670. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2023/01/05 02:58
[ответить]
классно огромное спасибо
669. vai2023/01/05 02:14
[ответить]
Прода хороша, но совершенно непонятно почему Василий ещё и не великий князь Киевский? Киев под контролем, на одобрение титула поляками и Литвой всë одно рассчитывать не приходится, а внутриполитически это 100500 очков даëт.
668. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2023/01/05 00:16
[ответить]
истоки нацизма однако,зацените
667. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2023/01/04 23:35
[ответить]
>>666.gmu666
>>>
>Да - это и есть те "тонкости" и "Хотя...". Например причиной уменьшения количества испанцев с еврейскими корнями (и наоборот увеличения их доли в привилегированных группах) могли быть опасения "холокостов" - во все времена, сионизм и др. и т.п.
так я же не спорю что тонкости и нюансы есть и вообще, то что каждый четвертый испанский дворянин еврей это примерно а не как в аптеке)
а с учетом того что многие дворянские рода испании сточились в бесконечных войнах 16-17 веков то пропорция евреев среди них могла отличаться как в большую так и в меньшую сторону относительно современных исследований генетиков
можно утверждать только одно она была не маленькая
666. gmu6662023/01/04 23:22
[ответить]
>>665.Широков Роман Олегович
>>>664.gmu666
>>Ну зная о
>Вот по вашей же ссылки.Однако, согласно исследованию, опубликованному в Nature Communications, эта доля может достигать 23% в случае латиноамериканцев.
>А кто в основном ехал Новый Свет а нищие идальго и ехали , что бы там себе рапирой и аркебузой богатств добыть и поместье с топлой индейцев получить
Да - это и есть те "тонкости" и "Хотя...". Например причиной уменьшения количества испанцев с еврейскими корнями (и наоборот увеличения их доли в привилегированных группах) могли быть опасения "холокостов" - во все времена, сионизм и др. и т.п.
665. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2023/01/04 22:55
[ответить]
>>664.gmu666
>>>
>
>Ну зная о
>
Вот по вашей же ссылки.Однако, согласно исследованию, опубликованному в Nature Communications, эта доля может достигать 23% в случае латиноамериканцев.
А кто в основном ехал Новый Свет а нищие идальго и ехали , что бы там себе рапирой и аркебузой богатств добыть и поместье с топлой индейцев получить
=====
а еще из этой же сылки:
в 15-м веке, защищая конверсос, епископ Лопе де Баррьентос перечислил то, что Рот называет "aнастоящий "кто есть кто" из испанской знати" как имеющий членов converso или являющийся converso по происхождению. Он указал, что, учитывая почти всеобщее обращение иберийских евреев во времена вестготов, (цитируя Рота) "Кто из христиан Испании может быть уверен, что он не потомок тех conversos?"[
664. gmu6662023/01/04 22:44
[ответить]
>>663.Широков Роман Олегович
>>>662.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>>
>>Иудей - тот кто открыто исповедует иудаизм, а гидальго этого себе позволить не могли...
>если вам так проше то каждый четвертый испанский дворянин имел в предках еврея
>при этом ественно что сами испанские дворяне были католиками во втором третьем поколении как миниму а некоторые и более того
Ну зная о это не сложно предположить. Хотя я бы дал "более консервативную оценку". Так по этому исследованию по Y-хромосоме 19,8% "испанцев" имеют еврейские (сефарды) корни. Хотя конечно есть тонкости.
Т.е. у идальго в предках евреев должно быть меньше. Хотя...
663. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2023/01/04 22:33
[ответить]
>>662.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>
>Иудей - тот кто открыто исповедует иудаизм, а гидальго этого себе позволить не могли...
>
если вам так проше то каждый четвертый испанский дворянин имел в предках еврея
при этом ественно что сами испанские дворяне были католиками во втором третьем поколении как миниму а некоторые и более того
662. *2023/01/04 22:30
[ответить]
>>661.Широков Роман Олегович
>>>658.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>>
>>Иудеи? Что-то трудом вериться...
>>
>>В евреев принявши христианство я б еще поверил...
>
>евреи пред принятием христианства кем были? иудеями??
Иудей - тот кто открыто исповедует иудаизм, а гидальго этого себе позволить не могли...
С таки же успехом можно их всех и эмбрионами назвать... были же они ими до рождения...
661. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2023/01/04 22:25
[ответить]
>>658.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>
>Иудеи? Что-то трудом вериться...
>
>В евреев принявши христианство я б еще поверил...
евреи пред принятием христианства кем были? иудеями??
ну так вот потомки принявших христианство иудев в 13-15веках в итоге и составили значительную часть знати Испании и Португалии
660. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2023/01/04 22:22
[ответить]
>>657.Крош
>>>
>Капитализм, я же написал, хоть формально но признает равенство и свободу.
>А в СССР, мне одна деревенская жительница сказала, после войны когда более менее преодолели разруху, наступило хорошее время для колхозников. Практически любой мог получить образование, вплоть до того что выучится на врача. А получить любое среднеспециальное образование вобще без проблем.
>
ну так и при Грозном и Земской Собор создали и разветвленную систему местного самоуправления и против закрепощения крестьян власти неоднократно выступали и вообще холопство ограничивали и образованию обше народному не каких препятствий не было, наоборот как миниму на Сто главом соборе о его качестве беспокоился царь.
Это Романовы все это великолепие порушили а Петр окончательно добил.
Так что не мешает сословное общество счастью народному при адекватных правителях на троне а при дураках самую лучшею систему сломают и выкинут , более того и социальные лифты как не пародоксально при нем работают, служивые по призыву из просто народа вербовались а они уже за заслуги могли и в служивые по отечеству выйти,до боярской шапки таким образом конечно не дослужиться но воеводой в Мухосранске стать вполне могли если не сами так дети или внуки
а в промыслах или купеческом деле так вообще не каких ограничений
наоборот почет и уважение получишь в случаи успеха
ну а в церкви так все равны по определению и стать епископом выходец из простого народа мог вполне легко при наличии личных качеств которые ему этот путь пройти позволят
>>
>Всегда был за морскую авантюру и разграбление еолоний
>
а еще про морские приключения читать интересно))) Капитана Блада все жев детстве любили и Остров сокровищ)
>>
>>а я Францию если уж и смотреть аналогии ,очень много общего в наших странах в 16-18 веках , оно и в ри было общее и в аи это общее еще больше усилиться
>Испания на данный момент все равно ближе к России, ещё толком не закончилось объединение страны, нет единой нации и языка, а уже открылись новые горизонты и новые вызовы. Суровое и заносчивой военное сословие, колонии в Европе( у нас то же будут Ливония, ногайская степь) и т п. Даже движение встречи солнцу сродни походам кортесов.
>И бесконечная война.
ну так Франция один в один ещё до конца страна не обедина, нет единой нации и языка,даже законы разные, бесконечная война в Европе и не только а амбиций выше крыши. Но при этом у нас и у французов по мимо лихости военной есть внутренний стрежень и мы и они не раз вставали после самой жесткой трепки и вновь в бой вступали а испанцы ребята лихие но хватило их на 1 раз, их даже некто по самой испании не бил сами сточились к 17 веку и на всегда. Опять же возьмем экономику и у нас и у французов центральная власть всякие инновации охотно внедряла в протекционизм не гнушались и всячески старались что бы было свое родное отечественное,прикладывая к этому не мало сил. А испанцы имея к концу 15 века развитую экономику пошил по самому простому и не правильному пути меняя золото из колоний на ништяки из Европы. А мы и французы в ри такой соблазн избежали у нас была Сибирь с ее мехом а у французов Индия,канад и острова в Карибском море и в пропорциях что мы что французы получали не меньше чем испанцы от Америки но все равно предпочитали свое развивать.
И знать наша и французская хоть и считала военное ремесло самым главным и почетным в коммерцию не гнушалась и деньги любила не только тартить но и зарабатывать а испанцы не смотря на то что в жилах их дворян текло столько же еврейской крови сколько татарской крови текло в жилах наших дворян то есть примерно 1/4, коммерцией брезговали, говорю же испанцы какие то не правильные евреи
>Во Франции спокойнее, она сама по себе мощнее и Испании и россии. На данный момент. Еслиб не религиозные войны, которые сами по себе соперничество за власть и ресурсы, то не известно как бы повернулось. Впрочем известно гегемония Габсбургов будет сброшена. Но ведь и Франция в этой гонке не пришла победителем.
>
Францию боялись и поэтому против Франции постоянно все объединялись и били ее всем скопом сначала Столетняя война,потом Итальянские войны,потом конец 17 века, затем Наполеоновские войны
французам их сила глаза застилал и они не правильно рассчитывали риски и раз за разом нарывались
>>Испанию сгубил Кортес с Писаро, слишком хорошо это то же плохо
>Так это отражение социальных экономических процесов, которые бударажат Испанию. Испания слишком широко шагнула в своих имперских замашках, не построив свою страну толком и не разобравшись с европейскими колониями.
Францию, Англию да и нас ништяки из колоний не сгубили а Испанцы напрочь проиграли свою битву золотому тельцу за что и поплатились
>Благородные не за созидательный труд. К тому же социальные перемены всколыхнули все слои общества и дух авантюризма поселился в испанцах.
>Вот Испанию и разорвало.
русские,англичане,французы, голландцы вот веть тоже были на всю голову отмороженные авантюристы и воевать любили и империи свои строили но как о и на созидательный труд силы и время осталось а у испанцев не нашлось ну и кто им после этого злобный буратино?
659. Крош2023/01/04 21:56
[ответить]
>>658.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>Иудеи? Что-то трудом вериться...
Скорее арабская кровь, по поводу которой они и устроили чистки.
658. *2023/01/04 21:50
[ответить]
>>656.Широков Роман Олегович
>>>655.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>Кстати, удивительно, что гидальго не занимались торговлей, им бы самая тема - от налогов-то они были освобождена...
>
>а еще на 1/4 предки идальго были иудеи))) какие то не правильные евреи эти испанцы))))
Иудеи? Что-то трудом вериться...
В евреев принявши христианство я б еще поверил...
657. Крош2023/01/04 21:58
[ответить]
>>653.Широков Роман Олегович
>>У нас феодал капитализм же, не? )))
>>Какой капитализм истинный оставим в стороне, пока)))
Это не требовало развернутого ответа, шутка, чтоб разрядить.
>>А если серьезно, увы аппарат сословно феодальный, а значит он даже формально не стремиться к равенству и свободе. А в лучшем случае к абсолютной монархии. И всегда будут люди второго сорта, в 16 веке так точно. А товарищ Грозный не только купцов достойным переговорам лично с ним не готов признать, но и монарха соседней страны. Правящий класс кстати то же не отстаёт от Грозного.
>>
>а зачем вам равенство свобода и прочие бредни???
Капитализм, я же написал, хоть формально но признает равенство и свободу.
А в СССР, мне одна деревенская жительница сказала, после войны когда более менее преодолели разруху, наступило хорошее время для колхозников. Практически любой мог получить образование, вплоть до того что выучится на врача. А получить любое среднеспециальное образование вобще без проблем.
А феодализм насаждает сословное неравенство.
>повторю вопрос вам шашечек или ехать???? ехать это капитализм который смоежт разграбить колонии и за этот счет в России построить заводы,дороги и пароходы с театрами. Это суровый и циничный базис
Всегда был за морскую авантюру и разграбление еолоний
>>Вот и возвращаемся к Нидерландам, не успеваю я отвечать на длинные почты идущие подряд. Где вроде бы война за независимость, а вроде произошла революция. И конфликт между испанским феодальным правлением и вступившими в буржуазную эпоху Нидерландами на лицо.
>а я Францию если уж и смотреть аналогии ,очень много общего в наших странах в 16-18 веках , оно и в ри было общее и в аи это общее еще больше усилиться
Испания на данный момент все равно ближе к России, ещё толком не закончилось объединение страны, нет единой нации и языка, а уже открылись новые горизонты и новые вызовы. Суровое и заносчивой военное сословие, колонии в Европе( у нас то же будут Ливония, ногайская степь) и т п. Даже движение встречи солнцу сродни походам кортесов.
И бесконечная война.
Во Франции спокойнее, она сама по себе мощнее и Испании и россии. На данный момент. Еслиб не религиозные войны, которые сами по себе соперничество за власть и ресурсы, то не известно как бы повернулось. Впрочем известно гегемония Габсбургов будет сброшена. Но ведь и Франция в этой гонке не пришла победителем.
>Испанию сгубил Кортес с Писаро, слишком хорошо это то же плохо
Так это отражение социальных экономических процесов, которые бударажат Испанию. Испания слишком широко шагнула в своих имперских замашках, не построив свою страну толком и не разобравшись с европейскими колониями.
Благородные не за созидательный труд. К тому же социальные перемены всколыхнули все слои общества и дух авантюризма поселился в испанцах.
Вот Испанию и разорвало.
656. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2023/01/04 21:33
[ответить]
>>655.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>654.Крош
>>...В Испании бвюыло очень много, впрочем это известно, идеально безземельных, нищих и кроме военного дела ничего не видящих.
>
>Кстати, удивительно, что гидальго не занимались торговлей, им бы самая тема - от налогов-то они были освобождена...
а еще на 1/4 предки идальго были иудеи))) какие то не правильные евреи эти испанцы))))
нищеброды которым было западло торговать
655. *2023/01/04 21:25
[ответить]
>>654.Крош
>...В Испании бвюыло очень много, впрочем это известно, идеально безземельных, нищих и кроме военного дела ничего не видящих.
Кстати, удивительно, что гидальго не занимались торговлей, им бы самая тема - от налогов-то они были освобождена...
654. Крош2023/01/05 02:26
[ответить]
>>643.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>Ага, читал, но тут как раз аристократы этим занимались, а в Испании у низ вроде не принято было "бизнес"?
Ответа конечно нет, но интересная зарисовка на испанскую действительность 16 века. В Испании было очень много, впрочем это известно, идальго безземельных, нищих и кроме военного дела ничего не видящих.
Впрочем война благородное дело, зарабатывание на хлеб не достойное занятие.
653. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2023/01/04 21:04
[ответить]
>>652.Крош
>>>645.Широков Роман Олегович
>
>>ну и хорошо что создала, чем он мешает развитию промышленности в частности и капитализма вообще?
>>или вы считаете что капитализм = либерализм? ну так это далеко не так ,самый эффективный это гос капитализм в странах с очень сильной центральной властью а излишняя свобода наоборот экономике вредит
>
>У нас феодал капитализм же, не? )))
он самый
>Какой капитализм истинный оставим в стороне, пока)))
>
а он не может быть истинным или не истинным, капитализм это вообще не идеология и не религия это способ деньги зарабатывать не более того
и внутри этого общего способа где общее что товары/услуги производят на продажу для получения прибыли часть из которой направляют на дальнейшие инвестиции, при этом средства производства создаются путем инвестирования капиталов, где капиталы не только деньги но и земля ,любые ресурсы, связи и коррупционные схемы, идеи и изобретения и т.д.
Так вот внутри этого общего есть много разных частностей:
гос собственность/частная собственность/общественная собственность
кто главнее производители или финансисты и т.д.
>А если серьезно, увы аппарат сословно феодальный, а значит он даже формально не стремиться к равенству и свободе. А в лучшем случае к абсолютной монархии. И всегда будут люди второго сорта, в 16 веке так точно. А товарищ Грозный не только купцов достойным переговорам лично с ним не готов признать, но и монарха соседней страны. Правящий класс кстати то же не отстаёт от Грозного.
>
а зачем вам равенство свобода и прочие бредни??? где вы вот например в 21 веке видите вокруг нас эти самые свободы и равенства????
это химера, люди всегда неравны дург дургу кто то худой а кто то толстый,кто то умный а кто то дурак, кто то сильный а кто то слабый, кто то мужик а кто то баба
повторю вопрос вам шашечек или ехать???? ехать это капитализм который смоежт разграбить колонии и за этот счет в России построить заводы,дороги и пароходы с театрами. Это суровый и циничный базис которому все равно кто там будет капиталистом аристократ феодал, либерал демократ и или крестьянин который выше перечисленных в гробу видал.
А шашечки это теории либералов и коммунистов о всеобщем равенстве братстве и прочем всем хорошем
>Вот и возвращаемся к Нидерландам, не успеваю я отвечать на длинные почты идущие подряд. Где вроде бы война за независимость, а вроде произошла революция. И конфликт между испанским феодальным правлением и вступившими в буржуазную эпоху Нидерландами на лицо.
>Вобще Фламандцы брабандцы и прочие были готовы терпеть родившегося в Генте Карла, считали за своего? Но совсем не уважали Филиппа, и сочиняли про него всякие гадости. Хотя Карл то же был противником протестантов.
>
потому что Карл был их природный государь с рождения и до самой смерти и даже став императором и королем он в первую очередь оставался монархом Бургундских Нижних провинций по своему духу,образу мыслей и поступкам
а Филип был чистокровным испанцем до мозга костей по своему менталитету и такой монарх Нидерландам был нафик не нужен и они против такого монарха готовы были воевать до последнего точно так же как ранее в 14 веке воевали против Французского короля.
А вот Оранские были своими в доску дял нидерландцев и поэтому они несколько веков были там сначала штальгардами а потом и королями
>Я вот копию Испании вижу в России, а не Англию в колониальной эпопее.
>
а я Францию если уж и смотреть аналогии ,очень много общего в наших странах в 16-18 веках , оно и в ри было общее и в аи это общее еще больше усилиться
>Вот интересная зарисовка про Испанию, продолжения я не нашел.
Испанию сгубил Кортес с Писаро, слишком хорошо это то же плохо
652. Крош2023/01/04 20:54
[ответить]
>>645.Широков Роман Олегович
>ну и хорошо что создала, чем он мешает развитию промышленности в частности и капитализма вообще?
>или вы считаете что капитализм = либерализм? ну так это далеко не так ,самый эффективный это гос капитализм в странах с очень сильной центральной властью а излишняя свобода наоборот экономике вредит
У нас феодал капитализм же, не? )))
Какой капитализм истинный оставим в стороне, пока)))
А если серьезно, увы аппарат сословно феодальный, а значит он даже формально не стремиться к равенству и свободе. А в лучшем случае к абсолютной монархии. И всегда будут люди второго сорта, в 16 веке так точно. А товарищ Грозный не только купцов достойным переговорам лично с ним не готов признать, но и монарха соседней страны. Правящий класс кстати то же не отстаёт от Грозного.
Вот и возвращаемся к Нидерландам, не успеваю я отвечать на длинные посты идущие подряд. Где вроде бы война за независимость, а вроде произошла революция. И конфликт между испанским феодальным правлением и вступившими в буржуазную эпоху Нидерландами на лицо.
Вобще Фламандцы брабандцы и прочие были готовы терпеть родившегося в Генте Карла, считали за своего? Но совсем не уважали Филиппа, и сочиняли про него всякие гадости. Хотя Карл то же был противником протестантов.
Я вот копию Испании вижу в России, а не Англию в колониальной эпопее.
Вот ещё на счёт сырья. Сахар из Америки видимо поступал не очищенный. Он шел в Нидерланды и там очищался, чуть ли не рафинад. Не могу сказать когда там было более 50 мануфактур по его переработки. Испанским предпринимателями дело до него нет. Их и так не плохо кормят.
Про овечью шерсть и так известно, что своя переработка пришла в упадок.
651. *2023/01/04 20:02
[ответить]
>>650.gmu666
>>>649.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>>647.Гоплит
>>>Народ зацените, тоже попаданец в князя но в 14 век, автор лютый заклепочник но читается легко -
>
>>XIV век, как по мне так скучновато...
>
>Я уже советовал почитать доп.мат-ы к этим книгам - чтобы оценить сложность того или иного действия.
Глянул, многое можно сильно упростить, впрочем, это не к Барбашину и его автору - я же инженер-конструктор и докучи радиолюбитель, так что собирать что угодно и говна и палок опыт есть...
Кстати, станок для круглых наглей есть на порядок проще, там всего одна закрепленная на верстаке стальная платина с парой самодельных резцов и привод простейший, вроде коловорота...
>Кстати Хорошавин Сергей Aka Nukecat - помните мы тут вам выговаривали, что ваш ГГ слишком много знает-помнит?
>Это просто от того что мы мало читали ;) - вот у Яра Сереброва ГГ действительно много знает-помнит, а вот ваш ГГ с памятью не очень дружит ;) Ну а Барбашин - вообще страдает амнезией ;))
Мой и не может шибко много знать - он учился в сельской школе, а потом поступил в Духовную семинарию, и был исключен из нее еще до 1917 года - сами прикиньте насколько меньше тогда знали...
Ну а высшее военное образование у него еще довоенное, так что сильно уступает образованию конца 1970-х...
Единственное что вполне на уровне - инженера-металлурга, но опять таки это 1950-е, к тому же оно ускоренное...
Правда он много чем по жизни занимался, но профессиональное образование это полноценно не заменит...
650. gmu6662023/01/04 19:56
[ответить]
>>649.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>647.Гоплит
>>Народ зацените, тоже попаданец в князя но в 14 век, автор лютый заклепочник но читается легко -
>XIV век, как по мне так скучновато...
Я уже советовал Дмитрию Михайловичу почитать доп.мат-ы к этим книгам - чтобы оценить сложность того или иного действия.
Кстати Хорошавин Сергей Aka Nukecat - помните мы тут вам выговаривали, что ваш ГГ слишком много знает-помнит?
Это просто от того что мы мало читали ;) - вот у Яра Сереброва ГГ действительно много знает-помнит, а вот ваш ГГ с памятью не очень дружит ;) Ну а Барбашин - вообще страдает амнезией ;))
649. *2023/01/04 18:12
[ответить]
>>647.Гоплит
>Народ зацените, тоже попаданец в князя но в 14 век, автор лютый заклепочник но читается легко - .
XIV век, как по мне так скучновато...
648. *2023/01/04 18:03
[ответить]
>>646.Владислав
Я в таких случаях просто отправляю матчасть учить, до просветления:
647. Гоплит2023/01/04 17:27
[ответить]
Народ зацените, тоже попаданец в князя но в 14 век, автор лютый заклепочник но читается легко - .
646. Владислав2023/01/04 17:17
[ответить]
>>642.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>Тёплый хлев все одно приходилось строить, у нас климат такой что и медведи в берлогах вынуждены зимовать...
Никогда не слышали, как коров весной на верёвках подвязывали, чтобы не сдохла? Это в России повсеместно было, потому как очень многие хозяева с кормами ленились в сезон возиться.
А хочется в сарае корову держать...Что и делали с местными коровами.
-Какие у нас героические коровы, не смотря на что не дохнут! Жирность молока у голландских коров нормальная была.
Вообще большая часть российских крестьян как бы не очень дружили с головой...Типичный образчик это дед Щукарь...Или типичный фермер в Белоруссии, к которому с визитом пришёл Лукашенко...Везде разруха и всё спустя рукава. Тяжёлое наследие царского режима!
645. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2023/01/04 15:56
[ответить]
>>644.Крош
>>>
>Когда Москва создала мощный репрессивный аппарат.
>
ну и хорошо что создала, чем он мешает развитию промышленности в частности и капитализма вообще?
или вы считаете что капитализм = либерализм? ну так это далеко не так ,самый эффективный это гос капитализм в странах с очень сильной центральной властью а излишняя свобода наоборот экономике вредит
644. Крош2023/01/04 15:46
[ответить]
>>632.Родин Дмитрий Михайлович
> Есть такое. Но их, скажем так, меньшинство, хотя история это такая наука, где большинство не обязательно правы. Но вот феноменом Строгановых, а так же тем, что большая часть купеческих семей 17 века умеющих в промыслы зародились в 16 как бы намекает, что процесс шёл. И шёл именно на условно зиминском Севере. Там были черносошенные крестьяне и там были основные русские промыслы, требующие капитализации.
Я уже сказал, что не могу спорить с Зиминым. Но этого и не требуется. Сам Зимин сказал, что север опоздал.
И это произошло когда Москва стала супперхищником в местном террариуме.
Когда Москва создала мощный репрессивный аппарат.
А кое кто считает, что Россия будет таким супперхищником и в масштабах всего мира, но там своих хватает, но вернёмся к северу.
Это Марийцы могли долго сопротивляться в своих болотах песках лесах и совершать оттуда набеги, ибо нечего взять. Их воинственность от сурового существования и скудости ресурсов. Были бы там сплошь плодородные земли, водился соболь или нашли золото двадцатилетней бродяги бы не случилось. Впрочем корабельные мачты в местных лесах кароший повод примирить марийцев, не?
Рейдерские захваты придумали не вчера. И это Строгановы находясь на очень особом положении могли спорить с князьями. Это если север начнет зарабатывать больше, чем юг.
Начнет ли? Очень в узкой части, лес и его продукты в основном. Морские ресурсы слишком трудно добываются. Пока развивается торговля на Балтике история показывает, что нет. Даже перекрытый зунд ерунда. За русским товаром приплывут наглы и голандцы. Барбашин сам торит им путь. А путешествие на север слишком затратно.
Там мало людских ресурсов. Что то изменилось в реале после событий ливонской войны. На голандию не тянет.
> Да и основные сибирские герои как-то не с югов появились: Тверь, Архангельск, Устюг.
Скудость ресурсов заставляет людей суетится, надеюсь это повториться.
Но здесь то как раз мало что изменится от реала. А центральная царская власть не упустит своего, кто от лишних налогов отказывается.
643. *2023/01/04 15:32
[ответить]
>>641.Широков Роман Олегович
>да элементарно голландская мануфактура работает на рынок и владельцу воровать самого у себя нет смысла и он следит что бы прочие его сотрудники не воровали
>а в испании это гос заказ с откатами, коррупцией и воровством
Думаю дело скорее в цеховой системе - она вообще увеличение количества продукции всячески пресекала...
>вон почитайте у Махова сколько руководители Датских королевских верфей себе денег в корман утаивали в 17 веке, от трети и до половины стоимости всего датского флота так то
Ага, читал, но тут как раз аристократы этим занимались, а в Испании у низ вроде не принято было "бизнес"?
Впрочем пока не рыл глубоко по этой теме...
P.S. Кстати, Демидов таки умел в себестоимость:
"Нуждаясь в рабочих руках, Демидов, вопреки строгим запрещениям Берг-коллегии, переманивал к себе мастеров с казённых заводов, приглашал шведских пленных, знавших чугунолитейное дело, укрывал беглых. Производительность труда его рабочих была очень высокой. 'Демидов, у которого нет и четвёртой части приписных крестьян против казенных заводов, несмотря на то, отпускает железа вдвое более против казенных заводов' - писал Василий Татищев."
В ВОСЕМЬ РАЗ!
642. *2023/01/04 15:20
[ответить]
>>631.Владислав
>>>613.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>
>Ну да, голландская коровка от бескормицы сдохнет, зато своя выживет! И ещё ей не надо тёплый хлев!
Тёплый хлев все одно приходилось строить, у нас климат такой что и медведи в берлогах вынуждены зимовать...
>Ничего там хорошего по молоку не было. Голландские коровы больше молока всегда давали.
У наших оно жирнее и вкуснее благодаря крестьянской селекции было, а у голландцев упор на количество шел - потому как на продажу в основном...
641. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2023/01/04 15:16
[ответить]
>>638.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>633.Лунев Алексей Анатольевич
>
>Ну не вижу как тут в ПЯТЬ можно себестоимость снизить, если даже оплата труда одинакова, особенно если техническое оснащение не отличается...
>
да элементарно голландская мануфактура работает на рынок и владельцу воровать самого у себя нет смысла и он следит что бы прочие его сотрудники не воровали
а в испании это гос заказ с откатами, коррупцией и воровством
при очень слабой надзорной системе, инквизиция она еретиков ловила а на коррупционеров внимания не обращала
вон почитайте у Махова сколько руководители Датских королевских верфей себе денег в корман утаивали в 17 веке, от трети и до половины стоимости всего датского флота так то
640. *2023/01/04 15:11
[ответить]
>>639.Широков Роман Олегович
>>>635.Следж Хаммер
>>>>
>>Еще бы кто разъяснил почему нас устойчивых бизнес-фамилий не формировалось.
>
>вполне у нас были устойчивые бизнес фамилии
Тут еще стоит учесть то что устойчивых фамилий в XVI веке как таковых у основной части выходцев из крестьян еще не было...
Даже у Демидовых родоначальник династии Никита Демидович Антуфьев...
А родоначальник династии купцов Гурьвых - Гурий Назарьев...
С другими думаю аналогично вышло...
Исключение разве что Строгановы...
639. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2023/01/04 14:59
[ответить]
>>635.Следж Хаммер
>>>
>Еще бы кто разъяснил почему нас устойчивых бизнес-фамилий не формировалось.
вполне у нас были устойчивые бизнес фамилии
но тут надо учитывать что не только у нас а по всему миру стандартная схема дед создал бизнес, сын его удержал на плаву а внук все спустил
и что бы бизнес перешел к правнуку и далее он должен быть устойчивым и генерировать прибыль даже при плохому управлении
в промыслах такое возможно поэтому большинство семей владельцев промыслов и составляет основную массу наших бизнес династий
а в торговле такое уже сложно осуществить и если перестать крутить педали то велосипед неизбежно падает , поэтому и редко кто из купеческих фамилий более 3-4 поколений существовали
638. *2023/01/04 14:57
[ответить]
>>633.Лунев Алексей Анатольевич
>Это могло определяться не только стоимостью рабочей силы, но и тем, что голландцы смогли создать постоянное серийное производство тех же мушкетов, а все попытки испанских королей создать нечто подобное на территории собственно Испании, как пишет Махов, проваливались.
Ну не вижу как тут в ПЯТЬ можно себестоимость снизить, если даже оплата труда одинакова, особенно если техническое оснащение не отличается...
>Всё происходило по одной схеме: завозили мастеров (как правило из тех же Нидерландов), и пока шла война и был госзаказ предприятие худо-бедно работало. Как только война прекращалась и исчезал госзаказ, то предприятие исчезало, а мастера разбегались. И как только начиналась новая война, всё приходилось начинать с нуля.
Вроде как при Филиппе II воевать практически никогда не заканчивали...
>Кроме того, могла сработать ситуация описанная Адамом Смитом:
Про пять процентов сомнительно - времена не те...
В XVI веке норма прибыли явно больше была!
637. Дмитрий Иванович (rjetpvo@zaoproxy.ru) 2023/01/04 14:55
[ответить]
>>635.Следж Хаммер
>>>632.Родин Дмитрий Михайлович
>Еще бы кто разъяснил почему нас устойчивых бизнес-фамилий не формировалось.
Может, из-за старообрядцев? Никонианцы не выдерживали конкуренции, а у тех "фамилия" - разновидность ширмы для общественных капиталов. Царское правительство не сразу, лишь в XIX-ом веке, решилось на пресечение такого.
636. (r.dm@rambler.ru) 2023/01/04 14:53
[ответить]
>>635.Следж Хаммер
>>большая часть купеческих семей 17 века умеющих в промыслы зародились в 16 как бы намекает, что процесс шёл.
>Еще бы кто разъяснил почему нас устойчивых бизнес-фамилий не формировалось.
Таки будете смеяться, но большинство не пережило именно петровских преобразований. Те же Кошкины, что весь 17 век плавали в Стокгольм, после пьяницы как-то тихо усохли, хотя и пытались в морскую торговлю.
Очень интересный феномен, который никто не хочет описывать, ведь тогда придётся Петрушу малось грязью полить. А его низзя. Грозного, Сталина можно, а его низзя.
635. Следж Хаммер (Le) 2023/01/04 14:19
[ответить]
>>632.Родин Дмитрий Михайлович
> Реки, конечно, не ЖД, но при правильном использовании, вполне подойдут. Вон полякам одной ВИслы хватило, чтобы всю Польшу связать.
Коноводные суда, в США были довольно распространены, потом их пароходы сменили.
>большая часть купеческих семей 17 века умеющих в промыслы зародились в 16 как бы намекает, что процесс шёл.
Еще бы кто разъяснил почему нас устойчивых бизнес-фамилий не формировалось.
634. Следж Хаммер (Le) 2023/01/04 13:35
[ответить]
>>597.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>590.Следж Хаммер
>>>>581.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>объяснять в прокураторе будешь за разжигание
>Разжигание тут только с вашей стороны...
Это вы сделали подобное заявление, присовокупив тезис о генетике, еще и похахатывали...
>В виде приписываемых мне ваших же мыслей, которые к таковым можно отнести...
Вы сами окрасили себя в те цвета что окрасили, без всякого австрийского русофоба, сами вспомнили.. и за вами подобное вообще водится, лепить всякую хрень, а потом обижаться когда люди на это реагируют...
633. (alex-lun@yandex.ru) 2023/01/04 13:00
[ответить]
>>630.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>Это в XVI веке
Это в XVI, XVII и частично в XVIII веках. Только в XVIII веке, когда голландская буржуазия окончательно стало на путь финансового развития, и началась деиндустриализация, поток гастарбайтеров из соседних регионов сначала ослаб, а затем прекратился.
>и то не факт, учитывая что стоимость мушкетов в Голландии была в 5 раз ниже чем в Испании во времена Армады - мануфактуры же, а значит основная составляющая цены там ручной труд...
Это могло определяться не только стоимостью рабочей силы, но и тем, что голландцы смогли создать постоянное серийное производство тех же мушкетов, а все попытки испанских королей создать нечто подобное на территории собственно Испании, как пишет Махов, проваливались. Всё происходило по одной схеме: завозили мастеров (как правило из тех же Нидерландов), и пока шла война и был госзаказ предприятие худо-бедно работало. Как только война прекращалась и исчезал госзаказ, то предприятие исчезало, а мастера разбегались. И как только начиналась новая война, всё приходилось начинать с нуля. Тут можно вспомнить тот факт, что в конце XVII века строительство однотипных кораблей в Англии стоило в два раза дороже, чем в Голландии, притом, что в Соединённых Провинциях зарплаты на верфях были выше, чем в Англии. То есть отлаженная технология и серийное производство настолько удешевляло стоимость изделия, что даже более высокие зарплаты работников позволяли держать цены на конечный продукт гораздо более низкими, чем у конкурентов.
Кроме того, могла сработать ситуация описанная Адамом Смитом: "Высокая прибыль в действительности больше влияет на повышение цены продукта, чем высокая заработная плата. Если, например, в полотняном производстве увеличить на 2 пенса в день заработную плату рабочих всех категорий - чесальщиков льна, прядильщиков, ткачей и т. п., то окажется необходимым повысить цену штуки полотна только на такое количество двухпенсовых монет, сколько рабочих было занято в ее изготовлении, помноженное на число дней, в течение которых они работали. Та часть цены товара, которая сводится к заработной плате, возрастает во всех различных стадиях производства лишь в арифметической пропорции к этому увеличению заработной платы. Но при увеличении на пять процентов прибыли всех различных предпринимателей, которые нанимают этих рабочих, та часть цены товара, которая сводится к прибыли, возрастет на всех различных стадиях производства в геометрической пропорции к этому увеличению прибыли. Чесальный фабрикант, продавая свой лен, будет требовать добавочные пять процентов на свою стоимость материалов и заработной платы, авансированных им своим рабочим. Прядильный фабрикант будет требовать добавочные пять процентов как на авансированную им цену льна, так и на заработную плату прядильщиков. А ткацкий фабрикант будет требовать эти же добавочные пять процентов на авансированную цену льняной пряжи и заработную плату ткачей. На повышение цены товаров увеличение заработной платы оказывает такое же действие, как и простые проценты на возрастание долга. Увеличение же прибыли действует подобно сложным процентам. Наши купцы и владельцы мануфактур сильно жалуются на вредные результаты высокой заработной платы, повышающей цены и потому уменьшающей сбыт их товаров внутри страны и за границей. Но они ничего не говорят о вредных последствиях высоких прибылей. Они хранят молчание относительно губительных результатов своих собственных барышей, жалуясь лишь на то, что выгодно для других людей."
>Я, кстати, цитировал отсюда и далеко не все:
Сергей, написанное там не опровергает того факта, что уровень жизни в Голландии был выше, чем у соседей. Да, жизнь голландских крестьян того времени лёгкой и процветающей не назовёшь, но всё познаётся в сравнении. В соседних областях жили ещё хуже.
632. (r.dm@rambler.ru) 2023/01/04 12:46
[ответить]
>>595.Евгений Овчинников
>>591.Лунев Алексей Анатольевич
>> что могли сделать генуэзские аристократы, будучи зажатыми между двумя тогдашними сверхдержавами в виде Испании и Франции?
>
>В 16м веке уже ничего : ) а вот если бы, как венецианцы, воевали территориально ближайших с захватами - было бы "чего", думаю. Дольше бы подёргались. Представьте Милан, но с центром в Генуе, и с генуэзскими деньгами. Да это была бы сверхдержава по меркам конца 15го века.
Так они и хотели. Но, как считается, всё изменило поражение при Кьёдже в 1379 году. Да, после Генуя ещё брыкалась, но уже без того размаха, а потом и вовсе слилась. Так что Венеция виновата в том, что Генуя уже ничего не могла в 16 веке, получается.
>Потому на Руси такое до эпохи ЖД невозможно.
Реки, конечно, не ЖД, но при правильном использовании, вполне подойдут. Вон полякам одной ВИслы хватило, чтобы всю Польшу связать.
>>612.Крош
>Но вроде встречал мнение, что называет этот вывод Зимина излишне
>радикальным.
Есть такое. Но их, скажем так, меньшинство, хотя история это такая наука, где большинство не обязательно правы. Но вот феноменом Строгановых, а так же тем, что большая часть купеческих семей 17 века умеющих в промыслы зародились в 16 как бы намекает, что процесс шёл. И шёл именно на условно зиминском Севере. Там были черносошенные крестьяне и там были основные русские промыслы, требующие капитализации.
Да и основные сибирские герои тоже как-то не с югов появились: Тверь, Архангельск, Устюг.
Вот всё вместе и показывает, что Зимин возможно и приукрасил, но всё же Север был более готов к капитализму, чем юг. И задача ГГ этот условный Север сдвинуть как можно дальше к югу. Хотя уже после Рязани пашни более тучные, чем за Окой. Ну так и пусть сельхоз развивается там. Тут главное, как аристо к этому отнесутся. Возглавят, как в Голландии или нарвутся на ГВ, как везде. Хотя в Голландии, ИМХО, много помогла война за независимость.
631. Владислав2023/01/04 12:45
[ответить]
>>613.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
Ну да, голландская коровка от бескормицы сдохнет, зато своя выживет! И ещё ей не надо тёплый хлев!
Ничего там хорошего по молоку не было. Голландские коровы больше молока всегда давали. Но! За ними уход нужен хороший, иначе чуть что сразу сдохнут. Стукнет мороз, в хлеву будет кратковременно минусовая температура, у коровы сразу воспаление лёгких и всё. Да местная в таких условиях выживет.
И да, всякие местные татарские мелкие лошадки тоже все такие приспособленные были. И ели мало и сами могли из под снега еду добывать. Только все почему то смотрели, что там за лошади в Европе и на Юге. Местных лохматых коньков-горбунков чему то никому не хотелось заводить. А ведь всем тем лошадям тоже нужен был особый уход и забота. Но это получается уже другое?