771. Широков Роман Олегович2023/01/06 07:26
[ответить]
>>769.котовск
>>>763.Широков Роман Олегович
>> за казенный счет
>>как вам идея?
>1) Где взять деньги.
>2) Абсолютно теряется смысл в поместной рати. Централизованное снабжение это характеристика именно регулярной армии.
> Таким образом проще и дешевле сразу перейти на регулярный порядок формирования армии с денежной оплатой вместо земельных наделов.
Коллега я же на оба ваших вопроса уже ответил. В самом своём предложении прочтите его внимательней.
1) доля казны с трофеев взятых с португальцев. Она составляет чуть больше 150 000 рублей. А общие расходы на экипировку и оружие, при условии что у2/3 поместных и так были и брони и шлемы и сабли. Так вот общие расходы для казны составят от 50 000 и до 100 000 рублей включая стоимость ружей для пищальников. То есть по сути я предлагаю что часть добычи ГГ в казну отдаст не деньгами а продукцией своих заводов
2) это ри реформа проведения при Грозном. Причём это самая первая его реформа армии, создание стрельцов и прочее было уже позже. Я про обеспечении едой и фуражом в походе.
3) или вы про доспехи? Ну так опять же схожие варианты в ри бывали. И оружие отличившимся в награду дарили. И тех же казаков на Дону хлебом, свинцом и порохом снабжали. И стрельцов за счёт казны одевали и вооружали. И поместным в ри начиная с Грозного по мимо Поместного оклада денежное жалование давали. Так что так сказать обгрейдить защитную экипировку войска. Выдав тем у кого чего не хватает, недостающие. Подтянув тем самым её до общего стандарта. Не чего особо оригинального в этой идеи нет. Были бы деньги и железо в достатке. Тут они есть.
4) ну и сразу сделать полностью. Регулярную армию не проще и не дешевле. Не разу. На неё пока денег нет. Не потянет её государство. Она очень дорогое удовольствие. Для понимания наёмник со своим оружием нанятый на 3 месяца, причём пехотинец в России 16 века стоил 3 рубля в месяц. См даточные люди северных уездов, они же лыжная рать. Именно столько община платила мобилизованому в царское войско.
Так что если помещика заменить регулярным кавалеристом то его стоимость для казны вырастит минимум в десять раз. В денежном выражении.
А вот постепенно реформировать армию так что бы в итоге её сделать регулярную естественно необходимо. Что я вообще то и предлагаю
772. *2023/01/06 02:49
[ответить]
>>770.lodochnik2000
>>>768.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>"...всего в Ливонии к середине 16 века насчитывалось 150 рыцарских замков"
>типичный "рыцарский замок" как правило далеко не "донжон Куси"
>а просто укрепленный помещичий дом из гарнизона (помимо самого рыцаря и сыновей) хорошо если два десятка стражников
>поместным отправленным в "зажитье" они проблемы создадут, но не более.
>8))
Вот именно!
Такую мелочевку легко взять, но трудно удержать - именно в этом вся и засада...
Тупо произойдет распыление русских сил на гарнизоны!
Которые будут тянуть на себя ресурсы, без какой либо отдачи...
Кстати, шведы первыми и додумались и врывать...
773. Широков Роман Олегович2023/01/06 02:56
[ответить]
>>772.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>770.lodochnik2000
>>>>768.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>
>Такую мелочевку легко взять, но трудно удержать - именно в этом вся и засада...
>
>Тупо произойдет распыление русских сил на гарнизоны!
>
А наши в ри в такой мелочевка в ри гарнизоны и не оставляли а использовали по прямому назначению как и немцы. Это дом помещика. Вот в таком качестве наши их и использовали.
А гарнизоны в ри по итогу 1577 года когда была захвачена вся Ливония кроме Риги и Ревеля к северу от Двины. В 40 замках и городах.
При этом всего за войну было взято 90 крупных замков и городов ( мелочевку не считали)
Так что не надо предков считать глупей себя)
774. АК2023/01/06 07:29
[ответить]
>>771.Широков Роман Олегович
>1) доля казны с трофеев взятых с португальцев
А какое вообще отношение имеет русская казна к деньгам с португальцев? Это испанцы вправе расчитывать на долю в них, т.к. именно они выдали каперское свидетельство против французов
775. АК2023/01/06 07:33
[ответить]
>>771.Широков Роман Олегович
>1) доля казны с трофеев взятых с португальцев
А какое вообще отношение имеет русская казна к деньгам с португальцев? Это испанцы вправе расчитывать на долю в них, т.к. именно они выдали каперское свидетельство против французов
776. Широков Роман Олегович2023/01/06 07:38
[ответить]
>>774.АК
>>>771.Широков Роман Олегович
>
>>1) доля казны с трофеев взятых с португальцев
> А какое вообще отношение имеет русская казна к деньгам с португальцев? Это испанцы вправе расчитывать на долю в них, т.к. именно они выдали каперское свидетельство против французов
Уже обсуждали. Испанцам мы не чего не должны такак ГГ каперствует не частным образом а в рамках русско габсбурского союза.
Он капер Василия который союзнику Василия Карлу в борьбе с врагами Карда помогает. Тем более что о факте грабежа португальцев Карду знать не надо он такое не поймёт. А вот от Василия ГГ деньги не скрыть поэтому лучше добровольно поделиться. Пока его за измену на дыбу не поволокли.
Поэтому как уже писал автор доля казны России 25% исходя из размера добычи это более 150 000 рублей тогдашних.
777. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2023/01/06 07:57
[ответить]
>>776.Широков Роман Олегович
>>>774.АК
>>>>
>Поэтому как уже писал автор доля казны России 25% исходя из размера добычи это более 150 000 рублей тогдашних.
и если ГГ договориться что он долю казне отдаст не деньгами а продукцией своих предприятий причем даже не по себестоимости а с минимальной прибылью для себя то на эти деньги на железоделательных заводах ГГ можно изготовить 10 000 комплектов состоящих из панциря,полных зерцал накладных,ерихонки,сабли и наручен которые если распределить между поместными и их послужильцами это полностью закроет вопрос с обеспечением металлическими бронями всех ратников а сами дети боярские при этом еще не просто в кольчатой броне будут все поголовно а в пластинчато кольчатой + изготовить 5000 мушкетов и пищальники в итоге будут не дедовскими карамультуками вооружены а самыми современным на тот момент огнестрелом + еще построить и оснастить без учета стоимости артиллерии ( то есть паруса такелаж да а пушки отдельно считаются) штук 12 бригов/шлюпов по тон так 200 водоизмещением каждый , для ВМФ России
778. Дмитрий Иванович (rjetpvo@zaoproxy.ru) 2023/01/06 08:13
[ответить]
>>777.Широков Роман Олегович
>и если ГГ договориться что он долю казне отдаст не деньгами а продукцией своих предприятий ... с минимальной прибылью для себя
Не особо сложно получить такое. Дело Государству нужное и тратить деньги за Рубежами (производство таких объемов внутри может осуществить в разумные сроки только ГГ), усиливая противников, ВК не надо; он и сам не дурак, да и его ближникам это, после разумной величины смазки, определяющей минимум, будет очевидно.
З.Ы. Даже "диким монголам" (см. экспансию Джунгарского ханства) было очевидно - начинали с массовой конрабанды (находились "под санкциями" своих соседей, но и русским воеводам и китайским мандаринам хотелось и для себя любимых с соседей поиметь) огнестрела, а перешли к его массовому производству, включая тяжелую артиллерию, внутри ханства.
779. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2023/01/06 08:13
[ответить]
>>778.Дмитрий Иванович
>>>777.Широков Роман Олегович
>>и если ГГ договориться что он долю казне отдаст не деньгами а продукцией своих предприятий ... с минимальной прибылью для себя
>Не особо сложно получить такое. Дело Государству нужное и тратить деньги за Рубежами (производство таких объемов внутри может осуществить в разумные сроки только ГГ), усиливая противников, ВК не надо; он и сам не дурак, да и его ближникам это, после разумной величины смазки, определяющей минимум, будет очевидно.
я то же так думаю
причем суда ,я предполагаю что ГГ приказал закладывать перед отплытием в Испанию сериями по 6 штук , с предварительной договоренностью что их казна потом у него для ВМФ выкупит возможно изначально договорились о рассрочки но добыча с португальцами позволяет закрыть вопрос взаимозачетом , и как раз к началу Ливонской войны эти 12 судов специальной постройки и составят основу русского военного флота не все же на личных судах ГГ или Руссобалта воевать
а доспехи и прочее оружие и за зиму можно на железоделательных заводах лично ГГ или там где он пайщик изготовить как раз к мобилизации армии успеть можно
я не знаю как автор решит по этому поводу но мое предложение вот такое
780. АК2023/01/06 08:15
[ответить]
>>776.Широков Роман Олегович
>>>774.АК
>>>>771.Широков Роман Олегович
>>
>>>1) доля казны с трофеев взятых с португальцев
>> А какое вообще отношение имеет русская казна к деньгам с португальцев? Это испанцы вправе расчитывать на долю в них, т.к. именно они выдали каперское свидетельство против французов
>
>Уже обсуждали. Испанцам мы не чего не должны такак ГГ каперствует не частным образом а в рамках русско габсбурского союза.
>Он капер Василия который союзнику Василия Карлу в борьбе с врагами Карда помогает. Тем более что о факте грабежа португальцев Карду знать не надо он такое не поймёт. А вот от Василия ГГ деньги не скрыть поэтому лучше добровольно поделиться. Пока его за измену на дыбу не поволокли.
>Поэтому как уже писал автор доля казны России 25% исходя из размера добычи это более 150 000 рублей тогдашних.
Каперская лицензия, выданная Русским царством, не действует против французов, т.к.Русь не находится с Францией в состоянии войны. ЕМНИП Барбашин ведь получил каперскую лицензию от Испании. Даже в начале 16 века каперство было весьма зарегулировано, начиная от требования продавать добычу только в портах страны, выдавшей лицензию, наличия призовых судов, которые и принимали решение о законности захвата приза. 25% добычи - рыло у казны не треснет? Французы во второй половине 17 века обходились 10%.
781. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2023/01/06 08:28
[ответить]
>>780.АК
>>>
>Каперская лицензия, выданная Русским царством, не действует против французов, т.к.Русь не находится с Францией в состоянии войны. ЕМНИП Барбашин ведь получил каперскую лицензию от Испании. Даже в начале 16 века каперство было весьма зарегулировано, начиная от требования продавать добычу только в портах страны, выдавшей лицензию, наличия призовых судов, которые и принимали решение о законности захвата приза. 25% добычи - рыло у казны не треснет? Французы во второй половине 17 века обходились 10%.
я повторю данный вопрос уже обсудили раз надцать, я вам итоговый вывод написал, ГГ не платит испанцам но зато платит в казну Родины 25%
испанцам он не чего не платит потому что действует по поручению царя а не как частное лицо а каперская лицензия от Карла не более как ширма что бы Россия ему в войне против Франции фактически помогла но при этом официально в нее не вступала( таковы условия союзного договора) + что бы союзные Карлу суда то есть каперы ГГ могли базироваться на Испанские порты и каждому чиновнику в них каждый раз не доказывать что они союзники их монарха а не известно кто такие
а 25% исходя из обше принятой практики 16 века именно столько в среднем монархи себе и брали ( от 20 идо 30%)
782. sergkob2 (Sergkob2@yandex.ru) 2023/01/06 08:31
[ответить]
Всем привет. Согласен с теми комментаторами, кто предлагает поделиться португальским трофеем с царём. А вот если размышлять над тем, что отдать, то появляется вилка событий. Если деньгами и драгоценностями, то царь с царицей порадуются, а остальным ни хрена не светит. А вот если товарами, особенно нужными для войны, то царская доля раствориться в тысячах и тысячах конечных пользователей. По второму варианту русское войско и флот здорово прибавят в боеспособности. При втором варианте драгоценности продолжат без толку отягащать гг.
783. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2023/01/06 08:38
[ответить]
>>782.sergkob2
> При втором варианте драгоценности продолжат без толку отягащать гг.
почему без толку? заводы и верфи не из воздуха будут оружие ,доспехи и корабли брать, производство денег стоит, значит надо камушки продать и рабочим и поставщикам заплатить
а это значит эти 150 тысяч вольются в экономику страны и увеличат в ней количество денег и товаров , а в России в те века была вечная нехватка наличности, так что эти 150 000 лишними не будут
а камушки лучше литовским и польским аристократам продать в итоге у них будут красивые цацки но меньше оружия, коней,людей
784. (varyag1904@yandex.ru) 2023/01/06 09:37
[ответить]
АИ Ливонскую можно и в одну кампанию провести при должной подготовке.
Коль на западе и юге затишье вложиться в Ливонскую по максиме.
Замки ? Так побольше осадной артиллерии против них, а реки и море в помощь как ускорители и упростители её доставки.
Бомбы и зажигательные снаряды активней использовать.
РЕАЛ.
Нарву после обстрелов и пожара штурмом взяли.
11 июля 1558 года русские войска под руководством воеводы Петра Шуйского приступили к осаде города Дерпт. 18 июля сдался. Полноценная крепость, 2 тыс. гарнизон был.
Феллин три недели подержался.Был полноценной крепостью.
Артиллерия и штурмовая пехота решат дело. Брать ключевые и важные замки, остальную мелочь держать в осаде. Местных к этому привлекать за долю в трофеях.
Плюс к этому разбить в полевых сражениях силы ливонцев и морская блокада.
----------------
Не нравятся людские ресурсы ? Есть Человеческие ресурсы. :)))
При должно приложении ума и сил человеческих ресурсов хватит на Канаду и Америку, Дикое поле и на Урал с Сибирью.
Дикое Поле для гос-ва конечно дело первоочередное. Канадой,Уралом и Сибирь может и ГГ с компаньонами заниматься.
Голод со временём можно смягчать повышение агрокультуры население и развитием путей сообщения. И введение в сельхоз оборот новых земель за Засечной чертой и не только.
ГГ конку у себя в портах,на произ-вах и имениях уже сделал ?
785. sergkob2 (Sergkob2@yandex.ru) 2023/01/06 09:50
[ответить]
>>783.Широков Роман Олегович
>>>782.sergkob2
>> При втором варианте драгоценности продолжат без толку отягащать гг.
>
>
>почему без толку? заводы и верфи не из воздуха будут оружие ,доспехи и корабли брать, производство денег стоит, значит надо камушки продать и рабочим и поставщикам заплатить
Кому продать? На Руси нет покупателей, кроме царя. А он захочет бесплатно забрать. Прихожу к мысли, что драгоценности нужно обменивать. Реализовать с помощью безденежных сделок. Бартером.
786. Широков Роман Олегович2023/01/06 10:34
[ответить]
>>785.sergkob2
>>>783.Широков Роман Олегович
>>>>782.sergkob2
>>>
>Кому продать? На Руси нет покупателей, кроме царя. А он захочет бесплатно забрать. Прихожу к мысли, что драгоценности нужно обменивать. Реализовать с помощью безденежных сделок. Бартером.
Я же написал кому. Полякам и Литве. У их аристократии деньги есть. Цацки они любят. Чем больше денег потратят на цацки тем меньше останеться на оружие и коней. А нам с ними рано или поздно всё равно воевать
787. Широков Роман Олегович2023/01/06 10:36
[ответить]
>>784.Чернов Кирилл Николаевич
>АИ Ливонскую можно и в одну кампанию провести при должной подготовке.
>
В одну не получиться. Минимум 2 летние и одна зимняя компания нужны. То есть два года. Быстрей не как слишком замков много.
788. (varyag1904@yandex.ru) 2023/01/06 10:45
[ответить]
>>787.Широков Роман Олегович
>В одну не получиться. Минимум 2 летние и одна зимняя компания нужны. То есть два года. Быстрей не как слишком замков много.
Ключевые, важные и легкие замки взять, в полевых сражениях разбить армию магистра. Морская блокада.Т.е под контролем вся страна. Остальные замки с голодухи сдадутся.
Кстати русским можно наёмников набрать против Ливонии через Бланкенфельда.
Минус ресурс для магистра и Ганзы и сбережение своих войск. Из местных
НЕнемцев отряды создавать. И пусть они в осаде упёртые замки держат.
789. Широков Роман Олегович2023/01/06 11:28
[ответить]
>>788.Чернов Кирилл Николаевич
>>>787.Широков Роман Олегович
>
>>В одну не получиться. Минимум 2 летние и одна зимняя компания нужны. То есть два года. Быстрей не как слишком замков много.
>
>Ключевые, важные и легкие замки взять, в полевых сражениях разбить армию магистра. Морская блокада.Т.е под контролем вся страна. Остальные замки с голодухи сдадутся.
>
Осадами только Ригу с Ревелем брать по тому как по другому их не как не взять. Прочие укрепления быстрей и проще артиллерией задавить, причём осадная далеко не везде нужна будет в большинстве случаев и полковая справиться. А вообще вот описаный вами сценарий до подавления всех очагов сопротивления два года и занимает
>Кстати русским можно наёмников набрать против Ливонии через Бланкенфельда.
>
Это можно в ри шведы в Ливонскую в Ливонии руками местных наёмников и воевали.Набраных из немцев свои имения потерявших в ходе войны. Да и мы их потом в битве при Молодях использовали
>Минус ресурс для магистра и Ганзы и сбережение своих войск. Из местных
> НЕнемцев отряды создавать. И пусть они в осаде упёртые замки держат.
А вот это врятли. Чухонцы в 16 веке это тупая забитая скотина в буквальном смысле слова. Из него что бы латышского стрелка сделать столько времени и сил прейдеться потратить что уже война кончиться
790. (varyag1904@yandex.ru) 2023/01/06 11:44
[ответить]
>>789.Широков Роман Олегович
>Осадами только Ригу с Ревелем брать по тому как по другому их не как не взять. Прочие укрепления быстрей и проще артиллерией задавить, причём осадная далеко не везде нужна будет в большинстве случаев и полковая справиться. А вообще вот описаный вами сценарий до подавления всех очагов сопротивления два года и занимает
Это смотря сколько сил и средств использовать. В АИ ситуация,когда Россия может отправить на войну почти максимум сил и средств. Так зачем затягивать войну ?
Да, типа замки рыцарей можно и полевой артой расковырять,тем более АИ-ной. А можно ещё проще. Обещать жизнь, свободу и деньги, за сдачу замков и выдачу, без разницы в каком виде, упёртых сопротивленцев. В гарнизонах у рыцарей было достаточно набранных из местных и просто желающих выжить.
И пойдёт замкопад и без осад, арты и штурмов.
Осада Риги и Ревеля должна быть активной со 100 % блокадой, обстрелам и подкопами. Вытягивание гарнизона на вылазки в засады.
>А вот это врятли. Чухонцы в 16 веке это тупая забитая скотина в буквальном смысле слова. Из него что бы латышского стрелка сделать столько времени и сил прейдеться потратить что уже война кончиться
А из чухонца и не надо делать прям солдата. Вооружить, обучить азам, мотивировать долей из трофеев и возможностью отыграться на бывших хозяевах и пусть создают численность для осаждённых. В случае штурма или вылазки берут удар на себя. Плюс вариант посошной рати.
А подпоркой и скрепляющем раствором конечно должна быть русская часть отряда. Не менее трети.
791. gmu6662023/01/06 12:36
[ответить]
>>786.Широков Роман Олегович
>>>785.sergkob2
>>>>783.Широков Роман Олегович
>>Кому продать? На Руси нет покупателей, кроме царя. А он захочет бесплатно забрать. Прихожу к мысли, что драгоценности нужно обменивать. Реализовать с помощью безденежных сделок. Бартером.
>Я же написал кому. Полякам и Литве.
Я ранее писал как с драгоценных камней больше пользы получить для ГГ и гос-ва - отдать камни по давальческой схеме какому-нибудь ювелиру в Нидерландах/Испании/..., с оплатой работы золотом и частью камней и, самое полезное для ГГ - обременением в виде, допустим, двух учеников. В результате, через несколько лет (пусть и долгих пять-семь), ГГ получает двух основателей ювелирного дела в России - а это путь к "мечтаемым" им хронометрам.
А камни царю дарить уже переобработанными в ювелирные украшения - а не просто "лалы".
792. vai2023/01/06 13:35
[ответить]
Посмотрел на титул Алексея Михайловича и иных. Судя по всему, была понятная мода поминать всё свежеприсоединëнное, так что там не только Киев и Полоцк. У него, например, ВК Витебский и Мстиславский, так что, видимо, правильнее будет:
"Божией милостию великий государь, царь и великий князь всея Руси, Владимирский, Московский, Киевский, Новгородский, царь Казанский, государь Псковский, великий князь Смоленский, Тверской, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных, государь и великий князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и иных, и Северныя страны Повелитель, и Государь земли Вифлянской и иных".
Вот только как отразить Ботнию и надо ли это делать не совсем понятно. Может быть "всея" Северныя страны Повелитель?
И Вифлянская земля - это, я так понимаю, Ливония. Уже предъявляет права?
793.Удалено написавшим. 2023/01/06 14:45
794. (tatiana.krylova778@gmail.com) 2023/01/06 13:37
[ответить]
>>791.gmu666
>>>786.Широков Роман Олегович
>>>>785.sergkob2
>>>Кому продать? На Руси нет покупателей, кроме царя. А он захочет бесплатно забрать. Прихожу к мысли, что драгоценности нужно обменивать. Реализовать с помощью безденежных сделок. Бартером.
>
>>Я же написал кому. Полякам и Литве.
>
>Я ранее писал как с драгоценных камней больше пользы получить для ГГ и гос-ва - отдать камни по давальческой схеме какому-нибудь ювелиру в Нидерландах/Испании/..., с оплатой работы золотом и частью камней и, самое полезное для ГГ - обременением в виде, допустим, двух учеников. В результате, через несколько лет (пусть и долгих пять-семь), ГГ получает двух основателей ювелирного дела в России - а это путь к "мечтаемым" им хронометрам.
>А камни царю дарить уже переобработанными в ювелирные украшения - а не просто "лалы".
А м.б. князю через Голицына подбросить царю идею забрать всю добычу себе, с выплатой долговыми обязательствами, которыми князь потом может частично выплачивать налоги, покупать имения и др. Подбросить Голицыну же идею создания Госбанка, финансового приказа и всего сопутствующего. А наёмников-людоловов лучше нанять среди марийцев и башкир - они потом будут главными лоббистами Кремля.
795. Огньен2023/01/06 13:46
[ответить]
>>792.vai
>Вот только как отразить Ботнию и надо ли это делать не совсем понятно. Может быть "всея" Северныя страны Повелитель?
Вроде бы те места "Каянскими землями" именовались...
>И Вифлянская земля - это, я так понимаю, Ливония.
Правильно понимаете. "Где единожды поднят стяг российский, там его не спускать" не при Николае Первом зародилось...
796. vai2023/01/06 14:07
[ответить]
>>795.Огньен
>>>792.vai
>>И Вифлянская земля - это, я так понимаю, Ливония.
>Правильно понимаете. "Где единожды поднят стяг российский, там его не спускать" не при Николае Первом зародилось...
Однако же в реальной истории в титуле В3 этой земли не было.
797. Огньен2023/01/06 14:12
[ответить]
>>796.vai
>>>795.Огньен
>>>>792.vai
>>>И Вифлянская земля - это, я так понимаю, Ливония.
>Однако же в реальной истории в титуле В3 этой земли не было.
А у его сына? Упоминание про Ифлянскую землю (Лифляндию) вроде б было одно время, нет?
А насчёт Каянской земли - так её и не завоёвывали. Может, забыли вписать, а потом - чтоб не рисковать честью государевой - просто не стали вписывать Каянскую землю в титулатуру?
798. Крош2023/01/06 16:35
[ответить]
>>767.Лунев Алексей Анатольевич
>Нет, именно неудач. Например, на первом этапе восстания,
Можно валить на неудачи или тупость отдельных донов, но там системная ошибка если можно так выразиться.
Нет конечно можно свалить и на революцию цен с которой Испания столкнулась самой первой уже в середине 16 века.
А можно было исправить? Да наверняка.
На сколько быстро развивалось экономика Испании и ремесленное производство и даже мануфактуры в первой половине 16 века , настолько же быстро происходила гибель промышленного и сельхоз производства во второй половине.
Да и в первой не смотря на повышенный спрос в колониях не все было благополучно. Импорт превышал над экспортом, а в структуре экспорта преобладало сырье. Прежде всего шерсть и продукция сельского хозяйства, различные металлы. Отставание в технологиях и развитие создавало проблемы с конкурированием с нидерландскими, французскими, английскими товарами.
Прежде всего абсолютная монархия в Испании выражала интересы дворянства, а скорее кучки аристократов, которая на равне с казной и церковью было главным бенифициаром сокровищ которые шли потоком с нового света и была абсолютно не заинтересовано в экономическом развитии. Их и так не плохо кормят. А ещё вывоз шерсти.
Суд Месты, чего только стоит, разорявшей сельхоз производителей. Десятки тысяч крестьян, пострадавших от произвола Месты, разорило ростовщичество.
Собственно и монархия была не очень заинтересована в экономическом развитии. Государство не предпринимало так необходимых протекционистких мер для развития промышленности. В отвнт испанские купцы и сеньеры изымали деньги из промышленности, выгоднее было возить иностранные товары в колонии. А была ещё и массовая контрабанда.
В Толедо закрылись большинство текстильных мануфактур, в Гранаде перестали производить шелк, в Сеговии сукно. О тонких дорогих сукнах вобще забыли. Железнодельном производство не развивалось, а само железо прям во время войны поставляли во Францию.
Сам Карл 5, как большинство других монархов, в том числе и русские государи, для улучшения сборов налогов поощрял завоз иностранных товаров и вывоз сырья. Понятно конечно, налогов с иностранных купцов можно взять в двое, трое, четверо, чем у своих. Налоги только возрастали. Алькобала добила торговлю.
Таможенные тарифы затрудняли перевоз шелка сырца из Гранады в Кордову, проще было вывезти во Францию или Геную.
Наконец Филлип 2 ввел запрет на ввоз сукна, точнее правительство брало за это деньги. Казна или аристократы нуждались.
И так далее.
Про Фугеров, банкротство, отдачу сбора налогов как какой нибудь пшек, зависимость от иностранных кредиторов даже писать не буду. Хотя по влиянию это не менее сильно на прогнивании системы.
Вобщем вы все это прекрасно знаете.
Перефразируя Хорошавина без мощного тыла не будет побед. Роман не прав это не испанцы одноразовые, это Карл 5 ошибся в стремлении построить империю добра. Когда на самом деле сама Испания не была единонациональной.
А у государства у которого есть какой никакой тыл подниматься снова.
А главное ошибка Карла, даже Испания не вышла из периода национальной и разобщенности, а он полез строить империю. Впрочем он и был императором половины Европы.
Кстати эти же феодальные замашки привели Испанию к конфликту с зарождающейся буржуазией в нидерландах..
>В Беарне и Наварре даже среди дворян гугеноты не были большинством. И если бы не переход в протестантизм Жанны д'Альбре, то так и остались бы маленькой маргинальной группой. Если Жанна становится женой Филиппа, то ни о каком её переходе в протестантизм нет и речи.
Ну маргиналами они были при франциске 2, потом они уважаемые люди. Скорее даже в первой половине его царствования, гонимые, сжигаемые.
А счас уважаемые конде, Колиньи и т.п.
Протестанты во Франции были меньшинством, религиозным меньшинством, оценка от 5 до 25 процентов. Однако религиозные войны сотрясали Францию не одно десятилетие. Таким меньшинством, что даже Испания пыталась помогать Гизам.
А Жанна всег лишь, но не точно, возглавила движение, в 60х объявив протестантизм государственной религией. Странно бы выглядело, согласитесь, если бы они были маргиналами и не больше 5%. А ведь на юге их больше. Лангедок прям кишит гугенотами. В сравнении конечно.
А ведь добрая сеньера Жанна и ранее привечала гугенотовиу себя.
Конечно им с сыном протестантами в случае брака с Филиппом не стать, впрочем на счёт самой Жанны я не уверен.
>
>Вообще-то нет. Тот же Махов указывал на тот факт, что превращению Соединённых Провинций в мировой промышленно-торгово-финансовый центр способствовали реформы Вильгельма Оранского. И если перед восстанием, в конце 1560-х гг., вся торговая деятельность Нидерландов оценивалась в 50 млн. гульденов, то уже в начале 1580-х гг. торговый оборот одних только северных провинций оценивали в 100 млн. гульденов. То есть, останься все Нидерланды под испанским владычеством, то не будет буржуазных преобразований Оранского, и вызванного ими бума голландской экономики. Да, Нидерланды будут оставаться одним из самых развитых и богатых регионов Европы, но с сохранением феодальных пережитков, служащих препонами капиталистическому развитию.
Перепоны не страшны))) в данном случае.
Ну Пиренн пишет, что Оранского напрасно убили, он уже ничем не руководил. А вот результат его преобразований не очень, голандские олигархи противники штальтатеров разрушили свою промышленность, причем очень быстро.
А вот будь испанское владычество, даже без такого взлета, Испания выиграет очень много. Вы не вкурсе реформ в середине века проведенным Карла 5 в Нидерландах? Связано с уничтожением цеховых привелегий, но без подробностей.
Это вся промышленность Фландрии. Финансы Антверпена, который на тот момент центр мировой торговли. И многое другое.
Но вобще я скептически отношусь в способности удержать Нидерланды Испанией без залития ее кровью из за экономических релегиозно политических разногласий, созданных во многом Карлом 5.
799. АВ2023/01/06 18:02
[ответить]
>>794.kkh55
>>>791.gmu666
>>>>786.Широков Роман Олегович
>>>>Кому продать?....
>А м.б. князю через Голицына подбросить царю идею забрать всю добычу себе, с выплатой долговыми обязательствами,
Если речь идёт о наворованных экс вице-королём ценностях, перехваченных ГГ в Португалии, то мелкие, не подлежащие идентификации ценности можно реализовать в разных местах Европы , по приличной цене. Более серьёзные, узнаваемые камни, следует "толкнуть" , пусть и по пониженной цене, но так , чтобы концы выходили на Польшу. Собственно ГГ , я так думаю, именно это и предусмотрел, когда обеспечил польскую ругань "грабителей". Крупные камни легко узнаваемы. Камни описанные Жаном-Батистом Тавенье в 16 веке после путешествия по Индии и Жаном Шарденом в 17 веке , захваченные в сокровищницах индийских раджей англичанами, даже после переогранки были идентифицированы в 19-20 веке. Синий алмаз , приобретённый Тавернье ("Голубой Тавернье") , был расколот, переогранен, похищался, исчезал из поля зрения, но в конце концов все три его части были идентифицированы. Правда окончательным доказательством стала идентичность состава примесей в частях , определённая РФА, уже в 20-м веке после отработки метода рентген-флуоресцентного анализа.
800. gmu6662023/01/06 18:16
[ответить]
>>799.АВ
>>>794.kkh55
>>>>791.gmu666
>>>>>Кому продать?....
>>А м.б. князю через Голицына подбросить царю идею забрать всю добычу себе, с выплатой долговыми обязательствами,
> Если речь идёт о наворованных экс вице-королём ценностях, перехваченных ГГ в Португалии, то мелкие, не подлежащие идентификации ценности можно реализовать в разных местах Европы , по приличной цене. Более серьёзные, узнаваемые камни, следует "толкнуть" , пусть и по пониженной цене, но так , чтобы концы выходили на Польшу.
Тоже можно, но из полезного неденежного "выхлопа" - только подозрения на Польшу, которые вряд ли к чему-либо серьезному приведут.
И не стоит переоценивать "полицию" того времени. А через два-три века - всем будет уже наплевать кто у кого что и когда "спер"-"перепродал".
801. Святослав (Svatoslavsangadiev2313@mail.ru) 2023/01/06 18:48
[ответить]
Войну в ливонии надо закончить быстро!уничтожить полевую армию для этого можно нанять в европе наемников благо имеются возможности,ирегулярные части пусть занимаются мелкими замками а основной армии сосредоточиться на риге,ревеле.К вопросу о многочисленных замках это не современные фортификации отвечаюшие реалиям войны ,скорее средневековые донжоны ,пушки должны справиться а если герой изобретет хотя бы малое число взрывчатки которым можно разрушить стены крупных городов то ещё лучше.Затягивать конфликт не нужно появиться огромный соблазн у соседей вмешаться их проблемы не кажутся мне не разрешимыми чтобы они отказались от куска территории особенно если силы ордена побеждены а россия как им покажется ослабленной и есть угроза с юга .
802. (tatiana.krylova778@gmail.com) 2023/01/06 20:10
[ответить]
>>800.gmu666
>>>799.АВ
>>>>794.kkh55
>>>>>>Кому продать?....
>>>А м.б. князю через Голицына подбросить царю идею забрать всю добычу себе, с выплатой долговыми обязательствами,
>
>> Если речь идёт о наворованных экс вице-королём ценностях, перехваченных ГГ в Португалии, то мелкие, не подлежащие идентификации ценности можно реализовать в разных местах Европы , по приличной цене. Более серьёзные, узнаваемые камни, следует "толкнуть" , пусть и по пониженной цене, но так , чтобы концы выходили на Польшу.
>
>Тоже можно, но из полезного неденежного "выхлопа" - только подозрения на Польшу, которые вряд ли к чему-либо серьезному приведут.
>И не стоит переоценивать "полицию" того времени. А через два-три века - всем будет уже наплевать кто у кого что и когда "спер"-"перепродал".
Если царь выкупит у князя всю добычу, то прикажет ему привезти из Европы 2-3 гранильщика и ювелира и организовать личную мастерскую. Раньше их не имело смысла привозить т.к. своего сырья не было, а теперь есть и сырье можно преобразовать в изделие, значительно увеличив его стоимость. А потом, когда князь доберется до Индии, то и оттуда мастеров привезти. Чтобы все было готово к появлению Уральских и Индийских и Цейлонских камней. Также они потребуются для огранки хрусталя. Ничего не надо сырьем в Европу продавать.
803. (tatiana.krylova778@gmail.com) 2023/01/06 20:10
[ответить]
>>800.gmu666
>>>799.АВ
>>>>794.kkh55
>>>>>>Кому продать?....
>>>А м.б. князю через Голицына подбросить царю идею забрать всю добычу себе, с выплатой долговыми обязательствами,
>
>> Если речь идёт о наворованных экс вице-королём ценностях, перехваченных ГГ в Португалии, то мелкие, не подлежащие идентификации ценности можно реализовать в разных местах Европы , по приличной цене. Более серьёзные, узнаваемые камни, следует "толкнуть" , пусть и по пониженной цене, но так , чтобы концы выходили на Польшу.
>
>Тоже можно, но из полезного неденежного "выхлопа" - только подозрения на Польшу, которые вряд ли к чему-либо серьезному приведут.
>И не стоит переоценивать "полицию" того времени. А через два-три века - всем будет уже наплевать кто у кого что и когда "спер"-"перепродал".
Если царь выкупит у князя всю добычу, то прикажет ему привезти из Европы 2-3 гранильщика и ювелира и организовать личную мастерскую. Раньше их не имело смысла привозить т.к. своего сырья не было, а теперь есть и сырье можно преобразовать в изделие, значительно увеличив его стоимость. А потом, когда князь доберется до Индии, то и оттуда мастеров привезти. Чтобы все было готово к появлению Уральских и Индийских и Цейлонских камней. Также они потребуются для огранки хрусталя. Ничего не надо сырьем в Европу продавать.
804. gmu6662023/01/06 20:44
[ответить]
>>803.kkh55
>>>800.gmu666
>>>>799.АВ
>>>>>>>Кому продать?....
>>>>А м.б. князю через Голицына подбросить царю идею забрать всю добычу себе, с выплатой долговыми обязательствами,
>>> Если речь идёт о наворованных экс вице-королём ценностях, перехваченных ГГ в Португалии
>>Тоже можно, но из полезного неденежного "выхлопа" - только подозрения на Польшу, которые вряд ли к чему-либо серьезному приведут.
>Если царь выкупит у князя всю добычу, то прикажет ему привезти из Европы 2-3 гранильщика и ювелира и организовать личную мастерскую. Раньше их не имело смысла привозить т.к. своего сырья не было
Не совсем так - по книге ГГ пытался соблазнить гранильщика-ювелира для обучения/переезду в Россию для обучения шлифовке хрусталя для подзорных труб (естественно не выдавая знаний для чего такая шлифовка нужна). Но не получилось. И это понятно - ювелир не стекольщик.
А до Индии далеко. И наверное долго (по книге - по ощущениям - после Ливонской войны). И наверняка так же непросто как и в Европе - другие обычаи.
По предлагаемой мной схеме мастеру-ювелиру не надо никуда уезжать, и тем не менее он будет обеспечен и золотом и редким/дорогим сырьем. В таком случае отказать в обучении будет со стороны любого ювелира... глупо.
Но если автор своим "произволом" сманит какого-нибудь более-менее хорошего ювелира в Москву - тогда в Москве и будут пристраивать "цацки". По той причине, что на них у аристократов тех времен какая-то... нездоровая мания - и придется именно дарить :((
805. *2023/01/06 21:12
[ответить]
>>804.gmu666
...
>...по книге ГГ пытался соблазнить гранильщика-ювелира для обучения/переезду в Россию для обучения шлифовке хрусталя для подзорных труб (естественно не выдавая знаний для чего такая шлифовка нужна). Но не получилось. И это понятно - ювелир не стекольщик.
Огранка и шлифовка линз настолько разные вещи, что ой...
Я если что шлифовкой линз для телескопов занимался, кстати, причем все оборудование с нуля сам, даже набор абразивных паст делал самостоятельно
Их тупо не купить было тогда...
Не шибко сложно, но трудоемко...
А вот огранка - она опыта требует и знаний...
806. boponja2023/01/06 21:30
[ответить]
>>805.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>804.gmu666
Вопрос по "ОГРАНКЕ цацек" ... У нас был "КАЗАНСКИЙ ПОЛОН" теоретическая вероятность того, что там мог попасться ОГРАНЩИК ???
ювелиры там должны быть стопудово , а вот огранщик ...
807. (tatiana.krylova778@gmail.com) 2023/01/06 21:32
[ответить]
>>805.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>804.gmu666
>Огранка и шлифовка линз настолько разные вещи, что ой...
>
>Я если что шлифовкой линз для телескопов занимался, кстати, причем все оборудование с нуля сам, даже набор абразивных паст делал самостоятельно
>
>Их тупо не купить было тогда...
>
>Не шибко сложно, но трудоемко...
>
>А вот огранка - она опыта требует и знаний...
Если царь оставит все себе и с помощью князя получит мастеров, то может создать нечто подобное Гохрану, а испорченные алмазы пустить на стеклорезы, а пыль на абразивные пасты. Т.е. все в дом, все в семью.
809. Дмитрий Иванович (rjetpvo@zaoproxy.ru) 2023/01/06 22:13
[ответить]
>>804.gmu666
>и придется именно дарить :((
С массивной золотой оправой - ртути может быть и за 5% (как-то у Хорошавина в комментариях приводилась ссылка на результат химанализа исторического, из клада, золотого украшения той эпохи).
810. *2023/01/06 22:58
[ответить]
>>806.boponja
>>>805.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>Вопрос по "ОГРАНКЕ цацек" ...
>У нас был "КАЗАНСКИЙ ПОЛОН" теоретическая вероятность того, что там мог попасться ОГРАНЩИК ???
>ювелиры там должны быть стопудово , а вот огранщик ...
Алмазы в XVI веке еще только учились гранить...
Да и мода на них пришла не сразу...
Еcли интересно по огранкам вот тут неплохо расписано:
А по технологии чутка есть тут:
>>809.Дмитрий Иванович
>>>804.gmu666
>>и придется именно дарить :((
>С массивной золотой оправой - ртути может быть и за 5% (как-то у Хорошавина в комментариях приводилась ссылка на результат химанализа исторического, из клада, золотого украшения той эпохи).
Практически почти все золото, кроме самородков и золотого песка, долгое время добывалось методом амальгамирования с последующим выпариванием ртути...
Даже у инков эта технология применялась, причем задолго до европейцев...