732.Чернов Кирилл Николаевич
>>
>ПС. Рассказы о влиянии образования и/или медицины - можно не поднимать, тк нет доказательств что источником дем перехода является образование и/или медицина. Корреляция есть, а доказательств нет.
зато с урбанизацией корреляция прямая и на 100% подтвержденная, пока абсолютное большинство населения страны это крестьяне не какого дем перехода в принципе не возможно
так что если уровень урбанизации не форсировать то к 21 веку вполне может быть русских с учетом населения колоний и 1 миллиард
745. Крош2023/01/05 21:46
[ответить]
>>733.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>"Отвлечь европейцев от захвата новых территорий и геноцида их населения, чем то милым и приятным для них..."
Тем, что они любят и умеют...
>Например религиозной резней друг друга, тем более, что они и так скоро этим займутся даже без нашего вмешательства...
>
>Так устроит?
500+
Но что вы хотели от бывшего гавальниста, и национал либерала, нелепые национал большевик)))
746. *2023/01/05 21:51
[ответить]
>>741.Широков Роман Олегович
>>>732.Чернов Кирилл Николаевич
>
>>Ливонскую стоит блицкригом воевать.
>>
>полностью согласен промедление смерти подобно , если не завоюем всю Ливонию за 2 года то получим ри Ливонскую только на 35 лет ранее ри
Не скажу за Барбашина, а моему ГГ точно торопиться с Ливонией не стоит...
Сначала ему надо военный потенциал Крыма качественно добить, да Южные рубежи укрепить, чтоб потом не отвлекаться...
Тем более что жать уже недолго: 1560 г. ... 'Глад велик бысть в Крыме'
Опять же он еще и датчан игры вывел, а шведов вообще припряг каштаны и огня таскать для России...
Ну вот к чему теперь спешка? Пусть перемирие с Литвой истечет сначала...
747. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2023/01/05 21:55
[ответить]
>>746.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>741.Широков Роман Олегович
>>>>732.Чернов Кирилл Николаевич
>>
>>>Ливонскую стоит блицкригом воевать.
>>>
>>полностью согласен промедление смерти подобно , если не завоюем всю Ливонию за 2 года то получим ри Ливонскую только на 35 лет ранее ри
>
>Не скажу за Барбашина, а моему ГГ точно торопиться с Ливонией не стоит...
>
Сергей при всем уважением мы же Барбашина сейчас обсуждаем, причем здесь Опричник?? Если у вас есть мысли по миру барбашина мы все их с удовольствием выслушаем а у вас в книге и годы другие и ситуация другая и все другое
748. *2023/01/05 21:57
[ответить]
>>744.Широков Роман Олегович
...
>...пока абсолютное большинство населения страны это крестьяне не какого дем перехода в принципе не возможно
Есть такая штука как распределённая мануфактура...
Вот только применять ее нужно не по-людоедски как на Западе, а созидательно - оставляя приличную часть прибавочной стоимости самим труженикам, и это даже без перетаскивания народа в горда сработает отчасти на повышение уровня жизни...
749. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2023/01/05 22:01
[ответить]
>>748.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>744.Широков Роман Олегович
>...
>>...пока абсолютное большинство населения страны это крестьяне не какого дем перехода в принципе не возможно
>
>Есть такая штука как распределённая мануфактура...
>
да хорошая штука в текстильной промышленности и не только вполне себе работает
>Вот только применять ее нужно не по-людоедски как на Западе, а созидательно - оставляя приличную часть прибавочной стоимости самим труженикам, и это даже без перетаскивания народа в горда сработает отчасти на повышение уровня жизни...
то что рабочим нужно платить хорошую зп соответствующую выработки ими конечной продукции по простому оплата на сделки , то же согласен
750. *2023/01/05 22:02
[ответить]
>>747.Широков Роман Олегович
>>>746.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>>741.Широков Роман Олегович
>>>
>>>>Ливонскую стоит блицкригом воевать.
>>>>
>>>полностью согласен промедление смерти подобно , если не завоюем всю Ливонию за 2 года то получим ри Ливонскую только на 35 лет ранее ри
>>
>>Не скажу за Барбашина, а моему ГГ точно торопиться с Ливонией не стоит...
>>
>Сергей при всем уважением мы же Барбашина сейчас обсуждаем, причем здесь Опричник?? Если у вас есть мысли по миру барбашина мы все их с удовольствием выслушаем а у вас в книге и годы другие и ситуация другая и все другое
По Барбашину у меня сомнения - Вальтер фон Плеттенберг крепкий орешек, последний из Великих магистров Ордена, причем дико харизматичная личность, о чем не раз говорил Клим Жуков...
Может не влететь, если по честному, без САПа...
Впрочем, это как раз тот редкий случай когда "случайная пуля" кардинально меняет ход истории...
Заменить его ливонцам точно некем - калибр у остальных не тот!
751. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2023/01/05 22:09
[ответить]
>>750.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>
>По Барбашину у меня сомнения - Вальтер фон Плеттенберг крепкий орешек, последний из Великих магистров Ордена, причем дико харизматичная личность, о чем не раз говорил Клим Жуков...
>
Бог на стороне больших батальонов. А у царя просто больше чем у магистра причем все больше)))))
И денег и пушек и пехоты и кавалерии и кораблей
по сути русская армия образца 1526 года в Барбашине не чем не хуже армии Грозного образца начала 1560ых а в чем то даже лучше
752. *2023/01/05 22:10
[ответить]
>>749.Широков Роман Олегович
>>>748.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>Есть такая штука как распределённая мануфактура...
>>
>да хорошая штука в текстильной промышленности и не только вполне себе работает
А еще при массовом производстве сборка на таком "аутсорсинге" отлично зайдет - держать кучу работников на подобных операциях на самом убыточно будет, если нет постоянного заказа...
>>Вот только применять ее нужно не по-людоедски как на Западе, а созидательно - оставляя приличную часть прибавочной стоимости самим труженикам, и это даже без перетаскивания народа в горда сработает отчасти на повышение уровня жизни...
>
>то что рабочим нужно платить хорошую зп соответствующую выработки ими конечной продукции по простому оплата на сделки , то же согласен
В первую очередь тут важнее даже не это - без платёжеспособного спроса на внутреннем рынке развитие промышленности пойдет не столь быстрое и эффективно...
А как его обеспечить, если крестьянам продавать нечего, они же сами почти все потребляют?
753. Крош2023/01/05 22:13
[ответить]
>>737.Лунев Алексей Анатольевич
>Это известный миф, основанный всего на нескольких годах, когда нидерландские сословия одобрили на время войны с Францией временные чрезвычайные налоги. До этого, как и после, поступления в казну с Нидерландов были меньше, чем с Кастилии. У Махова как-то цифры налоговых поступлений с отдельных регионов Испанской монархии приводились.
Ссылочку не дадите?
Во всяком случае пишут Нидерланды приносили больше налога, чем колонии.
>Филипп II был вполне разумным правителем, и на попытку реконструкции Нидерландов (и то, после долгих колебаний)
Был бы разумным не вводил. Нехватка денег никуда не исчезнет. А в этот раз будет хуже, если войны с Францией не окончатся.
А они продолжатся из за Наваррского наследства?
>
>Это потом. На 1540-е гг. (когда планировался брак Филиппа и Жанны) Наварра и Беарн вполне себе католический регион.
Зато гарантированно будут, причин больше чем протестантизм Жанны.
754. Крош2023/01/05 22:13
[ответить]
>>744.Широков Роман Олегович
>так что если уровень урбанизации не форсировать то к 21 веку вполне может быть русских с учетом населения колоний и 1 миллиард
Россия до начала 20 века заселить все территории не могла.
755. *2023/01/05 22:22
[ответить]
>>751.Широков Роман Олегович
>>>750.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>По Барбашину у меня сомнения - Вальтер фон Плеттенберг крепкий орешек, последний из Великих магистров Ордена, причем дико харизматичная личность, о чем не раз говорил Клим Жуков...
>>
>Бог на стороне больших батальонов. А у царя просто больше чем у магистра причем все больше)))))
>И денег и пушек и пехоты и кавалерии и кораблей
>по сути русская армия образца 1526 года в Барбашине не чем не хуже армии Грозного образца начала 1560ых а в чем то даже лучше
Я когда изучал особенности ливонского ТВД, отметил одну очень его неприятную особенность - там масса крепостей от крупных до самых мелких...
И там более двух сотен!
А значит их надо не просто брать, а сносить к чертям, иначе отобьют снова, как и было не раз в РИ...
Мой ГГ не даром тормознул Ивана Васильевича и ливонцев с фальстартом в 1558...
Сначала надо наработать сотни тонн шеддита, а у опосля...
Для подрыва стен крепостей даже хлорат калия без надобности - хватит и хлората натрия с ворванью, и стоит это копейки...
Вот только Барбашин два проводка в соляной раствор не умеет засовывать... :(
756. Крош2023/01/05 22:24
[ответить]
>>746.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>Не скажу за Барбашина, а моему ГГ точно торопиться с Ливонией не стоит...
Не скажите, польский король вобще то раззевает пасть на Ливонию.
В книге Барбашина и Крым и Польша и Литва отвлечены.
757. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2023/01/05 22:25
[ответить]
>>754.Крош
>>>744.Широков Роман Олегович
>
>>так что если уровень урбанизации не форсировать то к 21 веку вполне может быть русских с учетом населения колоний и 1 миллиард
>Россия до начала 20 века заселить все территории не могла.
в России до 1905 были ограничения на переселения крестьян в Азиатскую часть империи а до 1861 было крепостное право
при этом все этапы заселения Дикого поля с 17 по 19 век показывали просто бешеный локальный демографический взрыв каждый раз как кусок черноземов становился доступен для колонизации и туда помещики перевозили крестьян или они сами беглыми туда переселялись
то есть без крепостного права русские крестьяне самоходами весь север Евразии,Серную Америку и Австралию заселят и еще земель потребуют
758. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2023/01/05 22:32
[ответить]
>>755.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>
>Я когда изучал особенности ливонского ТВД, отметил одну очень его неприятную особенность - там масса крепостей от крупных до самых мелких...
>
>И там более двух сотен!
>
их там ровно 90 штук
>А значит их надо не просто брать, а сносить к чертям, иначе отобьют снова, как и было не раз в РИ...
>
как отобьют то??? что бы отбить крепостицу где силит 50 детей боярских надо несколько тысячное войско с пушками, крепости это гвозди приколачивающие земли
>Мой ГГ не даром тормознул Ивана Васильевича и ливонцев с фальстартом в 1558...
>
у вас вообще очень странный подход...но ваша книга вы автор , в ри не какой испанец тормознуть Грозного если бы ему дали такое оружие какое ему дал испанец не смог бы царь уже бы Царьград бы осаждал перед этим взяв Варшаву
но у вас не аи а производственный роман про заклепки у него свои законы драматургии)))
>Сначала надо наработать сотни тонн шеддита, а у опосля...
>
зачем??? если пушки 16 века великолепно эти самые замки сносили а у Барбашина артиллерия на урвоне 18 века этого за глаза хватит для завоевание Ливонии и всех ее замков
>Для подрыва стен крепостей даже хлорат калия без надобности - хватит и хлората натрия с ворванью, и стоит это копейки...
>
>Вот только Барбашин два проводка в соляной раствор не умеет засовывать... :(
и это замечательно что не умеет , умел бы я бы не читал эту великолепную книгу
759. (alex-lun@yandex.ru) 2023/01/05 22:34
[ответить]
>>753.Крош
>Ссылочку не дадите?
Доход с Нидерландов в 1520-е составлял 360 тыс. дукатов в год, иногда дотягивая аж до 520 тыс. дукатов (Фландрия - 240 тыс. дукатов, Брабант - 200 тыс. дукатов, Голландия - 80 тыс. дукатов).
И для сравнения:
Стоимость обеспечения армии во Фландрии ДО МЯТЕЖА - 1.1 млн дукатов
Первые годы ПОСЛЕ мятежа - 1.83 млн. дукатов.
Общий доход Испании в среднем - 7,6 млн дукатов (мог просесть до 5 миллионов, мог увеличиться до 12, здесь именно средняя цифра).
Данные из James D. Tracy "Emperor Charles V, Impresario of War: Campaign Strategy, International Finance, and Domestic Politics ".
Из этих данных видно, что Нидерланды приносили в бюджет Испанского королевства даже на пике не более 7% налоговых поступлений, при этом жрали ресурсы гораздо большие.
Где-то у Махова ещё приводились данные по налоговым сборам с других испанских регионов, но эту статью к сожалению не нашёл.
>Во всяком случае пишут Нидерланды приносили больше налога, чем колонии.
Знаю, в учебнике истории. И сам так долгое время считал, пока не увидел цифры у Махова, а затем у, ЕМНИП, Пиренна, не прочитал как обстояло дело с налоговыми сборами в Нидерландах в первой половине XVI века.
>Был бы разумным не вводил. Нехватка денег никуда не исчезнет. А в этот раз будет хуже, если войны с Францией не окончатся.
Как раз попытка "реконструкции" Нидерландов со стороны Филиппа II была весьма разумным шагом. Одна из самых богатых территорий была одним и самых плохо администрируемых и нежелающим оплачивать свои же расходы владением. Но тут его преследовала просто какая-то череда случайных неудач.
>Зато гарантированно будут, причин больше чем протестантизм Жанны.
С какой стати? Даже в реале большинство населения сохраняла верность католицизму (в протестантизм обратилась только часть местной аристократии). А уж в ситуации действия инквизиции, на первые же подвижки в сторону ереси будет оперативная реакция.
760. sergkob2 (Sergkob2@yandex.ru) 2023/01/05 22:57
[ответить]
Всем привет. В реале война за Ливонию для Ивана Грозного пошла не так, как планировалось из-за целой вереницы причин. Сейчас условия для Руси намного лучше и выгодней. В тексте расписано, что нет внешней поддержки у Ордена, плюс державы заняты войнами друг с другом, а Швеция ещё не восстановлена после обретения независимости. Плюс у Руси сейчас есть морской флот. Плюс просто намного больше, чем в реале денег, пушек, пороха, войск. Но и самое главное отличие: появился реальный интерес не только царя и Барбашина в выходе на Балтику и устранения главного противника. Множество интересантов: купцы, бояре, армия, флот, простые люди, получающих свои крохи с балтийское торговли. Сейчас ливонская война со стороны Руси будет идти жёстче и целеустремлённей, чем в реале.
761. котовск2023/01/05 23:03
[ответить]
>>754.Крош
>Россия до начала 20 века заселить все территории не могла.
Правильно не могла ввиду огромных потерь из за голодов и моров. Заморские территории более тёплые и будут меньше подвержены великому голоду 1601 - 1603 годов.
762. *2023/01/06 00:18
[ответить]
>>758.Широков Роман Олегович
>>>755.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>>
>>Я когда изучал особенности ливонского ТВД, отметил одну очень его неприятную особенность - там масса крепостей от крупных до самых мелких...
>>
>>И там более двух сотен!
>>
>их там ровно 90 штук
Если считать орденские, вассальные и епископские бурги, а так же укрепленные монастыри то уже 112 наберется на известной карте, но внезапно только средневековых замков на территории Латвии было полторы сотни...
Я рыл глубже, в том числе и на прибалтийских сайтах, и выяснил, что их там таки очень много было, в районе 230 или более...
Половина мелочь, но от этого не менее противная...
Кстати, вот тут упомянуто о числе рыцарских замков:
"...всего в Ливонии к середине 16 века насчитывалось 150 рыцарских замков"
Это только рыцарских, без епископских замков и укреплённых монастырей...
А если укреплённые мызы считать то и вовсе тысячи!
>>А значит их надо не просто брать, а сносить к чертям, иначе отобьют снова, как и было не раз в РИ...
>как отобьют то??? что бы отбить крепостицу где силит 50 детей боярских надо несколько тысячное войско с пушками, крепости это гвозди приколачивающие земли
В мелких и 50 разместить проблема - тупо провианта много не запасти...
>>Мой ГГ не даром тормознул Ивана Васильевича и ливонцев с фальстартом в 1558...
>у вас вообще очень странный подход...но ваша книга вы автор , в ри не какой испанец тормознуть Грозного если бы ему дали такое оружие какое ему дал испанец не смог бы царь уже бы Царьград бы осаждал перед этим взяв Варшаву
Так он полевые орудия ему подогнал не особо большого калибра...
Крупные-то без бризантных ВВ пока все одно бесполезны...
>>Сначала надо наработать сотни тонн шеддита, а у опосля...
>>
>зачем??? если пушки 16 века великолепно эти самые замки сносили а у Барбашина артиллерия на урвоне 18 века этого за глаза хватит для завоевание Ливонии и всех ее замков
Дорого это, даже просто подрыв пороховыми минами это дорого, а у артой разносить - просто пипец...
Всего это укрепленного говна там масса, а как его брать поместным, у которых в лучше случае вольконейки и гаковницы?
А никак! Только осадой... А оно нам надо? Они ж там сами раньше от боевого поноса ласты двинут!
763. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2023/01/05 23:07
[ответить]
коллеги в виду подготовки похода в Ливонию я предлагаю следующие инновации которые может предложить ГГ:
1) поместная конница делиться не только наполки но и на сотни что повысит ее управляемость (ри реформа Грозного 1552 года)
2) снабжение войска в походе едой и фуражом казна берет на себя (ри реформа Грозного конца 1540ых)
3) за счет средств полученных с грабежа португальцев, точней за чет доли казны с них всем детям боярским, дворянам и их послужильцам а так же городовым казакам кто выступает в Ливонский поход у кого нет железного доспеха (в тигелях и шапках бумажных хоядт) выдать за счет казны панцири и ерихонки,у кого нет сабель выдать их то же.
Так же всем детям боярским и дворянам и князям с боярами у кого панцырь или кольчуга то есть чисто кольчатая зашита, выдать брони пластины зерцала , что бы они их на свои кольчуги/панцири приделали и модернизировали из до уровня защиты пластинчато кольчатого доспеха (бахтерец,юшман,полный зерцальный доспех).
Тем же кто должен нести службу в рядах панцирной коницы сверх того выдать наручни и поножи
3)а) для изготовления экипировки защитной по максимуму задействовать железоделательные заводы. Кольца для панцирей и броне пластины отковать там на гидро молотах а броникам кустарям по городам уже предавать для собрики там гед требуется руной труд , ерихонки поножи с наручами ковать на заводах, равно как и сабли
4) над пищальниками городовыми выступавших в поход поставить начальных людей из числа выборных московских стрельцов и полка морской пехоты , мобилизовать их чуть раньше чем поместную коницу и перед походом провести доп обучения и боевое слаживание вместе с московскими стрельцами и морскими пехотинцами
пищальникам выдать вместо их фиг пойми каких пищалей, мушкеты за казенный счет выделки тарусской мануфактуры РОК , закупка оружия за счет добычи с португальцев
=======
как вам идея?
764. *2023/01/05 23:09
[ответить]
>>756.Крош
>>>746.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>
>>Не скажу за Барбашина, а моему ГГ точно торопиться с Ливонией не стоит...
>Не скажите, польский король вобще то раззевает пасть на Ливонию.
Во времена Ивана Грозного Сигимунд пасть медленно разевает - Повольское соглашение почитайте, там до окончания перемирия все отложено... :]
Вот разом и огребут, чтоб мало не казалось...
Причем литвины реально офигеют, "гишпанец" же любит в экономию - зачем тащить тяжелую арту по суху - отлить с помощью вагранок в Велиже и на плоскодонных бомбардирских баржах подогнать к Полоцку!
Три дня обстрела и Довойна сам сдаст город!
Да и войск при этом надо не так много...
765. Крош2023/01/05 23:34
[ответить]
>>759.Лунев Алексей Анатольевич
Ах да забыл добавить. Не разоренные войной Нидерланды, точнее Фландрия и Брабант принадлежащие испанской короне мне кажется худшим сценарием для АИ. И торговый центр мира уже там и основные финансовые потоки, и Барбашин или автор планирует использовать их, дополнительно прокачивал.
Сумеет поставить Барбашин заслон утеканиб сырья? Я думаю нет.
>
>Где-то у Махова ещё приводились данные по налоговым сборам с других испанских регионов, но эту статью к сожалению не нашёл.
Спасибо, что то на варспоте нету ничего.
> ЕМНИП, Пиренна, не прочитал как обстояло дело с налоговыми сборами в Нидерландах в первой половине XVI века.
В нидерландской революции?
> Но тут его преследовала просто какая-то череда случайных неудач.
Или закономерностей в виду плохой организации.
>С какой стати? Даже в реале большинство населения сохраняла верность католицизму (в протестантизм обратилась только часть местной аристократии). А уж в ситуации действия инквизиции, на первые же подвижки в сторону ереси будет оперативная реакция.
Так причины никуда не делись, они только прикрываются плоскостью релегиозной идеологией, а тут ещё на французкого короля обопруться.
А на счёт инквизиции, смотрим на Нидерланды и делаем вывол в ее способностях что то предотвратить.
Впрочем если власть не будет с местной элитой слишком заигрывать по примеру Нидерландов, может и не взлететь.
766. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2023/01/05 23:19
[ответить]
>>762.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>
>А никак! Только осадой...
в ри без осад обходились всю Ливонскую в большинстве случаем , пару дней обстрела и алга или немцы тупо сбегали их своих замков при нашем приближении
767. (alex-lun@yandex.ru) 2023/01/06 00:23
[ответить]
>>765.Крош
>В нидерландской революции?
Да, кажется там. Давно уже было, точно не помню.
>Или закономерностей в виду плохой организации.
Нет, именно неудач. Например, на первом этапе восстания, когда оно ещё не "раскочегарилось", для успокоения большей части восставших, по мнению многих наблюдателей, достаточно было приехать в Нидерланды либо самому королю, либо прислать своего сына-инфанта. Но сам Филипп II был занят, и приехать не мог, а его тогдашний сын Карлос... Ну вы сами понимаете.
Затем внезапно скончался штатгальтер Луис де Рекесенс-и-Суньига, который умудрялся хоть как-то "держать" ситуацию, и как писал позднее сам Филипп II, не умри Рекесенс, и Нидерланды остались бы под испанским владычеством.
Ну и как "вишенка на торте" - к концу 1580-х гг. восстание было практически подавлено. Оставалось сделать последний натиск, и северные провинции окончательно бы капитулировали. Но тут во Франции убивают Генриха III, и возникает угроза прихода к власти Генриха де Бурбона (будущий Генрих IV). И с целью предотвращения его воцарения Филипп приказывает Фарнезе повернуть Фландрскую армию во Францию. Фарнезе возражал, но приказ выполнил. И благоприятный момент был упущен.
>Так причины никуда не делись, они только прикрываются плоскостью релегиозной идеологией, а тут ещё на французкого короля обопруться.
В Беарне и Наварре даже среди дворян гугеноты не были большинством. И если бы не переход в протестантизм Жанны д'Альбре, то так и остались бы маленькой маргинальной группой. Если Жанна становится женой Филиппа, то ни о каком её переходе в протестантизм нет и речи.
>Ах да забыл добавить. Не разоренные войной Нидерланды, точнее Фландрия и Брабант принадлежащие испанской короне мне кажется худшим сценарием для АИ.
Вообще-то нет. Тот же Махов указывал на тот факт, что превращению Соединённых Провинций в мировой промышленно-торгово-финансовый центр способствовали реформы Вильгельма Оранского. И если перед восстанием, в конце 1560-х гг., вся торговая деятельность Нидерландов оценивалась в 50 млн. гульденов, то уже в начале 1580-х гг. торговый оборот одних только северных провинций оценивали в 100 млн. гульденов. То есть, останься все Нидерланды под испанским владычеством, то не будет буржуазных преобразований Оранского, и вызванного ими бума голландской экономики. Да, Нидерланды будут оставаться одним из самых развитых и богатых регионов Европы, но с сохранением феодальных пережитков, служащих препонами капиталистическому развитию.
768. *2023/01/06 00:19
[ответить]
>>766.Широков Роман Олегович
>>>762.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>>
>>А никак! Только осадой...
>в ри без осад обходились всю Ливонскую в большинстве случаем , пару дней обстрела и алга или немцы тупо сбегали их своих замков при нашем приближении
Кстати, вот тут упомянуто о числе рыцарских замков:
"...всего в Ливонии к середине 16 века насчитывалось 150 рыцарских замков"
Это только рыцарских, без епископских замков и укреплённых монастырей...
769. котовск2023/01/06 00:38
[ответить]
>>763.Широков Роман Олегович
> за казенный счет
>как вам идея?
1) Где взять деньги.
2) Абсолютно теряется смысл в поместной рати. Централизованное снабжение это характеристика именно регулярной армии.
Таким образом проще и дешевле сразу перейти на регулярный порядок формирования армии с денежной оплатой вместо земельных наделов.
770. lodochnik20002023/01/06 01:46
[ответить]
>>768.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>"...всего в Ливонии к середине 16 века насчитывалось 150 рыцарских замков"
>Это только рыцарских, без епископских замков и укреплённых монастырей...
типичный "рыцарский замок" как правило далеко не "донжон Куси"
а просто укрепленный помещичий дом из гарнизона (помимо самого рыцаря и сыновей) хорошо если два десятка стражников
поместным отправленным в "зажитье" они проблемы создадут, но не более.
8))